Social Nika Dubrovsky

Как должна быть устроена власть

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/12/21/kak-dolzhna-byt-ustroena-vlast

Суд прися́жных — институт судебной системы, состоящий из коллегии присяжных заседателей, отобранных по методике случайной выборки только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного профессионального судьи, решающего вопросы пра́ва.

По-моему, правильная аналогиядолжна быть между судом присяжных заседателей и государственной думой.

Суд присяжных, сформирован из случайно отобранных компьютером представителей. 

Этим обеспечивается отсутствие личной заинтересованности в исходе дела у принимающих решение лиц.

Точно так же и депутаты (и любые политики) должны превратиться из профессиональных “народных трибунов” в прямых выразителей народной воли. 

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

,

Комментарии

19 комментариев на ««Как должна быть устроена власть»»

  1. Аватар пользователя zjuzino
    zjuzino

    Случайные прямые выразители народной воли? Но ведь народная воля не нечто единое. Никакой единой народной воли нет — это советский пропагандистский миф. Народ состоит из разных взаимопересекающихся групп со своими, часто противоположными интересами. И эти группы должны иметь право выдвигать своих представителей. К тому же составление законов — очень тяжелая профессия, действительно не всем доступная. Я бы, например, не взялся

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      1) представительская демократия не представляет никакие группы.
      Нет такой группы населения «единая россия»
      и группы «справедливая россия» тоже нет.
      Если «справедливость» могут представлять народные представители, то и абстрактную народную волю тоже.
      Главное, что они на самом деле будут сменяемые и что подкупить их будет сложнее.

      Ответить
      1. Аватар пользователя zjuzino
        zjuzino

        Партия «Единая Россия» представляет интересы групп «чиновники» и «присосавшиеся к бюджету бизнесмены»
        «Справедливая Россия» — то же самое, но не получившие своей доли пирога.
        КПРФ — тоскующие о советском прошлом пенсионеры
        ЛДПР — мелкий бизнес и бандиты
        К сожалению, остальные группы населения в нашем партстроительстве не представлены, потому что, во-первых, остальные партии не регистрируют, а во-вторых, у избирателей, как и у Вас, пока нет привычки думать о партиях, как о выразителях своих интересов, которые должны отстаивать и согласовывать эти интересы в парламенте.
        Поэтому то, что у нас есть, пока еще представительной демократией не является.
        В той же Германии по-другому. Все имеющиеся партии выражают интересы разных групп населения и ориентированы на то, чтобы их отстаивать и согласовать при составлении законов, выработке налоговой политики и т. д. Каждые четыре года избиратели оценивают их работу. И случаев прямой коррупции довольно мало — депутаты зависят от мнения избирателей.
        Я бы не хотел жить по законам, выработанным случайными представителями. Как раз случайных представителей подкупить или обмануть пышными речами гораздо проще — им больше не надо избираться и спросу с них никакого. И они не разбираются в тонкостях законодательства, где многое часто зависит от одного слова или запятой, или экономической политики — таким образом, реально руководить ими будет какой-нибудь технический секретарь, постоянно работающий в этом «совете». Собственно, так было и с реальными советами — случайные депутаты голосовали по указке постоянного исполкома. Именно так пришел к власти Сталин.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Мне казалось, что реальные советы были отменены в результате октябрьской революции.
          При чем, это была не постепенный отжим технически грамотными секретарями, а жесткий наезд новой вооруженной власти, отменившей низовую демократию.

          Война была, знаете ли, гражданская. Военный коммунизм.

          В Германии и в Испании, и в Италии, представительская демократия работает тоже не очень то хорошо. Иначе бы в Европе не было движения Оккупации. Хотя, из России, возможно, кажется, что нужно стремиться к образу жизни просвященной европы, но в реальности это не так.

          В Северных Европейских странах больше низовой демократии, устройство федеральное, много решается на месте, поэтому тут получше, чем в Италии, где Берлусконя работал местным путиным.

          Но, в целом, прямая демократия очевидно лучше для людей и прогрессивнее в целом, чем власть коррумпированных профессионалов.
          Тут вопрос, как это реализовать правильно.

          Ответить
          1. Аватар пользователя zjuzino
            zjuzino

            Конечно, не очень хорошо, проблема в том, что Ваша система будет работать гораздо хуже.
            Движение оккупации возможно тоже только в демократических странах — в других оно кончается пулями. И движение это предсталяет все-таки меньшинство населения.
            И Вы не ответили по существу ни на какие из моих возражений. Как правильно реализовать?
            Прямая демократия такого рода была в Ливии. Кончилось все плохо.
            И, самое главное, в Вашей системе нет места политике как таковой — формулированию и отстаиванию моделей развития общества. Так же как нет места оппозиции.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            В Тунисе все работает пока нормально. Без пуль.
            Движение оккупации представляет большинство населения.
            Проблемы Ливии меньше всего связаны с иммитацией прямой демократии, которую там устроил Каддафи.
            «Политика как таковая» — это ваше представление о политике, в котором тон задают политические звезды. Мне это не кажется политикой.
            Это вообще то греческое слово, которое означает полис (городская гражданская община), а не фабрику звезд, представляющие интересы неумелых колхозников.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            И Вы не ответили по существу ни на какие из моих возражений.
            —
            а какие возражения я пропустила?

          4. Аватар пользователя zjuzino
            zjuzino

            Давайте по пунктам:
            1) В Тунисе пока все нормально именно потому, что они стараются жить по модели представительной демократии. Партии собрали на выборах соответствующее их поддержке количество голосов и теперь договариваются.
            2) Движение оккпации УТВЕРЖДАЕТ, что представляет интересы большинства населения. Это утверждают все политические группы. Осталось доказать это путем выборов. На улицы, при всей моей симпатии к протестантам, вышла мизерная доля процента.
            3) Прямая демократия в том виде, как Вы ее предлагаете и в том виде как она была в Ливии, закономерно и быстро вырождается, потому что
            4) Не предполагает политики. Политика — это когда группы граждан, имеющие сходные представления о желанных изменениях в обществе, объединяются в сообщества, обычно называемые партиями, и пытаются доказать остальным гражданам и другим группам, правильность своих предложений. Обычно у этих партий есть лидеры, которых Вы называете «звездами». Граждане путем равного и тайного голосования выбирают из предложенных альтернатив. Потом представители этих партий, а значит — проголосовавших за них граждан, договариваются в парламенте, в зависимости от набранного ими процента голосов, о необходмых законах. Тех, кто обманывает своих избирателей, больше не выбирают.
            5) В Вашей системе случайно выбранные представители не представляют никого. Вы скажете, что они представляют все население избирательного округа, но у разных групп этого населения — разные интересы. Интересы какой группы будет представлять такой случайно выбранный человек? Круг замыкается.

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            1) В Тунисе пока все нормально именно потому, что они стараются жить по модели представительной демократии. Партии собрали на выборах соответствующее их поддержке количество голосов и теперь договариваются.

            —
            Про Тунис я напомнила в ответ на ваше предположение, что только в демократических странах возможны перемены. В Тунисе, как в РФ была авторитарная диктатура и они сейчас переписывают конституцию.

            2) Движение оккпации УТВЕРЖДАЕТ, что представляет интересы большинства населения. Это утверждают все политические группы. Осталось доказать это путем выборов. На улицы, при всей моей симпатии к протестантам, вышла мизерная доля процента.
            __
            В разных частях Америки вышло разное количество людей. В Окладне вышли десятки тысяч, перекрыли работу портов в Калифорнии и прочее.
            Кроме того, есть опросы, подверждающие, что движение поддерживает абсолютное большинство американцев.

            3) Прямая демократия в том виде, как Вы ее предлагаете и в том виде как она была в Ливии, закономерно и быстро вырождается, потому что
            —
            я мало знаю о прямой демократии в Ливии, поэтому эта страна не кажется мне удачным примером.
            —
            4) Не предполагает политики. Политика — это когда группы граждан, имеющие сходные представления о желанных изменениях в обществе, объединяются в сообщества, обычно называемые партиями, и пытаются доказать остальным гражданам и другим группам, правильность своих предложений. Обычно у этих партий есть лидеры, которых Вы называете «звездами».
            ____
            Это ваше представление о том, что такое «политика». Хочу заметить, что эта форма политического устройства появилась не давно и к ней есть огромное количество претензий.
            ____
            Граждане путем равного и тайного голосования выбирают из предложенных альтернатив. Потом представители этих партий, а значит — проголосовавших за них граждан, договариваются в парламенте, в зависимости от набранного ими процента голосов, о необходмых законах. Тех, кто обманывает своих избирателей, больше не выбирают.
            ___

            Вы описываете некую идеальную модель, которая нигде на самом деле не работает.
            ___
            5) В Вашей системе случайно выбранные представители не представляют никого. Вы скажете, что они представляют все население избирательного округа, но у разных групп этого населения — разные интересы. Интересы какой группы будет представлять такой случайно выбранный человек? Круг замыкается.
            ___

            Я не хочу, чтобы некий человек представлял мои интересы. Я соглашаюсь на технического посредника, который передаст мой наказ другим посредникам.
            Мне не нужен мудрый профессиональный политик, который занимается партийным строительством, чтобы реорганизовать мою жизнь, согласно выработанным им представлениям.

          6. Аватар пользователя zjuzino
            zjuzino

            1) Перемены возможны где угодно. Только не всегда к лучшему. Тунисцы, кажется, сумели, именно потому, что пошли по демократическому пути.
            2) Если опросы верны, на следующих выборах победят представители оккупантов. Хотя я в это не верю, десятки тысяч — это доля процента. Скорее всего, некоторые предложения оккупантов примут традиционные политические партии. И это неплохо
            3) К сожалению, Вы не много можете сказать и о своей собственной модели прямой демократии, во всяком случае, на уровне выше одного избирательного округа, например, на уровне страны.
            4) А какое Ваше представление о политике? Как о лотерее, если судить по предложению отбирать депутатов компьютером?
            Модель представительной демократии не идеальна, но как раз работает: Вы сейчас живете в Германии — признаков распада государства и всеобщей нищеты вроде не видно? Да и США пока не развалились.
            5) А как ваши посредники будут согласовывать наказы? Ведь у каждого они будут разными, а изменять их приходить к компромиссу вы запрещаете.
            В вашем изложении разница между представителем и посредником только одна: если Вы выбираете представителя, Вы знаете, кто это, какой идеологии придерживается и насколько компетентен; технический посредник — случайно выбранный человек, которому Ваши интересы вообще до лампочки, или даже не нравятся. А представления у него все равно есть и они скорее всего не совпадают с Вашими. К тому же, если посредник только технический и не имеет права на самостоятельное решение, Вам придется писать наказы по всем неожиданно возникающим поводам, нельзя будет отойти от компьютера, работать будет некогда. Или наказы будут писать бездельники, у которых есть время сидеть в интернете (вроде нас с Вами:)

          7. Аватар пользователя Nika
            Nika

            3) К сожалению, Вы не много можете сказать и о своей собственной модели прямой демократии, во всяком случае, на уровне выше одного избирательного округа, например, на уровне страны.

            пока не попробовать ничего не известно.
            Но, мне кажется, что тут стоит обратиться к истории Парижской Коммуны. Коммунары, как взяли власть, принялись обсуждать городское освещение и 8 часовой рабочий день.
            Это и есть те самые вещи, которые нам важны.
            А газовое православие обсуждать — позорно.

            5) А как ваши посредники будут согласовывать наказы? Ведь у каждого они будут разными, а изменять их приходить к компромиссу вы запрещаете.

            Пример:
            в марте закон о хозрасчет гос. учреждений войдет в силу.
            Мой наказ будет остановить закон.
            Если мой депутат получит отказ в совете народных депутатов, то я предпочту, чтобы он не приходил к соглашению и не работал (что Вы понимаете под этим словом?), а вернулся и обсудил ситуацию с жителями, которые дали ему такой наказ.
            Может нужно будет организовать митинги, подключить другие советы.
            Это гораздо проще, чем потом всю жизнь платить за школу для ребенка или оставить его неучем.
            Проблема любых нынешних представителей, что обещают они одно, а как поедут в центр договариваться, так (после трудной «работы») всегда сворачивают свои обещания.

      2. Аватар пользователя zjuzino
        zjuzino

        Еще о личной заинтересованности:
        Народные представители должны быть именно лично заинтересованы в том, что они отстаивают в парламенте. То есть, эффективно отстаивать коммунистические идеи может только лично в них верящий, а не случайно отобранный. А либеральные идеи — либерал по убеждениям. Представьте себе, что Вас случайно отобрали представлять интересы какого-нибудь района и дали наказ принять закон о высылке всех иностранцев, будете ли Вы его отстаивать?

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Дело в том, что никаких таких коммунистических идей зюганов не отстаивает.
          А наказ о высылке иностранцев примут скорее под ковров в кремле, чем в открытом форуме в Питере.

          Я уже писала здесь, что ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ разногласия заключаются не в названии разных партий, которые, как всем известно, говорят и делают практически одно и тоже, а в том, СПРАВЕДЛИВО ли дать право голоса всем.
          http://nikadubrovsky.livejournal.com/996957.html#comments
          Вы считаете, что не справедливо и бессмысленно.
          А я считаю, что это и есть правильное направление.

          Ответить
          1. Аватар пользователя zjuzino
            zjuzino

            Я и не писал, что отстаивает. Это просто партия так называется. А выражает интересы пенсионеров, тоскующих по совку.

            Я НЕ считаю, что бессмысленно давать голоса всем — ровно наоборот. Это уж скорей Вы не хотите давать право голоса всем. Все имеют право выбирать своих представителей — сами выбирать, а не доверять это дело компьютеру.

            А эти представители обязаны полный рабочий день, а не в интернете вечерком между пивом и телевизором, решать законодательные проблемы. И быть мне подотчетны.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            каким образом они вам будут подотчетны в рамках представительской демократии?

            подотчетны могут быть технические специалисты, а законодатели не могут быть подотчетны.
            Как только вы выбираете себя представлять «умелого и умного», он сам начинает умело и умно действовать. Проблема тут не только в коррупции, а в самом устройстве всего политического механизма.

            Вот мы в Америке выбирали Обаму, надеялись на перемены. А он все главные шаги Буша, против которых клялся бороться не покладая сил, продолжил и развил.
            Как бы нам его одернуть? не посоветуете?

          3. Аватар пользователя zjuzino
            zjuzino

            Подотчетны через прессу, суд и выборы. Если Вам не нравится Обама, не голосуйте за него в следующий раз — очень просто. Сейчас его рейтинг — 43 %, так что у Вас есть все шансы.
            Проблема того, что Вы предлагаете, тоже не только в коррупции, а в устройстве всего политического механизма, вернее, в отсутствии такого устройства. В вашей системе нет места объединениям граждан по политическому признаку, то есть партиям, нет места оппозиции — потому что нет пропорциональных выборов, нет места выборам как таковым, потому что выбирать будет компьютер, нет места независимому суду и т. д.
            Зато, если посмотреть по Вашей ссылке, есть место «контролю охуевших специалистов», то есть ЧК, и попранию прав человека (прослушка Немцова). Кажется, мы это уже проходили.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Не голосовать за обаму бессмысленно, потому что выбирать будем из обамы и охуевшего обамы в виде какого-нибудь мармона или чайника.

            1)В вашей системе нет места объединениям граждан по политическому признаку, то есть партиям,
            —-
            почему? образуйте партию, только как общественное объединение, как партия пиратов или зеленых, а партия, которая отвечает за то, чтобы рулить страной — это вредная затея.
            2) нет места оппозиции — потому что нет пропорциональных выборов,
            ___
            как я написала выше, против партии пиратов есть партия сторонников за авторские права и посадку всех их нарушающих на кол. вот пусть они борются.
            А если партия авторских прав или чиновников придет к власти во всей стране, то это пиздец как плохо будет.
            3) нет места выборам как таковым, потому что выбирать будет компьютер,
            —
            выборы ваши — никуда не годятся. это шоу бизнес для колхозников.

            4) нет места независимому суду и т. д.

            —
            независимые суды, как раз будут: потому что политики не будут на них влиять.

            5) Зато, если посмотреть по Вашей ссылке, есть место «контролю охуевших специалистов», то есть ЧК,
            —
            контролировать специалистов нужно через независимую законодательную власть, а не через фальсифицированные выборы и продажную прессу, как вы предлагаете.

            6)и попранию прав человека (прослушка Немцова). Кажется, мы это уже проходили.
            —
            это, кстати, та самая пресса, которую вы предлагали в качестве контролера. Уже не нравится?

          5. Аватар пользователя zjuzino
            zjuzino

            Выдвиньтесь кандидатом. Понимаете, если Ваши сограждане голосуют за Обаму ил Буша, и вы не можете их переубедить, а подтасовоу и фальсификаций не было, значит они хотят именно Обаму или Буша.

            1) Партии пиратов и зеленых вполне себе нормальные парламентские партии и успешно участвуют в выборах. Как они устроены внутри — их дело. Общественное объединение — это клуб, например, филателистов, который не предлагает планов всеобщей филателизации страны.

            2) Как и за что они будут бороться, если в парламент не выбирают, а случайно отбирают? Если партия пиратов придет к власти во всей стране, тоже будет не сладко. Но представительная демократия и не предполагает возможности для одной партии прийти к власти во всей стране — потому что есть оппозиция и власти разного уровня — федеральные, земельные/штатные, муниципальные — и они избираются по отдельности.

            3) Я колхозников и их выбор уважаю так же, как себя и свой выбор. Я считаю, что все люди взрослые и могут сознательно выбирать.

            4) Пример России говорит о том, что политики влияют на суды, когда демократии нет или он имитируется. В Англии или Германии влияние политиков на суды гораздо меньше. Политики принимают законы, суды по этим законам судят. Если законы будут принимать не избранные, а случайно попавшие в парламент люди, никакого независимого суда не будет — будет «революционное правосознание».

            5) Ваша законодательная власть не будет независимой, потому что она не опирается на волю граждан, выраженную через выборы. Фальсифицировать компьютерный выбор, кстати, еще легче — это делается в любом салоне игровых автоматов.

            6) Да, это та самая пресса. В данном случае — очень продажная. Которая нарушет закон — надеюсь, хозяева этой прессы сядут. Только Ваш собеседник предлагает узаконить прослушку на благо прямой демократии. Чувствуете разницу? Критика и прослушка — несколько разные вещи.

          6. Аватар пользователя Nika
            Nika

            голосовали не за ОБамы, а за перемены.
            теперь уж голосовать не за кого, поэтому и начались оккупации.

Добавить комментарий для zjuzino Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *