Social Nika Dubrovsky

Базовые моральные ориентиры


Вчера во время дебатов, Давид Грэбер объяснял мотивацию молодых оккупай в НьюЙорке.
Вот молодой человек думает: "Я все делал хорошо, учился, подрабатывал, все делал по правилам. Теперь я, закончив вуз, остался с огромным долгом, который буду выплачивать долгие годы. Между тем, банки, развалившие экономику, были спасены на деньги налогоплательщиков".
С одной стороны, это фундаментальная несправедливость, которую уже не возможно замазать никакими манипуляциями в сми.

С другой, долг — это моральная категория. Если мы считаем, что "долги нужно отдавать", то почему для одних огромные долги — это повод попросить еще большей гос.поддержки, а для других — повод затянуть ремень и еще больше работать?

Обществу необходимы какие-то базовые моральные ориентиры и они были разрушены.

 

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

,

Комментарии

55 комментариев на ««Базовые моральные ориентиры»»

  1. Аватар пользователя tfuka
    tfuka

    а отличный, кстати, вопрос он задаёт. уж или рынок пусть решает всё, или закон устанавливает и минимум и максимум.

    Ответить
    1. Аватар пользователя radiotv_lover
      radiotv_lover

      Интересно, а он вообще работает, этот парень?
      Как он учился в школе, в универе, если учился?

      Почему он хочет обобрать тех, кто зарабатывает и разделить в свою пользу?

      Ответить
      1. Аватар пользователя Nika
        Nika

        я давно хотела вас спросить — а вы сами-то кем работаете?
        у вас же там, в прибалтике, вроде никакой работы не осталось?
        только коров пасти, которые все одному дяде принадлежат и друг другу недвижку толкать.

        Ответить
  2. Аватар пользователя kouzdra
    kouzdra

    Ну да — молодой мудак «жил по правилам» и теперь удивляется, что ему положен соцминимум. Тут кстати коммунизм с капитализмом вполне схожи

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      нет.
      у капитализм соцминимума нет.
      да он не хочет соцминимума. он хочет справедливости.

      Ответить
      1. Аватар пользователя kouzdra
        kouzdra

        Я не вижу никакой несправедливости в том, что «Я все делал хорошо, учился, подрабатывал, все делал по правилам. Теперь я, закончив вуз, остался с огромным долгом, который буду выплачивать долгие годы».

        Ни капитализм и ни социализм не имею в виду как-то особенно вознаграждать тех, кто «все делает по правилам». Социализм тут предлагает максимум пособие, капитализм — тут вы правы — вообще ничего.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          это вы понимаете, а общественное мнение до недавнего времени определяло капитализм иначе.
          Считалось, что если человек все делает по правилам и много работает, то у него «все будет».
          Как только истина дойдет до сознания критической массы граждан эта система рухнет в одночасье.

          Ответить
          1. Аватар пользователя zlata_gl
            zlata_gl

            а общественное мнение до недавнего времени определяло капитализм иначе.
            Вы жили на каком-то странном глобусе.
            Никогда капитализм не обещал успеха только за то, что человек «далает по правилам».
            Например — за то, что он выучился по специальности, которая не востребована на рынке.

            Раньше люди более ответственно подходили к трате времени и денег на обучение.
            И понимали, что специальность врача или инженера — дает гораздо больше шансов «прокормиться», чем специальности искусствоведа.
            На гуманитарные специальности шли люди из обеспеченных семей, надеющиеся прожить на наследственный капитал.
            Сейчас развелось множество людей, уверенных, что они имеют право свободно выбирать, чем им заниматься, независимо от того, дают ли они что-то «рынку», есть ли желающие это купить.
            И когда оказывается, что их «свободная деятельность» никому не нужна, — они требуют обеспечения с государства.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            ну да, если бы все учились только на инженеров, то и проблем бы не было.

          3. Аватар пользователя kouzdra
            kouzdra

            А почему рухнет? Что собственно плохого в том что система поощряет людей «с выдумкой»? Ну кроме того, что на практике там наверх всплывает ….

  3. Аватар пользователя duchifat
    duchifat

    Насколько я понимаю, на деньги полученные в долг от налогоплательщиков, банки (и те, кому они ссужают) как раз и смогут нанять новых работников. С другой стороны, если налогплательщики дали бы в долг молодому человеку, это только усугубило бы его ситуацию, поскольку работы от этого у него бы не появилось.

    Я, кстати, не уверен, что взять в долг (будь то на учебу или ипотеку) со смутной перспективой как отдавать — это так уж «все делал хорошо». Я беру в долг только если абсолютно уверен, что смогу отдать. Потому меня лично мысль о моргадже на 30 лет вперед или о займе на учебу крайне напрягает (свой моргадж я выплатил за два года, а залезать в долги из-за учебы считаю вообще изрядным безумием). Учеба должна бы быть бесплатной и только для тех, кто любит учиться. Хорошие ученики нужны учителям больше, чем учителя ученикам.

    Ответить
    1. Аватар пользователя cema
      cema

      Кроме того, банк не является субъектом. Т.е. спасение банка не то же самое, что прощение долга человеку. Другое дело, что виновные в банковских бедах не пострадали, но это, как правило, не криминальный вопрос.

      Ответить
    2. Аватар пользователя Nika
      Nika

      что-то банки особенно ни кого не наняли и, более того, получив деньги налогоплательщиков, не стали прощать или даже активно рефинансировать долги простых должников..
      думаю, что простой человек скорей бы потратил деньги на полезные вещи и услуги, которые бы произвел его сосед.
      а банки их зажали и пустили в оборот на «финансовых рынках», после чего абстрактная стоимость фин.рынка выросла, а народ еще больше обнищал.

      зы
      учеба, конечно, должна быть бесплатна. как в Аргентине, например.

      Ответить
      1. Аватар пользователя duchifat
        duchifat

        думаю, что простой человек скорей бы потратил деньги на полезные вещи и услуги, которые бы произвел его сосед. а банки их зажали и пустили в оборот

        Я простой человек и свои сбережения храню в банке, потому для меня хорошо, что государство не дает банкам прогореть, используя мои же налоги. Чем для меня было бы хорошо, если бы государство списывало долги молодому человеку, который, по-видимому, не очень разумно их наделал — еще надо разобраться. Я допускаю, что это тоже чем-то хорошо (особенно учитывая, что я преподаватель в университете), но польза тут менее очевидна, чем для банка.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          думаю, что вы один из немногих граждан, имевших сбережения.
          Кстати, насколько я понимаю, государство не очень то заботилось о спасении именно сбережений рядовых акционеров. те, у кого денежки оказались с лимон браверс, прогорели.
          С другой стороны, почему бы не поступить так:
          — заставить банки выдать все частные сбережения
          — а потом демонтировать большие банки,превратив их в маленькие.
          тогда не нужно было никакого байлаута.
          В Исландии не дали банкам денег и все хорошо.
          а в Греции дают и дают, а лучше то не станновится (и не станет),

          Ответить
          1. Аватар пользователя zlata_gl
            zlata_gl

            думаю, что вы один из немногих граждан, имевших сбереже

            Вы всерьез думаете, что граждане НЕ имеют сбережений ?
            Все сплошь — нищие и в долгах ?
            Хороший у Вас круг общения.
            Все сплошь — тратят больше, чем зарабатывают и требуют увеличения пособий, чтобы тратить еще больше.
            И все сплошь — не могут найти никакой работы.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            вы почитайте федеральную статистику — размер потребительского долга, например.

          3. Аватар пользователя zlata_gl
            zlata_gl

            Я живу в другой стране.
            Федеральный долг — это не долги граждан, а долги правительства.
            У нас тоже есть, но правительство с этим борется.
            И с долгами граждан, кстати.
            Стали гораздо строже подходить к выдаче ссуд.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            я написала: » федеральную статистику — размер потребительского долга,»
            потребительский долг — это долг граждан.

            К выдаче ссуд нужно подходить очень строго. Это бизнес-решение банкиров. Они должны думать кому давать и, если им не вернули, то пенять на себя.
            По поводу отмены долговых тюрем в америке как-то даже устроили революцию.

      2. Аватар пользователя kouzdra
        kouzdra

        Я как раз не уверен, что учеба вообще должна быть. Мне идея массового в.o кажется бредом, да общего среднего — тоже

        Ответить
  4. Аватар пользователя dewald
    dewald

    Забавно, что сто лет назад, кода тресты вопили: «Мы слишком большие, чтобы нас ломать на части!» американцы не поверили — и рискнули сломать. В итоге все неплохо устроилось. Но сегодня, когда банки кричат: «Мы слишком большие, чтобы нас банкротить», правнуки тех американцев верят им на слово. Наверное, это и есть старение нации.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      да не верят,
      просто американцев (людей) не очень то слушают. Гораздо сильнее теперь американские корпорации (а это не люди все-таки),

      Ответить
  5. Аватар пользователя a_chromosome
    a_chromosome

    american modus vivendi

    …это как сингулярность, неамериканцам трудно понять… ну разве что каким нибудь грекам….

    надо занимать, занимать занимать, а если припрут с отдачей, — объявить себя банкротом или занять и отдать требуемый долг, так надо жить до смерти, после чего все долги списываются.

    Долг в Америке, не лоабилити, а ассерт!!!

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      это верно только в случае. если вы находитесь в правильных отношениях с тем, кто вам одолжил.
      В америке отменили долговые тюрьмы.
      Поэтому, если вы американский гражданин с хорошей кредитной историей, то вы до смерти можете перезанимать.
      и чем больше вы занимаете, тем охотней вам дают в долг.
      Если вы бедный греческий фермер, правительство которого заняло бабло у голден сакс, а потом тут же его обналичило и сложило на свои частные счета в швейцарии, то вам пиздец.
      потому что отдавать будете не только вы , но и ваши дети.
      вам сократят всю социалку, дети не будут ходить в школу, а старички будут лечиться от рака йодом и пиявками.

      Ответить
      1. Аватар пользователя a_chromosome
        a_chromosome

        «Налоги надо платить», ответила Лагард грекам на подобные сентенции и я склонен с нею согласиться, —
        В Африке люди живут гораздо хуже, чем в Греции.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          похоже, что это не надолго.

          Ответить
          1. Аватар пользователя a_chromosome
            a_chromosome

            да, слава богу жизнь в Африке идет на поправку (во всяком случае в под-сахарной Африке).

            а вот грекам надо, конечно уйти из юро-зоны и задефолтить все долги. Ведь с таким рейтингом никто не сможет отдать эти долги по любому.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            в Африке сейчас вообще масштабный голод.

          3. Аватар пользователя a_chromosome
            a_chromosome

            Откуда такие «достоверные» сведения?
            Я лично наблюдал голодных людей как раз в Перу и Эквадоре, а не в Кении и Танзании.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-14248278

          5. Аватар пользователя a_chromosome
            a_chromosome

            конечно, но … ведь и в Америке голодают.

            Сомали — это ничтожная часть Африки под властью бандитов презревших ненавистную государственность.
            И вот, что из этого получается.

            И еще, я пишу о том, что я видел и не из окна бронированного джипа. В Африке ничем не хуже чем Южной Америке

          6. Аватар пользователя ecuared
            ecuared

            Вы очень хороший наблюдатель
            в эквадоре надо сильно постараться что бы голодать
            а уж что бы это наблюдать…

          7. Аватар пользователя a_chromosome
            a_chromosome

            ты мне можешь говорить ты (думаю фамилии Борачиского, Лидского, Беклемишева, Сивухина, Капицы … ряд можешь продолжить сам, тебе знакомы).

            кстати, ты теперь понимаешь, как трудно встретить голодного человека в Кении, если тебе трудно его встретить в Эквадоре.

            Хотя, на юго восток от Баньес, на Амазонке, в деревнях, отнюдь не жируют должен тебе сказать, а в перуанских горах дети просто выпрашивают хлеб у всех проезжющих мимо …. чего я не видел ни в Танзании, ни в Кении ни тем более в ЮАР/Свазиленде/Лесото.

          8. Аватар пользователя ecuared
            ecuared

            да мне в общем то насрать на перу
            как впрочем на танзанию с кенией
            но за годы прожитые в эквадоре не удалось увидеть тут ни одного голодающего
            посему и отдаю лолжное Вашей наблюдательности

            зы
            кто все эти люди и почему они должны быть мне знакомы

          9. Аватар пользователя a_chromosome
            a_chromosome

            я уже упомянул районы в Эквадоре, где я видел голодных.

            А чем вам так дорог Эквадор? и чем он так отличается от Перу?

            снова на вы, потому что был введен в заблуждение вашим жж профайлом.

          10. Аватар пользователя ecuared
            ecuared

            эквадор мне не то что бы дорог
            я типа тут живу
            восьмой год кажется

            потому и удивляюсь Вашей наблюдательности

          11. Аватар пользователя a_chromosome
            a_chromosome

            Должен отметить, — я не искал голодных в Эквадоре.
            Кстати, места, которые вы упомянули, я не знаю….
            Знаю, Кито, Баньос, Сан-Кристобаль…. чтобы быть совсем точным, голодных я видел примерно 100 киломеров на юго восток от Баньонс.
            Следует отметить
            Ситуация напоминает 1Q84 (параллельная реальность), впрочем вам скорее всего «насрать» как вы выражаетесь.

            п.с. хотя… откуда такие точные сведения о Подмосковье у вас в жж профайле, ума не приложу..

          12. Аватар пользователя ecuared
            ecuared

            какие места, кто упомянул, Вы о чем?

            зы
            а Вы не забивайте ум всякой ерундой

  6. Аватар пользователя sobakaenot
    sobakaenot

    чисто по человечески, этот человек — мудаг. зачем учимться в долг, чтобы потом быть безработным?
    ума не приложу
    под моим началом счас три стажера. все учаться за деньги. на журналиста! я фигею. и все на третем курсе. и вот я который учился бесплатно и просто свалил с учебы на рабоут, их наставляю.
    это ли не абсурд?
    я всеми ислами и всегда пытаюсь дескредитировать ценность высшего гуманитарного образования. имхо, это мнимость. другое дело — врачи. тут я сниммаю щляпу. учеба нужна. или другие ученые, инженеры и иже сними.
    но сейчас люди залезают в долги, чтобы получить сомнительную корочку сомнительной специальности.

    мне 30. у меня нет в/о. я не беру в долг. у меня нет ипотеки. я зарабатываю примерно 1400 баксов в месяц. да, я не богач. но и я не дурак. и я никому ничего не должен.

    извините, Ника, наболело на счет ценности высшего образования. понимаю, что моя словестная эскапада чуть-чуть не в тему

    просто нужно думать мозгами и выбирать то, что дает меньше потерь.
    если бя не думал мозгами, я бы уже скололся и умер. или сел бы. как мои друзья 10-летней давности. но все решилось иначе.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      все так.
      Однако, общественно не может состоять только из умных. Общество держиться на представлениях о справедливости.

      Ответить
      1. Аватар пользователя sobakaenot
        sobakaenot

        извините
        но я считаю что дураки должны умереть (буквально или нет — им решать)
        еще раз извините, но мне кажется я имею право на злость. я пашу и плачу налоги 7500 поюс-минус 300 рублей. и мне не нравятся уродцы, которые хотя присосаться к этим деньгам.
        вся проблема в том, что таких как я — много. готовых работать на корпорации. пахать на корпорации. просто ради своих детей.
        я за равные возможности. возможно, я (и таких, уверен, немало) будем (многие пассивно) остаивать то, чего добились своим потом. своим трудом. не умом и не взятками. не высоким положением.
        я просто делал свое дело как еврей. (извините за такое сравнение). то есть я делалсвое дело на 150 процентов. выкладывался по полной и выше. да, друзья мои говорят что я раб системы. но! они сами либо безработные либо пашут за мелкий прайс (дизайнеры, ептыть!) в типографиях. и называя меня работ, занимают у меня же деньги. а я их спрашиваю — вы счастливы? нет ответа. они несчастны. а я счастлив. я, будучи в контр-культурной тусове, круто развернула (да, предал, можно так сказать) с того момента, когда у меня родилась дочь. и стал зарабатывать. можно считать меня комформистом. мне плевать. главное — это семья. и я готов ради ее благополучия пойти на моральные поступки и преступления.
        возможно, я когда-нидуть дорасту до вашего уровня пониманию. лет эдак через 15-20. когда моя дочь начнет свой естественный протест против системы.
        еще раз простите за резкий тон. но я уверен, что равные возможности нужно воспринимать на сто процентов. да, есть дуркаи, есть умалишенные, инвалилы и так далее. я готов им помогать. давать деньги из своих налогов. но я не готов помогать ленивым и тупым. они меня бесят. не готов помогать тем, кто сам лишает себя возможностей.
        блять, хочется сказать, блять, возьмите удочку!
        я взял. у меня получилось
        мне повезло

        Ответить
        1. Аватар пользователя kouzdra
          kouzdra

          Я, кстати, тоже забил на вуз сразу после армии (а надо было раньше) и вполне доволен. Причем, что особенно смешно — раз вы назвали сумму — отмечу что получаю раза в полтора больше вас, совершенно при том не напрягаясь (то есть у меня принцип — меньше работать и меньше зарабатывать, просто — раз уж дают — чего бы не взять) и мне по правде сказать все равно на что идут налоги. В общем-то не жалко — просто «чтобы отъебались»

          Но вот что забавно — думаю сия халява именно потому что не пытался «жить по правилам». Потому апология «тружеников капиталистического труда» вызывает некоторую иронию. Всякие «контркультурные тусовки» — тем более

          Ответить
        2. Аватар пользователя Nika
          Nika

          мне кажется, что вы оправдываетесь. Я вас не корю.

          Ответить
      2. Аватар пользователя zvi_ben_shimon
        zvi_ben_shimon

        Простите, а что Вы называете справедливостью — в рассматриваемом случае? Он что, не предполагал, что долги надо отдавать? Банки в данном случае — образец того, как пытаются «заболтать» проблему, хотя бы потому, что когда сей юноша брал кредит, он подписал обязательство этот кредит вернуть. Если я правильно понимаю, банкам правительство деньги тоже не подарило, т.е. условие их предоставления схожи с кредитом этого юноши.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          банкам правительство выдало кредиты на льготных условиях с тем, чтобы они продолжали выдавать их дальше — гражданам. Банки — это не церкви, а сервисные центры.
          Банки же кредиты выдавать особенно не стали, должников своих уж ни в коей мере не простили, зато выдали всем СЕО по большому золотому парашюту.

          Ответить
          1. Аватар пользователя zvi_ben_shimon
            zvi_ben_shimon

            Вообще-то именно безответственная раздача кредитов кому попало без предоставления гарантий возврата и привела к ситуации, когда государство было вынуждено вмешаться и предоставить банкам кредиты. И вовсе не для того, чтобы банки продолжали прежнюю политику кредитования. Да, сейчас условия предоставления кредитов стали более вменяемыми — у заемщика требуют гарантии возврата. Это плохо? Банки конечно не церковь, но и не благотворительная организация, раздающая бесплатный суп. И с какой стати банки должны прощать должников? Когда люди брали кредиты — им что, кто-то обещал, что деньги можно не возвращать?

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            так раз они по глупости надавали невозвратных кредитов, почему им то деньги дали?
            почему не выгнали опростоволосившихся банкиров и не набрали на их место других?
            государство же не бог, чтобы прощать одних и не прощать других. Это всего лишь служба, которая распределяет общественные деньги.

          3. Аватар пользователя zvi_ben_shimon
            zvi_ben_shimon

            Им дали деньги потому, что если бы банки разорились, то последствия были бы еще более катастрофическими — промышленность и бизнес, особенно небольшой просто «легли» бы, что, в свою очередь, вызвало бы новый всплеск безработицы, что в свою очередь вызвало бы новую волну кризиса и так далее и так далее…. Принцип домино, знаете ли….
            Выгнать опростоволосившихся банкиров может только правление акционеров. Раз их не выгнали, значит банкиры сумели убедить акционеров в том, что у них есть программы по исправлению ситуации. В общем — это дело владельцев.
            Государство — это не только служба распределения денег, но и еще много что. В частности — центр принятия решений и контроля за их исполнением. Решение по спасению финансовой системы было принято — а вот по результатам граждане и примут свое решение. На выборах.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            знаете ли, в Исландии не дали денег банкам и все прошло нормально. а в Греции дали, и потом добавили, а теперь все хуже и хуже становится.
            А в Англии дали денег, но часть банковских акций стало принадлежать государству. Разные есть способы.
            Я бы например, перевела все банки на бесприбыльную работу. Превратила бы их в кооперативные банки. Это единственные американские банки, которые вообще не пострадали в результате кризиса.
            На них и нужно было бы ориентироваться:
            http://www.sensusnovus.ru/interview/2011/12/21/12244.html

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Почему, когда американские коммерческие банки грохнулись, а кредитные союзы показали стабильность и благонадежность, правительство не перестроило банковскую систему по их принципу, а искусственно держало на плаву умирающие коммерческие банки?

  7. Аватар пользователя zlata_gl
    zlata_gl

    Если не секрет: какую СПЕЦИАЛЬНОСТЬ получил этот молодой человек ?
    Думал ли он при выборе специальности — а кем и где я буду РАБОТАТЬ ?
    Или кто-то промыл ему мозги, что можно учиться в долг на ЛЮБУЮ специальность, а потом ТРЕБОВАТЬ, чтоб ему обеспечили высокооплачиваемую работу ?

    Ответить
  8. Аватар пользователя kouzdra
    kouzdra

    Во всяком случае все мои знакомые латыши почему-то говорят другое (что ни шиша работы нет) и работают не в Латвии (места варьируются от Англии до Китая) — что вызывает некоторое доверие к их словам.

    Ответить
    1. Аватар пользователя radiotv_lover
      radiotv_lover

      Все же большинство работает в Латвии.
      Хотя естественно, что возможности есть и люди с удовольствием едут и в Англию, и в Канаду и т.д.
      Ну так отовсюду едут.
      Вот видите полно бездельников едут на велфер, чтобы ничего не делать и продвигать за чужой счет левые идеи, что все должны работать, а русские эмигранты должны красоваться.

      Ответить
  9. Аватар пользователя Nika
    Nika

    извините, но я вас не спрашивала вашего мнения обо мне.
    за это — бан

    Ответить

Добавить комментарий для tfuka Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *