Технология и политика.

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2012/01/22/tekhnologiya-i-politika

Выношу сюда продолжение разговора о 3-д принтерах, персонализированном производстве и ментальности советского инженера. 

Это цитата из книжки Анархономика, изданного прекрасным издательством Ультракультура:

Однако сегодня уже создан 3D-принтер, который может
печатать электронику на основе полимеров. Британская
фирма Plastic Logic собирается использовать такие принте-
ры, чтобы производить букридеры.

Такой тип принтера теоретически может напечатать полную и функциональную копию самого себя.

В ближайшие годы, похоже, это случится на самом деле.

Если принтер может произвести ноутбук, то это повод задуматься о том что вскоре, возможно, у нас появится самое передовое оборудование, способное воспроизводить само себя.

Некоторые 3D-принтеры для печати пластиком, среди прочего, могут использовать электрически активные полимеры, которые сокращаются, подобно мускулатуре, когда на них подаётся электрический сигнал.

Такие полимеры могут быть использованы для производства простых (в будущем — и более сложных) роботов.

К 3D-принтерам относятся другие типы аппаратов, например цифровой ткач, который создает ткань на основе заложенного в него в циф- ровом виде образца, или подобный станок, способный ре- зать дерево или металл.//

копенгагентский институт исследования будущего

о Plastic Logic

Для большинства моих оппонентов, считающими себя экспертами, способными оценить реалистичность того или иного технологического изобретения, почему-то именно появление на свет микрочипа из пластика стало камнем преткновения. 

Буквально: если можно все произвести из пластика (а пластик из крахмала), то тогда, “возможно, что ваша анархо-экономика и имеет шансы на выживание”. 

Если нельзя произвести микрочип из пластика, то значит, нужны большие заводы, государства, правительства, порядки, вся наша старая добрая цивилизация с начальниками, богачами и нищими, бездельниками, которых нужно заставлять работать, потому что “ни булки, ни микрочипы на деревьях не растут”.


Опубликовано

в

от

Метки:

Комментарии

74 комментария на ««Технология и политика.»»

  1. Аватар пользователя Nika

    случайно убила несколько комментов, вместе со спамом
    восстанавливаю:
    a_chromosome (a_chromosome) replied to your LiveJournal post in

    или нет, все равно «богачи/начальники и Завод» останутся и будут жить всегда…. 3D принтеры бессильны что либо изменить.

    Сумматор, а значит и процессор можно произвести из чего угодно, в том числе из пластика. Это не значит однако, что процессор должен иметь … например… двоичную логику… и иметь тот самый сумматор в своей основе…

    В мою бытность студентом мне посчастливилось программировать аналоговые машины, которые решали сложные математические уравнения мгновенно, в отличие от обычных двоичных машин…

  2. Аватар пользователя Nika

    a_chromosome (a_chromosome) replied to your LiveJournal post in

    пластик или нет, все равно «богачи/начальники и Завод» останутся и будут жить всегда…. 3D принтеры бессильны что либо изменить.

    Сумматор, а значит и процессор можно произвести из чего угодно, в том числе из пластика. Это не значит однако, что процессор должен иметь … например… двоичную логику… и иметь тот самый сумматор в своей основе…

    В мою бытность студентом мне посчастливилось программировать аналоговые машины, которые решали сложные математические уравнения мгновенно, в отличие от обычных двоичных машин…

  3. Аватар пользователя Nika

    Yuri Panchul (panchul) replied to your LiveJournal post in which you said:

    ***Для большинства моих оппонентов, считающими себя экспертами, способными оценить реалистичность того или иного технологического изобретения, почему-то именно появление на свет микрочипа из пластика стало камнем преткновения. ***

    Ника:

    Как советский инженер, который одновременно является гражданином США и одновременно работает в одной из ведущих микропроцессорных компаний мира, могу вас успокоить: микропроцессоры можно строить на самых разнообразных технологиях. Не только из пластика, но и на трубочках с водой, из старого клавесина, на рабах и вообще из кучи разнообразных материалов.

    Я уже об этом писал:

    http://panchul.livejournal.com/147671.html

    Транзистор [для цифровых приложений] — это устройство, которое выполняет следующее действие «если в точке A состояние 1, то пропустить ток из точки B в точку C, а если состояние 0, то ток не пропускать». Если есть возможность выполнить это правило, то транзистор можно реализовать на чем угодно — на лампах, кремнии, германии или графене. Инженеров, которые выучили дизайн на транзисторах одной реализации, можно переучить дизайнить на транзисторах другой реализации.

    В принципе, транзисторы можно было бы реализовать даже в Древней Греции — на рабах. Построим 5-10 миллионов рабов на достаточно большой площади и проинструктируем их «если у тебя в руке лепешка, то разреши рабу справа передать его лепешку рабу слева». Если построить рабов в правильной конфигурации, то получится процессор Пентиум. Правда на нем будет трудно играть в компьютерные игры из-за низкой тактовой частоты, но зачем нам компьютерные игры, если среди рабов будут белокурые славянки?

    Прижигайте дальше ygam, который не только отказываются от своих советских корней, но и отрицает возможности Технологии.

    1. Аватар пользователя yuri_panchul

      Спасибо за восстановление коммента. Вы не могли бы еще и разбанить мой аккаунт ?

      1. Аватар пользователя Nika

        о! извините, я еще случайно всех забанила!
        ужас!
        просто одни и теже боты появляются через пару минут после почти любого поста и я их привычно баню, а тут еще и комменты попались под руку.

  4. Аватар пользователя Nika

    пока да,
    это же коммерческая компания.
    им инвестиции нужно получать и отбивать.
    Однако, технологии, которые они разрабатывают, похоже, могут применяться не только на фабриках.

  5. Аватар пользователя tandem_bike

    это было вполне милое гугленье — удалось выиграть спор, я считаю.

    но какого ежика, Ника, надо было оскорблять пост-советских инженеров-то? это же такое обобщение — «ничего не разработали» , узколобы и так далее. неправда ваша. у Вас какая-то уникальная способность обобщать по одной точке. не в первый раз уже.

    1. Аватар пользователя panchul

      ***это было вполне милое гугленье — удалось выиграть спор, я считаю. ***

      А о чем был спор, если не секрет? Вы можете сформулировать спорное утверждение, и я рассужу, выиграла ли Ника спор супротив пост-советского инженера ygam или нет.

      В приведенной Никой нагугленной ссылке есть кривая аналогия с FPGA, но впрочем я умолкаю, пока не услышу формулировку предмета спора.

      1. Аватар пользователя tandem_bike

        Нику объявляли невеждой в предмете, что она конечно да, как и я, как и все кто не в теме, а она обвиняла профессионала в непонимании темы и в высокомерии. потом любитель погуглил и получил подтверждение своим предыдущим убеждениям и показал профи что профи не все прогуглил — не так?

        1. Аватар пользователя panchul

          Насколько я понял, в процессе установления истины было использовано несколько аналогий и силлогизмов. Я хочу проверить корректность силлогизмов, а также то, что аналогии не были из категории «если собаку можно научить приносить палку, то картофель можно научить танцевать». Но чтобы провести эти проверки, мне нужно увидеть формулировку изначального предмета спора в максимально формальной форме (кстати, мне платят зарплату именно за верификацию логики, правда цифровой, а не человеческой)

          1. Аватар пользователя tandem_bike

            ох, милый, не стоит это такого пристального анализа. я просот обидеась за инженеров, и одновременно заела попкорном Никин конфликт. к хозяйкиной чести, она всегда сдержана и спокойна в спорах. права ли не праа, хамят ли ей не хамят, Ника держит лицо. респект ей.

          2. Аватар пользователя polenova

            Респект респектом, в чем предмет спора-то был? Если я правильно поняла — проблема не в том, можно ли печатать микрочип из пластика. Можно, это не вчера мридумали. По-русски называется печатная плата. Ее даже дома можно сделать. Сейчас для электропроводности фольгу используют, а можно электропроводимый пластик, ежели таковой есть. Волшебный 3Д-принтер, о котором Ника с удовольствием пишет, ничего принципиально нового в себе не содержит — это фиговина с программным управлением способная выдавить из пластика довольно сложную конфигурацию:
            3D printing is a phrase used to describe the process of creating three dimensional objects from digital file using a materials printer, in a manner similar to printing images on paper. The term is most closely associated with additive manufacturing technology, where an object is created by laying down successive layers of material. Recently the term is increasingly being used to describe all types of additive manufacturing processes, or even other types of rapid prototyping technology.
            Ничего суперсложного нет ни в самой идее, ни в способе. Можно купить себе такую штуку, если денег не жалко, они продаются, правда стоят дорого и не очень понятно, зачем нужны в домашнем хозяйстве. От этих принтеров до исчезновения промышленного производства и коммунистической экономики дистанция огромного размера, точнее пропасть. Можно ли используя этот принтер, при условии существования всех необходимых пластиков создать такой же принтер? Можно, почему бы и нет. Если управляющую программу написать. А можно ли написать такую программу, которая сама будет писать программы для управления этой чудо-техникой? На эту тему любили спорить в 60-е годы — «может ли машина мыслить»? Ответ — «может, но плохо». Не потому что машины несовершенны, вопрос там философский. Могучая ли аппаратура для диагностики томограф (cat scan)? Да, очень. Заменяет ли томограф врача? Нет, не заменяет и никогда не заменит, сколько его не усовершенствуй. Может ли человек без специальной подготовки поставить у себя дома томограф и лечить все болезни? Не может. И самолеты делать не сможет при сколь угодно совершенной технике и даже если научится делать сверхпрочные электропроводимые пластики из картошки, выращеной на своем приусадебном участке. Более того, чем сложнее используемая в любой области техника, тем выше уровень подготовки специалиста, который эту технику обслуживает. Я верю, что обучиться пользоваться этим присловутым принтером может любой ребенок, а вот если игрушка сломается? Допустим, денег у нас куры не клюют, или вовсе коммунизм настал и отменили деньги, выбросим сломаный, новый поставим. А усовершенствовать-то кто их будет? Вольные творцы в свободное время, типа компьтерных сообществ opensource? Если opensource программа не работает — возьму другую, если я профессионал — починю эту, но цена вопроса невелика. А вот плавать на opensource кораблях или летать на opensource самолетах я бы опасалась. И это только одна маленькая сторона вопроса. Так что при нашей жизни и при жизни наших детей торжество коммунизма нам не грозит. Науки не отменят, медицину не упразднят, а даже пластики из картошки делать не будут. А дальше будет как в известной байке про ишака, имама и Ходжу Насредина, в далеком будущем один из них точно сдохнет.

