Скоро скорор еврозона нас всех удивит.
Впрочем, инфляция, развал и даже социальная революция ничто по сравнению с очевидной наглостью управляющих.
Уважаемые экономисты рассуждают о том, как нужно всех граждан подловить в пятницу вечером радостным объявлением о начале нового курса. Как нужно ограничить обмен, закрыть биржи и прочее и прочее.
Хорошо, что хоть танки на улицах не обещают (исключительно в качестве заботе о всеобщем счастье, конечно).
от
Метки:
Танки на улицах появятся только в том случае, если события, наподобие восстания шахтеров Астурии повторятся в бОльших масштабах. Но с учетом предлагаемого падения реальной покупательной способности греков на 60% (или около того) это можно себе представить. И я, кстати, не исключаю, что это будут немецкие танки…
Проблема в другом. Даже последнее астурийское восстание слабо. Нельзя восстат против правительства и требовать всего лишь оставить прежние зарплаты. Нукжна позитивная програма, выходящая за рамки системы и способная объединить миллионы людей. Нельзя все время обороняться.
И нельзя надеятся на профсоюзы, которые раз за разом сдают рабочих, как и случилось даже в Астурии. Нужны рабочие советы, как форма организации борьбы, захвата заводов (а потом и управления) на фабрике, оккупаи на территории, которые займутся реорганизацией инфраструктуры, и кооперативы, чтобы обеспечить население продуктами питания.
я буду отвечать за кооперативы и продукты питания 🙂
))
Если такое случится в Греции или Испании, всем найдется дело… и врагов отбивать, для любителей пострелушек, и заводами и электростанциями управлять с помощью советов, чтобы давали металл и энергию, станки и транспортные средства, и кооперативы налаживать, чтоб кормить всех. Но сначала нужно, чтобы массы низового населеняи вышли из под контроля системных политиков и профсоюзных бюрократов. А если нет, то боюсь кончится как в ЮАР на платиновом руднике. Только в более крупных масштабах.
http://shraibman.livejournal.com/870072.html
если быть до конца честной, то стоит признать, что никакой демократии на заводе (и в любой структуре с подобным разделением труда) не возможно.
поэтому, либо повезет и политические изменения случаться одновременно с экономическими и технологическими, а если нет, тогда будет долгий и мучительный переходный период.
если быть до конца честной, то стоит признать, что никакой демократии на заводе (и в любой структуре с подобным разделением труда) не возможно.
Комментарий
Не знаю, почему Вы так думаете. Захват рабочим коллективо предприятия в самоуправление как раз и ведет к преодалению разделения труда, к тому что коллектив обучается управлять собой и произвдством. То есть завод превращается в кооператив. Что касается участия в сложном производственном процессе, так любой кооператив, если это не маленькая молочная ферма, а нечто большее, занимается сложным производственным процессом и включает в себя множдество людей разных специальностей.
В любом случае, есть примеры самоуправления на совремнных заводах, кооператив Фагор управляет современными предприятиями и выпускает там сложное оборудование, включает в себя десятки тысяч людей.
http://shraibman.livejournal.com/458051.html
спасибо. прочитала с интересом.
Мы с вами во всем согласны.
нужно только уточнить, что вы имеете в виду под «производством по потребностям» и как именно это производство будет осуществляться.
потому что проблема не только в разнице в зарплатах между менеджером и рабочим, но и в разнице типа работ.
все хотят быть ученым или моделью, но что-то я не видела детей, которые мечтали быть уборщиками или разносчиками посуды.
нужно только уточнить, что вы имеете в виду под «производством по потребностям» и как именно это производство будет осуществляться.
Комментарий
Речь идет о бестоварном производстве, где нет рынка и денег. Нет зарплат. Производится то, что необходимо людям. От каждого по способностям, каждому по потребностям в меру экономических возможностей общества. Если очень коротко — люди заявляют о своих потребностях через сети потребительских кооперативов. Производство, организуется ассоциациями самоуправляемых трудовых коллективов (синдикатами или ассоциациями кооперативов). Представители производителей и потребителей согласовывают планы производства, ибо не все, что хотят потребители, производители в состоянии произвести. Затем производится строго то, что заказано. Произведенная продукция распределяется через потребительскую кооперативную сеть. Такая модель у левых эсеров называлась синдикально-кооперативной федерацией. http://shraibman.livejournal.com/564672.html
Возможно, современные компьютеры и сети позволят достаточно быстро производить расчеты и собирать информацию.
Разумеется, чтобы создать такие сети и соединить их между собой, потребуется время. Поэтому, какое-то время будет существовать товарный обмен между самоуправляемыми коллективами, до тех пор, пока архитектура потребительских и производственных сетей не достигнет нужных масштабов и правильной организации.
все хотят быть ученым или моделью, но что-то я не видела детей, которые мечтали быть уборщиками или разносчиками посуды.
Комментарий
В кибуцах тяжелые и грязные работы люди выполняют попеременно. Но вообще, мне кажется, что эта проблема разрешима не мгновенно, а с течением времени. Путем широкого внедрения автоматики, всеобщего и бесплатного высшего образования, переноса рабочей силы из сферы физического труда, в сферу прикаладной науки (вместо бесконечно расширяющейся сферы услуг, как это происходит сегодня).
когда то писала про роман Ле Гуин «Обездоленные»
Но и на анархистской планете, как выясняется, не всё так гладко. Формально каждому члену общества предоставлена полная свобода делать то, что он хочет, присоединяться, куда он желает и уходить, когда ему вздумается. Однако как только наш главный герой решил устроить пересмотр одного из ключевых принципов своего общества — отношений с капиталистическим миром, его ожидали общественный остракизм и травля. Многие рассматривают этот ключевой эпизод романа как приговор, вынесенный Ле Гуин обоим мирам.
Безтоварное общество в условиях товарного производства — это все равно системное насилие.
Желательно и производство тоже сделать индивидуальным и независимым: захотел покушать — распечатал себе обед . Захотел машину — распечатал машину.
А вот если уже решил принять участие в полете на Луну, то тут нужно договариваться.
1. Я не считаю Анарес — анархистской системой. Анаресом, как он показан У ле Гуин управляет бюрократия. Это бюрократическая система. контролируемая руководством центрального совета, которая работает в качестве сырьевого придатка рынка Ураса. Причем, переориентирорвать свою экономику на местные нужды жители Анареса не могут- им просто не позволят.
2. Я не вижу в бестоварной системе никакого насилия. И она будет существовать не в условиях товарного производства, а ликвидировав товарное производство.
3. «Желательно и производство тоже сделать индивидуальным и независимым: захотел покушать — распечатал себе обед . Захотел машину — распечатал машину». — Тогда еще- захотел машину для исполнения всех желаний — распечатал и ее… а то ведь кто-то должен делать такие машины. Во-первых таких технологий не существует, поэтому здесь нет предмета обсуждения. Люди не обязаны соглашаться с капиталистическим угнетением и отказываться от попыток создания иной качественно более свободной общественной системы, только потому, что никто не изобрел пока (а может и никогда не изобретет) рог изобилия. Рог изобилия, машина времени, гипер-пространственный звездолет и еще золотой шар счастья («белый тезис»), это, вне всякого сомнения, нужные и важные машины, но только к реальной жизни отношения пока, увы, не имеющие. Во-вторых я не вижу никаких оснований думать, что рост индивидуальной независимости в плане произвоства ВСЕГО НА СВЕТЕ САМОМУ, так уж важен для человеческой свободы. Не очень понял, на чем основано такое мнение. Человеческое Я — это вовсе не выброшенный на берег моря сам себя создавший одинокий Робинзон, это не нечто изолированное. Человеческое Я — явление, выросшее благодаря другим людям, связанное с ними тысячей нитей и не мыслящее себя вне человечества, вне языка, вне коллективно добытых знаний, вне любви и ненависти и т.д. (ибо даже тотальное одиночество на необитаемом острове, хоть и практически невыносимо для человека, но даже и оно предполагает независимость ОТ ДРУГИХ, присутствие последних чеез отсутствие). Поэтому я не вижу никакой необходимости в уменьшении числа свзяующих с остальным человечеством нитей.
Но в любом случае мечты о роге изобилия — это фантазии, не отменяющие реальные социальные задачи для людей, живущих сегодня и не намеренных терпеть кризисы капитализма и их жутковатые последствия. Постановка фантазий на место поисков решения реальных проблем, была бы инфантильной галлюцинаторной попыткой выхода из положения, к какой иногда прибегают маленькие дети, просто фантазируя о реальности, вместо того, чтобы пытаться ее изменить. Для детей это нормально, но для остальных — странно.
самое первое возражение,как без денег посчитать,сколько свиней или кур фермер должен отдать за комбайн?
никакое производство невозможно без экономического расчета,никакой расчет невозможен без использования некой денежной единицы в качестве общего знаменателя.
это не совсем так. и многократно доказано антропологами и историками.
просто господствующая неолиберальная доктрина отрицает такую возможность.
люди работают не за»общий эквивалент». а по совершенно разным причинам,
некоторые из желания познания, другие за славу, третие , действительно, из жадности.
приписывать всю мотивацию страсти к деньгам так же не разумно, как предполагать,что граждане трудятся из желание поучаствовать в социалистическом соревновании и стать обладателями переходящего знамени.
и сколько минут познания или славы будет стоит стаканчик кофе?
Он будет бесплатным))
Щас…..торговец кофе захочет за контейнер зерен «мерседес»,а ваш распределительный бюрократ сочтет его требования завышенными и предложит ему велосипед…итог,кофе нет и не будет,и так со всем.
Никто и не станет отдавать никаких кур и свиней за комбайн. Производится будет лишь то, что необходимо потребителям исходя из их потребностей, к удовлетворению которых и будет привязано производство. Смысл бестоварной экономики в том, что в ней нет товарного обмена, а есть лишь распределение. Что касается расчетов количества энергии и человекочасов, необходимых для того, чтобы изготовить энное число тракторов или пар обуви, то для того, чтобы данный расчет произвести, деньги не нужны.
я, кстати. в это не верю.
слишком техноцентричная идея.
потребности — это идеологическое понятие. тот, кто будет расчитывать и будет все решать.
я лично против такой системы централизованного расчета.
зы
мне казалось, что вы — анархист. А это — идеи государственников.
потребности — это идеологическое понятие. тот, кто будет расчитывать и будет все решать.
Комментарий
Я вообще не понял, о чем Вы говорите. Потребности населения будут расчитываться исходя из запросов собственно населения, сделанных через потребительские коммуны или сети кооперативов. Потребности- это то, что сами люди хотят. Расчеты будут согласовываться с возможностями производства, для исчисления которых необходимы расчеты количества энергии и человекочасов. Все эти расчеты будут многократно проверяться независимыми исследователями, потребительскими коммунами, и затем производственные планы соголасовываться между ними и ассоциациями самоуправляемых производителей. Схема эта именно анархистская, она заложена в общем виде в сарагосской программе крупнейшей в истории анархо-организации — испанской CNT в 1936 г, а кроме того, похожие идеи можно обнаружить в ряде других анархистских или либертарно социалистических программ от левых эсеров до Хаджиева.
потребности — это идеологическое понятие.
Комментарий
Не понял снова, о чем идет речь. Потребности — это то, в чем я нуждаюсь. О какой идеологии идет речь. Если у вас нет потребностей, вы, очевидно не существуете.
потребности (желания) не объективная реальность.
они формируются под воздействием культурной среды.
для кого то потребностью является ежедневное занятие спортом, а для кого то нанесение татуировок по всему телу.
кому-то нужна дорогая машина, а кому то редкие книги.
Не спорю. А разве я утверждал противоположное?
Напротив, я писал уже, кажется, о том, что представление о постоянном и неизбывном росте материальных потребностей — это фикция. Например, древнегреческая аристократия предпочитала скромный образ жизни, греки производили великолепные золотые безделушки для скифской знати и персов, в обмен на разного рода сырье и прочее. Но сами греческие аристократы или ремесленники никогда бы не напялили эти безделушки на себя — роскошь считалась презренной.
_Производится будет лишь то, что необходимо потребителям исходя из их потребностей, к удовлетворению которых и будет привязано производство._
а сейчас производится не то что необходимо?
Смысл бестоварной экономики в том, что в ней нет товарного обмена, а есть лишь распределение_
а как вы собираетесь распределять ограниченные блага?
Что касается расчетов количества энергии и человекочасов, необходимых для того, чтобы изготовить энное число тракторов или пар обуви, то для того, чтобы данный расчет произвести, деньги не нужны.
_
на выполнение разных работ может тратиться одинаковое количество времени и одинаковое количество энергии,вот и будет у вас уборщица и профессор за час работы получать одно яйцо.
Уборщицу может это и устроит,а профессора?
а сейчас производится не то что необходимо?
Комментарий
Сейчас производится море того, что можно было бы даже назвать вредными отрицательными потребностями. Тысячи боевых самолетов и танков, стоимостью в миллионы и десятки миллионов долларов каждый, продукция всевозможных наркотических производств, небоскребы под мириады офисы, в коих сидят бездельники, перекладывающие бумажки и те, кто не производит ничего ценного, обслуживая фантастические мыльные пузыри финансовых спекуляций и многое другое. Гигантские усилия вкладываются в производство сверх-дорогих вещей, доступных лишь немногим — роскошных автомобилей, личных яхт, особняков на пару персон и пр. Все эти усилия стоит затратить на производство удобной, прочной и красивой одежды, на строительство удобного и красивого жилья для трудящихся, на создание новых школ, больниц и университетов, на поиск методов лечения рака и шизофрении. Привилегированное потребление должно быть уничтожено и тогда прекратится постоянная гонка потребления, которой не знало, например, античное общество — у богатой греческой аристократии материальная роскошь считалась позорной. Как писал Андрэ Горц, производиться должно только то, что доступно всем.
а как вы собираетесь распределять ограниченные блага?
Комментарий
Согласовывая потребности людей с возможностями производства через сети кооперативов и асоциаций самоуправляемых производителей. Моделью такого рода (разумеется, только моделью) является современная коммуна Нидеркауфунген. Там существует довольно богатый набор общих благ, обеспечение неплохого по меркам Европы уровня жизни для всех. Новые индивидуальные потребности согласовываются с остальной Коммуной и удовлетворяются в случае если у коллектива есть такие возможности.
на выполнение разных работ может тратиться одинаковое количество времени и одинаковое количество энергии,вот и будет у вас уборщица и профессор за час работы получать одно яйцо.
Уборщицу может это и устроит,а профессора?
Комментарий
Еще раз, поскольку Вы, видимо, не поняли. Потребление людей не будет зависеть вообще от того, где они работают, оно будет зависеть от их потребностей. Общество будет требовать от каждого 6 часового рабочего дня (+-час), подобнот тому, как в развитых социальных странах сегодня нормой является 8 часовой рабочий день. Оно так же станет требовать от профессора определенных результатов- скажем, подготовить энное число студентов к выпуску, обеспечить (вместе с другими профессорами в родном НИИ или универсистете) определенные темпы модернизации производства. Все эти показатели можно учитывать при демократическом планировании экономики снизу. Потребление же профессора и уборщицы будет происходить в зависимости от их потребностей. Будет работать принцип- от каждого по способностям, каждому по потребностям в меру экономических возможностей общества. Привилегированное потребление, как я писал выше, будет уничтожено. Любой труд, приносящий обществу пользу, будет считаться достойным. Опыт киббуцев свидетельствует о том, что специалисты мирно уживаются с менее квалифицированными работниками, имея равные возможности потребления. Это станет ударом по носу чванливым зазнайкам, но, с другой стороны, даст миллионам специалистов стабильность, которой у них нет и не может быть в современном неолиберальном капитализме, сотрясаемом кризисами, когда сплошь идут сокращения расходов на образование и увольнения специалистов и рабочих с заводов.
И, наконец, низкоквалифицированный труд станет временным уделом всех, как это опять-таки проихсодит в кибуцах. Сотрудники советских НИИ жаловались, что их посылают на картошку. Но в неолиберальной капиталистической системе подавляющее их большинство просто выкинули на улицу пинком под зад.))
Наконец, в киббуце нет такой проблемы взаимного отчуждения, как в СССР, потому что это небольшое сообщество состоит из знающих друг другу людей, обеспечивающих друг друга и выживаюбщих благодаря взаимопомощи. Поэтому, когда специалист работает несколько часов в неделю в общественной столовой (где подают, кстати, прекрасную еду разнообразных видов), он, в отличие от бывшего советского ученого, не испытывает тягостное отвращение, ибо помогает не абстрактным совгражданам, а своим товарищам по небольшой общине. которая является в каком-то смысле большой семьей.
_Сейчас производится море того, что можно было бы даже назвать вредными отрицательными потребностями. Тысячи боевых самолетов и танков, стоимостью в миллионы и десятки миллионов долларов каждый, продукция всевозможных наркотических производств, небоскребы под мириады офисы, в коих сидят бездельники, перекладывающие бумажки и те, кто не производит ничего ценного, обслуживая фантастические мыльные пузыри финансовых спекуляций и многое другое. Гигантские усилия вкладываются в производство сверх-дорогих вещей, доступных лишь немногим — роскошных автомобилей, личных яхт, особняков на пару персон и пр. Все эти усилия стоит затратить на производство удобной, прочной и красивой одежды, на строительство удобного и красивого жилья для трудящихся, на создание новых школ, больниц и университетов, на поиск методов лечения рака и шизофрении. Привилегированное потребление должно быть уничтожено и тогда прекратится постоянная гонка потребления, которой не знало, например, античное общество — у богатой греческой аристократии материальная роскошь считалась позорной. Как писал Андрэ Горц, производиться должно только то, что доступно всем._
а желания производителей дорогих,экслюзивных и качественных товаров вас не интересует?
не кажется ли вам,что человек работающий из под палки работник плохой?
и какой прок человеку работать хорошо,когда он получит столько сколько и работающий плохо?
Если бы производилось только то,что доступно всем,мы бы до сих пор жили в каменном веке,логика развития такова,что блага доступные лет десять только супербогатым,сейчас доступны всем.
_Согласовывая потребности людей с возможностями производства через сети кооперативов и асоциаций самоуправляемых производителей. Моделью такого рода (разумеется, только моделью) является современная коммуна Нидеркауфунген. Там существует довольно богатый набор общих благ, обеспечение неплохого по меркам Европы уровня жизни для всех. Новые индивидуальные потребности согласовываются с остальной Коммуной и удовлетворяются в случае если у коллектива есть такие возможности._
сто человек хотят поставить фарфоровые зубы,ресурсы есть только на двадцать,чьи потребности будут удолетворяться в первую очередь?
_Оно так же станет требовать от профессора определенных результатов- скажем, подготовить энное число студентов к выпуску, обеспечить (вместе с другими профессорами в родном НИИ или универсистете) определенные темпы модернизации производства. Все эти показатели можно учитывать при демократическом планировании экономики снизу. _
при отсутствии рыночных цен нет возможности подсчитать издержки,и следовательно определить являются ли темпы модернизации оптимальными или нет.
_Потребление же профессора и уборщицы будет происходить в зависимости от их потребностей. _
уборщица и профессор хотят по машине,а машина только одна,кому она достанется?
_Любой труд, приносящий обществу пользу, будет считаться достойным. Опыт киббуцев свидетельствует о том, что специалисты мирно уживаются с менее квалифицированными работниками, имея равные возможности потребления. _
предложите стиву джобсу мыть посуду в корпорративном буфете.Как далеко он вас пошлет?и говоря об эффективности кооперативного производства,GM ставшая собственнотью профсоюза хронически убыточна,а сколько кстати ваши Киббуцы получают госдотаций,и какова в Израиле система мер,защищающих киббуцников от внешней конкуренции,не получится ли так,что в случае свободной конкурентной борьбы все киббуцы всплывут кверху брюхом.
а желания производителей дорогих,экслюзивных и качественных товаров вас не интересует?
Комментарий
Нет. Это — социальные паразиты, их вообще не должно существовать. Как общественого класса.
и какой прок человеку работать хорошо,когда он получит столько сколько и работающий плохо?
Комментарий
Как показали исследования экономиста Воронцова и опыт ряда кооперативов и сельских самоуправляемых общин — от кооперативов начала века до современных, интерес человека работать хорошо в самоуправляемой общине состоит в том, что, чем лучше работает каждый, тем выше благосостояние всех. Принцип- я помогу тебе сегодня. а ты мне — завтра. Пока речь идет о компактном обозримом мире, в котором большинство людей знает друг друга — это работает. По причине того, что каждый сознает, что его процветание возможно только благодаря труду всех остальных, а значит и его самого. Халявщики быстро выдавливаются из таких коллективов и воспринимаются как чужие.Пример — ряд процветавших в прошлом и настоящем кооперативов и коммун от кооператива Муравейник до современых Нидеркауфунгена и Аурамбы. Они смогли обеспечить своим членам довольно высокий уровень жизни по меркам им современных обществ.
А плохо работающих там нет, они там не приживаются.
не кажется ли вам,что человек работающий из под палки работник плохой?
Комментарий
Разумеется.В кооперативах обычно (енсли они не хиповские) халявщиков никто не терпит. В первых раз сделают замечание, потом выгонят. Там нет халявы.
уборщица и профессор хотят по машине,а машина только одна,кому она достанется?
Комментарий
В этом случае транспорт будет общественным. Как это происходит в ряде современых коммун, где есть коллективно используемые автобусы или автомашины, которыми могут попеременно пользоваться жители коллектива.
при отсутствии рыночных цен нет возможности подсчитать издержки,и следовательно определить являются ли темпы модернизации оптимальными или нет.
Комментарий
Вы сделали бездоказательное утверждение. Вы его не доказали.
сто человек хотят поставить фарфоровые зубы,ресурсы есть только на двадцать,чьи потребности будут удолетворяться в первую очередь?
Комментарий
Ничьи. Производится будет только то, что доступно всем, привилегированное потребление будет уничтожено в принципе, ибо никто ине лучше другого как человек. Возможно кто-то будет этим разочарован, но с другой стороны 90 человек, не имеющие возможности в современном мире лечить больные зубы, получат эту возможность, поскольку производство будут в первую очередь нацелено на решение самых необходимых насущных проблем.
Если бы производилось только то,что доступно всем,мы бы до сих пор жили в каменном веке,
Комментарий
Еще одно бездоказательное утверждение.
блага доступные лет десять только супербогатым,сейчас доступны всем.
Коммментарий
Это неправда. Примерно половина планеты страдает от недостатка чистой воды и плохого питания, и даже люди из среднего класса в Индии или Китае не могут позволить себе иметь личные яхты и самолеты.
предложите стиву джобсу мыть посуду в корпорративном буфете.Как далеко он вас пошлет?
Комментарий
Никто ничего предлагать такому господину в новом мире не будет, скорее всего. Ну в лучшем случае ему предложать работать вместе со всеми или сдохнуть от голода. В худшем, его будут судить его собственные рабочие.
_Никто ничего предлагать такому господину в новом мире не будет, скорее всего. Ну в лучшем случае ему предложать работать вместе со всеми или сдохнуть от голода. В худшем, его будут судить его собственные рабочие._
писать умеют все,но Пушкин только один,вы Пушкина тоже отправите полы мыть?
_Это неправда. Примерно половина планеты страдает от недостатка чистой воды и плохого питания, и даже люди из среднего класса в Индии или Китае не могут позволить себе иметь личные яхты и самолеты._
страдает правда,а почему?во первых идет массированный поток зарубежной помощи,который губит на корню хилое схозяйство развивающихся стран,во вторых государственная политика развивающихся стран,препятствующая предпринимательской инициативе местных жителей.и именно по этой причине гаитянцы у себя родине мрут с голода,а переехав в США быстро добиваются успеха.
А что плохого если человек имеет яхту или самолет,поскольку производил товары или услуги нужные миллионам людей?
хотите иметь яхту?будьте как пулитцер или маккормик,которые приехав в штаты голыми,стали миллионерами.не можете?вините себя.
_Еще одно бездоказательное утверждение._
первыми обладателями мобил в России кто был?новый русский.а теперь он доступен даже бедному пенсионеру.
_ничьи. Производится будет только то, что доступно всем, привилегированное потребление будет уничтожено в принципе, ибо никто ине лучше другого как человек. Возможно кто-то будет этим разочарован, но с другой стороны 90 человек, не имеющие возможности в современном мире лечить больные зубы, получат эту возможность, поскольку производство будут в первую очередь нацелено на решение самых необходимых насущных проблем._
ватники и кирзачи?казарма у вас получается…кто в ней жить только захочет
_Вы сделали бездоказательное утверждение. Вы его не доказали._
что бездоказательно?что у вас ученый и сантехник будут получать одинаково,это вы считаете оптимальный способ организации производства?кто после этого захочет в ученые пойти?
_В этом случае транспорт будет общественным. Как это происходит в ряде современых коммун, где есть коллективно используемые автобусы или автомашины, которыми могут попеременно пользоваться жители коллектива._
а кто захочет иметь личный того к стенке?
_Нет. Это — социальные паразиты, их вообще не должно существовать. Как общественого класса._
человек производящий востребованную продукцию паразит?серьезно?
_Как показали исследования экономиста Воронцова и опыт ряда кооперативов и сельских самоуправляемых общин — от кооперативов начала века до современных, интерес человека работать хорошо в самоуправляемой общине состоит в том, что, чем лучше работает каждый, тем выше благосостояние всех. Принцип- я помогу тебе сегодня. а ты мне — завтра. Пока речь идет о компактном обозримом мире, в котором большинство людей знает друг друга — это работает. По причине того, что каждый сознает, что его процветание возможно только благодаря труду всех остальных, а значит и его самого. Халявщики быстро выдавливаются из таких коллективов и воспринимаются как чужие.Пример — ряд процветавших в прошлом и настоящем кооперативов и коммун от кооператива Муравейник до современых Нидеркауфунгена и Аурамбы. Они смогли обеспечить своим членам довольно высокий уровень жизни по меркам им современных обществ.
А плохо работающих там нет, они там не приживаются._
не показали,в США предприятия созданные по сходной системе,ESOP,банкротятся одно за другим.более того,новые технологии не создаются на кооперативных началах,кооператоры способны лишь тиражировать старое.И уж если говорить об уровне жизни,какова доля в их успехе госдотаций?
не показали,в США предприятия созданные по сходной системе,ESOP,банкротятся одно за другим.более того,новые технологии не создаются на кооперативных началах,кооператоры способны лишь тиражировать старое.И уж если говорить об уровне жизни,какова доля в их успехе госдотаций?
Комментарий
Это откровенная неправда.
Коммуны и коорперативы, которые я перечислил, процветают и не получают никаких госдотаций. Ссылки на них есть на моей страницей Разумеется, есть и такие которые разорились, но то же самое молжно сказать о многих частных предприятиях.
Программа ESOP в большинстве случае не имеет никакого отношения к кооперативам в подлинном смысле этого слова, сколько я помню доклад об этом В.Белоцирковского. Речь идет о не о самоуправлении, в большинстве случаев, а о предприятиях, где работники владеют лишь частью акций, не имеют контрольного пакета, не управляют предприятиями.
У кооперативах в условиях рынка совершенно иные проблемы, тем не менее, кооператив Фагор, имеющий десятки тысяч работников, производит высокотехнологическую продукцию давая 2% ВВП страны басков, а кибуц Самар в Израиле внедяряет новейшие технологии.
_В этом случае транспорт будет общественным. Как это происходит в ряде современых коммун, где есть коллективно используемые автобусы или автомашины, которыми могут попеременно пользоваться жители коллектива._
а кто захочет иметь личный того к стенке?
Комментарий
Нет, просто нафиг. Эгоист. желающий самоутверждаться за счет других, иметь то, что не могут позволить себе другие, которые не хуже, чем он, может идти выращивать картошку на собственном огороде или искать пропитание в лесу, где ему самое место.
человек производящий востребованную продукцию паразит?серьезно?
Комментарий
Бизнесмен, вроде покойного С. Джобса, не производит продукцию в одиночку, он производит ее с помощью громадных коллективов. Сам бизнесмен при этом может предлагать дельные идеи, помогающие производству, и все было бы хорошо, если бы при этом он не присваивалд себе право распоряжаться коллективным трудом всех и результатами этого труда. Даже если он — не рантье, а генерирует разные умные мысли, он не имеет никаких прав на то, что произведено всем коллективом, а коли он себе эти права присваивает, он — социальный паразит.
писать умеют все,но Пушкин только один,вы Пушкина тоже отправите полы мыть?
Комментарий
Да, наряду с другими, несколько часов в неделю. Талант не ставит человека выше других и не дает ему оснований считать себя лучше других человеческих существ. Если люди равны между собой, в том смысле, что все они умеют любить и горевать, мыслить и чувствовать, а значит заслуживают тех же прав. что и другие, и имеют то же, как говорил Джефферсон, право на счастье, что и джругие, то тогда равенство должно быть подлинным, а значит на менее талантливых не должна быть свалена грязная работа, которую в принципе могут время от времени делать все. Это честно.
_Да, наряду с другими, несколько часов в неделю. Талант не ставит человека выше других и не дает ему оснований считать себя лучше других человеческих существ. Если люди равны между собой, в том смысле, что все они умеют любить и горевать, мыслить и чувствовать, а значит заслуживают тех же прав. что и другие, и имеют то же, как говорил Джефферсон, право на счастье, что и джругие, то тогда равенство должно быть подлинным, а значит на менее талантливых не должна быть свалена грязная работа, которую в принципе могут время от времени делать все. Это честно._
не это не честно.талант дает возможность пушкину писать стихи за которые другие люди готовы добровольно отдавать свои деньги.кто же виноват что за стихи иванова никто не хочет дать ни цента,и иванову приходится зарабатывать мытьем полов?
_Бизнесмен, вроде покойного С. Джобса, не производит продукцию в одиночку, он производит ее с помощью громадных коллективов. Сам бизнесмен при этом может предлагать дельные идеи, помогающие производству, и все было бы хорошо, если бы при этом он не присваивалд себе право распоряжаться коллективным трудом всех и результатами этого труда. Даже если он — не рантье, а генерирует разные умные мысли, он не имеет никаких прав на то, что произведено всем коллективом, а коли он себе эти права присваивает, он — социальный паразит._
во первых коллектив получает зарплату,во вторых если рабочий или инженер считает,что его обирают или эксплуатируют,никто не мешает ему создать собственную корпорацию и работать на себя,а не джобса.
но увы,хороших инженеров масса,но таких как джобс единицы,следовательно нет таланта,значит нет денег.
_Нет, просто нафиг. Эгоист. желающий самоутверждаться за счет других, иметь то, что не могут позволить себе другие, которые не хуже, чем он, может идти выращивать картошку на собственном огороде или искать пропитание в лесу, где ему самое место._
что значит не хуже?я богат,я побеждаю и разоряю своих конкурентов,только потому что предлагаю более лучшие и дешевые услуги чем они.притом я богат,лишь потому ,что каждый мой клиент сам добровольно выбрал меня и отдал мне свои деньги.
а тот,кто деньги потерял.значит хуже чем я,и от этого выигрывают все.
_Это откровенная неправда.
Коммуны и коорперативы, которые я перечислил, процветают и не получают никаких госдотаций. Ссылки на них есть на моей страницей Разумеется, есть и такие которые разорились, но то же самое молжно сказать о многих частных предприятиях.
Программа ESOP в большинстве случае не имеет никакого отношения к кооперативам в подлинном смысле этого слова, сколько я помню доклад об этом В.Белоцирковского. Речь идет о не о самоуправлении, в большинстве случаев, а о предприятиях, где работники владеют лишь частью акций, не имеют контрольного пакета, не управляют предприятиями.
У кооперативах в условиях рынка совершенно иные проблемы, тем не менее, кооператив Фагор, имеющий десятки тысяч работников, производит высокотехнологическую продукцию давая 2% ВВП страны басков, а кибуц Самар в Израиле внедяряет новейшие технологии._
не имеют?уверены?таки читайте и просвещайтесь
Longtime kibbutz resident Meni Gal noted, «the whole idea of a kibbutz is less attractive to people today. The idea of sharing is not so appealing anymore … [because] the standard of living is improving.» Many kibbutzim — including Ein Gedi — are heavily in debt despite a $1 billion government bailout completed last year, «while others are in catastrophe,» he says.
http://articles.sun-sentinel.com/2000-04-30/news/0004290359_1_kibbutz-amos-elon-israel
что касается испании,то она весьма бюрократизированная страна,где поддержка своих товаропроизводителей в порядке вещей.
экономист йохан норберг как то подсчитал,что каждую корову в той же испании тратится столько денег,что ее можно было каждый год отправлять в кругосветное путешествие бизнес классом.
имеют,имели как в случае с вейртон стил или юнайтед артистс.
Это неправда. Примерно половина планеты страдает от недостатка чистой воды и плохого питания, и даже люди из среднего класса в Индии или Китае не могут позволить себе иметь личные яхты и самолеты._
страдает правда,а почему?во первых идет массированный поток зарубежной помощи,который губит на корню хилое схозяйство развивающихся стран,во вторых государственная политика развивающихся стран,препятствующая предпринимательской инициативе местных жителей.и именно по этой причине гаитянцы у себя родине мрут с голода,а переехав в США быстро добиваются успеха.
Комментарий
О гаитянах и мексиканцах, которые добиваются успехов в США, можете рассказать сказки, в условиях, когда большинство этих людей просто горбатятся на заводах или плантациях.
О какой предпринимательской деятельности человека в Гаити, в стране, где большинство народа не имеет денег даже для покупки рубашки, может идти речь я не знаю. Для начала предпринимательской деятельности нужен стартовый капитал. а у него кроме штанов рваных отродясь ничего не было. И кто даст ему образование, если у его родителей нет денег на школу или техникум. Все это — бездоказательные слова.
Однако, даже и большинство американцев не имеет ни личных самолетов, ни личных яхт, ни много другого что имеют миллионеры и никогдат не будут иметь. Поэтому утверждение, что все, что имеют богатые, когда-нибудь получают все остальные — ложно. Некоторые вещи и бытовые приборы да, становятся потом дешевле. Некоторые — нет. Скажем, лечение от некоторых видов рака стоит сотни тысяч долларов уже много-много лет и не собирается дешеветь. Оно и многие другие виды лдечения по карману лишь миллионерам. А должна быть доступны всем. Вот чем надо заниматься, вместо того, чтобы строить боевые корабли, небоскребы под офисных бездельников и яхты для миллионеров.
что бездоказательно?что у вас ученый и сантехник будут получать одинаково,это вы считаете оптимальный способ организации производства?кто после этого захочет в ученые пойти?
Комментарий
Вы писали о другом — о том, что невозможно подсчитать издержки в безденежной экономике. Это утверждение Вы никак не доказали, а затем перескочили на другую тему. То есть сделали бездоказательно утверждение и ушли от ответа.
По другой теме могу сообщить, что в ученые захотят пойти те, кто имеет желание заниматься наукой. Вероятно Вам трудно это понять, но в мире есть вещи поважнее бабла и привилдегий, например — творчество и радости, им приносимые.
_Производится будет только то, что доступно всем, привилегированное потребление будет уничтожено в принципе, ибо никто ине лучше другого как человек. Возможно кто-то будет этим разочарован, но с другой стороны 90 человек, не имеющие возможности в современном мире лечить больные зубы, получат эту возможность, поскольку производство будут в первую очередь нацелено на решение самых необходимых насущных проблем._
ватники и кирзачи?казарма у вас получается…кто в ней жить только захочет
Комментарий
Снова бездоказательные слова, кибуцы и коммуны на которые я ссылался, обеспечивают своим жителям разнообразный выбор услуг и вещей, а не кирпичи и кирзачи, и никакой казармы там нет. Поезжайте в кибуц Самар или в Коммуну Нидеркауфунген, или в другие аналогичные коммуны, и тогда рассуждайте, а так это снова бездоказательно.
В современной Финляндии, если я правильно помнюю цифры, около 60% населения имеет высшее образование или что-то около того. В социалистическом мире, думается, высшее образование вполне может стать всеобщим, и это будет считаться такой же естественной вещью, как сегодня считается всеобщее школьное образование.
про высшее образование очень верно и вот с этой фразой я абсолютно согласна:
» Путем широкого внедрения автоматики, всеобщего и бесплатного высшего образования, переноса рабочей силы из сферы физического труда, в сферу прикаладной науки (вместо бесконечно расширяющейся сферы услуг, как это происходит сегодня).»
сфера услуг — это искусственное замещение тупейших конвейерных работ. Ее можно всегда расширять: постановить, что требуется 5 человек,которые чистят кому-то по утрам ботинки — вот и полная занятость обеспечена.
еще немного слов,почему невозможен экономический расчет в единицах времени.
во первых,этот критерий невозможно применить к производственным процессам,где используются невозобновляемые природные ресурсы.скажем уголь,который нельзя изготовить с помощью труда.
во вторых,час труда не представляет собой что то однообразное.не бывает просто труда,а есть бесчисленные виды или категории труда,которые в отсутствии рыночных денежных цен нельзя складывать или вычитать в силу их принципиальной разнородности.невозможно произвести хоть какой нибудь расчет используя неоднородные величины.
и третье.плановый орган не в состоянии собрать,обработать и проанализировать всю информацию необходимую для расчета,которая постоянно меняется.в природе несуществует эвм подобной мощности способных произвести расчет по производству всех необходимых товаров.
Добавить комментарий для Nika Отменить ответ