Общественное пространство против корпоративного

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/11/05/общественное-пространство-против-корпоративного

Перепостила из журнала infopoisk расклад по российскому налогообложению, из которого следует, что работник зарабатывающий в России 3000 долларов в месяц, реально может потратить чуть больше 1000, а остальное в том или ином виде отдаст государству. 

Блогер  infopoisk подсчитал, что если бы “остальное” отдать не российскому государству, а швейцарскому банку, то у работника в концу жизни накопилось бы поллимона баксов.

Это действительно, либертанская идеология и она не правильная. Потому что, как мы знаем, в Швейцарии, где предположительно денежки работника будут сохраннее, чем в руках Российского Государства, налоги еще выше. 

Будучи последовательным, infopoisk должен был бы предложить хранить пенсионные накопления в Сомали — стране победившего либертанства.

Есть еще один момент: в странах с развитой социальной структурой большие зарплаты не так важны, а  странах, где социальная структура разрушена, большие зарплаты быстро испаряются

Но и это еще не все. Если человек, которому удалось  уберечь свою зарплату от налогов всегда сможет купить себе частный детский садик или дорогую частную мед.страховку, то вот уже построить себе личный мост через реку он не сможет. 

Более того, он не сможет даже убрать мусор на своей улице. Это опять же хорошо видно в Нью-Йорке, где в очень богатых районах, улицы демократично завалены мусорными пакетами, потому что средств на то, чтобы содержать аккуратные закрытые мусорные баки в общества нет. Я уже не говорю о том, что тратуары в Нью-Йорке закрыты неровными бетонными плитами, а в бедном Берлине — почти везде красивые мостовые.

Таким образом на вопрос ребром: “что выгоднее жить в Сомали и получать охрененно большую зарплату, а потом самому отстреливаться от других получателей большой зарплаты, а также обустраивать личную социальную сферу на лично охраняемой территории”? — любой здравомыслящий человек должен ответить: “Спасибо большое! Я уж лучше на небольшой зарплате поживу в Швейцарии. Пусть мои налоги присваивает родное государство!” 

Особенно это очевидно стало нашей семье после переезда из Нью-Йорка в Берлин. Даже обеспеченные берлинцы — довольно бедны по сравнению со своими нью-йоркскими коллегами, работающими в похожей области. Программист, который в Нью-Йорке будет получать больше 100 тыс, в Берлине может рассчитывать на 40-60 тыс. 

Тем не менее, уровень жизни берлинцев значительно выше, чем нью-йоркцев. Потому что общество гарантирует функционирование социальных институтов: чистые улицы, парки, библиотеки, дешевая мед.страховка и отличные бесплатные школы. Большинство этих “услуг” просто не реально купить на собственные средства. 

Однако, возникает и другой вопрос: а какие гарантии, что налоговые отчисления пойдут на общественно полезные нужды?

В случае с РФ, живущей торговлей природными ресурсами, не понятно за чем вообще собирать налоги с граждан? Почему бы не обложить изначальной данью продажу углеводородов в количестве достаточном для удовлетворения всех социальных нужд?

Игра что ли такая: сначала мы тебе дадим, потом у  тебя отберем, потом снова дадим? 

Тоже самое касается и Америки: деньги, которые тратят в целом на “поддержку корпораций” не сопоставимы с прямыми тратами на соц.нужды. 

Похоже, что это политический выбор — тратить деньги на войну и предвыборные компании, а не на школы, парки и библиотеки. 

Происходит это потому, что государство в большинстве стран в своей нынешней форме, не является представителем общественных интересов. Оно представляет интересы корпоративные. 

В связи с этим, у меня вопрос: как бы укрепить общественное пространство, не укрепляя при этом пространство корпоративное?

Комментарии

65 комментариев на ««Общественное пространство против корпоративного»»

  1. Аватар пользователя lojso

    обобществив корпорации.
    рабочее самоуправление, отмена коммерческой тайны, полная открытость бухгалтерии, подчинение корпораций общественному плану.

    1. Аватар пользователя Nika

      а чем процесс обобществления корпораций будет отличаться от монополизации, которая происходит сейчас?

      1. Аватар пользователя lojso

        сейчас монополии подчинены рыночным условиям, а при обобществлении будут подчинены общественному плану, который будут вырабатывать люди на тех же ассамблеях или через сети.
        сейчас монополии приватизируют общественное пространство, а так они сами станут общественными.

        1. Аватар пользователя Nika

          через сети.

          мне нравится идея вырабатывать планы через сети.
          так ведь и устроена работа опенсорс сообщества.
          Но практически это пока нигде не было реализовано. Есть опасность, что дело пойдет в неправильном направление, как это уже случилось однажды в совке.
          Потому что, что такое «общественная монополия» я не знаю.
          оксюморон.
          Общество — это свободное объединение индивидуумов, а монополия — это насильственное и единственно возможная форма объединения.

  2. Аватар пользователя dennett

    —Будучи последовательным, infopoisk должен был бы предложить хранить пенсионные накопления в Сомали — стране победившего либертанства.
    —либертанская идеология, среди прочего, центральное значение придает ЗАЩИТЕ индивидуума и его свободы от посягательств других индивидуумов и государства. В Сомали этого совсем нет.

    1. Аватар пользователя Nika

      его свободы

      Самое тонкое место здесь — как определить свободу.
      Если у кого-то есть свобода не сдавать деньги на общественные нужды, то тогда кто же будет защищать индивидуума от посегновения других индивидуумов? ОБщество? Другие наемные индивидуумы?

      1. Аватар пользователя dennett

        Re: его свободы

        как бы мы ни определили свободу, в нее будет входить свобода жить в своем доме, без того, чтобы в него входили и насиловали твою жену и убивали твоих детей. В сомали этого нет.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: его свободы

          Возможно, что либертанское представление о справедливом мире противоречивое и потому что не реализуемое?
          Если не кормить полицию и общественные институты, которые будут ее контролировать, то между твоей женой и насильником окажешься только ты со своим толстым кошельком (предположим, что именно у тебя он оказался толстым).

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: его свободы

            либертарианцы, если ты их почитаешь конкретно, как раз и предлагают кормить полицию и общественные институты, чтобы они защищали свободу граждан. либертарианцы — не анархисты (отрицающие само государство).

            главным понятием либертарианства является частная собственность — а это общественный институт — и государство нужно, чтобы его обеспечить.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: его свободы

            Мне кажется, что тут возникает явное противоречие:
            «частная собственность — а это общественный институт»

            объясни, пожалуйста, подробнее.

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: его свободы

            частная собственность — это некий договор — чтобы понять это нужен пример — если я выйду куда-нибудь на площадь и скажу, что воздух является моей частной собственностью, то он от этого моей частной собственностью не станет. нужно чтобы все согласились, что воздух — мой — что у меня на него есть определенные права — а у остальных этих прав нет.

            это соглашение, некий контракт — есть реализация частной собственности. ну и для того, чтобы такие контракты могли быть стабильны и эффективны, нужны механизмы из защиты — т.е. реализации прав (полиция, уголовный суд) — механизмы урегулирования (гражданский суд), право (парламет и законодательство) и так далее. Все это должно как-то финансироваться — а значит на это надо собирать налоги.

            В результате получается сложная система — общественный институт — группа организаций, правил и механизмов — для реализации некоего концепта в обществе.

            либертарианцы это все очень хорошо понимают — поскольку среди их основателей — экономисты и юристы.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: его свободы

            Хороший пример с воздухом.
            Предположим, что городской воздух для всех остается бесплатным (то есть находится в общественной собственности), однако, предположим, что он перестал быть чистым и полезным. Зато в частной собственности находится очищенный воздух, за пользование которым необходимо платить.
            Сложная система институтов защиты собственности охраняет очищенный воздух от незаконных посягательств соседей владельца.
            Между тем, они потихоньку мрут от последствий загрязненного воздуха.
            Хорошо бы тут расмотреть:
            1) откуда у владельца изначально взялись средства на приобретение оборудования по очистке воздуха
            2) почему общественный воздух оказался загрязнен
            3) не позволит ли система защиты собственности богатеющему владельцу чистого воздуха, предпринять меры по продолжающемуся загрязнению общественного? или, например, припятствовать общественным усилиям по его очистки
            все это сюжет из романа «продавец воздуха», но вот с водой точно эта история разворачивается прямо на наших глазах.
            В какой-то момент (когда возникнет уже неоспоримая опасность для жизни для многих людей одновременно) уровень насилия организованных институтов по защите частной собственности (полиция, суды) не сможет сдерживать уровень насилия людей, оставленных подыхать от удушья.
            Тогда они захватят очищенный воздух и убьют его владельца.
            Примерно таким образом, кажется, случаются все революции.
            Более того, их сценарий заложен в проект «сложного общественного института».

          5. Аватар пользователя dennett

            Re: его свободы

            но мы же не об этом говорим
            с твоими социальными идеями я согласен
            одной из функций государства является защита общественных интересов
            либертарианцы эту функцию хотят сильно сократить

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: его свободы

            «сильно сократить» — это слабо сказано.
            Такое ощущение, что в их идеологии заложен взрывной механизм, который обязательно приведет к социальному взрыву.
            Возможно, что он инстиктивно туда заложен, чтобы проверить «кто же на самом деле самый сильный и кому по праву должно принадлежать «собственность».
            Это ведь социал-дарвисты.
            Большие мужчины, которые друг друга мочат и, таким образом, выясняют кто сильнее — это их тайная мечта.

          7. Аватар пользователя dennett

            Re: его свободы

            да, это так и есть
            но у них дополнительный тезис
            что от победы сильнейших слабейшим будет лучше
            у них вообще тезис — надо легализовать наркотики
            т.е. сильнейшие все равно победят — но либо они победят коррупционнно и бандитски, как в россии — либо легально и аккуратно, по возможности — как в америке

            и мне кажется, кроме линукса тебе нечего им противопоставить. текущие события в европе это подтверждают

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: его свободы

            а что за «текущие события в Европе»? я что-то пропустила?

            наркотики надо легализовать, конечно. Особенно легкие.
            Одновременно, назначив уголовные сроки за их пропаганду , а все доходы пустить на добровольное лечение подсевших.

            «что от победы сильнейших слабейшим будет лучше»
            — такого не было никогда в истории, нигде в мире! Откуда они вообще это взяли?
            Да и вообще, когда эти люди говорят о «сильнейших», они имеют в виду каких-то феодальных рыцарей, Иначе говоря, тех же бандитов.
            С кем они собираются бороться?
            Больше половины населения скоро будут старики.
            Треть — маленькие дети.
            Есть еще больные, беременные женщины и кормящие матери.
            Если они хотят сражаться в своем небольшом (процентов 15 от населения) кругу крутых мужиков (бизнесменов, бандюков и других «политиков»), то нужно для этого создать специальные виртуальные миры, а не вовлекать в это дело все население.

    2. Аватар пользователя chaotickgood

      << либертанская идеология, среди прочего, центральное значение придает ЗАЩИТЕ индивидуума и его свободы от посягательств других индивидуумов А каким образом, кстати, можно его защитить - без государства?

      1. Аватар пользователя dennett

        а либертарианцы и не отрицают государства. государство отрицают анархисты.

        1. Аватар пользователя chaotickgood

          Скажем так: не все либертарианцы отрицают государство.

          Анархо-капиталисты вполне родной подвид либертарианцев.

          1. Аватар пользователя dennett

            ну тут нам надо договориться, что считать каноном либертарианства. Если вы предложите имена, я подумаю. Мне, разумеется, что среди отцов-основателей либертарианства не было анархистов.

          2. Аватар пользователя chaotickgood

            Ну, тут я пожалуй доверюсь вам, потому что мне кажется, что вы в этой теме лучше разбираетесь.

          3. Аватар пользователя dennett

            да нет, я сам особо в к этому непричастен. что-то читал, но невежа.

        2. Аватар пользователя Nika

          и не отрицают государства

          а на что будет жить это государство, если главная тема либертанцев (американских, по крайне мере) сокращение налогов?

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: и не отрицают государства

            какие-то налоги необходимы, разумеется. налоги, идущие на полицию и органы, которые охраняют частную собственность. но минимум.

            главный враг либертарианцев — не государство — а перераспределение богатства, отьем собственности и передача ее бедным. но когда речь заходит о сохранении и охране собственности — то они возбуждаются — это их основное дело.

  3. Аватар пользователя lanzheron

    >Тоже самое касается и Америки: деньги, которые тратят на “оборону” не сопоставимы с тратами на соц.нужды.
    Похоже, что это политический выбор — тратить деньги на войну и предвыборные компании, а не на школы, парки и библиотеки.

    ————
    Расходы на медицинское обслуживание, в том числе расходы на программы Медикейд и Медикер намного выше, чем расходы на оборону.
    Если сюда прибавить еще и образование, то и прочие социальные расходы, то разница в пользу социальных расходов будет еще выше.
    Расходы на оборону сокращаются, т.е. бюджет Пентагона урезается.
    Поэтому, непонятно что Вы имели в виду, написав «несопоставимы». Это означало, что расходы на оборону намного меньше?
    Если так, то Вы написали правильно.

    1. Аватар пользователя Nika

      насчет » бюджет Пентагона урезается.» — нет ли у вас каких-то цифр?

      насчет «Расходы на медицинское обслуживание, в том числе расходы на программы Медикейд и Медикер намного выше, чем расходы на оборону.» я с вами полностью соглашусь.
      Более того, образование тоже сюда входит.

      Но, давайте посмотрим какое! Треть бюджета НЙ — это гос.школы, в которых почти ничему не учат и от куда ученики в буквальном смысле бегут.
      На каждого ребенка положено почти 10 000 долларов в год.
      Это в 2 раза меньше, чем в частных школах, но вполне достаточно, чтобы учить или хотя бы не мучить детей.
      Однако, этого не происходит. Почему?

      Мне кажется, что похожая ситуация и в медицине.
      Врачи в Германии зарабатывают в среднем меньше, чем в Америке, а страховые компании еще меньше, вот и бюджет получается на такой жирный.

      1. Аватар пользователя lanzheron

        Вот ссылка:
        http://www.reuters.com/article/2011/09/29/pentagon-budget-idUSS1E78R1I120110929

        По поводу неэффективности затрат на образование.
        Очень может быть, что Вы правы. Действительно затраты на гос.школы огромны, результаты очень скромные.
        Но я ведь не об этом написал, а о том, что Вы в основном тексте представили дело так, что затраты на социальные нужды, в том числе на школы, меньше, чем затраты на оборону. Хоть это не так. Они — больше, только Медикейд с Медикером чуть ли не в два раза перекрывают бюджет Пентагона.

        1. Аватар пользователя Nika

          что касается сокращение, то это они говорят так.
          в прошлом году тоже говорили, что сократят, а сами увеличили.

          Что касается затрат на общесвт. нужды vs оборона, то вы совершенно правы, я сейчас поправлю основной текст.
          Только мне кажется, что не справедливо будет говорить, что эти деньги (которые заявлены в бюджете, как потраченные на обще. нуждые) действительно на них идут.
          ситуацию со школами я знаю более менее близко.
          Основная масса этих денег идет не на учителей, не на организацию экскурсий, живых уголков или занятий спортом.
          Деньги уходят корпорациям, организующим стандартизированные тесты и разрабатывающие софт для (по сути) слежке за учениками.

          Иначе говоря, лейбл «социальные нужды» — очень ловкий способ завернуть денежки в правильном направлении.

      2. Аватар пользователя li_nconnue

        «На каждого ребенка положено почти 10 000 долларов в год.
        Это в 2 раза меньше, чем в частных школах,»

        На самом деле эти расходы раза в два выше, в городе Нью-Йорке около 20 000 доларов в год на ученика государственной школы. А частные школы (не в Манхетене, а в Квинсе, к примеру) могут быть от 3 000 доларов в год, а результаты там гораздо лучше.
        Соглашусь, что в медицине ситуация такая же, как в образовании, если не по качеству, то по ценам точно.

  4. Аватар пользователя dennett

    все отцы-основатели либертарианства, с которым и я знаком, на государство не посягают. они хотят защитить частную собственность а для этого им как раз государство и нужно. т.е. у них только функции государства иные — не перераспределение богатств или обеспечение справедливости — а защита частной собственности.

  5. Аватар пользователя eyer

    Интересная дискуссия.

    В целом правильный анализ (наверное), но не все так однозначно — какой пункт не возьми. То же образование. В Америке оно конституционно на местном уровне. И содрежание и финансирование. Поэтому для учителя главное не то, какие у ребенка знания / навыки, а хорошо ли ему в школе. Имеет ли он «fun». Выводы дейлайет сами. Тем не менее ведущие униветситеты в Америке на голову выше европейских.

    Но самое главное, по-моему, что бессмысленно пытаться найти какую-то универсальную для всех модель. В Америке своя жизнь. Какие-то вещи, которые не колышут европейцев, здесь не пройдут. Например, иммиграция. Я недавно прошелся по северному Парижу — в Ла Шапель.

    Иммиграция полностью изолирована — не только от местной жизни, но и от друг от друга — пакистанцы, ланкийцы, камерунцы, индийцы — никто не с кем не контактирует. В Америке таких гетто нет.

    С другой стороны, то, что вызывает напряг у европейцев, то же социальное неравенство, здесь особо никого не бесит. Человек стремится через экономмический лифт поднятся сам — индивидуально, а не тащить с собой всю деревню наверх, методом классовой борьбы.

    В этом смысле деньги — великий уравнитель, т.к. они дают возможность равенства. Получи образование, и двигайся. Доступность денег для всех, демократицация кредита, вот что сделало финансовый сектор в Америке таким успешным.

    Кстати нынешние протесты не против корпораций, как таковых, а в целом против именно финансового сектора. Экономически, никто ничего предложить не может. Все уже перепробовано.

    К тому же большинство занятости обеспечивает мелкий бизнес — различные сервисы, дилеры, обслуживание, риэл эстейт, коммуникации, авто, фуд, и пр. и пр. У нас в Орегоне из корпораций лишь Интел и Найки. немного финансового бизнеса — Чейс / Морган, Банк ов Америка, и др. Я не думаю, что их общая доля больше пол-процента в обьеме занятости. Все остальное — мелкий и средний бизнес и гос. сектор (школы, библиотели, парки, полиция, дорожное строительство). Т.е. экономика диверсифицирована. Даже атомизирована.

    Для сравнения, моя телефонная книга во Франции раза в три меньше моей американской — хотя она включает в себя весь департамент и несколько городов — Пуатье, Шатлеро, и др. А американская — лишь Портланд.

    Что касается Нью Йорка и др. восточных городов, то это давно устаревшая для Америки модель. Их пик был в 30-х годах. После войны вектор движения пошел совершенно в другом направлении. В Европе же наоборот, как жили централизованно, так все и осталось.

    Ну и еще. Мы все о Европе, да Америке, как будто на них свет клином сошелся? Я вот в последние годы много времени провожу в Азии. Оттуда и Европа и Америка выглядят в обшем-то застоем. Но это др. тема.

    ПС. По радио слышу, что ребята из Окленда, что из «захватчиков» и анархистов, на 80% дети сосотоятельных родотелей, тот самый 1% против которого они выступают. Я не знаю. Но вот мой сосед Джесси, молодой парень 26 лет, ему просто некогда: днем он учится в колледже, а вечером толкает тележки в супермаркете, чтоб заработать.

    1. Аватар пользователя Nika

      ПС. По радио слышу, что ребята из Окленда, что из «захватчиков» и анархистов, на 80% дети сосотоятельных родотелей, тот самый 1% против которого они выступают. Я не знаю. Но вот мой сосед Джесси, молодой парень 26 лет, ему просто некогда: днем он учится в колледже, а вечером толкает тележки в супермаркете, чтоб заработать.

      вот именно, Вашему бедному Джесси некогда подумать, что его ждет бедного.
      Вряд ли при таком раскладе индивидуальные соц. лифты сработают.

      1. Аватар пользователя eyer

        Джесси «бедный» во многом благодаря родовой травме. В колледже он уже 6 или 7 год, трудно ему. Но нет такой безнадеги, как в Европе, где безработица среди молодежи на порядок выше американской. Таких толп слоняющихся без дела, как скажем в Париже или Мадриде, нет в Америке. Конечно можно все наотмашь приговорить «не работает» мол система, лифтов мол нет. Понятно, что есть проблемы. Но все, кого я знаю, как-то устроились. Я сам приехал сюда с сотней долларов в кармане.

        1. Аватар пользователя Nika

          В Европе не работают во многом потому, что не хотят идти ботинки чистить или в макдональдсе стоять за700 евро в мес. все-таки здесь есть соц.пособия.

          1. Аватар пользователя eyer

            Это я понимаю. В Америке, наоборот, люди часто работают на двух работах, чтобы выучиться. Образование, по-моему, один из «лифтов».

            К тому же, в отличие от ценрализованной экономике в Европе и Азии, такие «лифты» вовсе не обязательны для устройства своей жизни. Я, например, давно забил на них, как и другие люди которых я знаю.

            А вот др. сосед, мексиканский парнишка Рубио, родители которого нелегалы, играет в футбол. Да так хорошо, что от школы был направлен в молодежную сборную США. Летом он поехал на сборы в Хорватии. Все говорят, Рубио, мы за тебя будем болеть на чемпионате мира!

            Не думаю, что «лифты» не работают, надо только не стесняться чистить ботики.

            Тренькать на гитаре под фонтаном с пивом, как в Париже, — это что?

            В Японии, кстати, вся молодежь занята в сервисе, на мелкооплачиваемой работе. Но надо же с чего-то начинать!

          2. Аватар пользователя Nika

            Но надо же с чего-то начинать!

            а вы сами как начинали?

          3. Аватар пользователя eyer

            Re: Но надо же с чего-то начинать!

            Это уже другая тема. Да что определить как «начало»? Школа, институт, работа? Моя первая запись в трудовой была на должность зольщика в кочегарке.

            Мне не совсем по душе молодые люди, которые считают, что раз они пришли в жизнь позже других, то эти «другие» им чем-то обязаны.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: Но надо же с чего-то начинать!

            а за обучение в школе и в институте Вы сколько заплатили?
            или все-таки бесплатно, в советское время успели закончить?

          5. Аватар пользователя eyer

            Re: Но надо же с чего-то начинать!

            Успел. Это всегда так спрашивают, мол, какое великое преимущество социализма. Конечно, есть свои плюсы. Но минусов больше. Главным из которых являестя невероятная косность системы, ее глубокая провинциальность и дремучесть. Мне нечем тут хвастать.

            В Америке я первым делом занялся самообразованием.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: Но надо же с чего-то начинать!

            Обычно люди, получившие бесплатное образование в совке и успешно реализовавшие его на западе, особенно любят учить других тому, что разгрузка вагонов — это прямой путь к успеху.

          7. Аватар пользователя eyer

            Re: Обычно люди, получившие бесплатное

            Ах, какой классический прием манипуляции. С детсада знаком — «все кашу едят, и ты ешь!»

            Не берусь судить, что «обычно», что нет, впрочем.

            Грузить вагоны мне не приходилось. Баржи с цементом, бывало. (К образованию и «успеху» это не имеет отношения, по-моему?)

            Образование невозможно «реализовать».

            В СССР образование было бесплатным не от гуманности режима, а потому, что режиму требовались винтики под определенную резьбу. Отсюда его бесплатность: «Хочешь учиться, нет проблем — но то, и так, как мы тебе пропишем.» (Бесплатный только сыр в мышеловке!)

            Травма от такого ‘образования’ еще и в том, что человек до конца жизни способен видеть мир лишь под углом социальных конфликтов, «классовой борьбы». Тяжелая миссия, на самом деле.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: Обычно люди, получившие бесплатное

            В СССР да, тоже не все было так уж бесплатно.
            Заставляли отрабатывать.

          9. Аватар пользователя eyer

            Re: а вы сами как *

            Чем замечательны блоги? Можно точно найти момент, где делается попытка перейти на личности.

            И проследить, насколько она удалась )

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: а вы сами как *

            я согласна.
            прошу прощения

  6. Аватар пользователя gans_spb

    кстате, классно описана разница между америкой и европой!

  7. Аватар пользователя dennett

    в отношении отцов — австрияки

    я не совсем понял, что такое фетишизация частной собственности
    у либертарианцев механизм справедливости, насколько я понимаю — свободная конкуренция.

    1. Аватар пользователя ivangoe4

      Вообще-то право собственности. Права на жизнь, свободу и стремление к счастью.

      1. Аватар пользователя dennett

        не понял комментария

        1. Аватар пользователя ivangoe4

          Ну конкуренция- это абстракция. И не фетиш либертарианцев.

          1. Аватар пользователя dennett

            так и справедливость абстракция

          2. Аватар пользователя ivangoe4

            Я к тому что это не фетиш либертарианцев ибо они против антитраста и антимонопольной политики!

          3. Аватар пользователя dennett

            конкуренция — не фетиш либертарианцев ибо они против анатитраста.
            я смутно понимаю, что вы хотите сказать, но все завязно на понятие фетиша, которое я не понимаю

  8. Аватар пользователя ivangoe4

    Какие пенсионные накопления? Это разводка для лохов!

  9. Аватар пользователя ivangoe4

    Есть в мире много оффшоров 😉 туда нужно кидать денежки 😉

  10. Аватар пользователя ivangoe4

    Что такое «социальная справедливость»? Ограбление бедных и передача награбленного богатым?

  11. Аватар пользователя dennett

    любопытно, что в разговоре после этой записи ники мне пришлось обьяснить ей именно это — что частная собственность есть общественный институт

    еще интересно, что современные либертарианцы отправляются от понятия частной собственности человека на себя — на свое тело и на свою субьективность — а тут, согласитесь, понятие собственности как договора испытывает определенные трудности — тут можно защищать аргумент о естественном праве.

    но даже если частная собственность — общественный договор — все равно у разных людей и групп существуют ценности — и либертарианцы просто провозглашают более высокое место частной собственности в иерархии ценностей, чем некоторые другие ценности — к примеру равенство и справедливость.

    1. Аватар пользователя Nika

      мораль и нравственность

      о! пропустила этот коммент.
      очень любопытно.
      Они, ведь, правы (либертанцы). В современном мире, где медицина очень дорогая, а части тела для продолжения жизни иногда нужно заменить (или наоборот продать) — тело такой же предмет общественного договора, как и бизнес или валюты.

      А твое какое мнение?
      Должно ли естественное право привалировать над общественным договором (моралью, на самом деле)?
      Ведь мы знаем, что мораль меняется, а нравственность остается более-менее неизменной.

      1. Аватар пользователя dennett

        Re: мораль и нравственность

        нет, ты как-то недопоняла.

        если право естественное — то договора нет — и быть не может. Естественное право есть результат природы человек, его естества — это определение естественного права. Естественное право предшествует любому обществу.

        в случае же общественного договора право КОНСТИТУИРУЕТСЯ договором. К примеру, мы можем с тобой договориться, что у тебя будет право занимать первой любое свободное место в автобусе — и это право будет результатом, продуктом нашего договора. До этого договора такого права просто не существует.

        Понимаешь разницу?

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: мораль и нравственность

          интересно, но ведь большинство прав, которые нам кажутся естественными появиилсь в результате изменения общественного договора.
          скажем, запрет на канибализм, работорговлю, избивание детей (или женщин), которые приняты сегодня как естественные в большинстве обществ не были таковыми совсем не давно.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: мораль и нравственность

            современные физические теории тоже были приняты недавно — а до этого были совершенно другие, часто противоположные и несовместимы — однако же это не свидетельство того, что физическая теория есть результат договора физиков о том, что есть истина.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: мораль и нравственность

            не поняла
            а какой по твоему процесс процесс создания общественного консенсуса о «неотъемлемых правах»?
            результаты экспериментов тут, я так думаю, не применимы.

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: мораль и нравственность

            ну если ты говоришь мне, что твоя позиция относительно каннибализма и убийства есть ЦЕЛИКОМ результат процесса создания общественного консенсуса — иными словами — внедрена в тебя обществом — я думаю тут надо разговор кончать.

  12. Аватар пользователя ivangoe4

    По факту ( закон Директора) любая соцзащита- это ограбление бедных и передача их денег богатым!

  13. Аватар пользователя dennett

    но сам-то договор надо на чем-то основывать, чтобы он не был капризом

  14. Аватар пользователя Nika

    ой, я тоже самое Бене однажде сказала! Больше никогда не буду.
    спасить за этот коммент

Добавить комментарий для ivangoe4 Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *