Конец рабочего класса.

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/11/25/konets-rabochego-klassa

У shraibman продолжается серия воспоминаний об советском строе. 

В частности, интересное про рабочих.

Страшное распространение среди рабочих имело пьянство. Нормальная обыденная сцена у нас во дворе, маленькая девочка спрашивает бабушку, можно ли домой, она устала, на что бабушка отвечает: “Нет, домой нельзя, дедушка там пьяный, он буянит”.

Знакомый парень, интеллигент левых взглядов, устроился на завод в конце 80х, сказал мне :”знаешь, я, когда увидел, как обстоят дела, я решил сначала, что там сплошная хронь, но потом понял: все-же нет”.

Я на заводе поработать не успел, работал на почте, в маленьком коллективе, где хроническими алкоголиками были лишь двое из семи сотрудников.

Было три, а стало восемь…

все равно мы пить не бросим,

Передайте Брежневу, что мы пьем по-прежнему,

Перейдайте Ильичу — нам и десять по плечу.

Если будет больше, то будем мы как в Польше,

А если будет двадцать пять — будем штурмом Кремль брать.

Куда хуже приходилось их женами… тоже удолбанным работой, а еще заботой о детях, готовкой, стиркой и еще , к тому же, бывало, что и битых. Но тут, кажется, мало что изменилось… за последние несколько столетий.

И это само по себе говорит о многом. Бакунин заметил, что у русского народа имеются в его отчаянном положении, три возможности: или кабак, или церковь, или социальная революция. Тот факт, что спустя 70 лет после революции 1917-1921 гг. миллионы предпочли “кабак”, сам по себе многозначителен.

В СССР на официальном уровне часто подчеркивали, что “страна у нас рабочая”. Конечно, говорили и о роли трудовой интеллигенции, и про колхозников, но все же рабочий класс несколько выпячивался. Зарплата квалифицированного рабочего могла быть выше, чем у инженера. Увольняли с работы редко. Мне кажется, эти люди привыкли к тому, что им ничего не грозит, уснули. А уснув, быстро утратили все то, что было добыто их предшественниками, как в ходе тяжелого труда на протяжении многих десятилетий, так и в результате борьбы, как в Новочеркасске в 1962 г., где режим подавил рабочее восстание, но где оное восстание нагнало на режим страху.

Не так ли обстоят дела сегодня с квалифицированными рабочими США, Франции, Великобритании, Италии? Где их заводы, уехали в Китай? Где их трудовые права — в сортире? Что они получили за последние три десятилетия неолиберализма — безработицу и временую занятость? И где их ответ — однодневные всеобщие стачки, на которые боссам плевать? Рабочие Запада точно так же жили прошлогодним хлебом, питались тем страхом, который нагнали на собственников великие революционные восстания прошлого. Но вот запасы кончились и наступили новые времена.

Насколько я помню, в России в рабочие шли люди изначально пассивные: то ли буддисты или алкоголики. При бесплатном образование, все могли попасть в институты и стать инженерами или врачами. 

Поэтому желающие провести свою жизнь у конвейера, изображая из себя пока еще не автоматизированную часть станка, были людьми особой породы.

Мне кажется, что и в России, и на Западе происходит один и тот же процесс: “рабочие” постепенно исчезают за ненадобностью. 

Поэтому призывы к тому, чтобы рабочие “брали в свои руки самоуправляение предприятий” не очень то реалистичные. 

Небольшие заводы могут управляться рабочими, но большине предприятия и производство в целом стремится к тому, чтобы от них (рабочих) вообще избавиться. Направление движения — это тотальная автоматизация. 


Опубликовано

в

от

Комментарии

54 комментария на ««Конец рабочего класса.»»

  1. Аватар пользователя shraibman

    Спасибо за ссылку.
    Несколько моментов.

    1. Польская Солидарность 1980 г не соответствует такой схеме как у Вас. Ее основой, по мнению социологов, стал союз квалифицированых рабочих и инженеров крупнейших предприятий, а идеологией социалистическое самоуправление. Как раз на небольших фабриках Солидарность не пользовалась большой популярпностью. В Польше тоже можно было стать врачем и инженером. На самом деле рабочий высокой квалификации в СССР получал очень неплохую зп в сравнении даже с инженером.

    2. Предприятия не переходят сегодня, в большинстве случаев, к тотальной автоматизации, напротив численность индустриального рабочего класса растет, просто она растет в Китае, Индии, Индонезии, Египте и Бангладеш, а не в Европе и США, которые переносят свои фабрики в Азию. Это создает иллюзию постиндустриального общества, тогд как в реальности мы живем в эпоху крупнейшей индустриализации в истории.

    3. Предположим, что число рабочих станет когда-нибудь сокращаться. Что с того? Все равно социализм невозможен без самоуправления и совместного захвата производства рабочими и специалистами…

    1. Аватар пользователя Nika

      рабочие и самоорганизация

      1. ага, про Польскую солидарность — очень интересно и вы действительно правы, у них были супер-социалистические лозунги. Они не хотели никакого капитализма. Речь шла только об истинном социализме.

      2. Индустриализация, которую проходят страны третьего мира — временное явление. Человеческая жизнь, конечно, коротка, но уже видно, что в течении 10-20 лет, крестьяне, которых сажают работать за конвейером, хотят получать больше денег и постепенно заменяются автоматизированным производством.
      Иначе говоря, пока есть бесплатная рабочая сила не выгодно ставить автомат. Как только «рабсила» хочет не только хлеба, но и масла на него, она больше не нужна.

      3. Вопрос в том, что такое самоуправление и как его организовать.
      Зачем рабочим захватывать абсолютно автоматизированную фабрику?
      О каких рабочих в этом случае идет речь?
      Что они будут делать на фабрике, где они не должны больше быть рабочими?

      1. Аватар пользователя shraibman

        Re: рабочие и самоорганизация

        2. Так же говорили про то что индустриализация в Восточной Европе временное явление. Капитализм переносит промышленность туда, где рабочая сила дешевле, он уже начал перенос из Китая во Вьетнам. Так или иначе индустриализация налицо, и мы знаем, что она может сопровождаться рабочими революциями и лозунгами самоуправления. Эта временность — очень длительна- в ней жили наши родители, в ней живут современные люди.

        3. Перенос фабрик- не обязательно хорошо, в России капитализм, уходя из промышленности, оставил не автоматизированные фабрики, а зоны разрушения, так же и в США (Детройт) и целые районы в Англии после Течер.

        4. Я не знаю, существуют ли в мире абсолютно автоматизированные фабрики, возможно где-то они и существуют, но во-первых это совершенно не общее место, а большая редкость, а во-вторых, все равно кто-то должен изготавливать роботов, писать программы для компьютеров, и т.д. Все равно останется какое-то количество специалистов. Если даже фабричные рабочие когд-нибудь исчезнут, останутся компании, нанимающие программистов, инженеров, разработчиков- это тоже рабочий класс, в широком смысле.

        5. Автоматизированные фабрики рабочий класс непременно должен будет захватить и передать в самоуправление коллективов, с тем, чтобы заставить их работать не на прибыль капиталиста, а на благо общества, ассоциации самоуправляемых коллективов. Но вообще тема более широкая.

        Об этом здесь
        http://shraibman.livejournal.com/733417.html

        1. Аватар пользователя Nika

          программисты

          2. в современном мире технич. прогресс распространяется с огромной скоростью, по сравнению с прошлым, когда сотни лет уходили на широкое применение одного изобретения

          3. вопрос не в том, хорошо ли это.
          Дело в том, что одной фабрикев китае достаточно,чтобы произвести продукцию для всего мира. Вопрос теперь не в том, как произвести, а в том как продать.

          4. программисты — это НЕ рабочие в том смысле, то им не требуется ничего захватывать. Они работают по-другому. У них изначально самоорганизация гораздо эффективнее, чем на фабрике.
          Это прекрасно доказал опенсорс.
          ТОже самое касается и производства контента и научных разработок.
          Централизация и захваты (в этом смысле) отомрут как не эффективные.

          1. Аватар пользователя shraibman

            Re: программисты

            в современном мире технич. прогресс распространяется с огромной скоростью, по сравнению с прошлым, когда сотни лет уходили на широкое применение одного изобретения

            Ответ
            Да, но мы по-прежнему живем в индустриальном мире, как и наши родители и дедушки с бьабушками. Теории постиндустриализма сегодня очень едко критикуют за то, что они игнорируют феномен переноса производств в страны Юга, колоссальной индустриализациии там и паразитического существования финансовых центров вроде НЙ или Лондона… Очень ярко пишет об этом социолог университета Чикаго Г.Дерлугьян.

            Дело в том, что одной фабрикев китае достаточно,чтобы произвести продукцию для всего мира. Вопрос теперь не в том, как произвести, а в том как продать.

            Ответ
            Ну что Вы, как же одной фабрики хватит, когда там, в Китае 200 миллионов рабочих и экономика растет на 9% в год благодаря росту промышленного производства главным образом! И похожие цифры в Бразилии, Индонезии, Индии… Фабричный рабочий класс никогда не был так велик, как сегодня, это просто эмпирический факт. Более того, индустриализация продолжается!

            программисты — это НЕ рабочие в том смысле, то им не требуется ничего захватывать. Они работают по-другому. У них изначально самоорганизация гораздо эффективнее, чем на фабрике.
            Это прекрасно доказал опенсорс.
            ТОже самое касается и производства контента и научных разработок.
            Централизация и захваты (в этом смысле) отомрут как не эффективные.

            Ответ
            Программисты, инженеры, специалисты, ученые — все, кто не занимает руководящих постов и работает по найму- это пролетариат, эксплуатируемые трудящиеся. Можно не называть их рабочим классом можно называть, но пролетариатом они быть не перестают. А без захватов производства, фабрик, лабораторий, транспортных систем, всех комуникаций, электростанций, месторождений и других ресурсов не может быть никакого социализма. Потому что если все эти вещи, все ресурсы планеты и все материальное производство останутся в руках капитала, то он станет навязывать свои условия всем остальным.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: программисты

            open source вообще говоря — это и есть обобществленное средство производства в первую очередь — программы написанные программистами для программистов и для программирования. На чем накалываются многие пытающиеся пользоваться тем же линухом — что это все делалось в первую очередь как рабочий инструмент.

          3. Аватар пользователя Nika

            после индустриализации

            Да, но мы по-прежнему живем в индустриальном мире, как и наши родители и дедушки с бьабушками.
            Фабричный рабочий класс никогда не был так велик, как сегодня, это просто эмпирический факт. Более того, индустриализация продолжается!

            ответ
            Вы считаете, что это процесс бесконечный? или, что он будет продолжаться еще 100 лет?
            Предположим, что наверняка известно, что он завершиться в течении ближайших 20 лет.
            Разве это не заставит задуматься о том, что же делать дальше?
            ___

          4. Аватар пользователя shraibman

            Re: после индустриализации

            Я не думаю, что этот процесс бесконечен. Но он сейчас вовсе не собирается кончаться. И судьбы мира, и, прежде всего, новых азиатских гигантов будут определяться в обозримом будущем успехами и неудачами индустриализации и гигантским быстрорастущим рабочим классом. Я не против того, чтбы пофантазировать на тему мира, где производство будет полностью автоматизирована, а все трудящиеся станут программистами, изобретателями, учеными и дизайнерами. Но мы живем в совершенно ином мире. В нем лишь малая часть трудящихся относится к данным группам. Мы живем в мире, где происходит колоссальных масштабов перенос производства из старых индустриальных регионов в Азию, гигантская индустриализация Азии. При этом большая часть трудящихся Запада маргинализируется, деклассируется, люмпенизируется. А элита и ее обслуга процветают. Теории постиндустриализма, имея некое рациональное зерно (но не более), маскируют этот процесс деклассирования и паразитизма на труде промышленных рабочих Юга, рассуждениями о процветающем мире услуг и науки.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: после индустриализации

            1) а сколько времени, как вы думаете, потребуется на завершение процесса индустриализации в Азии?
            2) паралельно с продолжающимся переходом сельского населения в индустриальные рабочие в странах третьего мира идет еще один не менее важный процесс: людей просто выгоняют с их земель и они попадают в города-сламы.
            Иначе говоря, представление, что все бывшие фермеры в Азии становятся индустриальными рабочими, может быть не верно. Верным может оказаться информация о том, что ЧАСТЬ их становится рабочими, а большая часть стновиться ненужными людьми, которые как в Каире или Нигерии живут на помойках и перепродают друг другу использованные пластиковые пакеты.
            3) Неужели есть такие идиотские теории, которые считают, что постиндустриализм — это когда вместо рабочих появляются инженеры и художники? Мне казалось, что все более менее согласны, что вместо бессмысленных рабочих появляются бессмысленные сотрудники идиотских «сервисов». Они называются «работниками сферы услуг», но на самом деле — это деклассированные, обнищавшие рабочие.
            ТО, что промышленность не нуждается в конвейерном труде не значит, что бывших рабочих так легко отпустят на свободу.

          6. Аватар пользователя shraibman

            Re: после индустриализации

            Предположим, что наверняка известно, что он завершиться в течении ближайших 20 лет.

            Комментарий
            На основании чего мы должны это предполагать?

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: после индустриализации

            на основании того, как развивается современная промышленность.
            не выгодно платить даже 300 долларов в месяц за то, что может делать машина.
            Рабочие — это не выгодная и обременительная часть производственного процесса.
            Они гораздо более нужны в качестве потребителей. Поэтому их и запихивают в «сферу услуг», чтобы они могли хоть что-то покупать…

          8. Аватар пользователя shraibman

            Re: после индустриализации

            Такой тенденции в мире нет. Есть другая тенденция: не платить рабочему в США 1000 баксов, потому что китаqскому рабочему можно платить 300. Той тенденции про машину, о которой Вы говорите, просто нет. И это факт. Американксого рабочего заменил китайский, только и всего. А никакая не машина.

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: после индустриализации

            сами подумайте!
            50 лет назад, американский рабочий выпускал 100 условных машин в год и получал за это условных 1000 долларов
            сегодня китайский рабочий выпускат СКОЛЬКО УГОДНО машин за 300 долларов.
            при этом производительность труда продолжает расти.
            Знаете почему?
            Потому что труд любого рабочего с течением времени неизбежно автоматизируется.
            Рабочий от слова раб, он его и заменил.
            Но рабочего заменит робот.
            уже заменяет.
            Это совершенно очевидные истины.

          10. Аватар пользователя shraibman

            Re: после индустриализации

            сами подумайте!
            50 лет назад, американский рабочий выпускал 100 условных машин в год и получал за это условных 1000 долларов
            сегодня китайский рабочий выпускат СКОЛЬКО УГОДНО машин за 300 долларов.
            Знаете почему?
            Потому что труд любого рабочего с течением времени неизбежно автоматизируется.

            Комментарий
            Во-первых, не сколько угодно, а строго определенное количество.
            Во-вторых потребности людей растут, появляются новые потребности. 100 лет назад у людей не было потребности в телевизорах, 50 лет назад в персональных компьютерах, поскольку этих вещей не существовало. Растет производство новых вещей, появляются рынки и новые производства.
            Но самое главное, что тенденция к полной замене труда рабочего машиной просто не является господствующей в современном мире. Господствующей является система потогонного труда рабочих поромышленности, число которых непрерывно растет.
            И сколько это продлиться мы не знаем, потому что капитализм открыл для себя колоссальные запасы дешевой рабочей силы в Азии, Южной Америке. А есть еще Африка, которая им в этом смысле пока почти не освоена.
            В-третьих, когда-нибудь тенденция к автоматизации может стать преобладающей. Но в плане необходимости захвата фабрик для создания социализма это ровно ничего не меняет. Почему- ответил ниже.

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: после индустриализации

            это очень интересный разговор. спасибо.
            я постараюсь сформулировать ответ Вам в одном связном большом тексте.
            сейчас только ремарка:
            — 1) в мире, на самом деле, тенденция не к производству большого количества разных вещей, а к производству одной вещи, которая будет выполнять разные функции.
            нам скоро не нужны будут не телевизоры, не даже компьютеры.
            любой вход в интернет и не большой рабочий терминал заменит все это многообразие вещей.

            2) конечно же, можно произвести сколько угодно вещей. Проблемы капитализма сейчас именно в том, что их некому продавать, а не в том, что их невозможно произвести, так как не хватает раб. рук
            3)идея с захватом фабрики не только не реализуема, она и порочна, потому что отвлекает силы от того, что действительно стоило бы захватить — а именно публичное пространство, информационные сети.
            вот если это, пока еще общественное пространство, окажется приватизированным, тут то и умрут все надежды на возникновение распределенных общественных производств.
            а ваши фабрики никому на самом деле не нужны.

          12. Аватар пользователя shraibman

            Re: после индустриализации

            в мире, на самом деле, тенденция не к производству большого количества разных вещей, а к производству одной вещи, которая будет выполнять разные функции.

            Комментарий
            Я никогда не слышал о такой вещи, и не читал о ней даже в фантастических романах. О чем Вы говорите? Кто и где производит этот универсальный преобразователь и из чего?

            идея с захватом фабрики не только не реализуема, она и порочна, потому что отвлекает силы от того, что действительно стоило бы захватить — а именно публичное пространство, информационные сети.
            вот если это, пока еще общественное пространство, окажется приватизированным, тут то и умрут все надежды на возникновение распределенных общественных производств.
            а ваши фабрики никому на самом деле не нужны.

            Комментарий
            Как никому не нужны, если их число непрерывно растет, и если все, что Вы носите, едите, пьете, все, что Вас окружает — там произведено? Материальный мир никуда не исчез, мы не превртаились пока в духов. Вы не отвечаете на вопрос- откуда, без фабрик, Вы возьмете металлы, энергию, клавиатуру Вашего компа, стены для Вашего дома? Информационные сети — это часть современной экономики. Хорошо, а кто, где, из чего, с помощью откуда взятой энергии станет производить то фантастическое нечто, которое самое обеспечит вас всем этим?

          13. Аватар пользователя Nika

            **Я никогда не слышал о такой вещи

            **Я никогда не слышал о такой вещи

            ответ:
            я имею ввиду, что раньше у нас был отдельно: компьютер, телефон, записная книжка и видеомагнитофон.
            теперь у нас это все вместе, в одном устройстве. туда же входит еще и калькулятор, вся наша библиотека и много других устройств, которые я здесь не перечислила.

            Плюс все эти устройства стремительно перебираются на веб.
            Все меньше мы храним у себя на диске, все больше лезим в сеть, за требующейся нам информацией или сервисом.

          14. Аватар пользователя shraibman

            Re: **Я никогда не слышал о такой вещи

            Прекрасно, но все это никак не ведет к отмене производства металлов, микросхем, пластмассы и прочего, из чего сделаны компы, телфоны и пр. И невозможно, например, игнорировать тот факт, что литий — основа батареек для мобильника, обнаружен в огромных количествах в Афганистане, где его будут добывать промышленным способом тнк и где идет война за контроль над месторождениями. Сеть, компьютеры, средста связи- это все только паутина, надстройка над огромным индустриальным комплексом, который никуда не исчез и даже продолжает расти.

          15. Аватар пользователя Nika

            Re: **Я никогда не слышал о такой вещи

            я не спорю: мы живем в эпоху индустриального производства, со всеми вытекающими последствиями.
            Но, одновременно, мы живем и в переходную эпоху.
            Вы же не обсуждаете захват мировой сети производств в течении ближайшего месяца?
            В через 2-3-10 лет эту уже будет другое производство и другая сеть.
            Имеет смысл сейчас подумать какая она будет.

          16. Аватар пользователя shraibman

            Re: **Я никогда не слышал о такой вещи

            Во-первых, я не вижу такой тенленции, чтобы индустриальный мир куда-либо намеревался исчезнуть в ближайшие 20 или 30 лет. Нет такой тенденции. Во-вторых, каким бы не было капиталистическое производство, хоть пост-индустриальным, хоть пост-пост-индустриальным, все равно угнетенному большинству, отстраненному от принятия политических и хозяйственных решений, потребуется взять его под контроль, захватить, чтобы получить доступ к транспорту, ресурсам, производству металлов, энергии и сложных машин.

          17. Аватар пользователя Nika

            Re: **Я никогда не слышал о такой вещи

            я вот лично постоянно читаю о том, как люди изобретают вещи, которые позволят производить все что угодно в собственном дворе.
            но я нигде не читала ни о каких реалистичных планов захвата международной сети предприятий.
            Вы с чего собираетесь начать с моста или с телеграфа?

          18. Аватар пользователя Nika

            материальный мир

            Речь идет не об исчезновении мат. мира, а об изменении способа производства.
            Вы же понимаете, что деревенская община или средневековые гильдии ремесленников не единственный способ производства вещей, так почему же вы не верите, что и фабричный способ может быть замещен другим — нефабричным.

          19. Аватар пользователя shraibman

            Re: материальный мир

            Каким?

          20. Аватар пользователя Nika

            производство будущего

            вот, например:
            http://nika.x-31.com/blog/2011/11/26/proizvodstvo-budushchego

            для того,чтобы производить все эти материалы
            «Они превращают грубое дешевое химическое сырье практически во все, что способны создавать ДНК: белки, гормоны, лекарства, антитела, – и конструкционные материалы: кожу, рог, кость, коралл, бамбук и даже пластик.»

            нужно не фабрику захватить, а просто ЗНАТЬ что нужно доложить в эту самую цистерну с бактериями (которых навалом вокруг), какая ей нужна температура и прочее.
            На получение этого знания уходит время.
            Но, когда оно уже получено, его распространение не стоит ничего.
            Единственно, как можно остановить распространение этого знания — это патенты и полицейский режим.
            Вот этого и стоит боятся.

          21. Аватар пользователя shraibman

            Re: производство будущего

            А цистерну, металл для цистерны, упомянутое выше дешевое химическое сырье, бактерии, энергию для изготовления всего этого где взять?

          22. Аватар пользователя Nika

            Re: производство будущего

            цистерна не обязательно должна быть металическая, бактерий мы с вами носим с собой только внутри несколько кг (этого добра в мире бесконечное количество ,)), дешевым сырьем может быть крахмал или соленая морская вода, энергию можно тоже получать из самих же бактерий.
            знаете, сейчас батарейки из них строят?

            вопрос тут вот в чем: те же батарейки из бактерий строит какая-то лаборатория и патентует все свои изобретения, включая и модификации бактерий.
            так что, проблема будет не в том, где бы достать металл, а в том, как получить ПРАВО распоряжаться ресурсами, которых достаточно вокруг, но которые ПРИНАДЛЕЖАТ кому-то другому.
            И эти ресурсы будут вовсе не фабрики.
            зы
            и еще вдогонку: пока записные левые писали свои идиотские статейки и призывали к революции, которую все равно никто не сделал, Лоренс Лессиг и Ричард Столман придумали лицензии GNU и Common Creative.
            Отобрать сейчас Линукс очень проблематично.
            Хотя, идет борьба за то, чтобы принудить производителей харда делать железо, на котором опенсорс софт невозможно установить.

          23. Аватар пользователя shraibman

            Re: производство будущего

            цистерна не обязательно должна быть металическая, бактерий мы с вами носим с собой только внутри несколько кг (этого добра в мире бесконечное количество ,)), дешевым сырьем может быть крахмал или соленая морская вода, энергию можно тоже получать из самих же бактерий.
            знаете, сейчас батарейки из них строят?

            Комментарий
            Прекрасно. А компьютеры, стиральные машины, средства связи и транспорта вы тоже будете изготавливать из деревяшек, земли с соседнего участка и собственных бактерий? А заодно станете изготаваливать на всем этом сырье, сами, батарейки, от которых все это станет работать?

          24. Аватар пользователя Nika

            Re: производство будущего

            вы просто повторяете слова lojso!
            Наверное я вас удивлю, но похоже, что из соленой воды можно произвести бесконечное количество предметов.
            и это хорошие новости!

          25. Аватар пользователя shraibman

            Re: производство будущего

            Лойзо, если он говорил этими словами, совершенно прав. Но Вы имеете право мечтать о мире, в котором вы кустарным способом будете в собственном дворе сами получать энергию, изготовлять компьютеры, пищу, одежду, самолеты и космические корабли из морской воды, кораллов и кокосовой скорлупы.

          26. Аватар пользователя Nika

            Re: производство будущего

            ну я поняла.
            вам уже все известно и вы уверены в победе.
            найдете злых капиталистов, повесите их на фонарном столбе и приступите к справедливому производству и распределению самолетов и одежды.

          27. Аватар пользователя shraibman

            Re: производство будущего

            цистерна не обязательно должна быть металическая

            Комментарий
            Итак, Вы предлагаете отказаться от металлов в мире будущего?

          28. Аватар пользователя Nika

            Re: производство будущего

            у кого будут металлы, те пусть из металлов производят что им нужно.
            мы же говорим об организации повседневности.
            может нужны будут металлы для строительства опенсорс станции на луне.
            Однако, скорее всего, для таких проектов будут использовать этот новый графитный наноматериал, за который в прошлом году дали нобелевку.

          29. Аватар пользователя shraibman

            Re: производство будущего

            у кого будут металлы, те пусть из металлов производят что им нужно.
            мы же говорим об организации повседневности.

            Комментарий
            Нет, но Вы только что сказали, что металлы не нужны. Одно из двух, либо они не нужны, и тогда не будет ни самолетов, ни поездов, ни полетов в Космос, ни спутников, ни интернета, ни станков, ни машиностроения, а все вы будуете изготавлять сами изз морской воды и собюственных бактерий. Или кому-то придется применять металлы и это означает, что удут фабрики.

            может нужны будут металлы для строительства опенсорс станции на луне.
            Однако, скорее всего, для таких проектов будут использовать этот новый графитный наноматериал, за который в прошлом году дали нобелевку.

            Комментарий
            Его разработали и намерены изготавливать в промышленных масштабах самообеспечивающиеся домашние хозяйства на основе применения морской воды, лактобактерий и компоста?

          30. Аватар пользователя Nika

            Re: производство будущего

            ::Комментарий
            Его разработали и намерены изготавливать в промышленных масштабах самообеспечивающиеся домашние хозяйства на основе применения морской воды, лактобактерий и компоста?

            я думаю, что его уже запатентовала парочка частных фирм и это, конечно, проблема.
            Пока вы сидите и думаете, как захватить мост или телеграф,чтобы произвести шпал из сталепроката, между прочим.

          31. Аватар пользователя Nika

            программисты vs рабочие

            Вы когда-нибудь имели дело с программами?

            Вы же понимаете, что никто не станет «захватывать» код микрософта. Хотя бы потому, что главная проблема не только в том, чтобы написать код, а в том, чтобы его поддерживать. Нужно, чтобы достаточное количество людей УЖЕ знало, как с ним работать, чтобы были сформированы рабочие группы, налажены сети.
            Поэтому ни один разумный программист не станет обобществлять припроритарный код. Его будет сложно дальше развивать.
            Проще взять открытый код, который изначально был спроектирован так, чтобы его могло поддерживать открытое сообщество.
            Совершенно аналогичные процессы идут и в материальной аналоговой экономике.
            Владелец компании, продающий 3д принтера сказал мне, что «мы на 20 процентов прошли путь Линокса».
            Иначе говоря, через 10-15 лет, мы будем иметь возможность получить любые товары, распечатав их самостоятельно.

            Это очень увлекательная перспектива. Достаточно совсем не большого исследования, чтобы убедиться в провамерности моих утверждений.
            Поэтому не стоит тратить время на повторение мантры «социалистическое управление фабриками».
            Лучше подумать как организовать по-настоящему свободное общество, без фабрик и заводов.

          32. Аватар пользователя shraibman

            Re: программисты vs рабочие

            Вы когда-нибудь имели дело с программами?
            Вы же понимаете, что никто не станет «захватывать» код микрософта.

            Комментарий
            А я где-нибудь говорил о захвате кода микрософта?

            Владелец компании, продающий 3д принтера сказал мне, что «мы на 20 процентов прошли путь Линокса».
            Иначе говоря, через 10-15 лет, мы будем иметь возможность получить любые товары, распечатав их самостоятельно…
            Поэтому не стоит тратить время на повторение мантры «социалистическое управление фабриками».
            Лучше подумать как организовать по-настоящему свободное общество, без фабрик и заводов.

            Комментарий
            Кто же по Вашему мнению станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пищу, транспортные системы, микросхемы, корабли, самолеты, спутники, станки, медикаменты, синтетические вещества для 7 миллиардного человечества? Без фабрик и заводов? Вы их тоже намерены распечатать все это самостоятельно? А откуда Вы возьмете принтер и монитор?

          33. Аватар пользователя Nika

            Re: программисты vs рабочие

            Комментарий
            А я где-нибудь говорил о захвате кода микрософта?

            Ответ: вы именно это и сказали, предположив, что правильный ход — обобществление имеющихся средст производства. Ибо программное обеспечение и есть важнейшее средство производства.

            ::Кто же по Вашему мнению станет производить
            Ответ:
            Это очень старый разговор.
            Вы наверное, не читали это интервью?
            Трёхмерная революция 3D-принтер, печатающий себя
            http://nika.x-31.com/page/trekhmernaya-revolyutsiya-3d-printer-pechatayushchii-sebya
            — Самая главная особенность RepRap состоит в том, что с самого начала он был задуман как реплицирующаяся система: принтер, который сам себя распечатывает. Коммерческие системы не могут такого себе позволить.
            Это стало бы самоубийством для любого производства — создать машину, которая сможет сама себя воссоздать. Такую машину можно было бы продать только один-единственный раз.
            Как любит повторять участник проекта RepRap Вик Оливер: «Мы не связаны по рукам и ногам необходимостью извлекать прибыль».
            Кроме того, RepRap — это проект со свободно распространяемым под лицензией GPL кодом. Абсолютно любая информация, необходимая для того, чтобы построить RepRap, доступна в интернете бесплатно

            — Расскажите, пожалуйста, о материалах, которые используются для печати.
            — Основной материал, который мы используем, — полилактид. Этот материал можно получить из биологических материалов, в частности из крахмала.
            Это биоразлагающийся полимер. В конечном счёте каждый, кто способен вырастить крахмалосодержащее растение, сможет использовать трёхмерный принтер. Таким образом, пользователи будут независимы от нефтеперерабатывающей промышленности, поставляющей пластик.
            Сейчас мы отрабатываем технологию печати с использованием электропроводников, резины, металлов с низкой точкой плавления и керамики.

            ..
            Это интервью я брала несколько лет назад. Нужно уже новое взять. Послушать, что уже удалось сделать.

          34. Аватар пользователя Nika

            станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пищу

            Предлагаю сначала решить, что из этого списка действительно необходимо. Ради чего имеет смысл делать то, что вы предлагаете.
            Потом посмотреть, для чего обязательно требуется центализованное производство.

          35. Аватар пользователя shraibman

            Re: станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пи

            на основании того, как развивается современная промышленность.
            не выгодно платить даже 300 долларов в месяц за то, что может делать машина.
            Рабочие — это не выгодная и обременительная часть производственного процесса.
            Они гораздо более нужны в качестве потребителей. Поэтому их и запихивают в «сферу услуг», чтобы они могли хоть что-то покупать…

            Ответ
            Данная тенденция не является господтвующей в современном мире и не определяет его лицо. Есть другая тенденция: не платить рабочему в США 1000 баксов, потому что китайскому рабочему можно платить 300. И это факт. Американксого рабочего заменил китайский, только и всего. А никакая не машина.

            «технологию печати с использованием электропроводников, резины, металлов с низкой точкой плавления и керамики»

            Комментарий
            И кто же будет производить все эти вещи, не фабрики?

            Предлагаю сначала решить, что из этого списка действительно необходимо. Ради чего имеет смысл делать то, что вы предлагаете.
            Потом посмотреть, для чего обязательно требуется центализованное производство.

            Комментарий
            Для того, чтобы обеспечить производство всего, что необходимо современному миру необходимы сотни миллионов промышленных рабочих, число которых постоянно растет. В обозримом будущем и речи не идет о замене их машинами.
            Впрочем, если говорить об обобществлении производства,то это и не важно. Предположим, через 100 лет, все, что производят сегодня 1000 итайских рабочих, будет производить одна автоматизированная фабрика. Значит, трудящимся будущего будет необходимо захватить ее и использовать в своих целях. Потому что если оставить капиталистам базовые производства и ресурсы, то они станут диктовать обществу свои условия, как и сейчас. Поэтому тема захвата производства трудящимися ради достижения социализма вообще не отменима и не имеет никакого отношения у уровню технологического развития и автоматизации.

          36. Аватар пользователя Nika

            Re: станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пи

            Мне кажется, что вы ошибаетесь, когда представляете себе производство, как что=то замкнутое:
            производство чашек, производство самолетов.
            Это вообще не так!
            уже сейчас!
            нет больше _изолированных производств, которыми управляют какие-то изолированные капиталисты.
            что реально делают капиталисты (и в чем опасность) — это в насаждение авторских прав, в блокировке естественным образом открывающегося процесса производства вещей/информации.

            Это как раз капиталисты стремятся посадить производителей на охраняемый остров, произвести герметически закрытый продукт, который потом распределить как можно шире (пример — аппл).

            Коммунисты и анархисты должны стремиться к открытым системам производства, исследования и распространения, которыми конечно не могут быть централизованные фабрики.

          37. Аватар пользователя shraibman

            Re: станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пи

            Мне кажется, что вы ошибаетесь, когда представляете себе производство, как что=то замкнутое:
            производство чашек, производство самолетов.
            Это вообще не так!
            уже сейчас!
            нет больше _изолированных производств, которыми управляют какие-то изолированные капиталисты.

            Комментарий
            Разве я говорил что-то об изолированных производствах? Я не знаю, о чем Вы. Вся капиталистическяа система — это сеть взаимосвязанных производств. Ими управляют отдельные капиталисты и менеджеры, но они все связаны в планетарную сеть. Поэтому для обеспечения социализма необходим захват не отдельных фабрик, а всей сети.

            Коммунисты и анархисты должны стремиться к открытым системам производства, исследования и распространения, которыми конечно не могут быть централизованные фабрики.

            Комментарий
            А какое это имеет отношение к тому, о чем я пишу? Предположим, капиталисты создадут в будущем более автоматизированные и менее централизованные фабрики. Ну и что, все равно потребуется их захват, чтобы обеспечить людей материальным продуктом.

          38. Аватар пользователя Nika

            Re: станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пи

            :: Вся капиталистическяа система — это сеть взаимосвязанных производств. Ими управляют отдельные капиталисты и менеджеры, но они все связаны в планетарную сеть. Поэтому для обеспечения социализма необходим захват не отдельных фабрик, а всей сети.

            Как вы в таком случае отделите «капиталистов» от «не капиталистов»?
            Как вы себе представляете «захват сети»?

          39. Аватар пользователя shraibman

            Re: станет производить металл, энергию, ткани, одежду, пи

            Как вы в таком случае отделите «капиталистов» от «не капиталистов»?

            Ответ
            Очень просто. Пролетариат — это все те, кто не имеет контроля над принимающимися хозяйственными и политическими решениями, вся та огромная масса людей, которая работает по найму на фабриках, в офисах, в полях, не имея руководящих функций ни в производстве, ни в политике. Их собраниям (и контролируемым собраниям советам), должно перейти в управление все производства. Менеджмент и собственники отстраняются от управления. В случае, если они не совершили серьезных преступлений, их допускают к участию в бощем труде, самоуправлении и распределении благ наряду со всеми остальными трудящимися.

            Как вы себе представляете «захват сети»?

            Комментарий
            Так же, как это было в Венгрии в 1956. Рабочие советы на сотнях фабрик берут под контроль эти фабрики, отстраняют менеджмент, создают общий рабочий совет, переходят к совместному планированию произвоства и общественной жизни. Эта система дополняется еще одним элементов, который в Венгрии только-только возникал. На территория параллельно создаются местные собрания трудящихся и их выборные комитеты для управления инфраструктурой и распределения материальных благ. Обе ассоциации — производителей и потребителей договариваются о своместном планировании производства исходя изх потребностей населения. Со временем лучше будет сократить количество крупных предприятий, перенеся часть производств на уровень местных общин, ьтем самым добившись большей и лучшей управляемости системы.

          40. Аватар пользователя Nika

            капиталисты и рабочие

            Очень просто. — это невероятно печальное и неверное заключение.
            Смотрите, например:
            — индустриальные сельскохозяйственные фермы нужно не передать в управление рабочим (которых там осталось полчеловека на многие гектары), а просто закрыть как разрушительные для природы, заменив локальным или городским высокотехнологичным сельским хозяйством
            Во многом ситуация может оказаться похожим на производство софта или контента. Производство, которое уже не работает как распределенное и самоуправляемое просто не нужно.

            О каких судах вы говорите? Это вообще смешно! Даже в нацисткой Германии не могли отделить исполнителей от заказчиков.
            В современном производстве это еще сложнее.

          41. Аватар пользователя shraibman

            Re: капиталисты и рабочие

            Очень просто. — это невероятно печальное и неверное заключение.
            Смотрите, например:
            — индустриальные сельскохозяйственные фермы нужно не передать в управление рабочим (которых там осталось полчеловека на многие гектары), а просто закрыть как разрушительные для природы, заменив локальным или городским высокотехнологичным сельским хозяйством

            Коментарий
            Предположим. Но Вы снова и снова игнорируете вопрос — кто будет производить энергию, металлы, технику и прочее для этого самого высокотехнологичного с. х.

            О каких судах вы говорите? Это вообще смешно! Даже в нацисткой Германии не могли отделить исполнителей от заказчиков.
            В современном производстве это еще сложнее.

            Комментарий
            Я не понимаю, о чем Вы. Есть на любом производстве люди с руководящими, управленческими функциями, которые ведают наймом и уврольнениями, управлением финансами, распределением доходов от труда. Подавляющее большинство людей такими правами не обладает, иначе в Испании не было бы 22% безработицы, а в США колоссальной, неудобной трудящимся временной занятости и неудобных графиков труда.
            В производственном процесе участвуют все, это верно. Но вот результатами труда работников и организацией их труда распоряжаются как раз не все, а кучка менеджеров и собственников. Так вот, мы обращаемся ко всем людям с нашими идеями, но думаем, что маловероятно, чтобы те, кто извлекает пользу из своего положения при капитализме нас поддержали и добровольно отказались от привилегий (хотя если откажутся, то пусть).
            А дальше, в случае успеха — по той схеме венгерской, которая описана выше.
            Что касается судов- ну так решения, скажем, об увольнении принимают конкретные люди, вот пусть за них и отвечают. Если кто-то умер в результате таких решений, я им в условиях революции не завидую.

          42. Аватар пользователя Nika

            откуда возьмутся ресурсы

            я уже ответила на этот вопрос: главный ресурс все -таки информация, а не абстрактный метал для шпал.
            большинство деталей для гидпропонической фермы можно распечатать даже сейчас на 3 д принтере из пластика (получиться криво, но работать будет). Через 10 лет это можно будет сделать наверняка и очень хорошего качества.
            Шпалы из металла и прочие навороты Большой Экономики нужны для выживания Большой Экономики.

          43. Аватар пользователя shraibman

            Re: откуда возьмутся ресурсы

            большинство деталей для гидпропонической фермы можно распечатать даже сейчас на 3 д принтере из пластика

            Ответ
            Ого! Принтер! Из пластика! Откуда же он возьмется в Вашем мире, пластик? И кто изготовит принтер?

            Шпалы из металла и прочие навороты Большой Экономики нужны для выживания Большой Экономики.

            Ответ
            То есть, вместе с металлами, откажемся и от железных дорог…

          44. Аватар пользователя Nika

            Re: откуда возьмутся ресурсы

            3 д принтер (вы не прочитали интервью с Андреэм Боуэром?) печатает из пластика, который берется из переработанных растений.

          45. Аватар пользователя Nika

            Венгрия

            Это все в условиях индустриального производство не случайно оказалось сложно осуществить.
            Когда перенос на местный уровень будет технологически прост, тогда и система окажется более устойчивой.
            Думаю, что через 10 лет это будет реальностью.

  2. Аватар пользователя Анонимно
    Анонимно

    война всех против всех

    два момента, а если не рабочие захватят автоматизированные фабрики, а компьютеры захватят в плен рабочих?

    1. Аватар пользователя shraibman

      Re: война всех против всех

      Я об этом пишу как раз здесь)
      http://shraibman.livejournal.com/733417.html

  3. Аватар пользователя cema

    Ника, утверждение «в России в рабочие шли буддисты» за пределами книг Пелевина не имеет большого смысла.

  4. Аватар пользователя kouzdra

    Классику перевирать не есть хорошо:

    Если будет больше, то будем мы как в Польше,

    А если будет двадцать пять — будем штурмом Кремль брать.

    Ну а если будет больше
    То мы сделаем как в Польше
    Если будет 25 —
    Будем снова зимний брать

    1. Аватар пользователя shraibman

      Re: Классику перевирать не есть хорошо:

      Я ничего не перевираю, привел в том варианте, который слышал. Наверняка существовали и другие.

Добавить комментарий для cema Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *