Social Nika Dubrovsky

Хроники Госплана

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/09/25/khroniki-gosplana

Замечательное документальное кино Адама Кертиса “Ящик пандоры”. Эта серия, в частности, посвящена ГОСПЛАНу. 

на 38 минуте показан директор советского института исследования потребительского спроса, в задачу которого входило предусмотреть желания советских граждан и централизовано “заказать” советским предприятиям изготовление требуемых вещей (например, женских трусов). У них, как рассказывает сотрудник, было в каждом городе по 2 наблюдателя. Информацию, получаемую от них, работники института “закладывали в компьютер”, делали распечатки и “знали совершенно все”!

Чуть пораньше  есть уникальные архивные кадры, где я впервые увидела Глушкова, создателя ОГАС — советской кибернетической системы, которая так и не была опробована на практике. 

Таким образом, мы не знаем, сработала бы или нет система плановой экономики, построенная на обратной связи, когда заказывают “не сверху, а снизу”.

Исследования Глушкова свернули, а мы только знаем как НЕ работала советская плановая система. 

Хотя, юзер schriftsteller утверждает обратное. Говорит, что она работала… 

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

,

Комментарии

21 комментарий на ««Хроники Госплана»»

  1. Аватар пользователя dmitrij_sergeev
    dmitrij_sergeev

    Юзера schriftstellerа нужно в цирке показывать.

    Ответить
  2. Аватар пользователя good_gentleman
    good_gentleman

    Система то может и работала , но
    — идеология не может решать кому какие трусы носить :)) а в СССР так и было: наверху решали что надонароду одевать а то нет. Это первое
    — завмаги завсклада и пр прослойка продкладка фильтр всякие там пал осичи и Софьи палны быстро смекнули как искусственно создавать дифцит и как на это зарабатывать из под полы. Это в конце 70 приняло массовый характер если помниш дефицитом было все: даже сигареты космос был из под прилавка хороший сухой а на прилавке- говно сырое:))
    Думаю в этом все дело

    Ответить
  3. Аватар пользователя cema
    cema

    централизовано “заказать” советским предприятиям изготовление требуемых вещей (например, женских трусов). У них, как рассказывает сотрудник, было в каждом городе по 2 наблюдателя.

    Что же они наблюдали?

    Ответить
    1. Аватар пользователя gmz
      gmz

      Много ли женщин без трусов 🙂

      Ответить
  4. Аватар пользователя deminded
    deminded

    Вспомним и альтернативы: была система Киберсин, которая позволяла на основе поддержки самоорганизации координировать всю экономику страны.
    http://analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2706

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      это и есть Глушков.

      Ответить
      1. Аватар пользователя deminded
        deminded

        Каким образом британский кибернетик, создававший чилийскую систему управления на совершенно других принципах, относится к Глушкову?

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          о! ошиблась с утра. конечно, это не Глушков, а Бир, Я просто имела в виду, что в фильме у Кертиса говориться о советском аналоге британской системе, который примерно в это же время был закрыт.
          И, кстати, чуть позже случился кризис 70-тых, от которого запад по мнению некоторых экспертов до сих пор не оправился, а в СССР началось падение.
          Глушков говорил, что «если вы не запустите эту систему сейчас, то потом все равно придется. Экономика не будет работать».
          Он оказался прав во втором, но ошибая в первом.

          Ответить
  5. Аватар пользователя acrogamnon
    acrogamnon

    Такая система уже давно работает. Как иначе владельцы компаний определяют, куда сколько товара везти, увеличивать или уменьшать производство, где лучше строить новые точки, какие предпочтения у жителей разных регионов и т.п.?

    Правда такая система может приемлемо работать долгое время только потому, что в случае любого просчета по голове получают владельцы системы, а не потребители их продукции. А поскольку ошибки все равно периодически случаются, важно, что если одна компания допустит ошибку, эту сферу могут взять на себя другие (если государство не устроит монополию).

    Кстати эти же владельцы компаний были бы очень заинтересованы в системе, которая бы точно и без ошибок предсказывала, где потребуется какая продукция и сколько. Только пока что все подобные методы работают не вполне надежно, несмотря на очень большие усилия по их разработке (и «кибернетические» методы там точно используются). Что по-моему многое говорит о реализуемости подобного на нынешнем технологическом уровне.

    Ответить
    1. Аватар пользователя deminded
      deminded

      Владельцы компаний определяют довольно хреново — именно поэтому на рынке большая премия за риск. И никто не заинтересован в том, чтобы достичь прозрачности: во-первых, чтобы построить прозрачность, нужно своими планами со всеми делиться, а это опасно из-за конкуренции; во-вторых, чем менее прозрачен рынок, тем больше шансов заработать прибыль — в условиях абсолютной информации при совершенной конкуренции никакой прибыли нет вообще, поэтому все заинтересованы в информационной ассиметрии: знать больше, а других дезинформировать.

      Ответить
      1. Аватар пользователя acrogamnon
        acrogamnon

        Это зависит от конкретной области. Непрозрачность дает определенные преимущества, но снижает эффективность работы. Из-за нее самой компании сложнее определять эффективность работы своих подразделений и система управления засоряется некомпетентными людьми, которые умеют только налаживать контакты с теми, от кого зависит их должность и направлять ресурсы в свою сторону. В малодинамичной области такое может сходить с рук десятилетиями, но в условиях высокой конкуренции и быстрого развития это просто недопустимо.
        Скажем даже Microsoft c ее почти монопольным положением в ключевом рынке и контактах в правительстве, начала терять положение уже через несколько лет когда эффективность ее работы начала падать. В таких условиях имеет смысл хранить технологические секреты и краткосрочные бизнес-планы, но компания которая хочет удержаться на хорошем месте, просто обязана иметь возможность быстро получать информацию, когда что-то где-то идет не так, а иерархическая структура для этого не подходит.

        Ответить
        1. Аватар пользователя deminded
          deminded

          Я не про внутрифирменную непрозрачность (там вы тоже правы, любая иерархическая структура ведет к нарушению информационных потоков и вообще работоспособности), а про непрозрачность на рынке. Что именно делают и планируют конкуренты? Что происходит на рынке? Как обмануть их, опередить в планах выпуска новой продукции? Представляете, если бы руководитель бизнеса мог скоординировать свои планы со всеми остальными в отрасли, разделить клиентские базы и статистику продаж, совместно составить полную карту потребностей населения в отрасли, оптимизировать направления деятельности и распределение ресурсов — как снизился бы предпринимательский рсик, сколько высвободилось бы ресурсов из задач, обслуживающих исключительно механизм конкуренции! Конечно, в условиях прибыли как единственного критерия успех конкуренция необходима, но обходится она все дороже и дороже.

          Ответить
          1. Аватар пользователя acrogamnon
            acrogamnon

            Централизованное управление какой-то отраслью — довольно распространенное явление. Такое часто бывает с транспортными и энергетическими компаниями, и различными другими (при)государственными монополиями. Эти монополии имеют неменьшие ресурсы и большие полномочия, чем частные компания, и все те же ресурсы и технологии, которые были бы у государство, желающего внедрить централизованное планирование. Только особой эффективностью работы подобные монополии как правило не отличаются. Причем чем масштабнее монополия, тем хуже как правило результаты.

            Теоретически у подобных организаций больше механизмов контроля над ситуацией, и они могут позволить себе исключить из планирования конкурентную борьбу, но на практике на первую роль выходит мотивация — насколько руководство заинтересовано в том, чтобы улучшать работу, а насколько в том, чтобы жить комфортно. А без конкурентов второе оказывается гораздо привлекательнее.

    2. Аватар пользователя Nika
      Nika

      корпорации vs государства

      проблема в том, что и в корпорациях, чем они больше, тем хуже обратная связь.
      огромные затраты на администрирования и они постоянно растут.
      производительность и связь с реальностью падает.
      не случайно, крупные корпорации зарабатывают не столько на продукте или на сервисе, сколько на лоббировании своих интересов в государстве и на финансовых манипуляциях.
      у них просто появляется такой серьезный политический вес, что им уже не обязательно хорошо и дешево производить машины или там трусы.

      Ответить
      1. Аватар пользователя acrogamnon
        acrogamnon

        Re: корпорации vs государства

        Согласен. Но цели у корпораций в данном случае те же, что у государства, желающего разработать систему планирования. Такое государство столкнется с теми же самыми проблемами и будет работать с такими же ресурсами и ограничениями (разве что еще может иметь систему слежки).

        И если корпорации, вкладывающие довольно большие средства в разработку методов, софта, подготовку людей и т.п. неспособны создать систему, которая бы достаточно надежно работала в большом масштабе, то не сможет и государство. И еще надо учесть, что у коммерческих компаний десятилетия опыта, в том числе как не надо делать — потому что они могли наблюдать что шло неправильно у других. Если же попробовать реализовать подобную систему с нуля, причем в условиях, когда серьезный ее сбой может привести к смерти многих людей… по-моему это похоже на эксперимент, которые безумные диктаторы в фантастике ставят над людьми.

        Ответить
        1. Аватар пользователя deminded
          deminded

          Re: корпорации vs государства

          У корпораций и у государства есть одна общая проблема — иерархичность. Организации кстати способны к этому, если преодолеют ограничения иерархичности (вспомним SEMCO). Ну и государство тоже способно — вспомним опять же Чили. Экономическая система на совершенно иных принципах, чем экономически-иерархическое планирование или конкуренция, работала и показывала удивительные сдвиги в парадигме управления у людей — от демонстрации результатов и завинчивания гаек к самоорганизации и решению проблем. Нельзя решить это без выхода за рамки капиталистической конкуренции, эксклюзивной роли прибыли как критерия эффективности и иерархической системы управления.

          Ответить
          1. Аватар пользователя acrogamnon
            acrogamnon

            Re: корпорации vs государства

            Иерархичность мало преодолеть один раз — для поддержания гибкой организации необходимы постоянные усилия. Иначе среди рабочих связей прорастает паутина «личных контактов» и «своих людей», потом на какую-то руководящую должность садится такой «свой человек», который немедленно начинает блокировать неподконтрольные ему каналы обратной связи из своей организации и прилагает больше усилий не для оптимизации работы, а для того, чтобы удовлетворять запросам особо важных контактов. В небольшой организации такое может произойти за несколько месяцев, хорошо налаженной системе может потребоваться несколько десятилетий или даже больше века, чтобы съехать в такое (США — достаточно яркий пример), но без какого-то метода борьбы, это так или иначе произойдет.

            Проблема в том, что строить иерархическую контрольную систему, чтобы бороться с этим — бессмыссленно. Она может работать пока наверху стоит человек, который искренне желает честно выполнять свою работу, но таких редко бывает даже два подряд — в качестве долгосрочной опоры от подобной системы больше вреда, чем пользы.

            Другой возможный вариант это постоянная оценка эффективности децентрализованным окружением. И единственный действительно работающий механизм для этого — это когда к плохим руководителям через какое-то время приходит Суровая Реальность и наглядно указывает им на ошибки. Иногда в роли такой реальности могут действовать внешние условия — например если плохо построить плотину и ее прорвет, то руководители проекта слетят, будь они хоть трижды чьими-то племянниками. Но в большинстве случаев такими критериями должны являться другие люди. А сравнение результатов в динамично развивающейся среде, когда неэффективная работа видна довольно быстро — еще далеко не худший вариант — есть еще например война за выживание.

            Государство и вообще любая централизованная организация, распоряжающаяся большими ресурсами, здесь как раз играют разрушительную роль, потому что они дают возможность перекладывать проблемы плохо работающего элемента на всю систему. В результате уровень его работы будет постепенно падать (процесс может продолжаться годами и десятилетиями, пусть и с ремиссиями), пока общество просто не рухнет под тяжестью подобных элементов (или кто-то не распознает проблему и не реформирует систему — скорее всего вызвав протесты «нам так уютно жилось, а тут кто-то пришел и все начал все менять и отбирать»).

            Есть еще вариант peer review, но на него можно полагаться только когда можно ожидать, что основная масса peers будет нейтральна в любом конкретном вопросе — что при высоких ставках скорее всего будет не так.

          2. Аватар пользователя deminded
            deminded

            Re: корпорации vs государства

            Сравнение результатов еще не есть конкуренция, это всего лишь соревнование. Конкуренцией оно становится, когда твои положительные результаты прямо связаны с чужими отрицательными результатами. Разница весьма существенна. Капиталистическая конкуренция как раз и есть война за выживание — война между предприятиями, в которой все средства хороши и выживает не более эффективный, а наиболее успешный в этих военных действиях. Общество пытается «накинуть уздечку» на этот процесс, сведя конкуренцию к честной борьбе, но в рамках буржуазной власти это бесполезно, да и к тому же некоторые приемы конкуренции (например, слияния) сами являются ее результатом: интегрированная структура за счет эффекта масштаба имеет сильное конкурентное преимущество, то есть с точки зрения рынка более эффективна. Другой вопрос, что она может быть менее эффективна с точки зрения потребителя, но ведь критерием на рынке является прибыль, а вовсе не потребитель.

            Интеграция — процесс естественный и целесообразный; но он не должен вести к централизации и созданию иерархической бюрократии и опираться только на скалярную финансовую оценку. Единственный, кого я знаю, кто предложил научно обоснованную методику интеграции без иерархии, централизации и примата прибыли (на основе распределения ответственности, самоорганизации и многомерных показателей эффективности) — это был Стаффорд Бир.

          3. Аватар пользователя acrogamnon
            acrogamnon

            Re: корпорации vs государства

            Если компания стремится улучшить свою работу, то если она в результате повышает свою долю на рынке, этим косвенно наносит ущерб конкурентам. Например, если инженерный отдел компании берется за ум и перерабатывает наконец какие-то функции важного продукта, то прибыли конкурентов за счет продаж альтернатив упадут. Или если толковый менеджер перерабатывает систему обратной связи в подразделении, заодно определяя проблемные места, которые раньше были скрыты, то это тоже усилит позиции компании, пусть и менее очевидным образом. Но в таких случаях выгоду получает компания и ее потребители. Общее благосостояние слегка вырастает (пусть компания получает непропорциональную часть этого прироста). Это уже не соревнование (т.к. борьба ведется за вполне конкретные прибыли, а не из абстрактного духа), но и не разрушительная борьба, когда позиции усиливаются за счет прямого вреда конкурентам и общее благосостояние падает.

            Искреннее соревнование дает похожие результаты, но его сложно организовать в большом масштабе кроме как в мобилизационный период — несколько десятилетий дух соревнования не продержать, особенно когда становится очевидно, что больше плюшек получает тот, кто плюет на соревнование и начинает организовывать свое личное благосостояние. С другой стороны, конкуренция может поддерживать подобное долгий срок. Она конечно может принимать и более разрушительные формы, но существуют способы выборочной борьбы с этим — в частности нормальная правоохранительная система, которая не тратит значительную часть ресурсов на бессмысленные цели. И, естественно, ограничивающим конкуренцию фактором является чрезмерный успех одного из конкурентов. Но тут еще нужно учесть, что эффективность работы монополии со временем падает, и через определенное время выход на рынок становится достаточно реальным и прибыльным для новых игроков. А ограничивает такое естественное смещение монополий обычно государство, за счет различных систем лицензирования, сертифицирования и госзаказов.

          4. Аватар пользователя deminded
            deminded

            Re: корпорации vs государства

            Если компания стремится улучшить свою работу, то если она в результате повышает свою долю на рынке, этим косвенно наносит ущерб конкурентам
            Это и есть отличие конкуренции от соревновательности, потому что на рынке прибыль определяется не тем, как ты хорошо работаешь, а тем, хуже или лучше ты работаешь, чем другие. Как в анекдоте «мне не надо бежать быстрее медведя, мне надо бежать быстрее тебя».

            Она конечно может принимать и более разрушительные формы, но существуют способы выборочной борьбы с этим — в частности нормальная правоохранительная система, которая не тратит значительную часть ресурсов на бессмысленные цели.
            Проблема только в том, что себестоимость всех этих систем начинает быть сопоставимой, если не превышать, со всем положительным «выхлопом» от конкуренции. Пример — уничтожение продуктов, которые нельзя продать; огромные расходы на маркетинговые и судебные войны; огромные расходы на лицензирование, системы защиты и борьбу с пиратством; расходы на промышленный шпионаж и диверсии; косвенные потери общества от разорения каждой второй фирмы в течение года; потери от нескоординированности действий различных фирм в одной отрасли; наконец, огромные риски из-за информационной неопределенности, которую создает вся эта борьба всех против всех.

            А ограничивает такое естественное смещение монополий обычно государство, за счет различных систем лицензирования, сертифицирования и госзаказов.
            Чтобы ограничить негативное влияние корпоративной бюрократии, приходится создавать еще большую бюрократию — государственную, в форме антимонопольных комитетов. Эта бюрократия несет сама по себе огромные расходы, да еще своими мерами («ручным регулированием») способна угробить остатки эффективности всей рыночной системы.

Добавить комментарий для good_gentleman Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *