Social Nika Dubrovsky

Продолжение рода.

Вокруг идеи продолжения рода последние 10 000  лет выстраивались главные линии человеческого поведения.

Эволюционная теория дарвина объясняет поведение мужчин и женщин таким образом:

мужчина инвестирует в женщину, которой он доверяет, что она произведет на свет и вырастит именно его детей

женщина удовлетворяет мужчину, который сможет защитить и накормить ее и ее потомство

Именно идея совместного производства и выращивания генетически подобных себе отпрысков связывает людей в семью, формирует государственные законы о наследстве, а вместе с ними и классовое общество, полицию, неравенство и т.д.

Похоже, что этому скоро придет конец в том числе и благодаря развитию технологий

Я уже писала о популярности в НьюЙорке поздних родов среди преуспевающих деловых женщин, испольющих заблаговременно замороженные яйцеклетки и гармоны, позволяющие им рожать после наступления менопаузы.

Скоро даже этого изощрения не потребуется: японцы сначала успешно произвели из стволовых клеток сперму, а теперь и яйцеклетку.

Опыты поставили на мышках, которые благополучно выросли и дали собственное здоровое потомство.

Из всех животных на Земле, только боноба, дельфины и люди не связывают занятия любовью с размножением. Остальные животные занимаются сексом только во время овуляции и только несколько раз в год.

Теперь, похоже, секс уже и по практическим причинам не будет связан с размножением.

Хочешь рожать один — иди в клинику, производи из стволовых клеток что там тебе не хватает (спермы или яйцеклетки) и вперед — размножайся!

Союз мужчины и женщины (как и любой другой союз между людьми) будет иметь смысл только сам по себе.

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

, ,

Комментарии

78 комментариев на ««Продолжение рода.»»

  1. Аватар пользователя sapojnik
    sapojnik

    Да, но есть маленькая деталь: вообще-то у размножения есть прямой эволюционный смысл. Важно не просто размножиться, но размножиться качественно, обновив генетические линии, повысив вариативность внутри популяции. Если же люди начнут делать собственные копии — эволюция встанет, и человечество галопом понесется к вырождению.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      не думаю, что будут делать копии. будут тщательно изучать как бы получше смешаться.
      и раньше так же изучали. только инструменты были другие.

      Ответить
    2. Аватар пользователя potan
      potan

      К копиям можно патчи прикладывать. Или вообще полный рефакторин провести, давно пора.

      Ответить
    3. Аватар пользователя yajohn
      yajohn

      > человечество галопом понесется к вырождению.
      Только та его часть, которая будет настолько неумна, что пренебрежет этой очевидной опастностью и не предпримет контрмер.

      Ответить
    4. Аватар пользователя Анонимно
      Анонимно

      «у размножения есть прямой эволюционный смысл» — это положение какой-то теории биологии, даже не факт. Смысл вытекает из теории всегда, то что вы напрямую наблюдаете не имеет смысла (факты не имеют смысла).Теории тоже живут своей жизнью, эволюционируют. Поживем-увидем, есть ли смысл в эволюции, есть ли эволюция, может со временем люди ридумают новое слово и расширят это понятие

      Ответить
    5. Аватар пользователя Анонимно
      Анонимно

      лучше, когда деталь не совсем маленькая

      Ответить
  2. Аватар пользователя woelfhen
    woelfhen

    «Союз мужчины и женщины (как и любой другой союз между людьми) будет иметь смысл только сам по себе.»

    — а у него есть смысл?!

    «Похоже, что этому скоро придет конец в том числе и благодаря развитию технологий»

    — ну.. вытворять можно, что угодно. Теперь мы отбираемся не когтями и зубами зверей, а собственным выбором. Каждое наше решение дает либо преимущества потомству, либо disadvantages: как отразится на потомстве отказ от семьи можно будет лишь сказать через несколько поколений.

    Ответить
  3. Аватар пользователя glor
    glor

    the technology you speak of is a)niche and b)expensive
    for the overwhelming majority of human population it holds exactly zero value compared with good old sex.
    the same overwhelming majority of humans have only a very vague notion of «technology» to begin with…is that something that makes those little gadgets with speak into or the devices we use to inform our friends what we ate for lunch? whatever that is — i only want to know how it will amuse me and how much it will cost. 😉 if this procreation technology will be as amusing and free as sex — then you will have a chance. otherwise — nope…

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      безусловно, классовый момент будет очень важным.
      иначе говоря, бедные будут размножатся по старинке, а богатые все дальше и дальше будут уходить от давления пола и возраста.
      у богатых это, кстати. приведет к увеличению роли женщины, которую в этой ситуации уже не нужно использовать как инструмент для деторождения.
      хотя это уже и с более простой технологией сурогатных матерей так.

      Ответить
      1. Аватар пользователя glor
        glor

        «а богатые все дальше и дальше будут уходить от давления пола и возраста»

        actually, that’s hardly happening at all. medical science is rather inadequate if you know anything about it — and we’ve been trying to study/heal human bodies for literally thousands of years.

        there is a lot of hype around healthy living, etc, etc — but one doesn’t get to live to 100 yrs. old by eating organic food, you know. 🙂

        we only know how to intervene in two significant ways: 1)surgery and 2)chemical substances.
        the only difference from setting a broken arm while chewing on some plant leaves thousands of years ago and now is that we use laser scalpels and synthetically manufactured drugs. 😉

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          все так, но как то спорить с тем, что продолжительность жизни за последние 100 лет выросла почти в 2 раза сложно.
          с другой стороны, в некоторых странах (Россия, например) даже упала.

          Ответить
          1. Аватар пользователя glor
            glor

            hmm…i am not sure about 2x improvement in longevity…i think current average is about 80…i can’t believe it was just 40 only 100 years ago. i know that all my great-great-grandparents lived well beyond their mid 60s (minus the ones who died earlier due to crime, accidents, and illnesses that are just as fast and fatal today, i.e. pancreatic cancer). We are talking about people who were born in 1860-1880 time frame, i.e. 130-150 years ago, and were not living privileged lives. Most of them were from city ghettos and shtetls and worked really hard menial jobs since they were 13, you know…

            it was more of a question of pretty basic hygiene and food at a non-starving level — not medical technology.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            скажем так: люди, которым сейчас «за 90» (а таких в америке десятки тысяч), когда им было 50 — раздавали свое имущество детям, так как готовились скоро помереть и не хотели платить налоги.
            а теперь вот живут и живут.

  4. Аватар пользователя yajohn
    yajohn

    Но выносить и родить ребенка может пока что (и думаю это изменится еще не скоро) только женщина.
    Так что на горизонте у нас гораздо более любопытное явление: мужчины становятся не нужны и бритва Оккама отсекает их безжалостно и неизбежно. Как Вам перспектива гендерной сегрегации и геноцида? Или, если предположить что просто так самцы не сдадуться — перспектива войны между мужчинами и женщинами, от которой просто захватывает дух?

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      уже сегодня появился институт сурогатных матерей. женщину можно просто нанять.
      некоторые женщины не будут рожать вообще, а некоторые будут рожать по 10-20 детей (чужих).
      так и раньше, впрочем, было, только технически это иначе выглядело.
      и богатым женщинам все равно приходилось рожать, а теперь не нужно.

      Ответить
      1. Аватар пользователя yajohn
        yajohn

        Это не делат мужчин нужнее.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          с биологической точки зрения да.
          но человечеством больше не правит биология.
          или, по крайне мере, человечество активно работает в том направлении, чтобы она — биология, ему подчинялась.
          в этом есть и плохое, и хорошее.

          Ответить
          1. Аватар пользователя yajohn
            yajohn

            > с биологической точки зрения да.
            А с какой точки зрения, помимо биологической, нужны мужчины? Перечислите, пожалуйста, по пунктам.

            > но человечеством больше не правит биология.
            > или, по крайне мере, человечество активно работает в том направлении, чтобы она — биология, ему подчинялась.
            Первое утверждение весьма спорно. А вот второе — весьма любопытно. Человеком правит (отчасти) биология, человек манипулирует (пытается) биологией. Эта обратная связь делает систему в целом потенциально неустойчивой.

  5. Аватар пользователя a_chromosome
    a_chromosome

    я за «союз» с собаками…

    каждый умирет в одиночку.

    Ответить
  6. Аватар пользователя lojso
    lojso

    все так, только дарвин тут не при чем.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      Одна из главных догм дарвинизма повествует о том, что люди моногаммны, потому что женщина всегда искала себе мужчину, чтобы он содержал ее и ее потомство, а мужчины всегда искали женщину, чтобы она рожала и выращивала его биологических детей.
      По сути, это обоснование патриархата. Модель гарема шампанзе, где начальник-пахан убивает всякого, кто приближается к его самкам, а самки постоянно боязливо улизывают от альфа-самца потрахаться на стороне.
      У шимпанзе секс распределяется от самого сильного самца и его всегда недостаток.
      у банобо секс распределяется в коммюнити, примерно как еда. самцы и самки никогда ни при каких обстоятельсвах не дерутся ни за секс, ни за еду.

      Ответить
      1. Аватар пользователя lojso
        lojso

        пруф на эту догму дарвинизма?

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          цитату из дарвина привести?

          Ответить
          1. Аватар пользователя lojso
            lojso

            ну было бы круто конечно, но достаточно ссылку на главу или источник, на который ты ориентируешься.
            ты читала дарвина?

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            все цитаты Дарвина взяты из книжки Sex at down.
            \Я как раз сейчас пишу о ней резенцию. Найду там нужную цитату и опубликую.
            Там уже есть и главы и номера страниц.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Дарвина целую книгу от корки до корки ни разу не осилила.

  7. Аватар пользователя bigstonedragon
    bigstonedragon

    Многое из того, чем мы пользуемся сейчас, что считаем важным, нужным и полезным, людям прошлого показалось бы ужасным, безнравственным и вредным.
    Ты считаешь наметившиеся перемены положительными? Что ж, возможно, ты обладаешь уникальным видением будущего в «положительном» свете. Я же нахожу их ужасными, хотя, возможно, и закономерными.
    «Союз мужчины и женщины (как и любой другой союз между людьми) будет иметь смысл только сам по себе»? Нет. Не будет он иметь смысла вообще. Институт семьи исчетзнет. Что придёт ему на смену? Видимо, некоторые зыбкие и переменчивые «клубы по интересам». Секс неизбежно будет целиком и полностью коммерциализирован. «Сетевое равенство», где уже сейчас все «юзеры» равны между собой, независимо от своего возраста, перейдёт «в реал», что неизбежно приведёт (по крайней мере, на первых порах) к существенному снижению уровня грамотности, образованности и нравственности. Резко возрастёт уровень насилия в обществе.
    Из положительных моментов я вижу лишь два. Во-первых, не будет «случайных» детей. Впрочем, в условиях исчезновения семьи все дети будут в некотором роде «случайными» — все они станут такими, каковы нынешние детдомовцы.
    Во-вторых, видимо, будет обеспечено сравнительно безболезненное снижение численности человечества до уровня, более близкого к «естественному», не вызывающему чрезмерной нагрузки на окружающую среду.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      Ты считаешь, что неиерархическое общество без патриархальной семьи — это бардак и анархия.
      Однако, это не так.
      Патриархальная семья появилась только 10 000 лет назад, раньше ее не было.
      Детей растят все члены сообщества (всех детей) — это модель традиционного общества любых охотников собирателей.
      Мы растим только своих детей. а чужих сдаем в дет дом или убиваем — это модель патриархального общества.

      Ответить
      1. Аватар пользователя bigstonedragon
        bigstonedragon

        Традиционное общество — это, по сути дела, одна большая семья. Причем эти семьи друг с другом находились в состоянии вражды.
        Ты хочешь вернуться в мир войны всех со всеми?
        Ну, так, по моим оценкам, мы к тому и идём — добро пожаловать в Мир Безумного Макса!

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          нет, это не правда. что все со всеми воевали. это все выдумки.
          нет никаких свидетельств этому.
          до того, как изобрели земледелие — ресурсов было гораздо больше. чем людей. всегда можно было избежать столкновения.

          я уже об этом как то писала — именно у американских индейцев белые европейцы научились понятию консенсус и федерация. американская конституция — это переписанные белыми индейские правила общения между общинами.
          это и есть Соединенные Штаты Америки.
          а ведь по их модели написаны большинство нынешних конституций.

          Ответить
          1. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Свидетельство этому — самое очевидноеп: расселение людей по всей планете. Пока было свободное место, враждующие кланы просто бежали друг от друга. Именно это мы наблюдаем и в животном мире, в том числе у приматов.
            И лишь когда бежать стало некуда — начали появляться государства, армии, гонка вооружений и т.д.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Люди начали по-настоящему плодиться только 10 000 лет назад, но всего 200 лет назад ни о каком перенаселении и недостатке ресурсов речь не шла.
            собственно, люди начали плодиться, когда ресурсом стали не только звери, фрукты и прочее. но и сами люди.
            когда стали нужны рабы и раб. руки для обработки земли.

            как только рабов ( и раб. руки) заменят на роботов плодиться будет опять не выгодно.
            уже на западе не выгодно.

          3. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Размножение человека не зависит от того, выгодно оно или не выгодно. Биология, и ничего больше.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            в большинстве культур практиковалось убийство «ненужных» младенцев.
            ну и есть немедикаментозные способы предотвращения беременности.
            (при желании).

          5. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            «Убийство» — разве что самими родителями. Обществом оно нигде не поощрялось (разве что в Спарте)

          6. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Да вы прям какой-то социальный дарвинист. Круче любых либертарьянцев.

          7. Аватар пользователя Nika
            Nika

            я не считаю, что ненужных младенцев правильно убивать 🙂

            про ссылку на статью: не успеваю ее прочитать до отъезда в питер.

            но она очень любопытная. как раз то, что нужно.
            спасибо!
            я после приезда прочитаю и буду подробно комментировать.

          8. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Признаться, сложно понять стоящие рядом высказывания про «нехватку ресурсов», «плодиться невыгодно» и «убийство младенцев в большинстве культур» иначе как одобрение или, во всяком случае, констатацию неизбежности такой практики.

          9. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Как вы, я знаю, что сегодня можно контролировать рождаемость, не прибегая к убийствам.
            Собственно текст и есть размышление о том, что человечество подошло довольно близко к контролю воспроизводства.
            Можно по-настоящему свободно решать когда, с кем (или одному) и другие подробности.
            То, что это вызывает у вас неприятие, так же как и тезисы статьи, которую вы прислали — как раз идеологическое обоснования социальных отношений прошедшей эпохи.
            Очень интересно понять идеологические мотивы и прошедшей, и будущей системы.
            Будушее, тут я с вами полностью согласна, тоже не обойдется без изъянов.

          10. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Система социальных установлений, при которой значительная часть населения не может оставить потомства — оно, конечно, выглядит гуманнее, чем убийства младенцев или даже чем аборты. Но с эволюционной точки зрения мало чем отличается.

          11. Аватар пользователя Nika
            Nika

            откуда вы это взяли, что они не будут иметь возможность оставить потомство?
            даже сейчас любой может заплатить сурогатной маме и оставить потомство вообще без партнера.

          12. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Я не приценивался к такого рода услугам, но, насколько я знаю, это довольно дорого. Так что далеко не любой.

          13. Аватар пользователя Nika
            Nika

            в провинции есть девушки, готовые беременеть за пару тыс.
            в любом случае это дешевле, чем содержать ребенка.
            а скоро и в инкубаторе можно будет (без всякой там девушки…)
            зависимости исчезают и мы остаемся наедине с самими собой.
            иногда это действительно страшно.

          14. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            В провинции какой страны и пару тысяч каких денежных единиц?
            Я подозреваю, что речь идет о провинциях какой-то очень бедной страны, так что в вашей утопии, где всех детей содержит «сообщество», таких провинций и таких девушек быть не должно.

            Инкубаторы, конечно, решили бы проблему, но такой инкубатор — это, знаете, не яйцеклетку из стволовой клетки сделать. И такой инкубатор явно нельзя будет распечатать на 3D-принтере из спирулины и обеспечить его работу в домашних условиях. Так что его услуги не могут быть дешевыми. А в вашем утопическом сообществе, как я понимаю, все излишки средств у частных лиц должны изыматься на содержание чужих детей. Или я что-то неправильно понимаю?

          15. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Все неправильно вы понимаете.
            Если честно, даже не знаю, с какого места начать объяснять и не уверена, что есть шанс что-то растолковать.
            Вот например, про излишки.
            Вы наверное, об излишках зерна?

          16. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Ваша утопия, вам виднее, излишки чего надо изымать.
            Но я хотел бы заметить, что документированных случаев, чтобы человек выжил, питаясь одной спирулиной, мне неизвестно.

      2. Аватар пользователя bigstonedragon
        bigstonedragon

        А вообще, что толку спорить о прошлом, когда спорить надо о будущем.
        Человеческое общество всегда было и будет иерархичным. И беды я в этом не вижу.
        Просто иерархия может быть устроена по-разному.
        В условиях разрушения семьи и замены её на неиерархичные сообщества с размытыми границами, общество в целом выстроится, по моему мнению, в гораздо более жёсткую и жестокую иерархию.
        Этот процесс описан у Голдинга в «Повелителе мух». Очень хорошая и очень жуткая книга.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          200 000 лет было эголитарное общество.
          иерархия только 10 000 лет.

          Ответить
          1. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Ничего подобного! Нигде и никогда не было эгалитарного общества!
            Рекомендую почитать труды этологов — Докинза, Дольника, Маркова.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            цитаты, пожалуйста!
            я приведу другие и мы обсудим.

          3. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Цитирую Дольника «Непослушное дитя биосферы» — ближайшее, что было под рукой — http://ethology.ru/library/?id=321

          4. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Иерархия

            Изучение поведения человека и ближайших к нему видов не оставляет со-мнения в том, что ему свойственно образовывать мужские (самцовые) ие-рархии. Они образуются не в результате сознательной деятельности, но самопроизвольно, спонтанно, подобно тому, как образуются кристаллы льда и соли. …
            Признать неизбежность для человека иерархического построения — еще не значит оправдать любые его формы, а тем более утверждать, что чем мощнее организованная нами иерархия, тем лучше. Ведь эта программа отбиралась для дикого стада приматов, а не для цивилизованных людей. Как раз наоборот, зная, к чему приводит бесконтрольное образование иерархий, мы обязаны его контролировать, направляя по оптимальному для нас пути. Один из них — стремиться к тому, чтобы вокруг нас было много маленьких иерархий с конкретными разнообразными интересами и чтобы мы сами входили в несколько таких групп. Это значит стремиться к тому, чтобы в обществе и повсюду была разнообразная общественная жизнь, чтобы группы по интересам были независимы друг от друга и не объединялись в супериерархии. Человек чувствует себя свободным, не угнетенным иерархической структурой, если он, во-первых, знает, что может ни в одной из них участвовать; во-вторых, участвовать во многих и занимать в каждой из них разный иерархический ранг; в-третьих, свободно покидать любую из них; и, в-четвертых, сам организовывать группу, соответствующую его представлениям о целях, характере отношений и персональном составе. Общественная жизнь развита в демократическом обществе. Напротив, тоталитарные системы стремятся ограничить количество и разнообразие людских объединений, создать суперструктуры и контролировать их административно.
            …

          5. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Гориллы

            Как было устроено стадо предков человека? Можно ли понять это, изучая стада у современных приматов, а если да, то у каких? В первую очередь, конечно, интересны ближайшие родственники — гориллы и шимпанзе.
            После тщательных наблюдений нескольких зоологов стало ясно, что живущие под защитой леса человекообразные обезьяны не нуждаются в сложной организации группы. Пища у них простая, а спасительные деревья всегда рядом. Вот, например, как устроена группа горилл, которую можно назвать патриархальной (т.е. со старым самцом во главе) автократией (т.е. управляемой в одиночку).
            Гориллы живут под защитой леса, питаются довольно простой растительной пищей, крупны, могучи, вооружены огромными клыками. Естественных врагов у них почти нет. В этих условиях у них сформировалась довольно простая структура группы. Высший и непререкаемый ранг принадлежит самому старшему самцу с седой спиной. Остальные самцы — а их немного и они значительно моложе — образуют между собой простое иерархическое соподчинение. Дружественных союзов между ними нет, и коллективно противостоять иерарху они не могут. Седой самец постоянно напоминает о своем ранге, заставляя подчиненных уступать пищу, удобные места и оказывать другие знаки внимания. Устойчивость иерархии в группе поддерживается довольно легко, и до драк дело не доходит. Доминант, как правило, ограничивается в своей угрозе соответствующими мимикой и жестом. Иногда приходится, приняв позу угрозы, подойти к провинившемуся. Тот тут же принимает позу подчинения, а доминант в ответ похлопывает его по спине, изображая ритуальное наказание.

          6. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Павианы

            В отличие от горилл, живущим в саванне наземным обезьянам без сложной организации не выжить. Каждая из них по отдельности вооружена ненадежно для защиты от леопарда, льва и гиеновых собак, а бегает она медленнее их. Низкая плодовитость обезьян не позволяет им «платить» хищникам сколько-нибудь большую дань. Зоологи давно уже обратили внимание на наземных собакоголовых обезьян — павианов, бабуинов, гамадрилов, — живущих в саванне. Попав в сходные с предками человека условия, они могли выработать сходные при-способления, сходное поведение.
            Собакоголовые обезьяны могут образовывать очень сложно организованное большое стадо. … У собакоголовых борьба за иерархический ранг, а с ним и за обладание самками составляет едва ли не самое главное в жизни самца. Борьба эта ведется сурово, с драками, а проигрыш в ней означает постоянное унижение, необходимость отдавать доминантам лакомые куски. Занимающие низкий ранг павианы находятся в стрессе, чаще заболевают, меньше живут. Когда читаешь работы, описывающие все ухищрения, к которым обезьяны прибегают для того, чтобы изводить друг друга, временами тошно становится. Таковы, например, обитающие в африканской саванне павианы-анубисы. А «открыли» они вот что: более агрессивного и сильного самца можно пони-зить в ранге, если найти для этого дела союзника, такого же слабоватого, как ты сам. Если удастся создать союз из нескольких самцов, можно посягнуть и на стоящую еще выше особь. Для образования союза один самец обхаживает другого и старается с ним не конфликтовать. У молодых самцов, занимающих низкий ранг, эти союзы очень непрочны, потому что обезьяны все время предают друг друга, особенно когда дело доходит до драки с самцом более высокого ранга. Особенно если окажется, что у этого самца есть свой союзник. Но постепенно какая-то часть самцов одного возраста создает более устойчивый союз, и тогда они могут свергнуть самцов более высокого ранга. Обычно стадо павианов образует иерархическую пирамиду по возрастному признаку. Но союзы могут изменить ее путем «революции снизу».
            Теперь поднимаем свой взор к вершине павианьей пирамиды. Кто ее венчает? Патриарх-павиан с седой гривой? Нет! Оказывается, на вершине сидят несколько патриархов. Их отношения дружескими не назовешь, какого-то доверия тоже не видно, но и враждебности нет. Когда-то в юности они долго и упорно боролись за доминирование в своей возрастной группе и давно уже установили, что друг другу ни за что не уступят. Образовав союз, они коллективно боролись за каждую иерархическую ступень в стаде. Их менее настырные и хуже организованные сверстники давно погибли, в том числе и от стресса. И вот они наверху. Их осталось мало, и будет все меньше. Теперь главная забота на всю оставшуюся жизнь — сдерживать напор субдоминантов, более многочисленных, постепенно набирающих силу и все более решительно пытающихся занять верхнюю ступень пирамиды. Ни одному из стариков в одиночку не удержать своего положения, и они удерживают его совместно.
            Групповое доминирование старших по возрасту этологи называют геронтократией — властью стариков. Обычно геронтократия возникает, когда официальный лидер не уверен в себе и боится более молодых. Подтягивая к себе таких же стариков и неуверенных в себе, как он сам, и делясь с ними властью, он формирует старческую верхушку, для которой страх потерять власть перевешивает стремление к единоличной власти. В обычной жизни поведение геронтов может казаться нам очень продуманным и хитроумным. В действительности же это хитрость инстинкта.

          7. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Павианы (окончание)

            Достигнув вершины власти, павиан не облегчает себе жизнь. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка. Сидя на возвышении, он грозно хмурит брови то на одну обезьяну, то на другую. Время от времени приходится грозить кулаком, стучать себя в грудь, скалить зубы, похлопывать себя по гениталиям, подзывать то одного, то другого самца и заставлять его принять одну из поз подчинения: опустить голову, пасть ниц, встать в унизительную для самца самочью позу подставки для спаривания. Если кто-то выкопал что-то вкусное или нашел что-то интересное — потребовать себе. Геронты считают самок своей собственностью и не могут допустить, чтобы они спаривались с самцами низших рангов, но сами самки себе на уме, и следить за ними нелегко. У иерарха нет ни гнезда, ни имущества. Три предмета постоянно заботят его: сохранение и приращение территории стада, удержание самок и власть.
            Для павианов геронтократия неизбежна, ибо иерарх не может сохранить власть в одиночку. Подчиненные ему самцы не будут помогать подавлять каждого из них по отдельности. Наоборот, они способны дать коллективный отпор.

          8. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            Макаки

            Макаки — обезьяны помельче и вооружены слабее. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся и у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся из-за страха перед до-минантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее нас. А таким во время наказания выглядит наказуемый! На это способны все макаки, но особенно «подонки», занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь на неживые предметы, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые ие-рархические игры не играющие, в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Такой простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше общество докончит.
            В стихийных уголовных шайках «пахан» тоже обычно окружен «шестерка-ми». То же срабатывает и на государственном уровне: тиран, окруженный сатрапами, отличительные черты которых — преступность, аморальность, трусость, подлость и агрессивность к нижестоящим. Древние греки называли такую структуру охлократией — властью наихудших.

          9. Аватар пользователя bigstonedragon
            bigstonedragon

            …И, наконец, человек

            Мы видим, что в первобытном стаде предков человека не могло быть и тени равноправия. «Первобытный коммунизм» — выдумка кабинетных философов XIХ века. Этнографы обнаружили у некоторых зашедших в тупик и вторично деградировавших племен, обитавших в крайне неблагоприятных природных условиях, разного вида «выверты». Одни племена были озабочены тем, чтобы ни у кого из сородичей не имелось ничего своего, другие — сложным ритуалом дележа добычи, третьи следили за тем, чтобы все соплеменники делали одну и ту же работу сообща и одновременно, четвертые подавляли у людей всякое проявление инициативы, представители пятых настолько объедались наркотиками, что оказывались ни на что не способны, и жизнь племени поддерживалась усилиями не злоупотреблявших наркотиками женщин, и т.п. Из этих крупиц одни романтически настроенные умы слепили образ земной райской жизни — первобытный коммунизм, а другие — теорию матриархата. Наука быстро разобралась в этих заблуждениях. Но некоторые кабинетные философы XIX века взяли их за основу для далеко идущих построений о прошлом и будущем человечества. В XX веке на всех материках и всех расах был поставлен гигантский эксперимент воплощения этих теорий в жизнь. Эксперимент, о котором физиолог И.П. Павлов сказал, что пожалел бы на него даже одну лягушку. В результате повсюду, где проводился эксперимент, вместо общества равенства возникли жестокие иерархические пирамиды, увенчанные окруженным «шестерками» тираном-«паханом».
            Сопоставляя врожденные программы поведения, проявляющиеся у человека, с моделями поведения стадных приматов, биологи пришли к заключению, что первобытное стадо предков человека в основе своей имело мужскую иерархию.
            Как вы, наверное, запомнили, иерархическая пирамида самцов строилась в первую очередь по возрасту. Внутри каждой возрастной группы самцы боролись за свой иерархический ранг как в одиночку, так и объединяясь в неустойчивые союзы. Если союз получался достаточно прочным, он пытался свергнуть самцов более высокого уровня в пирамиде.
            Если союз пробивался на вершину, образовывалась геронтократия. Если на вершину прорывался один выдающийся по агрессивности самец — образовывалась автократия. Автократа окружали «шестерки» — особи с невысокими личными возможностями, но услужливые, коварные и жестокие. Иерархи все время прессировали субдоминантов. Те немедленно переадресовывали агрессию на подчиненных, последние в свою очередь — на своих подчиненных, и так до дна пирамиды.
            Стадо, особенно его подавленная часть, поддерживало автократа или геронтов, когда те наказывали кого-нибудь, особенно субдоминантов. Самки принимали участие в коллективных осуждениях и расправах. Автократ и геронты в случае необходимости натравливали дно пирамиды на опасных для власти самцов. В стаде действовали принципы, описываемые словами «где суд, там и расправа» и «иерарх всегда прав».
            Детеныши видели в иерархах своих отцов, а те занимались их обучением. Иерархов любили самки, дети и самцы более низких рангов. Только субдоминанты питали к ним подавленную агрессивность. Так что если вам показалось, что это было «сообщество несчастных», вы заблуждаетесь.

          10. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Вообще-то во всех известных обществах охотников и собирателей иерархия есть. И гендерное разделение труда тоже. Логично предположить, что и в остальных мезолитических сообществах оно было.

          11. Аватар пользователя Nika
            Nika

            разделение труда может и есть, но роль женщины часто выше, чем мужчины и уж точно не сводится к поставке бесплатных раб. рук.

          12. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Насчет поставки бесплатных рабочих рук я ничего не говорил.

            А насчет выше-ниже — тоже постановка вопроса довольно странная. Как вообще, по вашему, можно сравнить трудовой вклад двух разных типов труда? Чей труд важнее для парохода — труд рулевого или труд кочегара?

          13. Аватар пользователя Nika
            Nika

            После изобретение сельского хозяйства роль женщине свелась к роли домашнего животного.
            Даже в Др. Греции (свободной и демократической) женщины были чем-то вроде домашнего имущества.
            (это, если вы не в курсе),

          14. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            А также в древней греции не было унитазов и айподов.
            Признаться, не понимаю, что вы сейчас хотите доказать.

  8. Аватар пользователя pargentum
    pargentum

    Если бы люди размножались как лососи — отложил три литра яйцеклеток, и кто из них доплывет до океана, тому и повезло — тогда, конечно, производство икры из стволовых клеток было бы репродуктивной революцией.

    У людей, создание спермы и яйцеклетки — это пренебрежимо малая доля тех ресурсов, которые приходится вкладывать в потомство.
    Основные расходы (как во временном, так и в денежном выражении) происходят на гораздо более поздних этапах репродуктивного цикла.
    Поэтому способ производства икры вряд ли на что-то качественно повлияет.

    Главный-то вопрос семейной жизни в том, что без помощи со стороны женщина в одиночку все необходимые ресурсы изыскать не может — а когда она пытается привлечь помощников со стороны, у этих помощников возникает резонный вопрос, за каким хреном они будут вкладывать свои ресурсы в чужое потомство. Поэтому наиболее логичный кандидат на партнерство в воспитании — это биологический отец. А потом оказывается, что у этого самца хорошие гены, но отец из него никакой, а то и хуже чем никакой — вот и начинаются страдания про «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича».

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      вы исходите из предположения, что люди всегда жили в однокомнатных квартирах и женщине нужно было искать отца, чтобы он приносил в дом зарплату. 200 000 лет мы жили в сообществах от 50 до 200 человек, а в города и даже деревни переселились совсем не давно.
      в сообществах все растят детей всех. остаться матерью одиночкой в такой ситуации не возможно.

      Ответить
      1. Аватар пользователя pargentum
        pargentum

        Конечно, женщинам было бы привлекательнее сообщество, где все растят детей всех. Но при этом у женщин также возникает соблазн выбирать своим детям отца без оглядки на его желание и способность вкладывать в ребенка ресурсы — собственно, как я понимаю, ради того все это и затевается. Не получится ли при этом сообщество, в котором 99% детей рождены от 1% мужиков? И если получится, то какой интерес в таком сообществе у остальных 99% мужиков?

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          нет не получится такого общества.
          это бытовая мораль предполагает, что тетки хотят трахаться с культуристами, а детей растит с бухгалтерами.
          На самом деле, есть спрос и на ботаников, и на спортсменов.

          Ответить
          1. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Общества-то, конечно, не получится, но именно потому, что общество, не дающее никаких осмысленных перспектив 49.5% своих участников, никак не может быть стабильно.

            Я ни слова не говорил о том, по какому именно критерию будут отбираться в названный 1%. Может, туда как раз одни ботаники и попадут. Факт тот, что практически у всех немоногамных видов животных наблюдаются соотношения от 80/20 (80% детенышей зачаты 20% самцов) до еще гораздо круче, так что неясно, почему бы у немоногамных людей было бы иначе. А «выращивание детей всем сообществом» нужно именно ради отказа от моногамии.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Платон предлагал «выращивать детей всем сообществом».
            и так в любом случае, происходило во всех традиционных культурах.
            нуклеарная семья — заводы, школы и даже шире — рода и фамилии — это недавнее изобретение.

            «генетически свои» дети нужны, чтобы оставлять наследство, мне кажется.
            поле там или сельхоз инструменты.

          3. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            То у вас в традиционных сообществах женщины были домашними животными, то детей всем сообществом… Складывается впечатление, что ваши представления о традиционном обществе не только фантастичны, но и внутренне противоречивы.

            Нуклеарная семья — не единственная форма семьи, в которой биологический отец вкладывает ресурсы в потомство. В патриархальной (в том числе и полигамной) семье это тоже происходит.

            Рода и фамилии как раз есть у вполне мезолитических культур. У тех же австралийских аборигенов. То есть оно, может, в эволюционном смысле и новое (у остальных антропоидов такого точно нету), но по историческим масштабам довольно старое.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            вы правы.
            путаница в терминах.
            я имела в виду, что все типы семьи, кроме сообществ охотников-собирателей был не равноправными.
            и туда входят все перечисленные вами типы семьи, а не только моногамная.

            под традиционным сообществом я именно охотников и собирателей имела в виду.

          5. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Исследованные типы сообществ охотников-собирателей тоже весьма далеки от равноправия, поэтому я не понимаю, при чем здесь слово «кроме». Фактически, ни в одном известном человеческом обществе равноправия не было. Можно сколько угодно говорить, что это плохо, но это антропологический факт.

            И вы, мне кажется, пытаетесь увести обсуждение от вопроса, который я вам задал: если в вашей утопии женщины смогут выращивать детей без прямого участия биологического отца, как вы сможете избежать развития такого общества в том направлении, которое я описал?

          6. Аватар пользователя Nika
            Nika

            а дайте, пожалуйста, какие-нибудь ссылки на доказательство того, что вы называете фактом?

            да и сейчас уже, знаете ли есть общества, где женщины могут выращивать детей без участия био отца. например, страны скандинавии, где гос. поддержка делает женщину тотально независимой.
            И вы знаете. они там хорошо живут! Всем бы так!

          7. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0019066

            В скандинавии они еще одного поколения не прожили при таком обществе, а негативные результаты (отрицательный рост населения, снижение темпов экономического развития) уже налицо.

          8. Аватар пользователя Nika
            Nika

            всем бы такое снижение эконом. развития, при росте уровня жизни, как в скандинавии.

          9. Аватар пользователя pargentum
            pargentum

            Я вижу, интересующий меня вопрос вы по прежнему предпочитаете не обсуждать.

          10. Аватар пользователя Nika
            Nika

            я скачала статью по ссылке.
            собираюсь перед сном почитать.
            спасибо большое!

  9. Аватар пользователя livejournal
    livejournal

    Ы…

    User referenced to your post from Ы… saying: […] nikadubrovsky: Продолжение рода. […]

    Ответить
  10. Аватар пользователя Анонимно
    Анонимно

    Какая богатая нью-йоркская женщина не мечтает стать богатым нью-йоркским мужчиной. И рождение ребенка в будущем ей уже не помешает

    Ответить

Добавить комментарий для a_chromosome Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *