выбора только два!

Комментарии

29 комментариев на ««выбора только два!»»

1. 

   zigel

   02.11.2015

   лайк

   Ответить
2. 

   livejournal

   02.11.2015

   об безумцах

   User referenced to your post from об безумцах saying: […] право НЕ иметь бесплатную медицинскую страховку. http://nikadubrovsky.livejournal.com/1187943.html […]

   Ответить
3. 

   geneus

   02.11.2015

   Нонсенс, «другие экономические уклады» либо не применимы к современным условиям, либо никогда не существовали.

   Начнем с «феодализм» — как экономический уклад он был тождественен «натуральному хозяйству» и мог существовать только при нем.
   Крестьяне производили все, в чем они нуждались (иногда единственным продуктом, который поступал извне была соль).
   Часть произведенного отдавали феодалу, взамен на военную защиту. Кстати ложным положением Маркса было то, что непременно был «антагонизм» между классами: когда военная опасность была высока, необходимость в защите очевидна, а лорд хорошо осуществлял свои функции, крестьяне были к нему лояльны.

   В современной экономике, где необходимо наладить сложнейшие связи между поставщиками сырья, компонентов, производителями знаний, накоплением и планированием капитала — необходимо указать, КАК эти связи поддерживаются. Не ради «друзей»-семьи, а в масштабах экономики страны и мира.

   Упомянутое Вами «бесклассовое общество» же никогда не существовало. В странах, провозгласивших «социализм»и «коммунизм» существовал вариант давно известного в истории Древневосточный Способ Производства Общества: с четкой структурой классов и ощутимой разницей как в уровне потребления, так и привилегиях между «управляющими» и «управляемыми». Но отсутствием ограничений для государства на пользование собственностью частных лиц и наличием планирования.
   Такая система может работать только при наличии стабильной технологии, неизменности производственных процессов, но совершенно не имеет механизмов внедрения новых технологий (что показал опыт еще древнего Китая).

   Так что альтернативы существованию классов, рынка и демократии, как механизмов организации сложного, инновационного производства через свободный обмен и конкуренцию, просто НЕТ. Как нет «философского камня» или «фонтана вечной молодости» — ищут их только фантазеры.

   Ответить
   1. 

      Nika

      02.11.2015

      «Так что альтернативы существованию классов, рынка и демократии, »

      начитались вы, дорогой, фукуямы про конец истории

      а это же уже древняя книжка, давно и умно раскритикованная.

      Ответить
      1. 

         geneus

         02.11.2015

         Никогда в жизни не читал ни одной строчки Фукуямы.

         А история продолжается пока — в виде борьбы мировой цивилизации с мировым варварством.

         Ответить
         1. 

            Nika

            03.11.2015

            а дальше хантингтон — правильно
            его вы, возможно, тоже не читали

            именно так и формируется «общественное мнение»: люди доходят , как им кажется, своим умом, до «очевидных истин», собирая обрывки пересказов и перепевов.
            Очень советую читать первоисточники и их критику.
            Помогает проанализировать аргументацию.

            Ответить
            1. 

               geneus

               03.11.2015

               Нечем самой крыть мои аргументы что-ли?

               Ну тогда слив защитан.

      2. 

         brother2

         03.11.2015

         Раскритикованная, но таки воплотившаяся в жизнь, что много говорит о критиках.

         А что до предложенных вариантах, то у них есть одно общее — они касаются очень маленьких группок существующих внутри большой экономики из которой они приносят в свой мирок хлеб и электричество.

         Ответить
         1. 

            Nika

            03.11.2015

            нет, наоборот
            фукуяма говорил о наступлении золотого века.
            о всеобщем торжестве либеральной демократии
            он, кстати, нужно отдать ему должное, уже сам отказался от своих прогнозов

            Ответить
4. 

   satbugger

   02.11.2015

   ИМХО, все Ваши » …другие экономические уклады» все-таки исключают капитализм как таковой.

   Экономика дара — капитализму вообще не свойственна, зато прекрасно корелируется с «бесклассовым обществом» ( между друзьями какие «классы» ?)
   феодализм — суть покровительство свойственно нерыночным экономикам ( ближе всего к патронажному государству, каким был СССР )
   P2P — «с точки зрения технологии » — да, с точки зрения остального весьма туманно
   коммунизм — это вообще-то и есть «… бесклассовое общество с общественной собственностью и плановой экономикой»

   То есть все эти элементы и складывают именно второй тип. И выбора, на самом деле только два…

   Ответить
   1. 

      geneus

      02.11.2015

      Выбор один.

      Весь остальной «социализм» не работает по двум причинам:
      * эта модель построен на допущении, что «люди добры»: начальство будет добросовестно руководить на пользу обществу, а трудящиеся — добросовестно и бескорыстно работать. На самом деле люди злы: начальство тиранит и ворует, люди ленятся и тоже воруют.

      * эта модель не имеет механизмов создания и внедрения новых технологий. Остается либо все время покупать и воровать их у капиталистов, либо наблюдать за растущим технологическим отставанием.

      Ответить
   2. 

      Nika

      03.11.2015

      «коммунизм — это вообще-то и есть «… бесклассовое общество с общественной собственностью и плановой экономикой»
      «

      это советское определение коммунизма, с которым я не согласна

      ссср — был монополистическим капиталистическим государством и к социализму никакого отношения не имел

      Ответить
      1. 

         satbugger

         03.11.2015

         А кто говорил, что СССР имеет какое нибудь отношение к коммунизму ? В моем комментарии ни слова об этом. Хотя зачатки оного явно были…

         З.Ы. Ну тогда воспроизведите своё «определение коммунизма», хотя бы тезисно.

         Ответить
         1. 

            Nika

            03.11.2015

            Коммунизм — это когда каждый отдает по желанию, а работает по возможности

            Коммунизм уже существует между друзьями, в семье, в хороших тусовках и в торрентах

            Коммунизм существует в жж

            Я, например, делюсь с вами своими мыслями и переживаниями и не требуют от вас, чтобы вы поделились со мной ТАКИМ же или эквивалентным количеством мыслей и переживаний.
            Я от вас вообще ничего не требую.

            Максимально, что я могу сделать — это избегать общения, но я не закрывала ни разу свой жж. Кто хочет может читать.

            Точно так же я поступаю со своими детскими книжками: я их всегда выкладываю он-лайн для скачивания.
            Точно так же , я надеюсь, будут поступать люди, которые научатся растить спирулину или другие цианобактерии, а уже сейчас так поступают люди, которые делятся друг с другом штаммом чайного гриба или тибетского риса.
            Точно так же поступают люди, собирающие деньги для больных детей или для иммигрантов.
            Так поступают все нормальные люди во всех культурах.
            Нет ни одной культуры, в которой не было бы правила накормить путника или дать кров бродяге.

            Однако, вся эта «доброта» существует в ситуации, когда нет войны и чумы. Если за вами постоянно гоняется стая голодных волков (в том или ином виде), если помощь или сочувствие незнакомцу вызывает немедленные страдания в вашем ближайшем окружении, то тогда добрым быть сложно.

            Капитализм как раз и внедряет в наше сознание логику конкуренции, недостаточности ресурсов (хотя постоянно практикует уничтожение ресурсов), невозможности мирного и человеческого существования.

            Так или иначе мы все подчинены этой логики. Кто-то понимает, что происходит, а кто-то живет во сне.

            Но коммунизм, в моем понимание этого слова, гораздо естественнее и практичнее, чем капитализм.

            Ответить
            1. 

               satbugger

               03.11.2015

               То есть коммунизм вполне возможен и в классовом обществе и с частной собственностью и при отсутствии планирования ? Ну, типа, хочу отдаю, хочу нет. Перефразируя ваш заглавный тезис: по желанию и по возможности — это по сути одно и то же. И отдаю по желанию и работаю, в общем так же. То есть, по Вашему, существуют только так называемые «права» А «обязанностей» нет ни у кого. Заманчиво…

            2. 

               geneus

               03.11.2015

               >например, делюсь с вами своими мыслями и переживаниями

               ну на это максиму он и годиться.

               Когда же достижение цели требует координированных усилий множества людей, концентрации ресурсов, создания рабоатяющих сложных технологий — то нужен менеджмент. А значит трудовая дисциплина — добровольность не сработает.

               так что масимальные возможности «коммунизма» в Вашем понимании — создание некого бесполезного на практике «креатиффа».

            3. 

               Nika

               03.11.2015

               википедия, однако, работает

            4. 

               geneus

               04.11.2015

               О, оказывается я встретил человека ВИКИПЕДИЧЕСКИХ знаний.

               На чем же работала бы вуикипедия, на каких серверах хранилась, какими раутерами передавалась, с каких геджетов вы бы ее читали «при коммунистическом образе жизни»?

               Копипастить в википадию многие горазды и «за бесплатно», но вот собирать девайсы по 8 часов в день, или конструировать и отлаживать их сутками — желающих нет.

            5. 

               Nika

               04.11.2015

               во-первых, нельзя мне тыкать,
               во-вторых, нельзя высказывать мнение обо мне, а можно только о том, что я написала
               (см правила)
               в-третьих, я говорила о википедии как о производственной модели, я не отсылала Вас в википедию почитать и поумнеть

            6. 

               Nika

               04.11.2015

               конструировать и отлаживать дивайсы готовы многие
               а вот собирать по 8 часов давно могли бы роботы, но пока есть рабы роботы слишком дорогое удовольствие

            7. 

               geneus

               04.11.2015

               Вот видно, что для вас конструирование и отладка — это нечто столь же мало знакомое, как египетскому феллаху — высшая математика.

            8. 

               geneus

               04.11.2015

               Кстати, именно такой работой без привязки к зарплате была работа в советском академическом институте, где я провел года 4.

               Т..е. зарплату платили, но ее наличие и размер практически не влияли на то, делаешь ты что-то или нет.
               И действительно кое-кто ходил на работу и кое-что делал «для души».
               Другие ходили все реже и делали что-то для галочки (их потом Андропов приказал в рабочее время по баням отлавливать).

               Но даже те, кто делали для души ничего путного сделать не могли, если это требовало усилий НЕСКОЛЬКИХ людей: что интересно одному, перестает быть интересно другому.
               А если требовало капитальных затрат, покупки оборудования — то и вовсе кранты, ибо менеджеру, который заведовал деньгами (ведь на всех энтузиастов всего никак не напасешься) было уж совсем неинтересно то, чем ты занимаешься — ему важны выли только связи.

            9. 

               Nika

               04.11.2015

               вы описываете классические проблемы вертикально ориентированных структур. Большие западные корпорации примерно так же себя ведут, как советские НИИ.
               Менеджерам интересны только связи и раздувание бюджета проекта.
               Но есть и успешные примеры международной сложной кооперации — например линукс
               и другие проекты
               но там именно что принцип — делай то, что хочешь и говори, когда тебе есть что сказать

               а не принудительной работы

5. 

   lenkakot

   02.11.2015

   Существуют государства с разной долей общественного и частного в экономике. И привлекательность каждой модели определяется уровнем жизни в стране. Цивилизованное государство не может дать голодать детям, потому что их родители не работают, не может дать умирать старикам на улице. Но с другой стороны, социалка не бесплатна — ее оплачивают работающие люди, и ресурс их небесконечен. Потому важно найти золотую середину. Например старикам, детям помогать, а вот здоровым лбам, поколениями сидящим на пособиях, наверно не стоит.
   Медицина хороший вопрос. В Израиле она типа бесплатна( и очень хороша, в отличие от такой же канадской), но налоги там огромны. Понятно, что эти налоги не касаются бедноты, но работающие люди среднего класса они тоже люди, они вкалывают, а получают гораздо меньше чем в Америке за такую же работу. Все имеет свою цену.

   Ответить
   1. 

      brother2

      03.11.2015

      «Например старикам, детям помогать, а вот здоровым лбам, поколениями сидящим на пособиях, наверно не стоит.»

      но при этом дети — не избиратели, а лбы эти — избиратели, причём подчас весьма весомая группа и к тому же хорошо мобилизуемая, поэтому они свои пособия всегда отстоят.

      Ответить
      1. 

         lenkakot

         03.11.2015

         Ну это как когда) Посмотрим, что на этих выборах получится. Республиканцы не склонны слишком уж потакать бездельникам. А если демократы победят, то держись — они уже на праймериз обещают молочные реки. Слушаешь их и понимаешь, что коммунизм возможен)

         Ответить
6. 

   li_nconnue

   03.11.2015

   Я не так давно читала книгу специалистки по истории, антропологии, социологии Риан Айслер «Чаша и клинок», там она в частности говорит: «В центре нового экономического устройства, будет замещение деградирующей сейчас «двойной экономики», в которой «мужской» экономический сектор, наделенный деньгами, положением и властью, должен в своем индустриальном развитии, как пишет Хендерсон, «растаскивать по частям и социальную и экономическую системы». Вместо этого будет должным образом оценена и вознаграждена внекоммерческая «неформальная» экономика — ведение домашнего хозяйства, воспитание детей, добровольные общественные службы. Это создаст недостающую сейчас основу для такой экономической системы, в которой забота о других будет поощряться не только на словах, но будет самой оплачиваемой и самой почетной деятельностью человека.» http://m.litfile.net/read/126269/126783-129609?page=120

   Ответить
7. 

   dennett

   03.11.2015

   Наконец-то у тебя что-то, с чем я согласен. Без революционного задора, практическое.

   Ответить
8. 

   freedom_of_sea

   03.11.2015

   Бесплатное всегда вдвое дороже.
   За платное вы сами платите а за бесплатное из вас выбивать приходится, ну, выбивалы тоже своего не упустят

   Ответить