          3. Аватар пользователя tandem_bike

            они в домашнем искусстве нужны..

            закатал себе статУю, а машинкес тебе ее выдает в дереве или в просранных полимерах. кайф.

            с остальным, Лиля, я согласна в целом.

            «спрр» же как всегда о личном, а машинкес как иллюстрация.

          4. Аватар пользователя polenova

            Дешевле пока нанять бригаду трудолюбивых таджиков. Они тебе статУю твою и в дереве, и в полимерах и в картофельных очистках, и еще раскрасят вручную акварельными красками.
            А спор-то о чем? Научит ли Ходжа Насредин ишака говорить?

          5. Аватар пользователя panchul

            *** Если я правильно поняла — проблема не в том, можно ли печатать микрочип из пластика. Можно, это не вчера мридумали. По-русски называется печатная плата ***

            Я сильно извиняюсь, но печатная плата (Printed Circuit Board — PCB) — это не микрочип. Так же как микрорайон — это не здание.

            Интересно что один из двух лидирующих в мире программных пакетов для проектирования PCB ( Mentor Graphics PADS ) был сделан (невероятно!) пост-советскими инженерами в Зеленограде и куплен американской компанией Mentor Graphics (штаб-квартира в Вилсонвил, Орегон) лет 10 назад. Про эту аномалию, когда пост-советские инженеры отобрали зарплаты у американских, даже писало тогда Electronic Engineering Times. С тех пор этот их пакет используется от Европы до Японии.

            http://www.pcbdesign.org/pcb-design-software/pads-mentor-graphics-pcb-design-software/

            http://www.mentor.com/products/pcb-system-design/design-flows/pads/

          6. Аватар пользователя gineer

            Тут опять же идет тот самый популяризаторсикй эффект,
            о котором я раньше вам писал.

            Да, разработали програмку для плат, да уели.
            Но, это «уели» как оказывается не принципиально.

            Сказку о подкованой блохе помните?
            Вот это оно самое и есть.

            Да, сумели, да подковали.
            Но ружья как кирпичами чистили, так и чистят… на родине.

            В этом и есть показатель «дурости» советских инженаров.
            Да несправедливый. Да нерелевантный.
            Но… весьма показательный.

          7. Аватар пользователя panchul

            В области PCB (а это значительная технологическая область) это очень серьезное достижение. Я сам разговаривал с Director of Engineering в Mentor Graphics, который удивлялся продвинутости PADS в routing под разными углами. Что же есть «серьезное достижение» если не это? Только Стив Джобс и iPhone? Но пардоньте, весьма вероятно, что в процессе проектирования iPhone использовался именно этот сделанный пост-советскими инженерами PADS. Даже моя собственная верификационная модель шины AXI (это из другой оперы чем PADS) использовалась инженерами Apple в Купертино.

          8. Аватар пользователя gineer

            \\Что же есть «серьезное достижение» если не это?

            Такие вопросы можно задавать только из-за тугой совковой ментальности, с её «догоним и перегоним».
            Поймите уже, и успокойтесь.
            Современный мир уже лет 150 не о том, а о кооперации и разделении труда.

            Вот потому пост-совок до сих пор и в Ж… потому что до сих пор мыслят категориями «подковать блоху».
            Отсюда и неработающие «сколоковы» и попытка в очередной раз показать «кузькину мать» и т.п.

            Хотя, лучше и продуктивнее, брать пример с Японии.
            Но это ведь нужно поступится гонором, мы ведь «победители»… в войне, которая давно уже ушла за горизонт истории.

          9. Аватар пользователя panchul

            Вы чего-то не то говорите. В случае Mentor Graphics / PADS зеленоградские инженеры не «подковали блоху» один раз, а создали успешно продаваемый продукт, который широко используется уже более 10 лет большим количеством электронных компаний во всем мире, в том числе в Японии.

          10. Аватар пользователя gineer

            Маловато будет.

            В масштабах фирмы — хорошо.
            А вот в масштабах государства — маловато будет.

            А мы ведь о государстве говорим,
            а не о чьих-то там частных успехах, не так ли?

            Это «попытка опровергнуть статистику еденичным примером»
            http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

          11. Аватар пользователя polenova

            Я знаю, что микрочип, это не плата, просто не уверена, что это существенно для обсуждаемой темы — можно ли при помощи 3Д-принтеров построить коммунизм. С точки зрения построения коммунизма разница совершенно несущественна.
            А советские инженеры очень много интересного сделали, и пост-советские тоже. Не только в области электроники.

          12. Аватар пользователя gineer

            «В конце 20-го века города будут задыхатся от конского навоза» (с) предсказание времен 1900-года

            Слушайте, почитайте всчетаки что-то по технологической сингулярности. 😉

            Никто не может знать как оно будет.
            Какую технологию придумают ближайшие 5-10-20 лет.
            Как быстро и с какими последствиями она будет реализована.

            Вспомните 80-ые
            И попробуйте с т.з. тех времен порассуждать о мобильной телефонии… 🙂

          13. Аватар пользователя polenova

            Технологие придумают самые разные. В этом я как-то не сомневаюсь. Я сомневаюсь в выводах, делаемых из возможностей технического прогресса. Сколько всего замечательного изобрели и внедрили только за 20-й век. Человечество сильно изменилось в лучшую сторону? Впрочем, если вы хотите верить в безграничность и благотворность технического прогресса — верьте, я ж вам не мешаю. Может быть задыхаясь в бензиновом смоге города и люди в них чувствуют себя куда лучше, чем задыхаясь от конского навоза.

          14. Аватар пользователя pargentum

            Ну, как я понимаю, хозяйка журнала заявляет, что
            1. Из крахмала в домашних условиях можно изготовить самореплицирующийся 3д-принтер вместе с контроллером для него.
            2. На этом принтере потом можно будет изготовить (также из крахмала) все остальные предметы домашнего обихода, в том числе холодильник, кондиционер, печку, стиральную машину, фильтр для питьевой воды, источник электричества (очевидно, солнечные батареи?), одежду, обувь, посуду, сам дом, наконец, и, тем самым, обеспечить полную независимость себя от страшных капиталистических заводов.
            3. Из того же самого крахмала на том же самом самореплицирующемся принтере можно будет изготавливать контроллеры для принтера, сотовые телефоны и ноутбуки. То есть речь идет не просто о арифметико-логическом устройстве, а о 32-разрядных процессорах с виртуальной памятью, несколькими сотнями мегабайт или гигабайтами памяти (в том числе, часть этой памяти должна быть ЭСППЗУ) и тактовыми частотами порядка гигагерц.

            Мой тезис состоит в следующем:
            1. Да, теоретически изготовить цифровое АЛУ из пластиковых транзисторов можно, но полнофункциональный процессор, изготовленный по таким технологиям, будет иметь неприемлемые характеристики, в первую очередь по размерам, энергопотреблению и тактовой частоте.
            2. Изготовление пластиковых транзисторов (а также и высокопрочных пластиков, пригодных для изготовления, например, подошвы обуви, деталей компрессора холодильника/кондиционера или несущих конструкций здания) из крахмала требует сложных многоступенчатых синтезов, некоторые этапы которых проходят при высоких давлениях и температурах и требуют применения токсичных и агрессивных реагентов и полупродуктов, что делает проведение таких синтезов в домашних условиях не то, что абсолютно невозможным, но крайне непрактичным. Кроме того, как я понимаю, большинство OLED все-таки использует металлоорганические комплексы, а не чистые органические соединения. Да и силовую проводку из пластиковых проводников как-то, по моему, не очень хорошая идея делать.
            3. Я этого раньше не говорил, но это мне представлялось очевидным: пока пластиковые транзисторы и 3д-принтеры совершенствуются, традиционные технологии производства с применением специализированного оборудования также будут совершенствоваться, и когда госпожа Ника сможет предъявить гигагерцовое 32-разрядное процессорное ядро, напечатанное из крахмала в домашних условиях и способное поместиться в кармане, серийный сотовый телефон низшего ценового класса будет содержать вычислительную мощность, эквивалентную нескольким миллионам таких ядер (не знаю только, как это будет выглядеть — как 128-разрядное процессорное ядро с петагерцовой тактовой частотой или как матрица из тысяч терагерцовых 64-разрядных ядер, или вообще какой-нибудь, прости господи, квантовый компьютер).

          15. Аватар пользователя polenova

            По-моему, основной вопрос все-таки в том, кто будет программировать это «гигагерцовое 32-разрядное процессорное ядро, напечатанное из крахмала в домашних условиях». Или заниматься этим тоже будут энтузиасты в домашних условиях? Я предпочитаю, чтобы сапогами занимался сапожник, пирогами — пирожник, а в свободное время они могут делать что хотят — играть на скрипке или радовать домашних полимерами из крахмала. Лишь бы дома при этом не взрывались от их технологических экспериментов.

          16. Аватар пользователя panchul

            По-моему, ключевым вопросом является «а крахмал чистый, или в нем могут быть примеси, скажем арсенид галлия?» И как они туда попадут — будут извлечены из нижних горизонтов почвы генно-модифицированными растениями? Хозяйка журнала вообще не против генной модификации живых существ?

          17. Аватар пользователя pargentum

            Я думаю, даже если она найдет (или проинженерит) такой сорт картошки, который выделяет из почвы (или из скального грунта) арсенид галлия, то потом рафинировать этот арсенид из растительного сырья до приемлемой в микроэлектронной промышленности степени чистоты все равно будет весьма нехилым инженерным челленджем.

          18. Аватар пользователя gineer

            \\все равно будет весьма нехилым инженерным челленджем.

            да, именно это и имеется в виду

          19. Аватар пользователя pargentum

            Ну, в мире множество разнообразных инженерных челленджей. Все их решить невозможно, надо как-то определяться с приоритетами. Впрочем, если госпоже Дубровской или вам интересен именно этот — решайте, кто вам запретит.

          20. Аватар пользователя gineer

            И вам тоже.

            Почитайте что-то про технологическую сингулярность,
            и про нанотехнологии,
            и про биотехнологии наконец.

            \\3. Я этого раньше не говорил, но это мне представлялось очевидным: пока пластиковые транзисторы и 3д-принтеры совершенствуются, традиционные технологии производства с применением специализированного оборудования также будут совершенствоваться, и когда госпожа Ника сможет предъявить гигагерцовое 32-разрядное процессорное ядро, напечатанное из крахмала в домашних условиях и способное поместиться в кармане, серийный сотовый телефон низшего ценового класса будет содержать вычислительную мощность, эквивалентную нескольким миллионам таких ядер (не знаю только, как это будет выглядеть — как 128-разрядное процессорное ядро с петагерцовой тактовой частотой или как матрица из тысяч терагерцовых 64-разрядных ядер, или вообще какой-нибудь, прости господи, квантовый компьютер).

            Это вообще дурка.
            Называется «необоснованная экстраполяция».
            Классический пример «в 20-ом веке города будут задыхатся от конского навоза»

            Классическая технология микросхем уже подошла к практическому пределу,
            и во всю идет поиск альтернатив.

          21. Аватар пользователя pargentum

            Я вообще люблю фантастику, поэтому про технологическую сингулярность я много читал. А нанотехнологиями я даже персонально занимался — одной из первых моих самостоятельных работ после Универа была разработка софта для сканирующего туннельного микроскопа.

            Необоснованными экстраполяциями занимается как раз госпожа Дубровская. Про поиск альтернатив классической технологии микросхем я слышу уже года так с 84, когда альтернативой считались магнитные домены и арсенид галлия. Кстати, пластик альтернативой кремнию никто из специалистов как раз не считает, среди перспективных применений пластиковой электроники обычно называют дисплеи (т.е. это альтернатива не кремнию, а жидким кристаллам), RFID-тэги, сенсоры и прочие устройства, где не требуется или даже противопоказана (как в сенсорах) высокая плотность печати. Я, кстати, не говорил, что гипотетические 128-разрядные петагерцовые процессорные ядра будут сделаны именно на кремнии (более того, я могу с ходу назвать пару причин, по которым это мне представляется маловероятным). Я только имел в виду, что эти ядра не будут саморазмножающимися и будут, скорее всего, сделаны на специализированном оборудовании, заточенном именно на производство микросхем. Возможно даже именно на производство процессорных ядер.

            А вот госпожа Дубровская (да и вы, как я вижу) считаете, что раз про какую-то технологию говорят и пишут в фантастике, то она скоро достигнет каких-то невообразимых прорывов и перевернет мир. Вот это и есть необоснованная экстраполяция.

          22. Аватар пользователя gineer

            \\Я только имел в виду, что эти ядра не будут саморазмножающимися и будут, скорее всего, сделаны на специализированном оборудовании, заточенном именно на производство микросхем. Возможно даже именно на производство процессорных ядер.

            Это «скорее всего» — слишком сильное утверждение,
            для данного случая о котором совершенно никто не знает.

            Может быть и получится продвинуть дальше нынешнюю технологию,
            а может и нет
            Покамест http://en.wikipedia.org/wiki/22_nanometer
            более-менее гарантия есть до 2015
            Но что будет дальше 10 нанометров???

            \\А вот госпожа Дубровская (да и вы, как я вижу) считаете, что раз про какую-то технологию говорят и пишут в фантастике, то она скоро достигнет каких-то невообразимых прорывов и перевернет мир.

            Да. Тут алармизм.
            Только, у вас какие-то проблемы с алармизмом?
            Или всетаки с конкретной личностью в ЖЖ? :))

          23. Аватар пользователя pargentum

            Я, еще раз повторю, не утверждал, что рост производительности будет достигнут обязательно за счет линейного развития нынешней технологии. Я даже упоминал вовсе ненынешние технологии вроде квантовых компьютеров.

            Поэтому вы спорите с воображаемым оппонентом.

            И что, кстати, по вашему такое алармизм? По моему это совсем не то, что делает госпожа Дубровская.

          24. Аватар пользователя gineer

            Вот идите потролите бородатого мужика http://vitus-wagner.dreamwidth.org/623191.html

            :)))

          25. Аватар пользователя pargentum

            У него нет таких вопиющих технических ляпов.

          26. Аватар пользователя gineer

            Угу.
            Просто он их (свои предпочтения по части будущего) умело скрывает под грифом фантастика. 🙂

          27. Аватар пользователя pargentum

            Мы про разное. Я вам про ляпы, вы мне про предпочтения.

          28. Аватар пользователя Nika

            так ведь и у вас сплошные представления и страхи.
            вы не столько о технологиях пишите, сколько о своем видении «правильного» общества.
            как trurle
            поэтому этот пост не о технологии, а о политике.

          29. Аватар пользователя pargentum

            Какие именно вы у меня нашли страхи? Да и о видении правильного общества я почти не высказывался, кроме того, что специализация в определенном смысле неизбежна — но это, строго говоря, не означает, что специализация должна принимать вид именно «завода». Вы либо меня с кем-то путаете, либо приписываете мне какие-то свои проекции.

          30. Аватар пользователя trurle

            Трудно сказать что именно г-жа Дубровская называет «Фабрикой», но мне представляется довольно очевидным что углубление специализации труда и накопления специального капитала будет иметь формы фабрик и заводов, с маленькой буквы.

          31. Аватар пользователя pargentum

            Ну, скажем, ферма, на которой выращивают шустров саморазмножающиеся 3д-принтеры — тоже вполне себе специализация.

          32. Аватар пользователя trurle

            Фермер выращивает саморазмножающиеся 3D принтеры и продает молодняк, на вырученные деньги покупает себе жратву и все остальные предметы обихода, и даже случки породистых 3D принтеров проводит специалист-принтеринар.

            Как мне кажется, именно такой порядок г-жа Дубровская и называет «Фабрикой».

          33. Аватар пользователя Nika

            специализация одна из важных особенностей фабрики, другая — центральное руководство.
            гипотетический фермер может сам решать как и что ему обустроить, согласно глубине своих знаний или особенностям характера. На фабрике все должны действовать как части единой системы.
            Фабрика не бывает демократичной, как бы того не хотели некоторые. Там могут быть элементы демократии, когда работники принимают важные решения совместно, но потом они должны разойтись по местам и начать действовать как часть системы.

          34. Аватар пользователя trurle

            специализация одна из важных особенностей фабрики, другая — центральное руководство.

            Разве в капиталистическом хозяйстве есть центральное руководство?

          35. Аватар пользователя Nika

            в любой корпорации есть.
            а корпорации сейчас больше, чем раньше были государства

          36. Аватар пользователя trurle

            Но ведь корпораций много, а властью они не обладают, поэтому применимость понятия «центральное управление» к капиталистическому способу ведения хозяйства по прежнему вызывает бальшие сомнения.

            Разве что считать что корпорации пребывают в тайном сговоре и следуют секретно принимаемым и обязательным для выполнения решениям — но Вы ведь еще не достигли этой стадии? Правда?

          37. Аватар пользователя Nika

            то, что корпораций много, в момент холодной войны обеспечило им преимущество над СССР, которая из себя представляло одну большую корпорацию.
            нет, я не верю в «мировое правительство», но по некоторым вопросам, в некоторых странах, корпорации успешно договариваются. Например, по вопросу налогооблажения в Америке, когда дженерал электрик не платит ничего, нефтяные компании даже получают из бюджета бабки, а тот же злополучный инженер отдает гос-ву долю как с куста, а за предпринимателем — частником, гоняется налоговая, чтобы содрать с его 10 000 доллларов дохода, сраную тыщенку в бюджет.
            есть и положительные моменты того, что корпораций много — например, провалили идиотскую сопу, при поддержки, в частности и корпорации гугл.
            однако, внутри любой большой корпорации — это армия и ссср. такой тотальный: с гимнами, слежкой, главными начальниками и прочими штуками. очень не эффективная и неприятная структура.

          38. Аватар пользователя gineer

            \\очень не эффективная и неприятная структура.

            вообще-то эффективная… в достаточной мере чтобы существовать.
            хоть и неприятная, да, местами… но на это нет решения
            разве что «боженьке» пожаловатся :))) хоть это и бесполезно
            ведь именно он её такой создал… для чего-то :))

          39. Аватар пользователя Nika

            очень неэффективная!
            начиная от Российского Газпрома, где все все что плохо лежит прут так же как в совке, только в гигантских размерах и кончая западными корпорациями, где все работают только для биржевого отчета и не интересуются ли продуктом, ни клиентами, ни чем.
            сотрудники озабочены только тем, чтобы подмять под себя проект побольше и чтобы подольше его под собой удерживать.
            все эти приписки и фиктивная отчетность, которая вскрылась во время финансового кризиса — постоянная практика их работы.
            посмотрите документальное кино про Энрон — the smartest guys in the room»
            там это очень хорошо все показано.

          40. Аватар пользователя gineer

            \\очень неэффективная!

            Я не спорю с вами.
            Просто использование превосходной степени — ничего не меняет. Они (корпорации) есть и работают.
            Работают, потому что эффективность их может и низка,
            но позволяет выдавать нагора больше чем было использовано,
            то есть, с к.п.д. таки больше нуля.

            \\начиная от Российского Газпрома

            Это — очень плохой пример.
            Потому что Газпром работает в крайне неконкурентных условиях.
            Так же и с другими примерами.

            В других же случаях, где конкуренции все же не удалось избежать,
            корпорации демонстрируют вполне похвальную ориентацию на увеличение своего к.п.д.

            Хотя конечно, не спорю, любая корпорация, пусть даже самая правильная и «просветленная» :))
            сразу же откажется от пути самосовершенствования, как только увидит для себя возможность монополизма.

            Ну так, и с людьми ведь так же.
            Сами люди, как пример низкоуровневой корпорации — как многоклеточное существо,
            стремится демонстрировать ровно такое же поведение — войти в гомеостаз со средой,
            получать больше чем затрачивать, а на остальное жиреть. :))

          41. Аватар пользователя Nika

            угу.
            у корпораций только сейчас возможности жиреть колоссалььные.
            в связи с появлением «экономики знаний». купил патентик у небольшой гаражной компании и потом стриги купоны по всему миру.

          42. Аватар пользователя gineer

            ну да… динозавры, такие динозавры. 😉

          43. Аватар пользователя Nika

            вооруженные динозавры при поддержке полиции и судов

          44. Аватар пользователя gineer

            t.rex тоже динозавр 😉

  6. Аватар пользователя pargentum

    У вас не только с химией и физикой, у вас с логикой проблема. Вам указывают на одно препятствие — одно из множества, какое первое пришло в голову. Вы же думаете, что это единственное препятствие. Это как если бы вы сказали «я хочу лететь на луну», а вам ответили «но там же дышать нечем», а вы бы сказали «это ерунда, я в аптеке кислородную подушку видела».

    Да, некоторые пластики можно изготовить из крахмала. А из некоторых пластиков можно изготовить транзистор или даже OLED-матрицу. Трагедия в том, что пластики — это собирательное название совершенно разнородных субстанций. Тот пластик, который можно (с разумными затратами) изготовить из крахмала, и тот пластик, который нужен для OLED-матрицы — это разные пластики.

    Черт подери, вы хотя бы поинтересуйтесь, какие нужны реагенты и какие условия, чтобы изготовить из крахмала… ну, хотя бы, тетрацен. Во сколько стадий пойдет такая реакция и какие при этом образуются полупродукты. А потом почитайте правила обращения с этими реагентами и полупродуктами и их health hazards и подумайте, правда ли вы хотите держать такие вещества и проводить такую реакцию дома.

    1. Аватар пользователя polenova

      И где взять сами реагенты — тоже вопрос нелишний. И сколько на это дело нужно извести картошки или другого крахмалосодержащего растения, какие под это дело нужны площади и удобрения, которые тоже химия. Как потом утилизовывать эти пластики, чтобы ненароком не загубить экологию, обратно в крахмал? А реагенты где брать будем для этого и опять же как их утилизовать? Вопросы можно задавать бесконечно, но они совершенно излишни. Многие знания по физике, химии и математике умножают печали и убивают свободный полет мечты.

    2. Аватар пользователя panchul

      Да я тоже как раз размышлял — а интересно, экологично ли хранить дома в сахарнице тетраоксид осмия, алюмогидрид лития и другие инструменты юного органического химика из учебника синтеза?

      1. Аватар пользователя pargentum

        Да что алюмогидрид, более простые вещи — мы вон когда замазывали дырку между ванной и стенкой силиконовым герметиком, мы потом включили на полную мощность все вентиляторы, открыли все окна и пошли по магазинам — потому что герметик при отвердевании выделяет уксусную кислоту, а она хотя и пищевой продукт, но если ей надышаться — … А если не уксус, а что-нибудь вроде бензола или толуола?

  7. Аватар пользователя dandorfman

    Ника, насколько я ее знаю, всегда отличалась тем, что:

    1. Выделяла какой-то один аспект из проблемы и утверждала, что вся проблема решена, хоть решен только один маленький аспект и то, решен при очень высоких затратах.
    Правда, про затраты она вообще говорить не хочет, т.к. живет при коммунизме и в товарно-денежные отношения не верит.
    Наверное это связано с тем, что ее жизнь, к нашей зависти так сложилась, а мы не будем ее осуждать за то, что ей повезло, скажем словами Лучшего Друга Физкультурников: «Завидовать будэм, Ларико!».

    2. Цитирует сайты, которые держат другие никидубровские. Такие же невежественные и коммунистически настроенные дамы, независимо от их пола. При этом, она торжественно и с придыханием произносит слова: «Профессор из Беркли», «Институт Проблем Будущего» и т.д. и т.п. Каким может быть профессор из Беркли и что такое Беркли мы ведь знаем и кто такие люди, которые выбили себе гранты на исследование будущего, рассказывая сказки про анархоэкономику, мы понимаем. А она считаем, что мы этого не понимаем.

    3. Наконец, она подменяет тему разговора, вместо обсуждения трехмерного самогонного аппарата, который будет гнать из картошки чипы вместо самогона, она переходит на обсуждение глупых советских инженеров, на фоне ее, очень умной и знающей.

    Когда все это не работает, она может еще сообщить, что высказывания оппонента — мужской шовинизм.
    И гордо забанить тебя. В общем, все это очень забавно было когда-то наблюдать, когда я был во френдах у Ники.
    Последние сутки я неожиданно для себя снова к ней забрел, потому что очень уж весело здесь у нее.

    Так что она — молодец! Умеет повеселить Сетевую общественность. За это и ценим.

    1. Аватар пользователя Nika

      если вы сюда зашли, чтобы обсуждать меня, а не предложенную тему разговора, то мне опять придется вас забанить.

    2. Аватар пользователя gineer

      Чего вы вообще пристали?
      Идите вот доставать бородатого мужика,
      который о том же пишет — http://vitus-wagner.dreamwidth.org/623191.html

      :)))

    3. Аватар пользователя _iga

      Вообще-то профессоров Беркли финансируют вполне себе милитаристы из DARPA и прочие капиталисты, менее всего склонные к анархизму или коммунизму.

      Я уже приводил ссылки:
      http://www.cs.berkeley.edu/~jfc/jfc.html
      http://organics.eecs.berkeley.edu/funding.htm

      Представьте: к вам в окно залетает такая бабочка из электроактивного полимера, напечатанная на принтере, а потом взрывается, убивая вас.

  8. Аватар пользователя pargentum

    И еще, вдогонку — тот ролик про интеловский завод, который вам пытались показать, он ведь не про кремний.

    Он про то, как печатать что бы то ни было на чем бы то ни было с разрешением 22 нанометра. Если бы они печатали на пластике, было бы все ровно то же самое.

    Чтобы печатать с таким разрешением, на подложку не должна попадать никакая пыль ни на одном этапе — ни в процессе изготовления, ни в процессе печати.

    Поэтому нужна так называемая «чистая комната»: вот там на общем плане показывали огромное здание с раструбами на крыше и с трубами по потолку. Вот это и есть внешний контур чистой комнаты: все это здание представляет собой одну гермозону, наддуваемую воздухом, прошедшим многократную фильтрацию, и проходить в эту зону можно только после помывки (примерно такой же, как у хирургов перед полостной операцией) и в специальных — они выглядят как комбинезоны, но это, скорее, скафандры, и их еще специально дрессируют, чтобы они при надевании скафандра его наружный слой не измазали кожным жиром или мертвыми клетками эпидермиса — и все равно после надевания их еще раз моют. А машины, которые, собственно, печатают, они стоят в еще одной гермозоне внутри этой внешней гермозоны, и внутрь этой внутренней гермозоны даже в скафандре соваться ни в коем случае нельзя, а после каждого открытия внутренней гермозоны для ремонта какого-нибудь ролика или манипулятора ее всю надо промывать и продувать — и это при том, что они ремонтируют тоже только в скафандах и никак иначе.

  9. Аватар пользователя Nika

    пари на то, что через 25 лет появятся работающие, способные к саморепликации 3 д принтеры, которым будут не нужны или почти не нужны сторонние детали?
    ну давайте… срок большой!

  10. Аватар пользователя Nika

    http://store.makerbot.com/
    Основатель вот этой компании сказал мне пару месяцев назад в ньюйорке, что они примерно «5 years into 20 years of Linux development»
    Иначе говоря, через 15 лет 3д принтеры будут так же юзер-френдли, как сегодняшний линукс, которым уже более менее могут пользоваться простые пользователи-чайники, типа меня.
    Хотя, конечно, по прежнему бывают трудности — я все еще не могу скачать информацию со своего нового мобильника, потому что в стандартных описаниях нет раздела для линукса..

  11. Аватар пользователя tristes_tigres

    Это не печать микросхем, это изготовление печатных плат, более простая задача на много порядков. Примерно то же самое можно сделать дома с помощью лазерного принтера, утюга и раствора хлористого железа. Необходимость заводов для производства микросхем это никак не отменяет.

  12. Аватар пользователя Анонимно
    Анонимно

    Об этом очень давно пишут фантасты, а вот более-менее четко сформулировал принципы подобных технологий (механосинтез и нанороботы) Эрик Дрекслер ( http://en.wikipedia.org/wiki/K._Eric_Drexler ) в книжках «машины созидания», «наносистемы». Его идеи и подтолкнули всю мировую научную нанодвижуху. Поэтому те идеи, которые озвучиваются всякими копенгагенскими институтами, не новы.

    Вот тут популярно рассказывается о молекулярном производстве:
    http://www.youtube.com/watch?v=YZqIa9mE6Zo
    и автоматизациии:
    http://www.youtube.com/watch?v=LVsMeqEpPqM

  13. Аватар пользователя brother2

    Помимо указанных выше в каментах проблем с реагентами и утилиацией органических отходов не будем забывать и про энергетику — это все очень энергоемкие процессы.

    И еще один важный момент о том, кому реально нужно развитие органической электроники: сейчас очень много всегт в этой отрасли подвязано на редкоземельные элементы, а 90% их производства — это китай. Органическая электроника, это во многом как дотации фермерам, типа поддержание суверинитета государств ( и корпораций).

  14. Аватар пользователя polenova

    Да знаю я. Но если микрочип можно будет сделать как печатную плату — это приблизит мир к коммунизму?

  15. Аватар пользователя polenova

    Не было, но его обещали к 80-му году. Не срослось. Думаю и микрочипы сделанные на кухне из подручных материалов его не приблизят.

  16. Аватар пользователя gineer

    \\Давайте.

    И что вам дать? 🙂

    \\В фильме «Wall Street» 1987 года главный антигерой разговаривает по такому телефону. За 25 лет сотовые телефоны резко уменьшились и поумнели, но было ли это изменение таким принципиальным?

    Вообще-то имелся в виду СССР, и начало 80-ых, а не конец. То есть, до появления мобилок.
    Ну да ладно.
    Приведите пример предсказания образца… пусть того же 87-го… о том, какими будут телефоны через 25 лет.

  17. Аватар пользователя Nika

    см. комментом выше ссылку на СEO компании, продающие 3д принтеры.
    Он обещал, что через 25 лет они будут примерно в такой же стадии, в какой сейчас линукс.

    хотя, он по прежнему требует жертв от своих пользователей. Не могла без помощи друга подключить новый мобильник к компу, чтобы скачать бд.

    я написала пост о том, кому нужны технологии.
    они нужны именно индейцам в Чьяпесе.
    Что они сейчас могут распечатать на бесплатных принтерах, пока не очень ясно. На коммерческих, уже могут распечатать довольно много.
    Через 25 лет тоже самое смогут и на бесплатных (вот в прошлом году распечатали хорошего качества хирургические инструменты), например.

  18. Аватар пользователя gineer

    И че?

    Есть еще юолее «убийственный» пример — http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Robida

Добавить комментарий для panchul Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *