Social Nika Dubrovsky

Куда подевались советы?

shraibman о том, как большивики прикрыли советы:

В октябре-ноябре 1917 г в России произошла революция советов — органов рабочего и крестьянского самоуправления. Советы взяли власть в 100 крупнейших городах, в 20-ти с боем. Советы в городах были органами широкого бюеспартийного рабочего представительства, так же в их работе участвовали различные социалистические партии и анархисты. Это были выборные городские комитеты пролетарского самоуправления.
Так что к деятельности советов 1917 г я отношусь позитивно (что не исключает критику их недостатков).
Более того, я именно являюсь сторонником социализма, основанного на таких принципах.
В 1918 г власть советов повсеместно разрушалась партией большевиков путем либо разгона советов (Ижевск, Тамбов, Самара и пр), либо путем фальсификаций выборов в них и запрета рабочим отзывать депутатов-большевиков (Петербург). Все эти процессы хорошо исследованы по документам эпохи историками А.Рабиновичем , Б.Павловым, Д.Павлюченковым и другими.
Таким образом, партия большевиков узурпировала власть и совершила прямой антисоветский переворот. Причины этого были две.
Во-первых региональные советы стали договариваться между собой в обход центрального правительства большевиков, Совнаркома, об обмене производимой продукцией, а кроме того советы имели свои вооруженные силы, и власть Ленина повисла в воздухе.
Во-вторых в стране (по причине неспособности большевиков справиться с безработицей и производственными проблемами) нарастало неприятие их партии и выборы в советы они стали весной-летом 1918 г проигрывать. Поднялось мощное антибольшевистское рабочее движение, которое Д.Чураков по масштабам сравнивает с событиями 1917 г — рабочие возмущались экономическими проблемами и репрессиями против социалистических и анархистских организаций. А уж после разрыва с левыми эсерами (имевшими громадное влияние), а так же с анархистами и другими левейшими течениями, большевики фактически утратили поддержку трудовых масс, и на свободных и честных выборах в советы осенью 1918 г вряд ли набрали бы и 10% (скорее всего меньше).
Большевики 1918 г — это такой коллективный путин, фальсифицирующий выборы или даже просто запрещающий их. Реально Ленин и его группировка получили всего около 20% на выборах в учрелилку в декабре 1917 г, имея еще огромную популярность срели рабочих и значительной части крестьян (большинство получили различные группировки эсеров). Но через год ненависть рабочих к большевикам имела уже грандиозные масштабы, не говоря о крестьянах, подвергшихся разверстке. Так что их реальные рейтинги были очень малы. Вот и пошло разрушение советов. Обычный госпереворот, подумаешь Бином Ньютона…

Советский Союз не имел никакого отношения ни к совету, ни к социализму. Это был обычный государственно монополистический капитализм, приватизировавших и отменивших общественную жизнь и превративших своих граждан в служащих единственной госкорпорации.

Нужно вернуться к той самой первоначальной революции, когда реальная власть была у Советов (или ассамблей).

Кстати, читаю о том, как идут дела в Москве на Чистых Прудах и очень радуюсь. Хотелось бы приехать и поучаствовать… Буду думать как это сделать.

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

, ,

Комментарии

19 комментариев на ««Куда подевались советы?»»

  1. Аватар пользователя nazavrik
    nazavrik

    Советы в том виде, в котором они происходят сегодня и происходили в 1917 году, ждет участь Парижской коммуны.

    Для того, чтобы понимать, мотивацию большевиков в плане сохранения государства достаточно ознакомиться с брошюрой Ленина «Государство и революция», где он подробно разбирает опыт французов и раскрывает свою позицию. После ознакомления, никаких обвинений в том, что большевики что-то сохранили, кого-то разогнали быть не должно.

    >реальная власть была у Советов

    Какая реальная власть была у Советов в 1917 году до октября? Местечковая — да, где-то больше, где-то меньше.

    Ответить
    1. Аватар пользователя shraibman
      shraibman

      Разберу по пунктам.

      1. Восстание советов в октябре-ноябре 1917 г — это не дело одних большевиков, хотя беспорно их роль в этом деле очень велика, но они не одни выступали за это. Осенью 1917 г идет по всей стране радикализация советов, большинство делегатов которых беспартийные. Радикализация была вызвана провалом политики временного правительства. Так, на втором съезде советов большинство делегатов, включая беспартийных и членов небольшевистских организаций имели мандаты от коллективов избирателей на взятите власти советами. В течение октября-ноября советы взяли власть в 100 городах Российской империий. Это было широкое народное восстание (в советской историографии оно называется «Триумфальное шествие советской власти»). Эти события были результатом действий широкой коалиции левых эсеров, максималистов, анархистов и большевиков, а так же беспартийных радикалов, а не одной партии большевиков.

      2. Вы игнорируете роль самих масс в этих событиях и слова самого Ленина, который писал, что рабочие массы в 10 раз левее большевиков и в 100 рах левее Черновых и Церетели.

      3. Какова бы не была роль большевиков в 1917 г, это не отменяет узурпацию власти этой партией и антисоветский большевиcтский переворотв 1918 г. Допустим даже, что в 1917 г у большевиков было много правильных идей, наряду с неправильными, ну так и что же? Не выдержали испытание властью, слились с централизованным госаппаратом, не захотели терять власть, когда рабочие и крестьянские массы отвернулись от них в 1918. Разве они первые? Разве они последние? Разве мало было в истории пламенных революционеров, которые получив громадное влияние, упивались властью, становились интриганами, гонителями свободного мнения, коррупционерами, диктаторами? Разве Робеспьер и Дантон и не говорили сначала о свободе, равенстве и братстве, а потом не превратились черт знает во что, первый — в диктатора, разрушившего самоуправление парижских трудящихся (санкюлотов), а второй — в откровенного вора и коррупционера? Это старо, как мир!

      4. Работа Государство и революция, написанная в 1917 г Лениным, крайне противоречива. В ней идеи рабочего самоуправления сочетаются с представлением о социализме, как о подобии казармы — «прусской государственной почты». В ней рабочим предлагают выбрать «надсмотрщиков», а партию объявляют рулевым масс, как будто не сами массы решают в условиях подлинного самоуправления, как рулить. Но в любом случае это НЕВАЖНО. Что бы не писал Ленин о правильности власти советов в 1917 г, он их в 1918-м уничтожил, то есть не выдержал испытание авторитетом и властью.

      Ответить
      1. Аватар пользователя lojso
        lojso

        если начнется восстание и советы (или часть советов) решат скажем восстановить монархию?
        вы будете поддерживать эти советы или разгонять?

        лично я признаю подавление большевиками и захват большевиками как движения советов, так и рабочего движения. я считаю что именно это и привело в конечном итоге к поражению революции в россии.
        но я отрицаю ваш вывод о «проверке властью». во-первых, он не дает никаких практических выводов — любой политизированный активист может ее не пройти — а тем самым подвергаете сомнению жизнеспособность советов вообще.
        во-вторых, вы не говорите о конкретных разногласиях по поводу которых большевики расходились с другими партиями и что привело к борьбе за влияние в советах и в конце концов за их захват. а именно они дают нам ключ к пониманию политики тех времен, а также современный альтернатив большевизму.
        сможем ли мы обходиться без продразверстки? сможем ли мы не допустить империалистической войны и избежать гражданской войны? и т.д.

        резюмирую, большевики были вынуждены идти на эти меры, чтобы революция не была подавлена в первые же месяцы\годы. ситуация обязывала. никакие проверки властью тут не при чем. именно понимание настоящих причин действий большевиков даст возможность разработать программу в современных условиях.
        в качестве примера приведу ситуация со службой безопасности и нацистами на Чистых и Баррикадной. Думаю аналогия понятна.

        Ответить
        1. Аватар пользователя shraibman
          shraibman

          Сразу много вопросов
          Но современная историческая наука позволяет на них ответить. Впрочем, дело не только в ней.

          Ответ 1

          1. «Если начнется восстание и советы (или часть советов) решат скажем восстановить монархию?
          вы будете поддерживать эти советы или разгонять?» — Это вопрос, если его перефразировать, задают сторонники автократии стороникам парламентской демократии (я не сторонник первого и второго, но логика тут примерно та же). А что, если демократия выберет фашистов? Тот же самый вопрос.
          Ну плохо это. Ну, вероятно, против фашистского курса, даже провозглашенного прямой демократией, народными сходами, нужно бороться. Может случиться и такое. Вот в Кондопоге так и случилось. Очевидно, нужно в этом случае с одной стороны помогать изгоняемым иностранным рабочим, а с другой — пытаться переубедить сход (совет), направив борьбу в классовое русло. Вариантов много, а жизнь многограна.
          Но суть ведь не меняется от этого. Социализм — это прямая власть самих трудящихся масс в промышленности, в организации потребления, в политики, во всех сферах жизни. Социализм — это строй самоуправления, народных собраний и подконтрольных им советов, прямая демократия трудящихся. Социализм это советы, а без них, без прямой власти советов, нет социализма Это аксиома. Из этой аксиомы нужно исходить, когда мы говорим о социализме, либо о его подавлении. В 1918 г эта прямая власть трудящихся масс была большевиками уничтожена.
          Общий ответ на Ваше замечание такой — Чистая советская власть (а не власть партии) — необходимое, но недостаточное условие социализма.

          Ответить
        2. Аватар пользователя shraibman
          shraibman

          Ответ 2

          лично я признаю подавление большевиками и захват большевиками как движения советов, так и рабочего движения. я считаю что именно это и привело в конечном итоге к поражению революции в россии.
          но я отрицаю ваш вывод о «проверке властью». во-первых, он не дает никаких практических выводов — любой политизированный активист может ее не пройти — а тем самым подвергаете сомнению жизнеспособность советов вообще.

          Комментарий
          А по-моему реальность как раз совершенно иная (хотя Вы правы в том, что может не пройти). Любая власть меньшинства над политической системой, экономикой, является формой эксплуатации и диктатурой, меньшинство, присваивающее себе результаты труда целой страны, является эксплуататорской силой. Большевики стали выстраивать властную вертикаль с первых дней пребывания у власти. Правительство, ГЛАВКи (централизованные ведомства управления экономикой), ЧК (подчиненый строго правительству), это уже осень-зима 1917 г. Шаг за шагом новые ведомства и структуры формируются параллельно советам, срастаются со старым государственым аппаратом. Пусть большевики и Ленин и не были в том момент идейными противниками советов. Но дальнейший конфликт между принципом рабочего самоуправления и принципом государственной власти предрешен. Практический вывод для революционеров и социалистов прост. Идти не по пути формирования вертикали власти и сращивания со старым аппаратом государства, а по пути развития и расширения прямой демократи трудящихся во всех сферах жизни.

          во-вторых, вы не говорите о конкретных разногласиях по поводу которых большевики расходились с другими партиями

          Комментарий
          Я не могу в одном кратком комментарии осветить все вопросы, и разногласия с различными партиями (очень разными), но дело не только в партиях. Например, в Ижевском рабочем совете, разогнанном большевиками летом 1918 г основная масса делегатов была беспартийной.

          .

          Ответить
        3. Аватар пользователя shraibman
          shraibman

          Ответ 3

          сможем ли мы обходиться без продразверстки?
          …лично я признаю подавление большевиками и захват большевиками как движения советов, так и рабочего движения. я считаю что именно это и привело в конечном итоге к поражению революции в россии.
          но я отрицаю ваш вывод о «проверке властью». во-первых, он не дает никаких практических выводов — любой политизированный активист может ее не пройти — а тем самым подвергаете сомнению жизнеспособность советов вообще.
          сможем ли мы обходиться без продразверстки? сможем ли мы не допустить империалистической войны и избежать гражданской войны? и т.д.
          резюмирую, большевики были вынуждены идти на эти меры, чтобы революция не была подавлена в первые же месяцы\годы.

          Комментарий
          Нет, факты говорят против Ваших утверждений.
          Гражданская война к началу 1918 г была фактически закончена на огромных территориях страны. Там установилась власть советов. Офицерские мятежи были подавлены практически повсеместно. Советская власть была очень сильна. О какой гражданской войне в Питере в начале 1918 г может идти речь. Но большевики там запрещают рабочим переизбирать делегатов в советы уже в январе 1918 г, когда рабочие начинают отзывать депутатов большевиков.Я сам читал эти документы. И так происходит со временем везде. Причем тут вообще гражданская война, это чистая узурпация власти господствующей партией.
          Рабочие говорят — большевики, вы не способны решить вопросы безработицы, голода, хотя и обещали, пошли вон из советов, мы вам больше не верим, от Николая и Киренского избавились, и вас выгоним. А большевики им — нет не уйдем)) Это печальный анекдот, а ссылки на гражд. войну тут ни к селу ни к городу.
          Продразверстка не только не была необходима, с точки зрения выживания страны она была, напротив, вредна и Ленин это знал.
          В 1918 г к лету БЕЗ ВСЯКОЙ РАЗВЕРСТКИ была решена проблема голода Москве, туда пошли эшелоны с продоволствием с Юга России, а обратно изделия московских фабрик. По всей стране формировалась система горизонтальных связей между регионами с целью решения продовольственного вопроса — на схожих принципах.
          В то же время продоразверска, которую централизовано проводили в хлебороднй уфимской губернии с треском провалилась. Она не дала результаты. Итог был таким, что представители 15 ГОЛОДАЮЩИХ РЕГИОНОВ, представители большевистских работников советов, кинулись к Ленину, умоялля его НЕ ВВОДИТЬ разверстку. Их не приняли просто. Все это исследовано в работе С.Павлюченкова КрестЬянский Брест. Это давно уже ни от кого не секрет.
          Утверждение, что централизованное изъятие хлеба у крестьян с последующим государственным распределением продовольствия между рабочими (продразверстка) было якобы необходимо стране — миф СССРовской историографии. Это утверждение не соответствует фактам.
          Централизованная продразверстка была введена Лениным для того, чтобы не допустить формирования системы горизонтальных связей между региональными советами, системы, которая выбивала из-под ног у центра (у правительства Ленина, у Совнаркома) контроль над экономикой, товарными потоками, промышленностью, сх производством и т.д..

          .

          Ответить
        4. Аватар пользователя shraibman
          shraibman

          качестве примера приведу ситуация со службой безопасности и нацистами на Чистых и Баррикадной. Думаю аналогия понятна.

          Комментарий
          Современное оккупационное движение действительно хороший пример. Стоит только учитывать, что это первые ростки прямой демократии. От них, до рабочих советов 1917-1918 г гигантская дистанция.
          Так вот Оккупай Аббай. Требования масс там совершенно реформистские, мало того, массы соглашаются на агитацию правых. Ультраправые из охраны как раз не самая большая проблема, они вместе с антифа выдворяют пьяных и не трогают никаких иностранцев. А вот правые листовки там раздавались, и либеральные тоже. И влияние либералов- куда бОльшая проблема, чем влияниеи правых, котоорые пока не проявили себя как агитаторы.
          Но это первый росток прямой демократии. Следуя логике подавления, логике большевизма 1918 г, мы бы пришли туда с отрядом флотским сказали: или идите по домам, или подчиняетесь нам…) Понятно, что из такой логики социализм не вырастет, а те люди, которые опираются на оный отряд, и станут новыми хозяевами фабрик-заводов-газет-параходов, не говоря о политической дикатуре.
          А вот логика левых эсеров (как раз к вопросу о разногласиях между большевиками и другими партиями):
          Из письма М.А.Спиридоновой в ЦК большевиков. 1918 г:

          Своим циничным отношением к власти советов, своими белогвардейскими разгонами съездов и советов и безнаказанным произволом назначенцев-большевиков вы поставили себя в лагерь мятежников против советской
          власти, единственных по силе в России. Власть советов -это при всей своей хаотичности большая и лучшая выборность, чем вся Учредилка, Думы и Земства. Власть советов — аппарат самоуправления трудящихся масс, чутко отражающий их волю, настроения и нужды. И когда каждая фабрика, каждый завод и село имели право через перевыборы своего советского делегата влиять на работу государственного аппарата и защищать себя в общем и частном смысле, то это действительно было самоуправлением. Всякий произвол и насилие, всякие грехи, естественные при первых попытках массы управлять и управляться, легко излечимы, так как принцип неограниченной никаким временем выборности и власти населения над своим избранником даст возможность исправить своего делегата радикально, заменив его честнейшим и лучшим, известным по всему селу и заводу. И когда трудовой народ колотит советского своего делегата за обман и воровство, так этому делегату и надо, хотя бы он был и большевик, и то, что в защиту таких негодяев вы посылаете на деревню артиллерию, руководясь буржуазным понятием об авторитете власти, доказывает, что вы или не понимаете принципа власти трудящихся, или не признаете его. И когда мужик разгоняет или убивает насильников-назначенцев — это-то и есть красный террор, народная самозащита от нарушения их прав, от гнета и насилия. И если масса данного села или фабрики посылает правого социалиста, пусть посылает это ее право, а наша беда, что мы не сумели заслужить ее доверия. Для того, чтобы советская власть была барометрична, чутка и спаяна с народом, нужна беспредельная свобода выборов, игра стихий народных, и тогда-то и родится творчество, новая жизнь, новое устроение и борьба. И только тогда массы будут чувствовать, что все происходящее — их дело, а не чужое. Что она сама [масса] творец своей судьбы, а не кто-то ее опекает и благотворит, и адвокатит за нее, как в Учредилке и других парламентарных учреждениях, и только тогда она будет способна к безграничному подвигу. Поэтому мы боролись с вами, когда вы выгоняли правых социалистов из советов и ЦИК. Советы не только боевая политико-экономическая организация
          трудящихся, она и определенная платформа. Платформа уничтожения всех основ буржуазно-крепостнического строя, и если бы правые делегаты пытались его сохранить или защищать в советах, сама природа данной организации сломила бы их, или народ выбросил бы их сам, а не ваши чрезвычайки, как предателей его интересов.

          Ответить
          1. Аватар пользователя lojso
            lojso

            Итак, если советы примут решение противоречащее вашей программе вы будете бороться против них. Если это решение будет принципиально противоречащим, то будете бороться и с оружием в руках. Разумеется борьба будет по общему правилу вестись не за разгон советов, а лишь за их очищение от контрреволюционного элемента.
            Большевики так и делали. Только они это сразу открыто говорили. И, кстати, проиграли.

          2. Аватар пользователя shraibman
            shraibman

            Нет, Вы не поняли меня.
            Я как раз разделяю не позицию большевиков, которую я считаю контр-революционной, а разделяю позицию левых эсеров, Спиридоновой. Это две совершенно разные позиции.
            Если советы принимают с моей точки зрения ошибочные решения, надо бороться НЕ ПРОТИВ СОВЕТОВ, А ПРОТИВ РЕШЕНИЙ СОВЕТОВ. Спиридонова ясно пишет- нам не нравится, когда народ выбирает правых социалистов в депутаты, но раз он так сделал, значит мы сами плохи и недостаточно убедительны, так давайте работать с коллективами фабрик и сел, с советами и переубеждать народ… но пока трудящиеся сами не поймут, что наделали ошибок, не будет самоуправления… потому что нельзя научится плавать не плавая, нельзя ничему научиться не делая ошибок, а наша задача в том, чтобы убеждать людей в необходимости последовательного социализма, помочь сделать так, чтобы ошибок было поменьше. А вот позиция большевиков как раз чисто антисоветская- раз совет отзывает нашего делегата, значит пошлем против совета артиллерию.
            Про разгон совета (собрания) принявшего ошибочные решения я как раз ничего не писал. Быть может допустимо и такое, в случае принятия советом (народным собранием) решения о геноциде, как это было в Африке, во вреям резни тутси. Но это должна быть какая-то совершенно исключительная, уникальная ситуация. когда речь уже идет о каких-то чудовищных событиях.

          3. Аватар пользователя lojso
            lojso

            Я вашу мысль понял, надеюсь и вы меня поймете правильно.
            Практика показывает, что исключительная, уникальная ситуация и чудовищные события обязательно оказываются таковыми если тот кто о них пишет владеет монополией на партийную прессу.
            А кроме того, они — события — и правда могут оказаться исключительными, уникальными и чудовищными.

            Рабочие привыкшие подчиняться мастерам (и кстати в том что касается процесса производства в этом нет ничего плохого, особенно если мастер выборный), крестьяне привыкшие пресмыкаться перед кулаком, интеллигенты находящиеся под влиянием реакционных идей — все это реальные препятствия на пути революции и реальные рычаги воздействия для контрреволюции. Советы обязательно будут голосовать за репрессии против геев и против общественного плана, особенно, если его введение ударит, пусть и временно по доходам и т.д..
            Чтобы самоуправление заработало повсеместно, нужно создать для него условия. И быть готовым к тому, что иногда это будет происходить против воли тех по идее будет самоуправляться.
            К примеру, вполне можно ожидать, что всеобщая интернетизация встретит сопротивление рабочих в компаниях-провайдерах. И придется с этим что-то делать, не ожидая пока все до последнего рабочие в каждом конкретном совете единомоментно поддержат идею.
            Вариантов всего два. Либо морализаторство с оговорками про чудовищные обстоятельства, которые всегда оставляют пространство для маневра.
            Либо четкое проговаривание конкретных пунктов программы, несогласие с которыми считается контрреволюционным, какими бы институтами — демократическими или советскими — это несогласие не было оформлено.

          4. Аватар пользователя shraibman
            shraibman

            Ответ 1

            Рабочие привыкшие подчиняться мастерам (и кстати в том что касается процесса производства в этом нет ничего плохого, особенно если мастер выборный), крестьяне привыкшие пресмыкаться перед кулаком, интеллигенты находящиеся под влиянием реакционных идей — все это реальные препятствия на пути революции и реальные рычаги воздействия для контрреволюции. Советы обязательно будут голосовать за репрессии против геев и против общественного плана, особенно, если его введение ударит, пусть и временно по доходам и т.д..

            Комментарий
            Я бы ответил так — да и нет.
            Дело в том, что само существование советов, объединяющих миллионы работников по всей стране, способных взять власть (как было в 1917-1918 гг) есть свидетельство высочайшей способности общества к самоорганизации. Поэтому Ваше замечание верно лишь отчасти. Беспорно, в таких условиях возможны и будут различные плохие решения, и элементы атворитарного и ксенофобного сознания будут оказывать влияние на масы. Но с другой стороны, подобная ситуация будет уже кардинально отличаться от нынешней.
            А вырабатывается опыт самоорганизации медленно, на оккупациях, вроде Абая, в ходе стачек, не контролируемых профсоюзной бюрократией и пр. Где подобных ошибок и прегрешений еще больше, но без них все равно ничего не будет.

            Практика показывает, что исключительная, уникальная ситуация и чудовищные события обязательно оказываются таковыми если тот кто о них пишет владеет монополией на партийную прессу.
            А кроме того, они — события — и правда могут оказаться исключительными, уникальными и чудовищными

            Комментарий
            Практика показала, что левые эсеры и махновщина, кронштадтское и западно-сибирское восстания как раз продемонстрировали альтернативный большевистскому подход в тех же точно условиях. Не смотря на соучастие некоторых организаций л.с.р и анархистов в репрессиях и разгонах советов, не смотря на произвол ряда полевых командиров махновщины, не смотря на принятие советом полевых комндиров западно-сибирцев антисесмитского обращения отчистить соваппарат от евреев (что было немедленно встречено интернационалистским заявлением органа самоуправления повстанцев, крестьянско-городского совета). Эти движения, мягко говоря, не были безгрешны и свободны от национализма и авторитаризм (иначе и быть не могло, потому что все мы выросли в условиях капиталистического авторитарного и ксенофобного общества). А все же выборы в советы на этих территориях были довольно свободными, действовали полноправные собрания работников, плюрализм идейно-политических группировок, функционировала свободная печать, кооперативы, рабочие организации разных толков и направлений. Так что многое зависит от сознательно выбранной позиции в духе Спиридоновой или в духе Ленина.

          5. Аватар пользователя shraibman
            shraibman

            Ответ 2

            Чтобы самоуправление заработало повсеместно, нужно создать для него условия. И быть готовым к тому, что иногда это будет происходить против воли тех по идее будет самоуправляться.
            К примеру, вполне можно ожидать, что всеобщая интернетизация встретит сопротивление рабочих в компаниях-провайдерах. И придется с этим что-то делать, не ожидая пока все до последнего рабочие в каждом конкретном совете единомоментно поддержат идею.

            Комментарий
            Если «против воли тех, кто хочет самоуправляться» станет нормой. то самоуправление исчезнет. А в реальности мне видятся пути решения проблемы, как диалог между различными самоуправлениями и поиск компромиссных решений. Потом, надо иметь еще в виду, что само наличие общего врага — бизнеса и государства, делает автономные самоуправляемые организации работников сговорчивыми. Не случайно же рабочие советы Будапешта объединились в одну огромную организацию в считанные недели, равно как и 10 миллионная польская Солидарность.

            Вариантов всего два. Либо морализаторство с оговорками про чудовищные обстоятельства, которые всегда оставляют пространство для маневра.
            Либо четкое проговаривание конкретных пунктов программы, несогласие с которыми считается контрреволюционным, какими бы институтами — демократическими или советскими — это несогласие не было оформлено

            Комментарий
            Морализаторство или нет, я не знаю, но необходима для соц-рев организаций четкая установка в духе Спиридоновой, а не в духе Ленина. Насчет оговаривания конкретных пунктов, когда действия совета становятся контр-революционными, это возможно, хотя нельзя все предусмотреть заранее. Но хочу заметить, что в любом случае, если разгоны советов станут нормой, обычным делом, то революция все равно погибнет.

          6. Аватар пользователя lojso
            lojso

            СССР показал, что даже разгонять советы не обязательно, можно взять их под жесткий контроль и лишить власти. Хотя в конечном итоге контре все-же потребовалось разогнать верховный совет.

            Но вопрос не в том, как оценивать контроль или разгон советов — по этому вопросу у нас разногласий нет, а в том, почему большевики брали советы под контроль. Вы считаете, что дело в установке, я считаю, что другого выхода, чтобы не проиграть сразу, не было.

            Но в общем аргументами мы обменялись и остались при своих. Предлагают на этом закончить.

          7. Аватар пользователя shraibman
            shraibman

            Окей)
            Только поправка. Не ради того, чтобы последнее слово осталось за мной, а чтобы уточнить мою позицию по конкретному вопросу.
            Дело не в изначальных прямых установках -б-ков на разгон советов. Сомнительно их наличие. Я, напротив, думаю, вряд ли они предполагали в 1917 г, что станут разгонять рабочие советы.
            Дело в установке ленинского ядра партии на сращивании их партии с государственым аппаратом и включении в процесс выстраивания новой государственности, с одновременным запуском огосударствления экономики. А вот дальше уже — интересы партийно-государственного и хозяйственого аппарата, слившихся вместе, то есть интересы новой эксплутаторской системы, привели — не могли не привести — к конфликту с органами борющимися за пролетарскую автономию — советами.
            То есть, иными словами, речь идет не о злокозненности Ленина (обусловленной его изначальным вампирским стремление попить рабочей крови), не о чистой идеологии. А речь идет о социальном процессом, запущенным после октября, когда аппарат ленинской партии, слившись с аппаратом самодержавного государства (а надо сказать, что в большинстве ведомств оставались старые кадры со времен самодержавия), встал на место самодержавия, превратился в коллективного эксплутатора.
            Можно задать следующий вопрос — а почему установка Ленина сразу после октября была на формирование властной вертикали, а не на чистую рабочую демократию. Можно попытаться дать комплексный ответит и на этот вопрос, но так мы уйдем в офф-топ.

    2. Аватар пользователя shraibman
      shraibman

      Какая реальная власть была у Советов в 1917 году до октября? Местечковая — да, где-то больше, где-то меньше.

      Комментарий
      Печально, что Вы не слышали о съездах советов 1917 и 1918 гг. Уже к лету 1917 года советы создали всероссийскую организацию.

      После ознакомления, никаких обвинений в том, что большевики что-то сохранили, кого-то разогнали быть не должно.

      Комментарий
      Каким таким образом противоречивая работа Ленина 1917 г, оправдывает узурпацию власти и разгоны советов его партией в 1918 — это для меня загадка. Должно быть, Вы пошутили.

      Ответить
  2. Аватар пользователя newtricker
    newtricker

    На Чистых прудах все чисто и никто никуда не идет. В районе полудня проезжал туда взглянуть. Чистый бульвар, перекрыт металлом, вдали в тени притаился полиционер. Ранее был плакат с указанием причины перекрытия. Сначала «два дня работ», потом «работы в мае», а сегодня чистый лист без дат и сроков.

    Ответить
    1. Аватар пользователя shraibman
      shraibman

      Сейчас опять переместились на Баррикадную. Сегодня там был. Но днем там была только горстка людей. После регулярных арестов и разгромов оккупационное движение тает.
      Но я думаю, что движение будет вспыхивать и угасать, но не исчезнет пока.

      Ответить
      1. Аватар пользователя newtricker
        newtricker

        Выйдет Навальный и может быть продолжение. Хотя, кто его знает, как оно будет.
        Чистые пруды бы если открыли бы, то вполне можно было бы возобновиться народным гуляньям. Я так жду-жду, чтобы снова туда пойти и быть там «народом гуляющим».
        Что же по примеру баррикадной жителей жители прудов не подадут жалобу в прокуратуру на незаконное закрытие парка.

        Ответить
  3. Аватар пользователя livejournal
    livejournal

    А спорим, не приедет!

    User referenced to your post from А спорим, не приедет! saying: […] они уже близко, в Нью-Йорке и Берлине. http://nikadubrovsky.livejournal.com/1033006.html#comments […]

    Ответить

Добавить комментарий для livejournal Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *