еще можно сравнить сколько стоит обслуживание современной банковской системы (включая гос. дотатации) и p2p расчетной системы bitcoin.
Если кто не знает, то последняя стоит О! Беслатно!
Потому что работают комьютеры, а не люди, а воровать не возможно — опенсорс проект, все прозрачно-проверяемо.
от
ну с биткоином, кстати, тоже уже было пару скандалов с утратой чужих кошельков.
да.
но все они подробно описаны, обсуждены, задокументированы и проблемы пофиксины.
общее положение с безопасностью из википедии:
Security
Until version 0.4.0, if an attacker had compromised the machine storing a particular Bitcoin wallet, then they could easily transfer any bitcoins to their own wallet. On 16 June 2011, computer security companies started publishing the discovery of malicious software that locates the wallet file on Windows computers and uploads it to a remote server.[52][53][54][55] Users could prevent this attack by encrypting the wallet file; however, Bitcoin clients did not build this functionality in until wxBitcoin version 0.4.0.[56]
Dan Kaminsky, a technology security researcher, investigated Bitcoin. His examination reached various conclusions on Bitcoin, anonymity and its future scalability. In the area of security of the basic model he concluded Nakamoto designed Bitcoin well. This relates to the underlying Bitcoin model rather than any particular attack against a specific client, such as described above.[57]
[edit]
при этом, о стабильности банковской системы мы можем узнать только посмотрев рожи банкиров по телеку, где они чего-то обещают.
никаких даже смутных надежд на прозрачность информации давно нет ни у кого
Сам биткоин может и быть защищён, но все механизмы по его обмену на реальную валюту ломали и ломают с удовольствием. Bitcoinica, вон, до сих пор не восстановила работу и деньги не вернула.
А что касается дорог и коллайдера — это счастье, что в Москве автодороги так дорого стоят. Это хоть как-то ограничивает аппетиты мэрии по ее плану закатать весь город и окрестности в асфальт, при этом только усугубив транспортную проблему.
любопытно.
а вы не знаете, как они собираются защищать свои транзакции?
я еще только начала читать об их системе безопасности.
Как раз вчера был случай: взломали российскую биржу btc-e. Увели эквивалент $40тыс.
К чести владельцев биржи — компенсировали за счет своих средств.
о! русская биржа биткоина.
а они то как денежки зарабатывают?
берут проценты со сделок?
кому они принадлежат?
Владельцы неафишируют себя. Их доход: 0.2% за обмен, и порядка 5% за вывод реальных денег или WebMoney.
> Bitcoinica, вон, до сих пор не восстановила работу и деньги не вернула.
Есть мнение что Биткоиника изначально создавалась для воровства чужих денег.
Очень удобно: «нас взломали, всем спасибо, все свободны»
Воровать можно из любой системы, особенно open source.
Немного не так.
Обслуживание биткойна обеспечивается работой десятков тысяч видеокарт.
В данный момент они потребляют порядка 10 MWatt.
при цене энергии $0.10 KW*h получается $24 000/сутки только на энергию.
Хотя конечно копейки в мировом масштабе
это же не специально на систему биткоина тратят, это компьютерные ресурсы, которые и так уже в сети.
24 000 в сутки, возможно, тысячная доля процента от того, что потребляет банковская система.
Нет, эти ресурсы специально только для майнинга биткойнов.
То есть люди специально покупают видяхи и строят мощные фермы из них.
Они получают компенсацию в виде биткойнов за потраченые деньги на аппаратуру и энергию, но в целом означеная сумма — это плата bitcoin-сообщества остальному миру.
и если система будет набирать популярность, то эта сумма будет только расти.
по моему майнинг — это ограниченная операция,
после того, как на свет появиться 20 миллионов (если я права) монеток, допечаток не будет.
ресурсы пойдут на обсчет транзакций, но за это будут платить те, кто захотят провести их побыстрее.
обычные транзакции бесплатны
после того, как на свет появиться 20 миллионов
Предел в системе 21 миллион, но он никогда не будет достигнут, просто скорость добычи периодически уменьшаться будет. математически : Lim = 21000000 при ( time -> бесконечности).
Ресурсы действительно постепенно будут переходить на борьбу за Transaction Fee, но меньше от этого не станет тратиться. Вероятность провести бесплатную транзакцию уменьшится.
Весь механизм надежности bitcoin основан на совместных энергозатратах, которые никто в одиночку не сможет перекрыть. Если сеть станет слабее, ее может уничтожить обладатель достаточно мощного суперкомпьютера.
о, я не знала. что не возможно будет достигнуть 21 милл.
мне объяснили, что достигнут и потом перестанут производить.
А разве невозможность «появления одного суперкомпьютера, который перекроит сеть » не доказана?
это как существование бога.
что-то из этой серии.
А разве невозможность «появления одного суперкомпьютера, который перекроит сеть » не доказана?
Сейчас для атаки на bitcoin достаточно закупить 10тыс видеокарт по $200.
А еще проще специализированых чипов SHA-256 которорые гарантировано есть у правительства США (потому что стадарт), и скоро будут продавать остальным.
Так что суперкомпрьютер вполне реален при готовности вложить около 1 миллиона $.
это не супер комп, а атака.
из того, что жж или рлж регулярно досят по заказу, вовсе не следует, что независимая блогосфера в любой момент может быть уничтожена «сверху».
ее, конечно, будут давить, но совсем раздавить все-таки не возможно.
«Атака» — значит прохождение транзакций будет затруднено.
Если увеличить мощность еще в 2-3 раза транзакции практически перестанут проходить.
Денежная система, в которой невозможно движение денег — фактически мертвая.
Потому «суперкомпьютер может уничтожить сеть» — вполне осмысленый вывод.
Хорошо бы повторить этот вопрос в какой-нибудь группе в жж, где собираются спецы.
Мне кажется, что вы не правы.
Сеть биткоин распределенная. В ней участвует неизвестное колличество компов, разбросанных по всей сети и блокировать выборочно только ее не должно быть возможно.
Это же не централизованный ресурс (как ЖЖ), на который реально напустить сфокусированную атаку.
Я биткойнами занимаюсь не первый год. И сам пропагандирую участие в этой сети.
Думаю, что читателям комментов будет большая польза от понимания азов ее работы. На форумах bitcointalk.org конечно все вопросы освещены подробно.
неизвестное колличество компов, разбросанных по всей сети и блокировать выборочно только ее не должно быть возможно.
Сеть пользователей большая, но поддерживают работоспособность только майнеры. Когда то давно все были майнерами, но впоследствии эти функции разошлись.
Атака на сеть bitcoin непохожа на атаки на Web-ресурсы, от которых может защитить грамотный админ, толстый канал и система фильтров.
В bitcoin важен только 1 фактор — вычислительная мощность. Иначе говоря обладатель видяхи AMD 5870 перевешивает 50 обладателей среднего компа с CPU типа Core2.
У bitcoin есть(было) много младших братьев: LiteCoin, NameCoin, SolidCoin, MMMCoin. Это были мелкие валюты на том же software. Часть из них была убита именно атаками мощных компьютеров. Из-за их нераспространенности не потребовался суперкомпьютер.
Кстати именно по причине уязвимости думаю что законодательный запрет bitcoin будет исходить от кого угодно, но не от правительства США. Им технически проще придушить сеть чем проводить дорогие и долгие процедуры через законодателей. Скорее США возьмет сеть под контроль. Это удобный инструмент оплаты разных иностранных агентов. И кроме того можно будет заблокировать транзакции нежелательных богачей типа Каддафи. Но это в будущем.
а есть ли какой-то порог участия, преодоление которого сделает не возможным атаку, которую вы описываете как атаку «супер компьютера»?
например, если биткоином будут пользоваться миллионы пользователей.
это его спасет?
Теоретической границы не существует.
Но можно прикинуть, что если майнеры суммарно дорастут до многомиллиардных вложений в Hardware, то даже США не по силам будет перевесить их за счет бюджета.
Но из этого и другой вывод: ежесуточно будут расходоваться уже миллионы долларов на энергию, то есть тот же аналог стоимости банковского обслуживания.
иными словами «свобода возможна, но за нее надо платить».
1) а можете дать ссылку на текст, где объясняется, что первоначально система поддерживалась именно майнерами?
я об этом нигде не читала и не понимаю, почему это так.
майнеры генерили моннетки, но почему от них зависела вся сеть?
2) а зачем вообще миллиардные вложения в коннекшен?
3)стоимость банковской системы отнюдь не определяется стоимость потраченного банками электричества.
возможно, что эта стоимость составляет 0.000001 процента
(или меньше)
> а есть ли какой-то порог участия, преодоление которого сделает не возможным атаку, которую вы описываете как атаку «супер компьютера»?
На текущий момент мощность сети Биткоина 192 петафлопса.
Мощность самого мощного в мире суперкомпьютера (запустили в прошлом месяце) 16.3 петафлопса. Он принадлежит США. Потребляет 7.9 МегаВт, занимает 280 квадратных метров, а сколько он стоит и подумать страшно.
Мощность второго суперкомпьютера 10.5 петафлопс, японский. Потребляет 9.9 МегаВт. Также «the K computer’s performance equals «one million linked desktop computers».
Мощность 3-го — 2.6, Китай.
4-го — 1.8, снова США.
Суммарная мощность 500 самых мощных суперкомпютеров на планете примерно 105 петафлопс. Ещё раз, мощность Биткоина сейчас 192 петафлопса и растёт.
Дабы навредить Биткоину, нужна вычислительная мощность больше чем у него.
Решайте сами, возможна или нет такая атака.
> 1) а можете дать ссылку на текст, где объясняется, что первоначально система поддерживалась именно майнерами?
Не первоначально, а всегда, сеть поддерживается майнерами. (А кто же ещё будет её поддерживать). Даже после того как новые монетки перестанут генерироваться.
> майнеры генерили моннетки, но почему от них зависела вся сеть?
Майнеры обслуживают сеть и проверяют транзакции. Генерация монеток это не не то что они делают «на самом деле», она введена лишь для привлечения майнеров к основному процессу. Если бы обслуживание сети не поощрялось монетками, сеть бы держалась на голом энтузиазме и была бы в десятки тысяч раз слабее.
> а зачем вообще миллиардные вложения в коннекшен?
Если бы вложения были не миллиардными, а, например, $10000, то любой кто захотел бы обрушить сеть смог бы сделать это за $11000. Если в обеспечение сети вложен миллиард, то для её разрушения нужна сумма больше этой. А значит чем больше тем лучше.
> 3)стоимость банковской системы отнюдь не определяется стоимость потраченного банками электричества.
Совершенно верно. С этой точки зрения мне даже страшно представить потенциальную стоимость Биткоина.
На текущий момент мощность сети Биткоина 192 петафлопса.
Мощность самого мощного в мире суперкомпьютера (запустили в прошлом месяце) 16.3 петафлопса. Он принадлежит США. Потребляет 7.9 МегаВт, занимает 280 квадратных метров, а сколько он стоит и подумать страшно.
Мощность второго суперкомпьютера 10.5 петафлопс, японский.
Несколько некорректно. Флопсы — операции с плавающей запятой, которые используются в научных расчетах, и потому в них принято измерять.
В Bitcoin используются целочисленные операции, которые гораздо проще для аппаратной или GPU реализации.
Мощност принято измерять в GHash/s. Вот график: http://bitcoin.sipa.be/
Сейчас около 15THash.
Видяха дает 400MHash. Получаем 15000000/400 = 37500 видях. Им необязательно находится в одном месте конценрированно. Суммарно несколько имеющихся суперкомпов перекроют эту мощность.
> В Bitcoin используются целочисленные операции.
Да, всё так, и Биткоин действительно нельзя во флопсах считать. Но это нюансы и если все нюансы обозначать, то можно долго об этом всём рассказывать. Тем более что обычным людям что флопсы, что не флопсы, всё едино.
> Суммарно несколько имеющихся суперкомпов перекроют эту мощность.
Нет, не перекроют. А всё потому что суперкомпюьтеры универсальны, а ГПУ-шки более специализированы, и хорошо работают в SIMD режиме. На одной ГПУшке 2048(4096) вычислительных ядер, на процессоре общего назначения 8(16).
> совершенно непонятно откуда взялась эта оценка?
она как бы виртуальная, обозначает мощность во флопсах обычных процессоров в том случае если бы Биткоин был построин на этих самых обычных процессорах. Напрямую же нелзя во флопсах говорить, это не имеет смысла. Оценка взята отсюда: http://bitcoincharts.com/bitcoin/
На текущий момент мощность сети Биткоина 192 петафлопса.
Кстати проверил — совершенно непонятно откуда взялась эта оценка?
1 Hash вычисляется за 1000 тактов CPU
текущая мощность 14.402 THAsh/s == 14 Peta Clock ticks, несопоставимо с 192 PFlops.
Скорее всего изначально неверно ктото вывел формулу для Флопов.
1) Основной документ с описанием теории: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf.
Bitcoin FAQ
2) можете погуглить «bitcoin 51% attack». Метафорически можно представить систему как глобальное акционерное общество, где акциями являются компьютеры пользователей, точнее их мощность. Решения принимаются большинством. Совместные миллиардные вложения нужны чтобы исключить выкуп 51% одним «плохим» участником который сможет отменять все решения(транзакции).
3) Наверное значительная стоимость банковской системы — оплата труда миллионов занятых людей, кассиров, охранников…. Какая-никакая а польза. А вот деньги потраченые на майнинг — это бесполезный нагрев атмосферы. Очень часто сравнивают с золотом — его тоже добывают с огромными затратами, но почти не используют в промышленности
2) классное определение
3) там они еще больше энергии жрут, а уж сколько денег получают!
финансовая олигархия, ебтм
лучше бы сидели дома и растили спирулину.
> чипов SHA-256 которорые гарантировано есть у правительства США
Откуда? Зачем они им? Брутить SHA-256, даже на специализированых чипах бессмысленно. А хешировать, что они там столько хешировать могут? Это же даже не алгоритм шифрования.
Есть тенденция аппаратно реализовывать стандартные процедуры:
У Intel есть инструкция AES-шифрования. У процессоров VIA инструкция SHA.
Гугленье показывает сотни статей и проектов по аппаратной реализации криптографии. Может быть целью является снижение энергопотребления и минимизация размеров, когда слабый CPU уже не потянет сам.
Теперь мы знаем, что Садовое кольцо — московский аднонн
User
Спасибо за пост!
Я просто кайфую русскому — ты сам дурак, когда ответить нечем и обязательно сказать, а вот в Уганде говорят бывает и похлеще…
что для ускорителя, что для дороги в Москве, цены явно завышены.
А вот биткойны… пробовали вы купить скажем молоко и крупу в магазине на них?
я еще ни одного биткоина не купила.
но попробую.
вообще-то они всего 40 мес. существуют, но набирают обороты и нужно их, на мой взгляд, продвигать.
потому что это — честная система, а это для всех полезно.
Хлебников пытался мерить произведенное конкретным человеком количеством ударов его сердца, чтобы использовать эту «метрику» для фундамента новых денег…. думаю — это тоже неправильно.
про хлебникова не знаю.
а можно линк?
Ladomir:
Часы меняя на часы,
Платя улыбкою за ужин,
Удары сердца на весы
Кладешь, где счет работы нужен.
А вы пробовали купить, скажем, молоко и крупу в магазине за доллары?
у нас пока рубли в магазинах не принимают, поэтому долларами все еще пользуюсь.
Если взять например прямой участок дороги ( без прокладки тоннелей , горных дорог, осушений болот и пр) то скажем трасса Москва — Санкт Петербург за километр обходится бюджету грубо 1,2 миллиарда руб это около 40 миллионов долларов за километр ( с откатами со всеми сопутствующими строениями в зоне дороги и тд) те откаты могут быть 15-30 мл руб — остальное гастрабайтерам , технике, плохому асфальту , песку , щебенке и пр компенсации бабулям что живут придороге:))
40 и 600- все таки разные по весу, нет?
может в москве дороже?
:)))40- это максимально заряженные тарифы я бы по таким ценам сам взял бы подряд на километров 10-15 :)))и на покой:))) с чистой совестью :))
я верю в людей
что они всегда найдут, как всё засрать и обосрать и изгадить
вот андройд похерили, тоже опенсрач и всё такое
тема биткойна верная
всёравно к ней придут
вопрос когда и притянет ли она за собой всяких сраных банкиров и воровство
собираюсь изучать подробности про биткоин и буду делиться новостями.
пока мне кажется, что самая главная опасность, что его под каким-нибудь предлогом сделают нелегальным.
объявят, что это «сеть закрывается в связи с борьбой с терроризмом». там же все расчеты анонимные.
правильство исключено по определению.
будут бороться с ним так же, как с торрентами.
совсем не победят, но кровь попортят.
В Германии уже многие мои знакомые получили счета по 1000 евро за скачивание какого-нибудь фильма через торренты.
и теперь почти никто не качает. Боятся. Риск слишком высок.
—многие мои знакомые получили счета по 1000 евро за скачивание какого-нибудь фильма через торренты.
фигасе 8-0
думаю, что человечество всегда выстраивает вертикальную пахан-архитектуру, на любой материально-технической базе
где будет источник ништяков, всегда скучкуются бандиты и проходимцы и всё под себя подомнут
естественно банальной силой: ментами и.т.п.
биткойн: тем не менее идея хорошая, но ввести её в экономику оч сложно и долго. К этому придут, но через годы. И всёравно сделают какойнтьто комитет или ещё что.
Добавить комментарий для Анонимно Отменить ответ