Постсоветские инженеры на страже здравомыслия

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2012/01/21/postsovetskie-inzhenery-na-strazhe-zdravomysliya

Юзер ygam с характерной отеческой интонацией сообщает:

Я также один раз ей пытался объяснить, что внутри у трехмерного принтера сидит микропроцессор, а микропроцессоры делаются приблизительно так, и иначе делаться не могут, так что трехмерные принтеры не отменяют потребности в фабриках и заводах; больше я это делать не собираюсь.

Специально нашла ссылку по-русски, хотя, по-английски больше материалов. Кроме того, об этом же говорил в своем интервью создатель reprap Андриан Боуйер: любой человек, у которого будет доступ к выращиванию крахмалосодержащих растений, будет независим от большой промышленности.

А между тем, дальнейшие разработки в этой области идут полным ходом, так что постоянно можно ожидать чего-нибудь нового и неожиданного. Вот, например, группа ученых из Калифорнийского университета в Беркли разрабатывает технологию трехмерной печати, которая позволила бы одновременно создавать и форму, и содержание. Под содержанием здесь подразумевается ни много, ни мало — электронная начинка. Скажем, принтер печатает корпус мобильного телефона из пластика и одновременно печатает внутри всю электронику. В принципе, уже существуют способы печати пластиковых полупроводниковых устройств и соединяющих их проводов. Осталось только скомбинировать их с существующими технологиями 3D-принтеров и готов революционный прорыв в современном производстве. Нет, конечно, это непростая задача, но решить ее вполне возможно.

Я, однако, не стану обвинять ygam в невежестве.

Ограничусь обвинением в неосведомленности и в нежелании посмотреть дальше своего носа.
Почему-то именно бывшие советские инженеры, одновременно на каждом углу защищающие “свободу любой ценой”, демонстрируют агрессивный консерватизм не только в политических, но даже и в технических вопросах.
И крайнее высокомерие.
Может быть, поэтому, ни одной серьезной технической разработки этим поколением постсоветских инженеров не было сделано?

Опубликовано

21.01.2012

LiveJournal

от

Nika

Метки:

3d printer, ЖЖ

edictum

21.01.2012

Юзер ygam с его характерной отеческой интонацией давал мне когда-то, если я ничего не путаю, уроки то ли истории, то ли лингвистики 🙂

Ответить
1. Nika
  
  21.01.2012
  
  в реальности? учителем что-ли работал?
  
  Ответить
  1. edictum
    
    21.01.2012
    
    нет-нет, что Вы. Слава Богу, пока только в ЖЖ.
    Кажется, это касалось книжки профессора Занда.
    Тогда ко мне в журнал пришло много сов.программистов и много сов.инженеров, чтобы научить уму-разуму. Блеск ерундиции был ослепителен, а гуманитарное невежество, соответственно, безгранично 🙂
    
    Ответить
    1. Nika
      
      21.01.2012
      
      а ну, слава богу!
      у советского инженера два главных отличительных особенности: энциклопедические познания во всех областях (потому что программирование — царица наук) и глубочайшее уважение к начальству.
      Так что если уж сказали, что главное — это «умножение и развитие индустриального капитализма», но сомнению это подвергать никак нельзя.
      
      Очень сочувствую насчет «пришло много сов.программистов». К сожалению, это неизбежно в русскоязычных блогах.
      
      Ответить
    2. pigbig
      
      22.01.2012
      
      и меня чему-то учил.
      
      Ответить
      1. edictum
        
        22.01.2012
        
        вот буквально только что, синхронно с Вами, припомнила и это тоже — не ошиблась, оказывается 🙂
cema

21.01.2012

Что такое серьезная техническая разработка?

Edit: а первая ссылка вобще правильная?

Ответить
1. Nika
  
  21.01.2012
  
  спасибо, сейчас поправлю первую ссылку
  
  Ответить
  1. Nika
    
    21.01.2012
    
    вот, правильная
    http://taki-net.livejournal.com/1232243.html?thread=26870387#t26870387
    
    Ответить
alex_nik

21.01.2012

Ника, он увы полностью и абсолютно прав. Задумайся, вот принтер печатает из пластика. И сам состоит из пластика. Откуда по твоему берется сам пластик? Откуда берутся провода? Откуда берутся процессоры? Откуда берутся двигатели? Или вся электроника, ты всерьез думаешь что она там создается? Она там комбинируется из того, что уже заложено. А то что заложено, производится. Где как думаешь?

Ответить
1. Nika
  
  21.01.2012
  
  по одному вопросу «откуда берется пластик» есть подробный ответ в интервью создателя реп рапа.
  то есть, сейчас пластик берется из нефти, нефть качают большие заводы из россии и африки, а всем этим руководит тот или иной вид лилипутиных.
  Хотелось бы этот порядок изменить.
  
  (но не всем, конечно, хотелось бы. Некоторые верят, что это навсегда)
  
  Ответить
  1. cema
    
    21.01.2012
    
    Вопрос, наверно, не в этом, а в том, откуда берутся исходные материалы для принтера.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      21.01.2012
      
      он на него и ответил: растите любое крахмалосодержащее растение.
      
      Ответить
      1. pargentum
        
        21.01.2012
        
        Вы считаете, будто из крахмала можно получить металлы и другие вещества, необходимые для изготовления полупроводниковой электрической схемы (не говоря уж про аккумулятор)?
        
        Или, может быть, вы считаете, будто из чистого крахмала в домашних условиях (т.е. без привлечения всяких там кислот, щелочей, катализаторов, токсичных растворителей, высоких давлений и температур) можно изготовить что-то, кроме засохшего или, в крайнем случае, карамелизованного крахмала?
        
        Простите за нескромный вопрос, вы химию и физику в школе учили?
      2. asymptota
        
        21.01.2012
        
        шшш, не мешайте наслаждаться! зачем нам химия с физикой при такой фантазии?:)
      3. Nika
        
        21.01.2012
        
        фантазия не моя,
        а университета Беркли, девушка.
      4. Анонимно
        
        21.01.2012
        
        А «университет Беркли» это хорошо или плохо?
      5. Nika
        
        22.01.2012
        
        это к тому, что им имеет смысл задавать конкретные вопросы
      6. ex_juan_gan
        
        22.01.2012
        
        Обратите внимание, ниже Вас попрекают Вашим полом.
      7. asymptota
        
        22.01.2012
        
        я заметила:) ничего страшного, я тут тоже не ангельски корректно выступила.
      8. Nika
        
        21.01.2012
        
        в данном случае, совершенно не важно, что я считаю
        вы спрашиваете: «можно ли изготовить микросхему не на заводе». Я дала ссылку на ответ.
      9. pargentum
        
        21.01.2012
        
        Вы мне не ссылку, вы мне работающий микропроцессор предъявите. Ась? Вот то-то. Waporware кто угодно в интернете описывать может, это ума не требует.
      10. _iga
        
        21.01.2012
        
        скажите, обычный велосипед из крахмала можно сделать?
      11. Nika
        
        21.01.2012
        
        http://www.engadget.com/2011/03/09/eadss-airbike-is-a-3d-printed-nylon-bicycle-actually-looks-rat/
      12. polenova
        
        21.01.2012
        
        По ссылке:
        the Airbike is «grown» with nylon powder.
        Нейлон — это синтетическое волокно, а не крахмал. Производится на химических заводах, а не дома на кухне из подручных средств. Из крахмалосодержащей картошки его не сделать.
      13. Nika
        
        22.01.2012
        
        это вы так, для порядка, написали или тоже считаете, что все равно без большого Завода ни хрена не выйдет?
      14. polenova
        
        22.01.2012
        
        Увы, не выйдет. Возможно, в будущем производство можно будет автоматизировать, что собственно и делается потихоньку, сделать производство экологически чистым, но от крупных производственных мощностей избавиться не удастся. Законы физики, химии и математики никто не отменит. Можно заменить металл сверхпрочным пластиком, хотя пока не удалось, но химическое производство пластика куда денется? Пока что даже нефть на альтернативные источники энергии заменить никому не удалось и газ тоже. Чем топить-то будем? Чем машины заправлять? Какого размера должен быть 3-D принтер — насколько я понимаю, это штамповочная машина, штука в принципе не очень сложная, — чтобы штамповать детали автомобиля? Или, не дай бог автобуса? В квартире эта штука не поместится. Можно, конечно, пешком ходить, но мы слишком многое потребляем, чтобы все это у себя на кухне производить. А потом, кто для вашего умного принтера рассчеты будет делать и программы писать? Искусственный интеллект? А его кто будет разрабатывать и дорабатывать? А от электричества как избавляться будем? Пластик не электропроводный, тут чем метал заменим? На какой энергии ваш принтер работать будет? В общем, все это не очень научная фантастика.
      15. _iga
        
        22.01.2012
        
        Ну автобус-то можно делать по частям, которые потом как-то склеивать. Только сомневаюсь, что сопромат разрещит крахмальному автобусу ездить. Но как декорация в кино — пойдёт.
      16. polenova
        
        22.01.2012
        
        Склевать-то чем? Слюнями? И где — на лужайке перед домом?
        Сопромат не позволит, это точно. Он пока и пластиковому не позволяет.
      17. _iga
        
        22.01.2012
        
        > Склевать-то чем? Слюнями?
        
        Крахмальным клейстером, разумеется :))
        Гуммиарабик тоже сойдёт.
      18. Nika
        
        22.01.2012
        
        повторюсь: мне кажется, что это вопрос не технических возможности, а политических предпочтений.
        Про технические возможности, я, впрочем, вечером поищу линки.
        Потому что интересно же все-таки !
      19. polenova
        
        22.01.2012
        
        Где у меня политические предпочтения? Я не люблю ходить пешком, велосипед воспринимаю как вид спорта, а не средство перемещения, а из пункта А в пункт Б мне попадать как-то все-таки нужно, из Нью-Йорка в Москву, например. Желательно побыстрее, а не на плоту Кон-Тики. Из чего бы не делать самолеты или прочие летающие аппараты, я не готова заниматься этим дома и лично. Как это связано с политикой — не понимаю. Общая идея от меня ускальзает — чем вы хотите заменить Большие Заводы и вредные Корпорации? Даже при сколь угодно высоком развитии техники?
      20. gineer
        
        22.01.2012
        
        \\В общем, все это не очень научная фантастика.
        
        Вы нормально себя чуствуете?
        
        А то, вроде правильные вопросы задаете, с пониманием,
        а в конце вот такой вывод.
        
        Или это просто вы так научную фантастику понимаете,
        как в советские времена «соцреализм и фантастика ближнего прицела»? :))
      21. polenova
        
        22.01.2012
        
        \\Вы нормально себя чуствуете?
        На здоровье не жалуюсь.
        \\так научную фантастику понимаете,как в советские времена
        Я воообще не поклонник жанра, и как его понимали в советские времена — просто не знаю. Можно относить всевозможные утопии к научной фантастике, можно не относить. Слово «утопия» вас не смущает? Мне все равно, как называть идею построения автомобиля из крахмала, выращенного здесь же на кухне. Я верю в закон сохранения энергии и прочие глупости.
      22. gineer
        
        23.01.2012
        
        \\Можно относить всевозможные утопии к научной фантастике, можно не относить. Слово «утопия» вас не смущает?
        
        Напомню.
        
        \\Я воообще не поклонник жанра, и как его понимали в советские времена — просто не знаю.
        
        Вы только что признались что НФ не интерисуетесь и не разбираетесь.
        Но все же беретесь судить что есть утопия, а что нет.
        Вы понимаете как это выглядит со стороны?
        
        \\Мне все равно, как называть идею построения автомобиля из крахмала, выращенного здесь же на кухне. Я верю в закон сохранения энергии и прочие глупости.
        
        Да. Про веру… это вы хорошо… :)))
      23. _iga
        
        22.01.2012
        
        Во-первых, это не крахмал, а нейлон. Нейлон получают только на химических заводах (из нефтепродуктов или бензола).
        
        Во-вторых, помимо нейлона требуется ещё лазер, который Вы из крахмала не сделаете.
        
        В-третьих, на фото не «обычный велосипед», это макет.
        
        Мне нужны 26″ колёса, амортизатор передней вилки, тормозная система, переключатель передач, пружиностое кожанное сиденье (кожа: Вы вроде бы противница убийства животных?).
        Для зимних поездок нужна шипованная резина.
        Ничего этого нет, и сомневаюсь, что может быть сделано даже из нейлона.
        На фото не видно, но я уверен, что втулки тоже не смазываются. Сколько километров он проедет, прежде чем его заклинит?
        Теоретически как смазку можно использовать касторовое масло, но оно быстро окисляется.
  2. alex_nik
    
    21.01.2012
    
    Правильно. Большие заводы. И тоже самое для аккумуляторов, двигателей, проводов, панелек…для всего требуются большие, иногда автоматизированные и роботизированные, но большие заводы. А ты судишь по конечному результату. «Булки растут в магазине». Не обижайся, но это так.
    И изменить этот порядок пока нельзя, можно будет только тогда, когда реально заработают нанороботы. А до этого еще лет 30 минимум.
    
    Ответить
    1. gineer
      
      22.01.2012
      
      \\И изменить этот порядок пока нельзя, можно будет только тогда, когда реально заработают нанороботы. А до этого еще лет 30 минимум.
      
      30 лет… это так ужасно нескоро, что ни о чем таком и говорить нельзя??? :))
      
      Ответить
      1. trurle
        
        22.01.2012
        
        Это так ужасно нескоро что никаких содержательных суждений о социальном эффекте нанороботов сейчас сделать нельзя — потому что начисто неизвестно что там с нанотехнологиями будет.
        
        К примеру, если применение нанороботов будет требовать стерильной зоны, как сейчас производство полупроводников, то —.
      2. gineer
        
        22.01.2012
        
        \\Это так ужасно нескоро что никаких содержательных суждений о социальном эффекте нанороботов сейчас сделать нельзя
        
        Проблема только в том, что сильно много людей полезло в футурологи.
        Появилось силишком много информации для неокрепших мозгов.
        Сто лет назад, люди были проще — никто даже не задумывался какие там технологии будут через 10-20 лет,
        и какой «ужас-ужас» они за собой приведут… :))))
      3. alex_nik
        
        23.01.2012
        
        да говорить можно о чем угодно. толку то?
        даже через 30лет, если и когда такие технологии все таки будут созданы, они отнюдь не заменят все остального: например транспорт, или краны, или буровые и тд. и пр…
        все, что эти технологии могут сделать, так это слегка помочь в быту. и все.
        ни о какой независимости от цивилизации о речи быть не может.
Nika

21.01.2012

Написал бы ты развернутый пост об этой книжке!

Ответить
Nika

21.01.2012

я думаю, что такой панический страх конца больших предприятий у них связан с тем, что эта особая генерация людей в течении 3 поколений мыслила себя именно так: в контексте большого предприятия, где они взбираются по социальной лестнице, бодаются с конкурентами.
Собственно, западные корпорации предложили выехавшим туда совкам точно такую же модель мира, которую они оставили у себя на родине.
Они уже пережили падение совесткой системы и панически боятся повторения подобного.

Все злобные правые инженеры в ЖЖ — наемные работники. Ни одного не знаю, кто бы мог похвастаться тем, что он реализовал право на капиталистическую свободу и что-то там создал и заработал.
Может быть, только, если где-то пристроился в удачную команду партнером.

Ответить
1. cema
  
  21.01.2012
  
  Кто создает команду и развивает фирму, тратит на это почти все свое время, да и психологический тип обычно не такой, чтобы писать в ЖЖ.
  
  Ответить
  1. Nika
    
    21.01.2012
    
    это не так,
    сколько угодно успешных бизнесменов в жж, но среди нет ни одного вышеописанного типа (может я просто не знакома,)
    
    Ответить
    1. polenova
      
      21.01.2012
      
      Я знакома с учень успешными бизнесменами, получившимися из бывших советских инженеров. Правда, ЖЖ у них нет, тут Сема прав.
      
      Ответить
  2. ex_juan_gan
    
    22.01.2012
    
    Да вон Панчула взять. Ну чо, был у него стартап в наших краях.
    
    Ему только показать этот пост — он тут же затроллит всех этих прелестных дурочек. Так что я лучше не буду.
    
    Э, а если о России говорить, так у кого его не было. Я типа в трёх, что ли, участвовал. Или в четырёх.
    
    Интересно ещё, что это за идея инженеров попрекать, что они, мол, наёмные. Это что, такая московская фанаберия, мол, грех работать, надо воровать или спекулировать?
    
    Ответить
    1. cema
      
      22.01.2012
      
      Не знаю, почему московская.
      
      Ничего такого в наемном труде нету. Но вот мне надоело работать на дядю, а на себя не могу (другой психологический тип). Значит, буду на дядю.
      
      Ответить
Nika

21.01.2012

действительно отличный проект,
если все-таки окажусь в России, то обязательно попробую его реализовать.

вопросы:
— а почему ты думаешь, что они верят в беспредельные возможности технологий?
мне показалось, что как раз ни фига не верят.
Не только в беспредельные не верят, но и вообще считают, что технологии ограничены ТЗ, выданным им гл. инженером, а все остальное от лукавого. Информация о 3д принтерах существует давно и везде. Все развернуто комментируется и дошло уже до уровня не просто популярных книжек, а бизнесов и газетных статей. Но этим никто не интересуется, а большинство «верующих в технологии» не хочет разбираться даже в очевидных уже предложенных и описанных технических решениях, не то, что придумывать свои собственные.
— идея превосходства разве может быть рациональной? это же патриархальная, религиозная идея.
как у дурочки Латыниной примерно

Ответить
pingback_bot

21.01.2012

Я понимаю, что над некоторыми грешно смеяться

User referenced to your post from Я понимаю, что над некоторыми грешно смеяться saying: […] е со всей электронной начинкой, в том числе, надо понимать, вместе с аккумулятором) из крахмала […]

Ответить
Анонимно

21.01.2012

> любой человек, у которого будет доступ к выращиванию
> крахмалосодержащих растений, будет независим от большой
> промышленности.

Хочу посмотреть как он будет делать принтер из картошки.

Ответить
1. ben_shimon
  
  21.01.2012
  
  Из картошки можно сделать самогон.
  И, если выпить в достаточном количестве, можно увидеть не только трехмерный принтер изкрахмала, но и розовых мышей.
  
  Ответить
  1. peon_ninja
    
    21.01.2012
    
    Golf, golf, golf.. clap.
    
    В смысле, очень медленно, и очень восторженно хлопаю
    
    Ответить
  2. Анонимно
    
    21.01.2012
    
    Есть еще проще способ. Если картошка получится крупной,
    зарядить кому-нибудь клубнем в лоб, получится тот же
    самый конечный эффект, но без трудоемких промежуточных
    стадий.
    
    Кстати, кокос для этой цели подойдет лучше, но много
    ли там крахмала?
    
    Ответить
pargentum

21.01.2012

Я люблю анархические технологии, но я знаю как устроен крахмал и знаю как устроены 3d-принтеры, и этого достаточно, чтобы утверждать, что

1. из крахмала в домашних условиях невозможно изготовить ни микропроцессор, ни пластик, ни другие материалы, необходимые для работы 3d-принтера (растворитель для пластика, например). Также, 3d-принтеры содержат металлические детали, а из крахмала невозможно изготовить ни металл, ни инструменты, пригодные для обработки металла.
2. из одного только крахмала даже на фабрике невозможно изготовить микропроцессор. При современных и перспективных (на обозримую перспективу) технологиях изготовления процессоров это вообще невозможно — нужен, как минимум, высокочистый монокристаллический кремний, который из крахмала изготовить физически невозможно.
3. также, 3d-принтеры требуют электричества, а производство электричества в количестве, необходимом для работы 3d-принтера требует всяких там генераторов и трансформаторов, которые также невозможно изготовить из крахмала.

Ответить
1. roving_wiretrap
  
  21.01.2012
  
  Если бы из крахмала научились изготовлять что угодно, пуст ьдаже в сложных заводских условиях, — это была бы такая революция, что боже мой. Безо всяких трехмерных принтеров. У В. Шенера есть фантастическая повесть про то, как придумали единый материал из воды — аквалид. Но это именно фантастика.
  
  Ответить
  1. asymptota
    
    21.01.2012
    
    я не знаю конкретно про крахмал, но попытки вырастить сырьё для 3д принтера из всяких бактерий уже вполне есть. у меня подруга в MIT этим занимается.
    
    Ответить
    1. roving_wiretrap
      
      21.01.2012
      
      Но это совсем другое. Сырье для модели, которую изготовляет 3д принтер — это совсем не то же самое, что сырье для изготовления нового 3д принтера «с нуля».
      
      Ответить
      1. asymptota
        
        21.01.2012
        
        да, я понимаю. у меня не такая богатая фантазия как у «создателя reprapа» 🙂
    2. pargentum
      
      21.01.2012
      
      3d принтеры разные бывают.
      
      Ответить
      1. asymptota
        
        21.01.2012
        
        я в курсе:) про биологические материалы, это я к тому, что в чём то Ника и «создателя reprapа» всё таки правы. что конечно не освобождает от необходимости понять как работает микропроцессор.
2. gineer
  
  22.01.2012
  
  \\и этого достаточно, чтобы утверждать, что
  
  1) кто-то говорил об изготовлении процессоров и т.п.?
  И в чем проблема использовать массовые и дешовые:
  микроконтрорллеры, стандартные массовые метизы, погонные метры всякого пруткового и профильного металла?
  
  2) вообще-то, требуется просто (почти)любой полупроводник,
  и печатать его не на чипе а на пленке… такие технологии уже разрабатываются… да, оно не готов, и может быть тупиково
  но это совершенно не значит что вообще ничего такого невозможно сделать «ныне присно и во веки веков»
  наоброт, история показывает, что инновации какраз происходят из гаражей и подобных им лабораторий,
  а не с предприятий.
  
  3) не только генераторов, но и например солнечных батарей — а это уже та самая пленочная технология 😉
  
  ЗЫ Просто вы здесь… и другие спецЫалисты… слишком привыкли выдавать узость своего мышления за экспертизу.
  «Дилетанты (Ной) построили Ковчег, а специалисты — Титаник» (с) 😉
  
  Ответить
  1. pargentum
    
    22.01.2012
    
    1. Хозяйка журнала говорила про полное избавление от «заводов», больших корпораций и прочих радостей современного индустриального общества. Если вы зависите от изготовленных на заводе микропроцессоров, метизов, пруткового и профильного металла — за что, спрашивается, боролись?
    
    2. Теоретически — возможно. Практически — органические полупроводники по большинству параметров, важных для изготовления процессора, сильно уступают кремнию. Кроме того, чтобы печатать сложную схему с высокой плотностью (неважно, на пленке или на кремнии), нужен высокочистый материал с очень высокой однородностью. То есть, как минимум, нужны «чистые комнаты». А если будете печатать с низкой плотностью — у вас микропроцессор займет несколько квадратных метров (можно даже посчитать, сколько именно, исходя из того, что транзистор должен быть существенно крупнее пылинки), у него пропорционально вырастут энергопотребление и тепловыделение, поэтому пленка тупо прогорит. Да и само по себе устройство, способное напечатать что-то сложное на листе площадью несколько квадратных метров — это, знаете, не домашнее оборудование.
    
    Я, кстати, не говорил про во веки веков, я говорил про обозримую перспективу. Но соображение насчет чистой комнаты — оно, мне кажется, очень сложно устранимо.
    
    3. Насколько я знаю, у пленочных солнечных батарей КПД существенно ниже, чем у кремниевых.
    
    Дело не в узости мышления. Понимаете, вам интересно мечтать про наномашины и ошустренную материю, мне интереснее мечтать про межзвездные путешествия — но то и другое примерно в одинаковой степени противоречит известным на сегодня законам природы.
    
    Ответить
    1. trurle
      
      22.01.2012
      
      А я изъявляю готовность мечтать о путешествиях в космос путем выгрузки сознания через ошустривание: как мне кажется, чем создавать в космическом корабле пузырь, поддерживающий функционирование лысой обезьяны, проще выгрузить сознание на носитель, более подходящий для космических путешествий.
      
      Ответить
    2. gineer
      
      22.01.2012
      
      1) Прям завтра? Или всетаки в далекой перспективе.
      
      2) Никто не говорит о схемах с высокой плотностью. Это раз.
      Никто не мешает включать туда дешовые бескорпусные, и не объязательно самой высокой плотности.
      И… на соображалку… вы знаете сколько стоит электронный силовой микроскоп?
      
      3) Да. Но если мы сможем их производить дешево.
      
      \\Дело не в узости мышления.
      \\Понимаете, вам интересно мечтать про наномашины и ошустренную материю, мне интереснее мечтать про межзвездные путешествия — но то и другое примерно в одинаковой степени противоречит известным на сегодня законам природы.
      
      Не надо выдумывать.
      Ничего оно никаким законам не протеворечит — в нас с вами, в каждой бактерии работает гораздо более мелкая и сложная машинерия.
      Так что это вы просто привлекаете словеса, чтобы оправдать свои сомнения.
      Хотите сомневатся — ваше право.
      Только не надо выдавть ваши сомнения за экспертное мнение. Только и всего.
      
      Ответить
      1. trurle
        
        22.01.2012
        
        Прям завтра? Или всетаки в далекой перспективе.
        
        Прям завтра, да, о чем и речь. Год назад хозяйка дневника утверждала даже что это возможно прямо сейчас, и только сговор корпораций с политикам не позволяет всем перейти на образ жизни при котором человек два часа в день выращивает на балконе спирулину и на крыше огурцы и тем сыт бывает, а все остальное время посвящает нравственному самоусовершенствованию и групповой динамике.
        
        Теперь переход к такому образу жизни ожидается со дня на день, как только трехмерные принтеры станут самую малость получше.
        
        Соответственно, все кто говорит что высокотехнологическое индивидуальное хозяйство навряд ли станет возможным в ближайшие 20-30 лет, квалифицируются хозяйкой дневника как прирожденные рабы так называемой Фабрики с промытыми мозгами и заодно жертвы советского технократического образования.
      2. Nika
        
        22.01.2012
        
        20-30 лет в качестве сроков меня вполне устраивают.
        
        Кроме того, я вовсе не строю иллюзий о том, что даже если отпадет техническая необходимость в производственной фабрике, народ заживет свободно и счастливо.
        Думаю, что полицейский контроль и какая-нибудь (может и религиозная) гадость заберется в центральный офис (тм) и вместо работы на конвейере обяжет всех, до кого доберется, распевать какие-нибудь гимны или просто лбом стучать о пол.
      3. trurle
        
        23.01.2012
        
        20-30 лет в качестве сроков меня вполне устраивают.
        
        Понимаете, из того что в течении 20-30 лет возникновение технологий, позволяющих вести высокотехнологическое индивидуальное хозяйство, представляется крайне маловероятным, не следует что они появятся через 20-30 лет.
      4. gineer
        
        23.01.2012
        
        \\представляется крайне маловероятным
        
        Ага-ага.
        «К концу 20-го века города будут утопать в конском навозе»
        
        С каких это пор подобные оценки будущего технологического развития стали такими несомненными? 😉
        Имеет инсайдерскую инфу??? :)))
      5. trurle
        
        23.01.2012
        
        Это детский разговор. Хотите сказать что универсальные формирователи материи станут через 20-30 лет общедоступными — покажите мне научные исследования и технологические разработки которые через 5 лет приведут к появлению ранних образцов такого рода устройств — пусть они будут непомерно дороги и занимать целую комнату.
        
        Если же Вы не можете показать таких разработок то оценка горизонта возможного появления таких устройств как превышающий 20-30 лет представляется вполне осмысленной.
        
        Мне сейчас лень искать потерянный комментарий, в котором Вы упоминаете Лондон и Париж которым предстояло к концу первой четверти XX века утонуть в конском навозе. Однако современники такого прогноза уже видели ранние прототипы электрических двигателей и двигателей внутреннего сгорания, поэтому —.
      6. gineer
        
        23.01.2012
        
        \\Если же Вы не можете показать таких разработок то оценка горизонта возможного появления таких устройств как превышающий 20-30 лет представляется вполне осмысленной.
        
        То есть, проблема в том,
        что у вас вот такая «правильная» оценка,
        а у кого-то другого отличающаяся и значит «неправильная».
        
        Ню-ню. 🙂
      7. trurle
        
        23.01.2012
        
        Моя оценка опирается на опыт коммерциализации подобного рода машин — от ранних прототипов до массового применения как раз лет 20 и проходит. Примерно таким был, скажем, интервал времени между ксероксовским прототипом персонального компьютера и массовым применением персональных компьютеров.
        
        Поэтому то чего сейчас не существует не только в виде ранних прототипов но даже научного задела, в течении 20-30 лет не станет массово применяемой в быту технологией.
      8. gineer
        
        23.01.2012
        
        Сингулярность, сингулярность, сингулярность… (эхо) 😉
      9. trurle
        
        23.01.2012
        
        Сингулярность это всего лишь технология — и, напомню, технологии которые должны стать основой сингулярности тоже весьма далеки от стадии ранних образцов. Но, признаться, в сингулярность поверить легче чем в автономное нравственное самоусовершенствование.
      10. gineer
        
        23.01.2012
        
        \\Но, признаться, в сингулярность поверить легче чем в автономное нравственное самоусовершенствование.
        
        А это всего лишь зависит от того — кому в руки попадет технология уровня сингулярности.
      11. trurle
        
        23.01.2012
        
        Может ли быть такое что мы по разному понимаем слово «сингулярность»? Я понимаю это слово как обозначение некоего технологического уровня на котором биоинженерия и вычислительная техника сольются в одну инженерную дисциплину, что даст возможность модифицировать человеческое тело или, в некотором смысле, выйти за его пределы.
        
        А Вы?
      12. gineer
        
        23.01.2012
        
        Даю подсказку. 😉
        
        А после того что, прогресс остановится?
      13. trurle
        
        23.01.2012
        
        Неизвестно, поскольку если сингулярность будет достигнута то многие наши современные представления потеряют актуальность, и неизвестно какие именно.
      14. Nika
        
        23.01.2012
        
        а что это такое «автономное нравственное самоусовершенствование»
      15. trurle
        
        23.01.2012
        
        Это то чем по Вашей мысли займется человечество как только появится полнофункциональный 3D принтер и расцветет спирулина — пару часов в день будет занимать уход за цветущей спирулиной в пробирках и 3D принтером, остальное время люди будут уделять нравственному самоусовершенствованию и групповой динамике.
      16. Nika
        
        23.01.2012
        
        где это вы у меня такое прочитали?
        можно цитату со ссылкой?
      17. trurle
        
        23.01.2012
        
        Что именно в этом описании расходится с Вашими представлениями об освобождении от Фабрики через выращивание спирулины и 3D принтер?
      18. Nika
        
        23.01.2012
        
        представления о возможном векторе общественного развития.
        
        да и вообще, любопытно, откуда вы взяли, что я ТАК думаю?
        Вероятно,это ваше представление о фантоме коллективных левых, которые «может и пестуют благие намерения, но чисто дурачки, а потому еще и опаснее циничных умников.»
      19. trurle
        
        23.01.2012
        
        А разве Вы не так думаете?
        
        Ну вот позвольте я изложу Ваши представления об обществе и желательном будущем. Современное общество развитых стран представляет собой Фабрику, жуткую машину отчуждения и гиперэксплуатации. Люди вовлечены в деятельность этой машины частично под принуждением, а частично в результате промывания мозгов. Современные западные государства, корпорации и технологии есть составные части Фабрики.
        
        В то же самое время существенную часть фабрики можно остановить уже сейчас, а с развитием определенных технологий можно будет и вовсе Фабрику остановить — питаться выращенной дома спирулиной, а все вещи которые сегодня производят на Фабрике, печатать дома на трехмерном принтере. Занимать это будет пару часов в день, а все остальное время люди смогу посвятить нравственному самоусовершенствованию. И групповой динамике.
        
        Если это изложение отличается от Ваших взглядов, с Вашей стороны будет крайне любезно указать в чем именно.
      20. gineer
        
        23.01.2012
        
        всрамся, но не сдамся? :))
      21. pargentum
        
        23.01.2012
        
        1) Вроде она даже не про прям завтра, а про прям сейчас высказывается.
        
        2) Микроконтроллер — это схема с высокой плотностью, даже простейший восьмиразрядный микроконтроллер содержит десятки тысяч транзисторов. И хозяйка журнала мечтает именно о полной независимости, а вы ей предлагаете «дешевые микросхемы», изготовленные на кошмарном индустриальном заводе.
        
        Что считать электронным силовым микроскопом: пьезокристаллы или весь комплекс, включающий в себя вакуумную камеру, форвакуумник и диффузионник?
        
        3) Батареи могут быть дешевы, а вот земля для их размещения — …
        
        Я не говорил, что маленькие устройства невозможны. Понимаете в чем штука — бактерии — они, конечно, маленькие, но все свое время жизни они заняты обеспечением собственного выживания. Они ни на кого не работают. Заставить их делать что-то полезное для человека — само по себе работа, требующая узкоспециальных знаний и, зачастую, специализированного оборудования.
        
        Из общих соображений мне представляется очевидным, что самореплицирующиеся наномашины очень быстро — в пределах нескольких десятков своих поколений — превратятся в то же самое. Действительно, саморепликация без ошибок невозможна, поэтому такие наномашины будут подчиняться тем же законам, что и биологическая эволюция. Если сравнить темп размножения управляемой наномашины и наномашины неуправляемой, очевидно, что неуправляемая будет размножаться быстрее (ей не надо тратить ресурсы на изготовление управляющих устройств и отвлекаться на исполнение поступающих через эти устройства команд). Поэтому, как только возникнет мутация, обеспечивающая наномашинам неуправляемость, неуправляемые машины быстро вытеснят управляемые, и все ваши наномашины кончатся созданием нового таксона диких микроорганизмов.
      22. gineer
        
        23.01.2012
        
        Это пошел оффтопик.
        
        Хотите продолжать этут тему — наверное лучше в другом месте. 😉
      23. gineer
        
        23.01.2012
        
        1) http://nikadubrovsky.livejournal.com/1011792.html?thread=19001680#t19001680
pargentum

21.01.2012

Но это и означает, что воспроизвести ключевые элементы современной цивилизации на основе «анархических технологий» невозможно, и в обозримой перспективе не будет возможно, и дело тут не в психоанализе инженеров.

Ответить
1. Nika
  
  21.01.2012
  
  «воспроизвести ключевые элементы современной цивилизации на основе «анархических технологий» невозможно»
  угу, это очень важное и честное ПОЛИТИЧЕСКОЕ высказывание.
  Мне еще кажется, что под современной цивилизацией вы понимаете «завод» и пытаетесь убедить других (и себя, наверное, прежде всего), что он «в обозримом будущем» никуда не денется.
  
  Что вы, кстати, считаете «обозримым будущем»?
  
  Ответить
  1. pargentum
    
    21.01.2012
    
    Ну, под современной цивилизацией я понимаю, в частности, такие блага, как интернет, сотовую связь, стеклопакеты, горячую воду on demand, теплый сортир, холодильник, стиральную машину, кондиционер.
    
    Обозримое будущее — ну, например, лет двадцать.
    
    Кстати, спирулину вашу вы тоже выращиваете с применением субстанций, изготавливаемых на заводе — все эти фосфаты и нитраты, которыми вы ее кормите (иногда до смерти) — вы их сможете самостоятельно произвести? Или хотя бы бутылку, в которой вы ее выращиваете — сможете сделать? Или найти воду, достаточно чистую, чтобы в ней росла именно спирулина, а не черт знает кто?
    
    Ответить
    1. Nika
      
      21.01.2012
      
      я ни в коем случае не выступаю за возврат к природе, я за технологии, ага
      только я, в отличие от вас, твердо верю в то, что технологии развиваются в направлении, которое позволит всем, обладающих необходимыми знаниями, независимое существование.
      Представление о первичных потребностях (включая интернет, мобильник и чистую воду), как о благах, которые может выдать только Центральная Фабрика, думаю, скоро уйдут в прошлое.
      Как раз, может быть, через 20 или 30 лет.
      Однако, я охотно верю, что народ подсядет на какую-нибудь новую «первичную потребность» типа супер-наркотика или компьютерной игры и будет молиться на очередную Фабрику(тм).
      Однако, не все, не все. Можно будет без страха умереть без чистой питьевой воды, жить независимо.
      
      Ответить
      1. trurle
        
        22.01.2012
        
        только я, в отличие от вас, твердо верю в то, что технологии развиваются в направлении, которое позволит всем, обладающих необходимыми знаниями, независимое существование.
        
        Вы не обладаете знаниями, позволяющими Вам иметь по этому вопросу сколько-нибудь содержательное суждение, поэтому речь может идти только о религиозной вере в греховность Фабрики и удаление от греха путем выращивания спирулины.
        
        Вера как вера, ничего нового — христианские угодники тоже бежали греховности мира в пустоши и монастыри, аналогичные культы есть и в буддизме,даосизме, исламе; опять же, амиши и еврейские ультраортодоксы демонстриуют сходные паттерны риторики.
      2. Nika
        
        22.01.2012
        
        В данном посте мы обсуждаем не меня, а возможность автономного производства.
        см. правила журнала.
      3. trurle
        
        22.01.2012
        
        Для того что бы обсуждать возможность автономного производства, необходимо обладать минимальными знаниями, хотя бы в пределах школьного курса точных наук, не так ли?
        
        Если бы Вы обладали этими знаниями, Вы бы не позорились со спирулиной.
        
        Ну, например, самое простое знание: даже производство, никак не требующее применения сложных и дорогих машин, выигрывает от специализации. В архаической деревне кузнец это выделенная деятельность, и пастух тоже. Поэтому даже если сделать фантастические предположения о технологии производства всего в бытовых условиях, решительно непонятно почему те же самые технологии не могут быть более эффективно применены в промышленных масштабах. Например, эта Ваша драгоценная спирулина — если бы выращивание спирулины было осмысленным занятием, то было решительно непонятно почему аграрии не выращивают спирулину на корм скоту.
      4. Nika
        
        22.01.2012
        
        выращивают, конечно, спирулину и на корм, и на витамины, и в промышленных масштабах.
        
        что касается специализации, то была такая «специальность» в 50-е годы, называлась «комьютер». Выглядело это так: сидело в комнате 30 женщин, которые что-то подсчитывали и перепечатывали.
        А теперь мы с вами сидим каждый за своим персональным компьютером и он «подсчитывает» несравненно лучше, чем эти 30 и даже 300 женщин одновременно.
      5. trurle
        
        22.01.2012
        
        выращивают, конечно, спирулину и на корм, и на витамины, и в промышленных масштабах.
        
        А ссылочку можно?
        
        что касается специализации, то была такая «специальность» в 50-е годы, называлась «комьютер». Выглядело это так: сидело в комнате 30 женщин, которые что-то подсчитывали и перепечатывали.
        
        И каким образом это доказывает обреченность Фабрики?
        
        Была, знаете ли, такая специальность «конюх» — лошадь животное нежное и требующее ежедневного ухода, кормления и т.д. И была еще отдельная специальность «возчик», потому что управлять лошадью утомительно. Теперь большая часть населения развитых стран обходится и без конюхов, и без возчиков — но ненавидимая Вами Фабрика не претерпела от такого развития событий никакого ущерба и даже наоборот.
        
        Скажите, а Вы в курсе что специализация имела место в античности и средневековье? Были, знаете ли, гончары, бондари, кузнецы, виноделы, повары и т.д. и т.п.
      6. Nika
        
        22.01.2012
        
        так в комменте же видео вставлено про американскую фабрику (как вы любите), или у вас не показывает?
        
        а почему, кстати, для вас специализация неотъемлемая часть заводского производства и , соответственно, примета цивилизации?
        
        в античности то заводов же не было. а роль специалистов выполняли как раз рабы или граждане низкого сословия.
        
        это не в качестве аргумента в споре, просто интересно.
      7. trurle
        
        22.01.2012
        
        так в комменте же видео вставлено про американскую фабрику (как вы любите), или у вас не показывает?
        
        Не вижу я никакого видео нигде.
        
        а почему, кстати, для вас специализация неотъемлемая часть заводского производства и , соответственно, примета цивилизации?
        
        Ну как же? Ведь даже в технологически примитивных цивилизациях античности и средневековья специализация на ремесле — гончарном и кузнечном, например — была осмысленна. А где есть ремесленная специализация, там есть все предпосылки появления Фабрики, не так ли?
        
        в античности то заводов же не было. а роль специалистов выполняли как раз рабы или граждане низкого сословия.
        
        А что в Средневековье в городах были ремесленные цеха, без всяких рабов, Вас не смущает?
      8. Nika
        
        22.01.2012
        
        http://youtu.be/ezNaZnCuPdA
        и вокруг там множество ссылок
        
        интересно, то есть фабрика для вас — это прежде всего место, где люди по какой-то причине соглашаются повторять одну и ту же операцию (конвейер) или углублять одну и ту же специализацию, проживать не целое, а часть, рассчитывая, что целое будет собрано самим заводом (рукодоством, генеральным планом, цк кпсс)?
        в принципе, я совершенно согласна с таким определением.
        
        про рабов и ремесленников — безусловно, средневековая Европа, отказавшись от рабства, радикально изменила парадигму существования. Даже африканских рабов возили не через Европу, а другими маршрутами.
        И ремесленники в северной европе стали оплотом демократии, прогресса. Парижская коммунна состояла из лавочников и ремесленников, поэтому они и отказывались обобществлять собственность.
        
        Однако, именно эти люди, придумав паровые машины, быстренько переквалифицировались в капиталистов, и не очень то держались за свои накопленные из поколения в поколение умения.
        
        Таинство мастерства и специализации стало умирать вместе с появлением энциклопедии, когда стало возможным, все обо всем прочитать (инструкции да еще массовыми тиражами).
      9. trurle
        
        22.01.2012
        
        интересно, то есть фабрика для вас — это прежде всего место, где люди по какой-то причине соглашаются повторять одну и ту же операцию (конвейер) или углублять одну и ту же специализацию,
        
        Насколько я понимаю смысл который Вы вкладываете в слово «Фабрика», это существующий сейчас порядок, в котором ткач ткет, сапожник тачает сапоги, строитель строит и фермер выращивает жратву; Ваши представления об этом порядке отличаются изрядной степенью фантастичности, но еще большей степенью фантастичности отличается Ваше представление о антитезе «Фабрики» — порядке при котором булки и штаны растут на деревьях, и каждый, уделив пару часов в день сбору урожая булок и штанов, посвящает остальное время суток нравственному самоусовершенствованию.
        
        Соответственно, поскольку булки и штаны растут в обществе Вашего идеала на деревьях, нет никакой необходимости в разделении труда и специализации.
        
        проживать не целое, а часть, рассчитывая, что целое будет собрано самим заводом (рукодоством, генеральным планом, цк кпсс)?
        
        Я не вполне уловил смысл этих слов.
        
        безусловно, средневековая Европа, отказавшись от рабства, радикально изменила парадигму существования
        
        Это побочная линия — меня же применительно к античности и средневековью интересует исключительно разделение труда, которое Вы, по идее, должны считать признаком «Фабрики».
      10. pargentum
        
        22.01.2012
        
        Современная цивилизация опирается на корпус знаний, который ни одному отдельному человеку тупо не по силам. Просто срока жизни не хватит, чтобы все это изучить. Специализация нужна уже только по этой причине. Да что далеко ходить, одних врачебных специальностей десятки.
        
        Ну и другая сторона — это специализированное оборудование. Я понимаю, вам очень нравятся 3д-принтеры, но из общих соображений очевидно, что, скажем, специализированная машина, которая умеет делать только болты или только подшипники, всегда будет делать их быстрее, лучше и дешевле 3д-принтера, основанного на тех же физических принципах. Т.е. может быть через триста лет сделают 3д-принтер, который сможет печатать подшипники из тех же материалов, с той же точностью и с той же скоростью, с какой это делают современные специализированные машины, но неужели вы думаете, что за эти триста лет специализированную машину никто не попытается усовершенствовать?
        
        А там где специализация, там отказ от независимости.
      11. Nika
        
        22.01.2012
        
        честно говоря, я не люблю посты с большим количеством комментов.
        я в них теряюсь и путаюсь.
        это очень интересный вопрос о специализации, который первым задал trurle
        я сейчас скопирую ваш коммент и отвечу отдельным постом.
        
        нужно еще подумать, как это все правильно сформулировать.
  2. slovosfera
    
    21.01.2012
    
    Высказывание не политическое, а технологическое. Трехмерный принтер и прочие радости есть продукт высоких технологий. Высокие технологии существуют на базе технологий более низкого уровня и никак иначе. Реализованы «низкие» технологии могут быть как в условиях «завода», так и «сельской кузницы», но сельская кузница не может стать местом производства вещей, для которых требуются технологии более высокого уровня.
    
    Я об этом писал в конце 1990-х:
    
    Альтернативные идеи, в соответствии с которым общество должно состоять из небольших полузамкнутых и автономных общин, по-прежнему остаются притягательными для интеллектуалов – как у нас, так и в других странах мира. Трудно сказать, почему это происходит. Может быть, горожанам просто нравятся пасторальные утопии. Маленькие чистые домики среди садов и лугов, каждый волен делать, что хочет, но вместе с тем, поступая так, он добывает себе пропитание и работает и на общее благо, никаких коптящих заводов и автомобилей, никакой суеты… Словом, никаких «напрягов», никакого стресса… «Человек будет менять виды деятельности – работа в городе и в деревне, смена каждодневных занятий. Сады и живые изгороди послужат нишами для диких животных… Будет использована солнечная и ветровая энергия, а отходы будут собираться, превращаться в компост и повторно использоваться. В производстве продукции главным станет качество, а не количество: дома, мебель, посуда, одежда будут делаться на годы, возможно, на поколения…» «Общество будет состоять из рассеянных общин без определенного центра. Освобожденные от угнетающей рутины, от мешающего угнетения и неуверенности, от груза спешки и ложных потребностей, от оков авторитета и иррационального нажима, люди наконец впервые в истории смогут осознать свои возможности как члены общества и часть природы». Эта безмятежная утопия в изображении Букчина как-то странно напоминает свободный труд наших месяцами сидящих без зарплаты трудящихся на своих садовых участках. Вроде бы мило, но представьте себе, что, кроме этих участков, больше ничего в мире нет…
    
    Ответить
    1. pargentum
      
      21.01.2012
      
      Кстати, амиши очень похожий на это описание образ жизни ведут.
      Только вот не уверен, что у них все хорошо со свободой от авторитета и иррационального нажима…
      
      Ответить
    2. Nika
      
      21.01.2012
      
      наши дачники, это затраханные заводские рабочие с сельскими корнями.
      У них дедушки или даже родители были крестьянами,
      вот они и попытались вырваться из городского ада в «пасторальную иделию»,
      но никаких технологий на 6 сотках не было. Наоборот, высококлассные инженеры с удовольствием пропалывали клубнику ручками.
      
      Ответить
      1. slovosfera
        
        22.01.2012
        
        Не все дачники — рабочие, не все рабочие — «затраханные. «Затраханные предпочитают заливать в себя пивасик или что покрепче. а не полоть клубнику… Сельские корни — да, в России у 90 процентов населения если не бабушки с дедушками, то прабабушки и прадедушки были крестьянами или вели полусельский образ жизни. Но дело не в этом — половина населения России живет в своих домах со своими участками, в том числе и промышленные рабочие. Они не вырываются из городского ада- они даже не живут в больших городах (а подчас и предприятия расположены вдали от городов).
        Что же до технологий, то я и пишу о том, что никаких высоких технологий в условиях пасторальной идиллии нет и быть не может.
      2. Nika
        
        22.01.2012
        
        меня тоже не интересует пасторальная идилия.
      3. trurle
        
        22.01.2012
        
        вот они и попытались вырваться из городского ада в «пасторальную иделию»,
        
        Вы заблуждаетесь — формы экстремального садоводства являются реликтовыми формами поведения, выработанными применительно к условиям когда то что Вы называете Фабрикой, переставало работать, в магазинах исчезали продукты и ломовой труд на клочке земли становился условием выживания.
        
        Знаете ли Вы, к примеру, что в голодный год следует отделять при чистке картошки глазки, что бы потом высаживать их на участке?
roving_wiretrap

21.01.2012

Да, прошу прощения за опечатку.

Ответить
pargentum

21.01.2012

А почему только инженеров? Психоанализ гуманитариев — тоже очень занимательное занятие, на мой вкус даже занимательнее психоанализа инженеров.

Ответить
Nika

21.01.2012

«После этого были ГУЛАГ и холокост, во имя рационализма, кстати.»
— то есть, это была как бы борьба 19 с 20 веком?

Только что, пока готовила суп, посмотрела начало фильма Рома «А все-таки я верю».
Там такие чудесные смешные машины, которые люди придумывали в начале 20 века…
И про начало 1-ой мировой войны.
Отличное кино — куча хроники… начинаешь понимать, что все эти войны были устроены не только заводскими начальниками-капиталистами, как нас пытается убедить полит-агитатор Ромм, а большим количеством заводских рабочих, в недавнем прошлом — крестьян, которые хотели развить и преумножить достижения своего национального завода максимально эффективным конкурентным способом, то есть просто завалив врага.

Ответить
backto60s

21.01.2012

Оказывается, и Вы — тоже редкий невежда, я думал, что только Ника.
Ей — простительно.
В целом, все правильно, Вы и она только немного ошибаются, нужен не только крахмал, для производства всего, что угодно, нужен еще сущенный мышиный хвостик.
Если бы Вы жили лет 400 назад, Вам бы любой алхимик это подтвердил.

Ответить
1. Nika
  
  21.01.2012
  
  посмотрите, пожалуйста, правила комментирования в этом журнале,
  если они вас не устраивают, то не пишите здесь.
  
  Ответить
pargentum

21.01.2012

А почему обязательно о латыниной? Давайте, например, вас пропсихоанализируем. Как давно вы испытываете эротические мечты о Латыниной?

Ответить
1. Nika
  
  21.01.2012
  
  это что еще за фигня?
  
  Ответить
  1. pargentum
    
    21.01.2012
    
    Это психоанализ.
    
    Ответить
backto60s

21.01.2012

Чуть не забыл. Вы еще и шулер. Речь шла о самопроизводящх принтерах, для которых ничего не нужно, кроме крохмалосодержаещего растения, а Вы ловко вытащили из рукава колоду с дополнительными тузами и давай их бросать на стол, переведя игру на советских инженеров, которые были по Вашему просвещенному мнению, глупы.
Единственная заковыка. То, что Вы вытащили совсем другую колоду из рукава, «не заметила», только Ника, но она — Ваш партнер по игре, ей западло было замечать. Остальные все прекрасно видят.
Если бы это было не виртуальном пространстве, то Вас бы как минимум, отпиздили, а скорее всего, убили.
Серьезные игроки шулеров очень не любят.

Ответить
mgsupgs

21.01.2012

Гуманитарий это диагноз…:)

Ответить
trurle

21.01.2012

Давайте лучше Вас проанализируем. Я, к счастью, лично с Вами не знаком, но Ваши тексты создают образ малообразованного, но самоуверенного тупицы, склонного к компенсации этого печального обстоятельства довольно примитивными риторическими приемами. Является ли это Вашими органическими недостатками или проявлением травматического опыта? Хотите об этом поговорить?

Ответить
pargentum

21.01.2012

Это чрезвычайно интересно. Это, пожалуй, даже интересней латыниной. И как давно вам начали везде мерещиться указания на ваше место в сексуальной иерархии?

Ответить
1. trurle
  
  21.01.2012
  
  После печального опыта с горячим парнем, обладателем женской аватарки, я понял что намеки на сексуальную ориентацию оппонента нередко ведут дискуссию в неконструктивном направлении.
  
  Ответить
a_chromosome

21.01.2012

ни одной серьезной технической разработки этим поколе

>>ни одной серьезной технической разработки этим поколением постсоветских инженеров не было сделано?<< эх, нехорошо говорите, ... кстати этот юзер не постсоветский, а американский как я помню... а вот фамилия Гейм вам что то говорит?

Ответить
a_chromosome

21.01.2012

можете ко мне прийти… — все книги я уже давно в библиотеки роздал 🙂

Ответить
a_chromosome

21.01.2012

«When Pushkin comes to shove»

деструктивная деятельность гуманитарной интеллигенции не может сравниться с даже с атомной бомбой 🙂

Ответить
Nika

22.01.2012

ну, вот и предъявляйте притензии конкретному отделу, который занимается этими разработками,
На правах выпускника что ли.

Ответить
polenova

22.01.2012

Из кухонных устройств для перераюотки крахмала ничего сложнее самогонного аппарата я не видела.
Но пока что заменить нефть самогоном не получается.

Ответить
1. ex_juan_gan
  
  22.01.2012
  
  (аплодисменты)
  
  Ответить
Nika

22.01.2012

Ваш образ мысли, извините, 100 процентов как раз образ мысли советского инженера.
16 лет, проведенные в СССР, плюс воспроизводство культуры в рамках советской иммигранткой семьи — большое дело.
Впрочем, тут дело не в вашей биографии.
Вы, когда разбираетесь в конкретной тех. проблеме —например, спорите о том, можно или нельзя произвести что-то из крахмала, размышляете исходя из идеологической установки, а не как свободный человек, которого интересовала бы концепция в принципе, а потом и конкретные технические детали.
Скажем, если в принципе возможно, то это вопрос сроков.
Вам же важно, что это все в принципе не возможно и вы не приводите никаких доказательств этого. Для вас связь между «заводом» и «современной цивилизацией» — это вопрос веры, а не знаний или фактов, которые могут и измениться.

Ответить
1. trurle
  
  22.01.2012
  
  Вы, когда разбираетесь в конкретной тех. проблеме —например, спорите о том, можно или нельзя произвести что-то из крахмала, размышляете исходя из идеологической установки, а не как свободный человек, которого интересовала бы концепция в принципе, а потом и конкретные технические детали.
  Скажем, если в принципе возможно, то это вопрос сроков.
  
  Возможно все что не противоречит законам физики. В частности, возможно превратить свинец в золото, посредством всяких там циклотронов, и тем более можно превратить крахмал в капрон.
  
  Но если Вы завтра увидите в Интернете страницу, рекламирующую превращение свинца в золото или крахмала в капрон бытовыми средствами, без сложных и дорогих машин, то с вероятностью 99.99999% это будут все же жулики а не первооткрыватели.
  
  Ответить
Nika

22.01.2012

с 2004 года уже много чего, наверное наработали.
А сами вы на сайте родного универа не можете поискать?

Ответить
edictum

22.01.2012

до аргументов вообще не дошло, потому что Вы не владели аппаратом.
И поэтому же, собственно, и сов. — потому что специалист-по-фсем-вопросам 🙂
Ещё, возможно, Вы были среди программистов, посетивших социолога Елену Гапову, чтобы рассказать ей, а-как-оно-на-самом-деле.
Но я в точности уже не помню, так что сорри, если я Вас куда-то не туда поместила или мысленно с кем-то путаю.

Ответить
pigbig

22.01.2012

да, я этот детский сад им. митрофана простакова довольно быстро забанила.

Ответить
pigbig

22.01.2012

караул устал.

Ответить
roman_kr

22.01.2012

патен на флаш-память, кстати, принадлежит пост-советскому профессору Лицину. ну первое, что в голову приходит… А так Ваша идея неплохая — вон насколько мобильная связь всех сделала свободными…

Ответить
pingback_bot

22.01.2012

Прелестное

User referenced to your post from Прелестное saying: […] Прелестное […]

Ответить
pargentum

22.01.2012

Во-первых, не о жизни, а только о фантазиях.
Во вторых, это же вы предложили заняться психоанализом. И латынину тоже вы приплели.
В третьих, а если я начну делать предположения, скажем, о вашем питании, это будет указание на ваше место в пищевой иерархии? А если я начну делать предположения о вашей работе, это будет указание на ваше место в производственной иерархии? Как легко вам указать на ваше место в иерархии… И, кстати, это объясняет ваше стремление заниматься психоанализом третьих лиц: пытаясь психоанализировать инженеров, вы пытаетесь указать им место в воображаемой вами иерархии, и, очевидно, тем самым пытаетесь компенсировать ваше (сравнительное с инженерами) место в иерархиях реальных.

Ответить
dubrick

22.01.2012

Ох, это — в мэмориз!
Столько минут здорового смеха в начале недели по прочтении у меня уже давно не было.
Спасибо вам! Пишите ещё, автор! 🙂

Ответить
Nika

22.01.2012

мне сейчас нужно уходить на занятия,
а вечером в театр 🙂
Однако, как приду вечером, сразу поищу и сообщу о результатах.

Ответить
Nika

22.01.2012

с турецкими инженерами не знакома, но у американских инженеров совершенно другой образ мысли, чем у советских.

Ответить
1. polenova
  
  22.01.2012
  
  Вообще-то я работала среди американских инженеров. И вообще с инженерами из разных стран. Большой разницы незаметно.
  
  Ответить
Nika

22.01.2012

мне придется вас забанить, trurle.
Вы не вносите никакого содержательного вклада в разговор, но оставляете оскорбительные комменты по отношению к участникам дискуссии.

Ответить
1. trurle
  
  22.01.2012
  
  Почему же не содержательный? Очень даже содержательный, как мне кажется — из высокого человеколюбия я указываю некоторым участникам дискуссии когда они начинают бредить наяву.
  
  Согласитесь что это очень ценный вклад.
  
  Ответить
vladiv

22.01.2012

А доллары он сможет печатать? Так, чтобы отличить нельзя было.
Вот это была бы научно-техническая революция.

Ответить
1. polenova
  
  22.01.2012
  
  Подлое капиталистическое государство стоит на страже своих подлых капиталистических интересов. Все время усложняет технологию производства зеленых бумажек, а подпольных изготовителей сажает в тюрьму, если ловит. Но их все равно подпольно производят. Это ползучая НТР.
  
  Ответить
alysounhydeg

22.01.2012

Вот б.. везде так, на всех уровнях и всех гос.учереждениях, об этом знают и наверху, а почему не вмешиваются? Да потому что сами пилят, пилят, пилят…и другим дают.

Ответить
ex_juan_gan

22.01.2012

Россия как бы остаётся единственной космической державой, к тому же и первой.

Это на тему пресловутых недостатков пресловутых советских инженеров.

Я был советский инженер. Порядочное количество лет. Как бы изнутри знаю это дело. Претензий к коллегам у меня нет. Из нашего отдела половина, наверное, теперь в Америке рассекает. А один инженер с нашего завода, поработав в Автокаде лет, э, 15, открыл стартап и продал его потом за порядочное количество миллионов.

Вы, как я понимаю, к науке, то есть, к истине, никакого отношения не имеете, так? Ваша работа — языком чесать, не отличая Петрика от Перельмана, так? Вам скажут, что из крахмала можно делать телефоны, и Вы будете учить людей, знакомых с таблицей Менделеева, что надо смотреть на вещи ширше.

В принципе неплохо, нет, так сказать, концептуальных барьеров. В Вашей работе это важно. Если вдруг физики откроют, что бывают частицы, летающие быстрее скорости света («Комсомольская Правда» такие частицы уже примерно лет 40 заявляет регулярно), Вы и будете другим объяснять, чтоб не упирались со своей метрикой, да и что ещё за метрика такая.

Ну попробуйте, однако, уважать и другое мнение. Профессиональное мнение профессионала. Даже если он и неправ иной раз будет — не Вам это определять, и не Вам судить.

Имхо, конечно.

Ответить
1. gineer
  
  22.01.2012
  
  \\Ну попробуйте, однако, уважать и другое мнение. Профессиональное мнение профессионала. Даже если он и неправ иной раз будет — не Вам это определять, и не Вам судить.
  
  Желательно однако, чтобы это были действительно профессионалы,
  способные продемонстрировать свой профессионализм… и широту взглядов из него проистекающаую,
  а не просто самозванные ЖЖ-эксперты, спешащие воткнуть свое «авторитетное» мнение в любую дырку.
  
  Ответить
  1. ex_juan_gan
    
    22.01.2012
    
    Кому демонстрировать? Интеллект и профессионализм этого собеседника уже известен, за годы общения. Никто ничего демонстрировать не обязан. Всё понятно, тем, кто понимает.
    
    Ответить
    1. gineer
      
      23.01.2012
      
      Этого я не знаю но…
      вежливость — признак цивилизованности,
      а бросатся эескрементами любят… сами знаете кто. 🙂
      
      Ответить
  2. polenova
    
    22.01.2012
    
    Что надо продемонстрировать? Знание таблицы Менделеева или курса физики в объеме американской университетской программы? Так если бы я эти знания не продемонстрировала, мне бы диплом не дали. Диплом продемонстрировать? Или свою дипломную работу? Там, правда, много дифференциальных уровнений и довольно нетривиальное решение, пришлось в конце на компьютере обсчитывать. Программу тоже приложить в виде доказательства?
    Я занималась применением математических методов в оптимизации химических производств. Самогонный аппарат с легкостью рассчитаю, делать автомобиль из картошки не возьмусь.
    
    Ответить
    1. gineer
      
      23.01.2012
      
      Оч просто… (хотя, как для вас то видимо сложно)
      продемонстрировать свой профессионализм,
      уровнем своих высказываний,
      способностью рассказать о вещах в своей компетенции простым языком.
      
      А не размахивать здесь своими невидимыми дипломами (это не работает, хотя бы потому, что очень много развелосб «спецЫалистов» так же любящих размахивать дипломами их не имея… поди проверь через Интернет).
      
      \\Я занималась применением математических методов в оптимизации химических производств. Самогонный аппарат с легкостью рассчитаю, делать автомобиль из картошки не возьмусь.
      
      Что доказывает всего лишь узость ваших представлений.
      «Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя» (с)
      
      Не понятно только одно — кой черт вы лезете доказывать что-то в сфере,
      которая не является ни вашей профессиональной, ни даже просто вам интересной???
      
      Ответить
2. polenova
  
  22.01.2012
  
  А ваш сокурсник открыл стартап и напротив — продал его Автокаду. Тоже довольно успешно. Так что мнение хозяйки журнала о советских инженерах несколько … ммм …. предвзятое.
  
  Ответить
ex_juan_gan

22.01.2012

Я не вполне понимаю, принтеры эти можно купить, и делать на них из пластика всякую хрень, в-основном художественную, только расходные материалы ужасно дорогие.

Понятно, что ни металл, ни керамику на 3д не отольёшь; но и обычный пластик в Китае как-то что-то не спешат на принтере печатать, наверное, коммунистическая партия Китая запрещает прогрессивные технологии.

Интересно, конечно, с какого бодуна мы тут будем давать советы изготовителям пластмассовых изделий, они что, интересовались нашим мнением?

Ответить
ex_juan_gan

22.01.2012

Можно деталей, пожалуйста, на тему что за сексуальная иерархия такая? Или это просто вопрос «кто сегодня сверху»?

Ответить
rbs_vader

22.01.2012

Даже при успехах всех этих методов, высокоинтегрированной электроники не сделать. По крайней мере, ближайшие пару десятков лет точно. Может быть, потом…

Ответить
gineer

22.01.2012

\\Массовый 3D принтер никогда не сможет воспроизвести на свет устройство уровнем сложней самого себя.

Никогда не говори никогда.

Чисто логически, неправильно вот та бросатся кванторами.
Да и по сути, вы сами выдаете с головой свое непонимание того как развиваются технологии.
На самом деле, это ваше утверждение, как сказать «массовые каменные топоры никогда не смогут воспроизвести устройство сложнее себя». Понятно теперь? 😉

Ответить
cema

22.01.2012

Да: у меня не такой психологический тип.

Ответить
nravov

22.01.2012

Инженер это клеймо. Не тратьте время, Ника. Как может полететь аппарат тяжелее воздуха?

Ответить
1. polenova
  
  22.01.2012
  
  Разумеется, инженер этого не знает и в самолеты не верит. А уж в радиоволны — ну как какая-то коробка может разговаривать человеческим голосом?
  
  Ответить
  1. nravov
    
    22.01.2012
    
    Не верил, 130 лет назад, ни в аппараты ни в коробки с голосом.
    
    Чему его научили, как Моську, в том он «эксперт». Издержки. Надо было много мосек и побыстрее, их и наделали, технологично и дёшево. Соответственно чуть в сторону они мыслить не могут, в принципе. Но апломба…
    
    А Вы инженер? В какой области? Если близко к физике то продемонстрирую что я имею в виду.
    
    Ответить
    1. polenova
      
      23.01.2012
      
      Я где-то в этой ветке писала в чем я специалист. Не могу сказать, что меня учили как Моську, быстро и дешево. Такое же образование в США занимает столько же времени и дешевым я бы его не назвала. 30-40 долларов тысяч в год, 4-6 лет.
      
      Ответить
      1. Nika
        
        23.01.2012
        
        4 года = 160 000 долларов.
        это когда примерно столько стоило ваше образование?
        поясню, почему спрашиваю:
        в оригинальном «образовательном» тексте, юзер ygam в том числе упомянул мою полную неосведомленность в вопросах стоимости высшего образования в Америке.
      2. polenova
        
        23.01.2012
        
        Высшее образование в СССР было бесплатным, как и медицина, и многое другое. Поскольку ничего бесплатного не бывает, то фактически стоимость высшего образования компенсировалась низкой зарплатой инженеров, необходимостью отработать 3 года «по распределению» на зарплате совсем смехотворной, низкой оплатой труда преподавателей. Так была устроена советская экономика. В США существует система «эвалюации» дипломов, сопоставляется образование с аналогичным американским, и выдается соответствующая бумага. Дипломы не всех ВУЗов проходят эту процедуру, кроме диплома требуется вкладыш с перечнем предметов, часов, и оценок. Мой ВУЗ считался учебным заведением, соответствующим американским стандартам, по количеству часов мое образование сочли за Master of Science. Я оценила стоимость мастер дегри по средней американской шкале, не самой высокой, не самой низкой. Примерно столько стоит не самый дорогой университет в Бостоне без расходов на общежитие и проживание. Я училась в Москве, сравнение с Бостоном вполне правомерно. В то время, когда я училась, год в университете стоил порядка 20-25 тысяч, но и инфляция с тех пор прошла довольно заметная, поэтому я сделала перерасчет на современные цены.
        Вы долго жили в США, и я полагаю, что как устроено американское образование и плата за него — прекрасно знаете. Европейская система другая, там высшее образование оплачивается государством из налогов, которые в Европе существенно выше. Мое подробное объяснение рассчитано не на лично вас, вы и так это знаете, а на ваших читателей, не знакомых с одной или другой системой (или с обеими, если получали образование в постсоветскую эпоху). Советское техническое образование вполне заслуженно считалось одним из лучших мире, чего нельзя сказать о других продуктах советской власти. Техническое образование и балет — вот основные достижения. Кстати заслуги советских инженеров не так незначительны, как вам кажется, хотя могли бы быть и больше. Но там работали совершенно иные процессы. Большинство советских инженеров, математиков, физиков и прочих не-лириков, оказавшихся за рубежом, работают по специальности или в смежных областях и получают такую же зарплату как и местные уроженцы. Положение гуманитариев значительно сложнее — во-первых язык, во-вторых на гуманитарное образование сильно влияла идеология, а математика — она и в Африке математика. Советская власть пыталась добраться до науки ( биология, генетика, позднее кибернетика), но слава богу недолго и довольно безуспешно, а в70-е эти попытки и вовсе прекратились.
arquitimym

22.01.2012

Забавно

Ответить
panchul

22.01.2012

Как советский инженер, и при этом гражданин США, при этом работающий в компании MIPS Technologies, которая спроектировала процессор в частности для лазерных принтеров Hewlett-Packard
— готов вас всех рассудить.

Ника, автор статьи по вашей ссылке «А между тем, дальнейшие разработки в» причисляет к 3D принтерам станки с числовым программным управлением:

http://www.3dnews.ru/peripheral/3d-print/print

«… Наиболее простые, дешевые и доступные устройства, претендующие на звание 3D-принтера, к принтерам на самом деле отношения почти никакого не имеют. Речь идет о станках с программным управлением. «

Если расширить определение слова «3D принтер» до «станок с числовым программным управлением», то почему бы не расширить его до «semiconductor fab»? Тогда полностью снимается кажущееся неувязочка, озвученная махровым консерватором пост-советским инженером . Иными словами, мое заключение как советского инженера звучит так: построить 3D-принтер, который сможет воспроизводить себя можно, но он будет стоить примерно десять триллионов долларов и будет включать в себя в качестве компонент не только станки с ЧПУ и полупроводниковые фабрики, но и шахты для добычи редкоземельных металлов, а также необходимые химические производства и значительную часть промышленности станкостроения.

Ответить
1. gineer
  
  23.01.2012
  
  \\построить 3D-принтер, который сможет воспроизводить себя можно, но он будет стоить примерно десять триллионов долларов и будет включать в себя в качестве компонент не только станки с ЧПУ и полупроводниковые фабрики, но и шахты для добычи редкоземельных металлов, а также необходимые химические производства и значительную часть промышленности станкостроения.
  
  Понимаете в чем дело?
  Вы делаете эту оценку исходя из теперешнего уровня технологии и знаний.
  Человеческих знаний.
  
  Я же, обращаю ваше внимание,
  что на планете Земля, уже какой миллиард лет живут существа,
  которые способны все это делать:
  и репликацию, и «ЧПУ», и добычу редкоземельных, и химию и очень успешно,
  лично для себя.
  
  И мы, люди, за последние 10-20 лет уже многому из этого научились\подсмотрели.
  
  Ответить
panchul

22.01.2012

Вы все махровые консерваторы, еще и отказывающиеся от своих советско-инженерных корней. Вот я написал, как построить правильный 3d-принтер самовоспроизводящийся аки клеточный автомат фон-Неймана (не путать с машиной его же имени) —

http://nikadubrovsky.livejournal.com/1011792.html?thread=18999632#t18999632

Ответить
tristes_tigres

22.01.2012

Размер самых маленьких подробностей микропроцессора Интел атом — 50 нанометров. Это примерно размер вируса гриппа. Так что если когда-нибудь появится принтер, способный печатать с таким разрешением, его придётся очень тщательно изолировать от окружающей среды.

По ссылке отсутствует какая-либо внятная информация о печати микросхем, нет даже имени кого-нибудь из группы в Беркли. Восстановить, о каких конкретных результатах идёт речь, невозможно.

Ответить
1. _iga
  
  22.01.2012
  
  Возможно, я же восстановил:
  http://www.cs.berkeley.edu/~jfc/jfc.html
  http://www.cs.berkeley.edu/~jfc/risnerj/flexonics/wafr2002.pdf
  
  Ответить
  1. tristes_tigres
    
    23.01.2012
    
    А вы прочитали эту статью? Хотя бы первую страницу?
    
    Ответить
_iga

22.01.2012

Этим занимался John Canny:
http://www.cs.berkeley.edu/~jfc/jfc.html
http://www.cs.berkeley.edu/~jfc/risnerj/flexonics/wafr2002.pdf

Как выпускник Беркли, спросите у него о состоянии разработок и расскажите нам.

Ещё в Беркли есть группа «органической электроники», работающая по смежной тематике: http://organics.eecs.berkeley.edu/

Ответить
Nika

22.01.2012

написала и сейчас опубликую ответ отдельным постом

Ответить
Nika

22.01.2012

В чем ошибка то? В том, что нельзя произвести чип из пластика?
я только что еще одну цитату выложила.
Вы все-таки не со мной в данном случае спорьте, а с горячо любимыми вами специалистами.

Ответить
Nika

22.01.2012

Вы совершенно правы, меня интересует вовсе не возможность производства чипов из пластика, а отсутсвие необходимости принуждать людей (живых людей) становиться частью машины.

Вы написали замечательный комментарий — очень четко описывающий позицию «против 3 д принтеров». Спасибо!
Если можно,я буду вас цитировать.

Хотела вас спросить: если вы считаете, что » Современные заводы и есть единичные гигантские 3D принтеры, создаваемые высококвалифицированными людьми. «, то почему вы так уверены, что их нельзя уменьшить в размере, а управление автоматизировать?
Ведь это же логичный следующий шаг.

Что касается открытий, разработок, новых улучшений предположительно «компактного и автоматизированного 3 д принтера- персонального завода», то почему вы думаете, что это будут лучше делать заводские служащие на зарплате?
ведь уже миллион примеров, что люди справляются гораздо лучше с инновациями, как раз когда они свободные и объединяются на бесплатной основе по интересам.

Ответить
_iga

22.01.2012

Какой же анархист не любит золота! 🙂
Даже у батьки Махно было несколько сот килограмм. К сожалению, нельзя сказать, в какой форме было махновское золото, так как оно до сих пор не найдено. Не исключено, что в виде наночастиц.

Ответить
dandorfman

23.01.2012

Я этот Ваш комментарий увидел только сейчас. Раньше его не было. Во всяком случае, его не было, когда я писал свой.
А может быть, был, но я его не видел.
Так как это разумный комментарий, я частично изменяю свое мнение о Вас в частичном временном отрезке и по частному поводу: производствe микропроцессорного самогона из картошки на трехмерных самогонных аппаратах.
Так что приношу Вам частичные извинения. Ника меня почему-то разбанила, хоть я ее об этом не просил, поэтому ставлю свое частичное извинение не под вспомогательным моим ником backto60s.

Ответить
trurle

23.01.2012

A-a-a-a!
Научный труд о женах русских программистов!
Собирала, наверное, материал на башорге и анекдот.ру

Ответить
gineer

23.01.2012

\\Хорошо, давайте по сути. В моем комментарии перед «квантором» идет достаточно внятное описание моего понимания сегодняшней ситуации в технологии изготовления чипов. В чем там моя ошибка?

Почитайте что-нибудь про современные био-технологии.
Например вот в журнале progenes

\\Массовый каменный топор не может воспроизвести устройство сложнее (~ уровнем детализации выше) себя без участия человека.

Слив защитан. :))

\\Дело даже не столько в вопросе «может ли 3d принтер печать электронику», сколько в принципиальной невозможности возникновения новых принципов работы микроэлектронного устройства без участия человека, и не просто человека, а целой индустрии, и кого в ней только нет.

Почитайте что-нибудь по эволюции. 😉

Ответить
gineer

23.01.2012

\\всегда будет существовать «трендовая» область электронной промышленности

извините,
но никак не могу согласится с этим «всегда»

Это Всегда — не может быть миллион лет или миллиард
Даже 100 лет УЖЕ уводят за любой возможный горизонт предсказания.

Ответить
Nika

23.01.2012

::Вот, допустим, создан и распространен массовый принтер, создающий современный на сегодняшний день AMOLED–телевизор из тачки земли и литра солярки. Завтра же появится сверх-офигеть-AMOLED от гнусмаса, с большими разрешением, цветовым охватом и диагональю, который принтер уже не сможет печатать, а потребитель возжаждет; принтер с его продукцией станет забавным артефактом. Сумбурно, наверное, но как-то так.

Совершенно с вами согласна. Именно так и будет.
Можно удет бесплатно и дома получить менее трендовую модель, а за деньги что-нибудь покруче, побольше с блядями и блэкджеком.
С другой стороны, даже если по качеству бесплатное не будет отличаться от очень дорогого, все равно найдется множество желающих деньги заплатить.
Это тоже самое, что сейчас можно купить в секонде чудную одежду (в больших европейских городах и нй — очень дешево), а народ все равно ходит и покупает «фирменную» за сотни долларов.

Ответить
1. trurle
  
  23.01.2012
  
  Можно удет бесплатно и дома получить менее трендовую модель,
  
  Когда, по Вашему, это произойдет?
  
  Ответить
  1. Nika
    
    23.01.2012
    
    смотря о каких товарах идет речь. многие уже сейчас можно получить бесплатно (как та же одежда или игрушки)
    правда, другим способом 🙂
    
    Ответить
    1. trurle
      
      23.01.2012
      
      Нет, я спрашиваю именно о Вашем 3D принтере, способном печатать все необходимые в быту вещи, начиная от ботинок и кончая экраном. Так вот, когда, по-Вашему, появится это чудесное устройство?
      
      многие уже сейчас можно получить бесплатно (как та же одежда или игрушки)
      
      А это как? Игрушки, положим, можно вырезать вечерами из дерева, если времени и денег много, а одежду как получать бесплатно?
      
      Ответить
      1. Nika
        
        23.01.2012
        
        http://www.makerbot.com/
        вот этот чувак на фотке мне в нй рассказывал в сентябре, что 3д принтеры примерно находятся на 5 летнем уровне развития из 10 лет линукса.
        но уже сейчас печать из органического пластика стоит 10 центов кубический метр (включая электричество и все расходы)
        он, кстати, только что 10 миллионов долларов инвестицию получил на свою компанию.
        
        так что думаю, что через 15 лет у нас дома будет такая штука, чтобы печатать разные полезные штуковины по цене — дешевле китайского ширпотреба, а еще лет через 10-15, надеюсь, достигнем более менее автономной ситуации.
        
        Я, кстати, не верю, что мы избавимся от централизации, но централизовано: мне кажется, будет не производство, а разные формы насилия: идеологического, прямого полицейского.
        
        сейчас можно в секондах купить одежду или игрушки по цене в 1 процент от стоимости в магазинах. и это открытая информация. люди просто любят шопиться. это часть их самоидентификации.
      2. trurle
        
        23.01.2012
        
        так что думаю, что через 15 лет у нас дома будет такая штука, чтобы печатать разные полезные штуковины по цене — дешевле китайского ширпотреба, а еще лет через 10-15, надеюсь, достигнем более менее автономной ситуации.
        
        Все-то у Вас неуменые фантазии и неудовлетворенная, неутомимая страсть к сложным приборам.
        
        ( вздыхая ) Понимаете, развитие трехмерной печати из пластика это очень зашибенская вещь, но возможность отключиться от Фабрики и делать все вещи дома требует совершенно иного уровня технологии.
        
        Из того что можно будет дома печатать, скажем, пластмассовую крышку для электрического выключателя, да еще и в несколько раз дороже чем конвенциональным пластмассовым литьем, не следует что появится возможность печатать дома весь электрический выключатель по сколько-нибудь приемлемой цене.
        
        сейчас можно в секондах купить одежду или игрушки по цене в 1 процент от стоимости в магазинах. и это открытая информация. люди просто любят шопиться. это часть их самоидентификации.
        
        Так на помойке можно найти очень даже ничего вещи и вовсе бесплатно…
      3. Nika
        
        23.01.2012
        
        меня восхищает ваше высокомерие.
        
        зы
        про помойку совершенно согласна
      4. trurle
        
        23.01.2012
        
        меня восхищает ваше высокомерие.
        
        Я просто знаю о чем говорю. А Вы — нет.
      5. trurle
        
        23.01.2012
        
        про помойку совершенно согласна
        
        У Вас действительно вызывает удивление невосторженное отношение к идее одеваться в вещи, найденные в процессе самоличных копаний в помойке? Вы часто это делаете?
Анонимно

23.01.2012

не очень понятно, каким образом труды этой самой Гаповой относятся к лингвистике, или хотя бы к филологии, языкознанию, прикладной лингвистике или какой-то еще смежной области. Социология, политология, gender studies (как это по-русски называется?) — может быть. Лингвистика — никаким боком.

Ответить
ex_juan_gan

24.01.2012

Ой как интересно. Напоминает старый еврейский анекдот — «и ты тоже говори!»

Ответить
gineer

24.01.2012

\\>>Слив защитан. :))
\\Если вы видите, в чем именно я неправ — скажите об прямо, зачем эти древние защиты сливов. Когда такое говорят, хочется подумать, что собеседнику просто нечего сказать.

Ваше первоначальное суждение было «каменный топор сам не сможет».
А потом вы его «подправили»
\\\\Массовый каменный топор не может воспроизвести устройство сложнее (~ уровнем детализации выше) себя без участия человека.

Хотя и первоначально НИКТО не имел в виду что топор может сделать что-то сам.

То есть, вы сами извели свой аргумент до уровня детской банальности (это разве что детсадовец (младшей групы) может думать что топор — это что-то одушевленное и может сам что-то делать).
И еще и удивляетесь, моему «слив защитан».

«Слив защитан» — это когда уровень дискуссии опущен ниже плитуса. :))))

Ответить
Nika

24.01.2012

я ответила Вам отдельным постом, но в дополнение, хотела обратить ваше внимание на сервис http://www.alibaba.com/
Это китайские фабрики, которым выгодно производить товары от 100 или 10 штук. Это уже практически индивидуальное производство, в каком то смысле.
Больше всего «фабричного» в современном мире не в области производства, в области авторского права и финансов.
вот, где настоящая централизация!

Ответить
Nika

25.01.2012

много букфф,
а о чем там?

Ответить
gineer

25.01.2012

\\Не лгите. Мое первоначальное суждение было про принтер, а не про топор. «Принтер — это такой топор» – странная аналогия, введенная вами для доказательства неверности моего суждения:

«всрамся, но не сдамся» 🙂

Топор — ровно такой же инструмент как и 3Д-принтер.
Будете разводить казуистику по этому вопросу?
Давайте, повеселите меня.

А, сорри… она у вас тут же.

\\Если в основании аналогии признаки: возможность производства устройства и тд. (a) с участием человека (b), а переносимый признак — «есть», то: да, принтер может. Если в основании аналогии признаки: возможность производства устройства и тд. (a) без участия человека (b), а переносимый признак, само собой, — «нет», то: нет, принтер не может.

А теперь проявите-ка эрудицию,
и покажите сдесь пример устройства, которое может демонстрировать признак «без участия человека».
Только подумайте сначала,
потому что установка/наладка, написание управляющей программы — это ТОЖЕ есть участие человека.
Более опосредованное, но то же.

\\Итак, ни топор, ни, вследствие аналогии, принтер, не обладают свойством производства устройства уровнем сложнее самого себя без участия человека. Что я и утверждал.

А я вам утверждал, что это великое ваше открытие в сфере технорлогий,
настолько банальное, что известно даже детсадовцам… :)))))

\\Выяснение истинности суждения с помощью ложной аналогии невозможно.

Выяснить истинность суждения когда в голове ветер и ноль понимания предмета — тоже невозможно. 🙂

\\>>Хотя и первоначально НИКТО не имел в виду что топор может сделать что-то сам.
\\Первоначально имел, но не про топор, это ваша собственная идея, а про принтер.

Нетушки. Это ваши собственные тараканы. Нефиг приписывать такое мне. :)))

Мне как человеку с техническим образованием и действующему программисту,
отлично известно что означает и какие ограничение имеет в случае технического устройства/программы выражение «оно может сделать это само». 😉

\\По первой ссылке в посте, да и в текущем осуждении, только об этом и речь — можно ли, нельзя ли, устранить инженеров из процесса клепания электроники и т.д.

А это уже совершенно другой вопрос… в «осуждение» которого набилась целая толпа спецЫалЫстов,
нифига не разобравшихся, и в едва в теме бултыхающихся, но туда же, спешашщих «осуждать»… :)))))))))))))))

\\Кроме того, хотя аналогии очень удобны и наглядны в риторическом плане, выводы по ним носят вероятностный характер, т.е. «скорее да» и «скорее нет», а не «да» и «нет».

Блондинеко детектед.
«Какая вероятность встретить на улице динозавра?
Б: 50 на 50 — или встречу, или не встречу» :))))))))))))))))

\\Дальше в ветке идет интересный и куда более предметный разговор об индустрии микроэлектроники, мне кажется, что вы стараетесь такого разговора избежать.

Ну да.
Сказоните мне что-то по индустрии микроэлектроники. Повеселите душу. :)))

Ответить
gineer

25.01.2012

\\Микропроцессоры стали в тысячу раз быстрее; в персональном компьютере в 10 тысяч раз больше памяти;
\\но ничего соверщенно революционного не произошло.

«о времена, о нравы» :))

Ответить
gineer

25.01.2012

Это, таким элегентным образом сделаное,
ваше признание, что вы таки поняли неадекватность ваших нападок?

Ответить
Nika

25.01.2012

алибаба работает по другому принципу — маленькие китайские предприятия (или даже большие, но готовые обслуживать маленьких или индивидуальных клиентов) — напрямую работают с западом.
судя по трафику и капитализации проект бешено успешный.
А индувидуальные портные могут, конечно, и надурить голову.

Я уже присматривалась к алибабе насчет спирулино-производящей лампы. Там можно по цене массового производства заказать 10-20 штук с доставкой в европу.
Это завод или не завод?

Ответить
gineer

25.01.2012

Это называется «сам придумал, сам разоблачил». 🙂

Бросайте уже это бесполезное занятие.
Никто от вас чистосердечных сосзаний не требует.
И пенять за тугодумие не будет.
Так что незачем тут продолжать воевать с ветряными мельницами. 😉

Ответить
pingback_bot

26.01.2012

Мир через 30 лет

User referenced to your post from Мир через 30 лет saying: […] ;разговора ygam пишет: Давайте посмотрим на мир 30 лет назад […]

Ответить
gineer

26.01.2012

Ни то, ни другое (примеры вы однако выбрали).

Ответить
gineer

27.01.2012

\\Если для вас для вас это казуистика, зачем вы произносите «квантор» и «чисто логически»? Ради красного словца?

Проверяю эрудицию собеседников. 😉
А то много сейчас развелось спецЫалЫстов, которые начинают разглагольствовать о высоких материях,
а как пошкребеш его ногтем, так дубина дубиной… да еще и с универовским дипломом. :))

\\При чем тут это? Речь шла не об исключении участия человека в создании самого принтера, а об исключении участия человека в процессе производства (и воспроизводства), читайте внимательней.

Идите гулять лесом со своим «читайте внимательней».
Если вы не понимаете что ни о каком «исключении участия человека в создании самого принтера»,
если для этого создания человеку требуется его настроить, заправить расхордники, запустить программу,
и речи быть не может.

\\Возвращаясь к вашему примеру — топор этого не позволяет, а принтер позволит (по мнению автора поста).

Не теперешний.
Читайте по губам.
Пока есть ТОЛЬКО идея, что можно сделать его таким достаточно автономным В БУДУЩЕМ.

\\Ни слова еще по сути не сказали, только что топор это такой принтер, сливы, смайлики, анекдоты, детектор блондинок. Смехуечки в серьезных темах это всегда здорово

Вы не в той позиции, чтобы указывать мне что мне делать в подобный «серьозных» темах… :))))
Что обсуждать тему серьозно с вами не имеет смысла, вы уже показали.
Так что, нахожусь я здесь по одной действительной причине — постолько поскольку меня веселят рассуждения спецЫалЫстов… :))))

\\Почитай что-нибудь по логике, программист.

О… прорывается батхерт.
Давайте, давайте наяривайте… спецЫалЫст. :))

Ответить
gineer

27.01.2012

Удачно тебе получить диплом. :)))

Ответить
avigdor

28.01.2012

Грант был первым американским президентом, который не имел патентованных изобретений. Он был военным.

Ответить