Израиль и Палестина. Два государства

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/09/23/izrail-i-palestina-dva-gosudarstva

А вот пишут, что 70 процентов израильтян поддерживают создание двух независимых государств в границах 1967 года. 

При этом правительства (израильское и американское) такое решение НЕ поддерживают.

Некоторые израильтяне призывают палестинцев не спрашивать ни у кого разрешение и образовать свое государство, но реальная опасность по их мнению не в том, что палестинцы тут же пойдут на Израиль войной, а в том, что религиозные и вооруженные израильские поселенцы начнут стрелять в палестинцев.

A recent poll conducted by the Hebrew University found that 70% of Israelis believe that if the UN votes in favour of a Palestinian state, Israel should accept the decision. This is not the position of the Israeli government.

Prime minister Benjamin Netanyahu insists there can be no peace if the Palestinians follow a unilateral path at the UN. On Wednesday, President Obama threw his weight behind this position.

But on Rothschild Boulevard, alternative Israeli voices are being raised. More than 80 prominent Israeli intellectuals gathered outside Independence Hall on Thursday. They were led by author Sefi Rachlevski, to declare their support for a Palestinian state along the 1967 borders.

We will have an affect because we represent the real Jewish Zionist heritage and what we're saying is obvious: Palestine, you don't need our permission to have a state. Negotiations on its borders can follow,” said Rachlevski.

Israeli historian Yehuda Bauer was among signatories to the declaration. He argued that the establishment of two independent neighbouring states was the only solution, and that it is an outcome that would be supported by the majority of Israelis.

But he warned it would be met with an armed rebellion by the rightwing, nationalist orthodox minority: “The fear I have of is not so much that hundreds of thousands of Palestinians will march to the 1967 borders. I am afraid of the violent orthodox who have openly established a separate entity [in settlements in the occupied Palestinian territory]. They pose the real danger to Israel.”


Опубликовано

в

от

Метки:

Комментарии

82 комментария на ««Израиль и Палестина. Два государства»»

  1. Аватар пользователя draco20_08

    «А вот пишут, что 70 процентов израильтян поддерживают создание двух независимых государств в границах 1967 года.

    При этом правительства (израильское и американское) такое решение НЕ поддерживают.»

    Интересно, что за помрачение умов наступает у израильтян перед выборами? Поддерживают себе, поддерживают палестинское государство (ну, кроме религиозных и вооружённых поселенцев, конечно), а тут выборы и — хлоп! — все сразу становятся правыми радикалами.

    1. Аватар пользователя haspar_arnery

      Ага. Есть еще статистика, что 60% израильтян вообще хочет палестинцев депортировать. 🙂

      1. Аватар пользователя Nika

        может быть, это так же как на два израильтянина — всегда есть три партии, так и «у каждого израильтянина — два мнения»?

        1. Аватар пользователя draco20_08

          Скорее у каждого корреспондента «Гардиана» одно мнение. Причём у всех одно и то же.
          Причём это мнение и реальность почему-то параллельны.

          1. Аватар пользователя lamerkhav

            гардиан — профессиональная газета, одн из наиболее профессионалных в мире. так, что там четко разделяют факты и мнения. а у вас похоже, реальность — это ваше мнение о ней.

          2. Аватар пользователя draco20_08

            Да?
            А мне вот кажется что у вас газета профессиональная — если пишет то что соответствует вашему мнению.

            Для того, чтобы узнать что думают израильтяне о палестинском государстве не нужно совершать подвиг развед… корреспондента и выходить с блокнотом на проспект Ротшильда. Нужно просто посмотреть на результаты выборов начиная… ну хотя бы с 2000-го года. И очень внимательно посмотреть на результаты последних выборов, на которых партии левого толка получили исчезающе малое количество мест. Только вот результаты эти, похоже «неправильные», раз пришлось бегать за безвестным «опросом» Еврейского Университета, искать «интеллектуалов» и объявлять что это мнение большинства. По их мнению, разумеется. Такой вот профессионализм.

          3. Аватар пользователя Nika

            в России тоже кто-то голосует за Едро. При чем не просто какие-то неведомые провинциалы, а каждый 4 москвич и питерец.
            Я не знаю никого кто бы за них голосовал. Ни разу не видела и не слышала о таких.

          4. Аватар пользователя draco20_08

            Может быть. Я знаю многих, кто голосует за правые партии в Израиле. И видел и слышал. Также как вижу и слышу, что думают израильтяне о палестинском государстве. Этот опрос был сделан как-то ну очень оригинально. Кстати, между строк «Гардиан» тоже был вынужден это признать — интервьюируемые «интеллектуалы» честно признают, что в последнем социальном протесте тема палестинцев не поднималась специально «так как по ней слишком много пртиворечий»:

            «Palestinian activists note that this unprecedented protest conspicuously ignored the occupation. It proved too divisive an issue for organisers to press upon.»

            Проще говоря, организаторы знали, что подними они вопрос о палестинском государстве — «социальный протест» испарился бы моментально. Что он, впрочем, и сделал — как только в прессу попала информация о том, кто организовал протест.

          5. Аватар пользователя Nika

            а кто организовал протест?

          6. Аватар пользователя draco20_08

            За пару недель до его начала протест как-то ну очень точно предсказали, на сайте «нового израильского фонда». Есть такая организация, основала её бывший депутат от компартии Наоми Хазан. Потом всплыли ещё имена, все как-то связанные с «Левым сионистским движением и с «Шалом Ахшав». Птом вдруг оказалось, что протестующие из поселений «неправильные» и их не пускали, хотя от дороговизны они страдают ничуть не меньше. Потом оказалось что «лицо» протеста Дафни Лиф — подписантка петиции за отказ служит «на территориях» — и всё, палатки начали быстро пустеть. Впрочем стоит добавить,что протестующие так и не выработали никаких реальных требований, всё что там было, сводилось к «всё поделить».

          7. Аватар пользователя ddd_ddd

            Хазан не была депутатом от Хадаш, от Мерец, т.е. может она из мапамников, но к коммунистам относят Хадаш…

          8. Аватар пользователя draco20_08

            Вы правы, прошу прощения. Конечно МЕРЕЦ.

          9. Аватар пользователя lamerkhav

            насчет професионализма — есть рейтинги газет. гардиан тм занимает почетное место.
            что касается бваших аргументов, то надо посмотреть внимтельно. а вы этого не делаете, потому, что если посмотреть внимательно, то израиль стремительно левеет. у ликуда — программа мереца 1980 года. натаниягу вчера клялся что готов к переговорам. он врет, но это другой вопрос. либерман нахватался идей у мапаевских профессоров когда учился на политологии, я тоже учился в иерусалимском ун-те, и помнп тогдашние разговоры про обмен территориями. палестинкое государство, о котором когда я приехл в 1976 г только мацпен разговаривал, сейчас удел изрильских правых. так, что кому здесь нужны левые, если унас такие правые. однако чем больше израиль левеет, тем боле правым поручается реализовать эти левые идеи. хитренький типа избиратель )
            а левая в израиле только формируется, поскольку конец оккупации ак или иначе не за горами, то платочный протест в тель-авиве — это уже борьба за то, каким будет пост-оккупационный израиль.

          10. Аватар пользователя draco20_08

            «насчет професионализма — есть рейтинги газет. гардиан тм занимает почетное место»

            Было бы интересно посмотреть, кто делает эти рейтинги. Объективность там, похоже, не в критериях.

            «что касается бваших аргументов, то надо посмотреть внимтельно. а вы этого не делаете…натаниягу вчера клялся что готов к переговорам. он врет, но это другой вопрос»

            Я как раз смотрю очень внимательно…
            Это как раз не «другой» а очень важный вопрос. Нетаниягу уже понял, что палестинцам можно предлагать всё что угодно и писать в программе что угодно — всё равно не возьмут. Не возьмут потому, что для них «конец оккупации» недопустим без конца государства Израиль. Именно поэтому, кстати и декларация о готовности к переговорам сразу об окончательном договоре — любое промежуточное решение потребует безвозвратных уступок, на которые Нетаниягу не готов.Как не готовы к ни и другие правые лидеры. А декларировать приходится — раз «мировое общественное мнение» диктуется авторами с уровнем объективности «Гардиана». Население же смотрит на карту и всё ещё предпочитают тех кто хочет говорить — тем кто хочет отдавать.

            «а левая в израиле только формируется, поскольку конец оккупации ак или иначе не за горами, то платочный протест в тель-авиве — это уже борьба за то, каким будет пост-оккупационный израиль.»

            «Пост оккупационный Израиль» существует только в умах некоторых левых, которые верят, что уйди Израиль к границам 1967-го года — ООП и Палестинская Хартия (не говоря уже о ХАМАСе, не говоря уже о тысячах, которых эти организации десятилетиями воспитывали на ненависти) растворятся как дым. Примерно так же, как растворился палаточный протест — стоило журналистам задать пару «неудобных» вопросах об организаторах, их финансировании и действиях.
            Я предпочитаю не верить, а смотреть, читать и думать.

          11. Аватар пользователя lamerkhav

            милейший, я вас не пытаюсь убедить. смотрите, читайте, думайте. Это все ваши мнения, а о мнениях есть смысл спорить, когда интересна логика собеседника.

          12. Аватар пользователя lamerkhav

            кстати, палаточный протест растворился только в вашем воображении. сегодн опубликованы рекомендации комиссии трахтенберга, которые отвечают большинству требований палаточного протеста. на суккот назначены опять палатки и марш на иерусалим, потому,что теперь очередь за натаниягу, потому, что здесь брехня не сойдет так просто, как с палестинцами.
            да и с палестинцами не сойдет. примут палестину в оон, даже без америкнского согласия. там палестина обратится в международный суд. квартет вмешается, европа, ге у израуля 49% торговли (сша лишь 19%).

            америка попросту самоустранилась от роли объективного брокера. пока там сильно произраилькое лобби, а вообще здесь уже мусульман больше, чем евреев. еще десят лет, один-два штата станут решающими для президентских выборов из-за мусульманкого голоса, ну и сами понимаете. еще пожалетее, что не признали независимости палестины, ведь чем дальше идет, тем тяжелей цена для израиля.

      2. Аватар пользователя lamerkhav

        нет такой статистики. конечно, если бы изрильтяне пронулись однажды утром и обнаружили, что нет ни одного араба, то наверняка бы печалилось куда менье 40%, однако активно выселить — нет такой статистики

    2. Аватар пользователя scholar_vit

      Выборы отличаются от референдума тем, что на них избиратель голосует не за один вопрос, а за «пакет» вопросов, точнее пакет ответов данной партии. «Да, я не согласен с мнением Васи Пупкина о сепулении, но сепульки меня не очень интересуют. А вот по поводу грыбней Вася Пупкин совершенно прав, и это мне важно».

      1. Аватар пользователя draco20_08

        Это так, но если присмотреться к предвыборной кампании и платформам партий в Израиле, нетрудно увидеть что вопрос отношений с палестинцами занимают там основную часть — вплоть до полного вытеснения всего остального. Эта же тема занимает основную долю предвыборных споров и основных положений для создания коалиции после проведения выборов.

        1. Аватар пользователя scholar_vit

          Я не израильтянин, не могу судить. Мне казалось, что экономика там поважнее будет, но могу ошибаться.

        2. Аватар пользователя lamerkhav

          это потому, что позволяет отвлечь внимание от масовой и ускоренной приватиации национального остояния приближнными к влсти элитами. однако во первых, внимание отвлечь уже трудно, а во вторых, сам,и элиты ощущают, что оккупация мешает им вести дела. если израикий офицер, который после мобилизации получает чупар -лицензию на торговлю оружием и боиться ехать в лондон или мадрид, где узлы этой торговли, то начинает задумываться…

          1. Аватар пользователя draco20_08

            Эту теорию опровергнуть ещё легче, чем теорию об объективности «Гардиана» 🙂
            Но факта это не меняет — вне зависимости от причин, люди заняты в основном конфликтом и занимают в этом вопросе позицию правее центра.

  2. Аватар пользователя haspar_arnery

    Это утопия. Уже почти полмиллиона посленецев живут на палестинких землях. Как их вывезти? Пора думать о двунациональном гос-ве.

    1. Аватар пользователя Nika

      честно говоря, я плохо представляю как это возможно.

      1. Аватар пользователя haspar_arnery

        Хотя бы вариант ЮАР

        1. Аватар пользователя Nika

          в ЮАР было разделение только по расовому признаку.
          у черных в юар, насколько я понимаю, не было собственных иерархических структур, которые не готовы были бы влиться в уже существующие гос. структуры.
          между израильтянами и палестинцами начнется, я думаю, конфликты элит.
          все-таки не все палестинцы бедные и униженные. У них там есть свои бандиты и свои властители.
          так что мирного вхождения не получится.
          ЭТо все равно что объединить Чечню и РФ. Сами видите, что из этого получилось: скоро Кадырова президентом выберут.

          1. Аватар пользователя haspar_arnery

            Было — АНК.

            Израильские и Палестинские политики давно вместе пилят деньги выделяемые на автономию. У палестинских чиновников квартиры и пентхаузы в Тель-Авиве. Да и страдания ХАМАСА по большому счету сводятся к желанию «стать партнерами».

            Проблема несколько иная — совместное гос-во ставит на повестку дня вопрос возвращения собственности палестинцев, а вот это израильтянам неприятно.

          2. Аватар пользователя Nika

            я так понимаю, что есть еще вопрос о праве на возвращение и проблема демографии.
            я не знаю, какое соотношение черных и белых в ЮАР.
            Но, в Израиле, если разрешить право на возвращение евреи сразу же останутся в меньшинстве.

            про пилят — охотно верю. Я совсем перестала следить за израильской политикой, однако.
            Когда мы там жили, помню, читала об этом каждый день.
            Так вот и появляются общности — через постоянное обсуждение новостей и их совместную интерпретацию. В ЖЖ израильское сообщество почти все правое, поэтому их новости издалека кажутся настолько не реалистичными,что проще читать истории из Средневекого Бестиария (что я и делаю)
            http://www.mirf.ru/Articles/art1355.htm.

          3. Аватар пользователя haspar_arnery

            Ну так можно распространить «хок-а швут» на палестинцев, и вопрос закрыт. Кстати, это решит и вопрос о компенсациях. Не думаю, что все палестинцы сразу побегут обратно. Многие хорошо устроены и за рубежом. Евреи станут меньшинством — да это неизбежно. Демографический прирост у арабов все-равно больше. Через 500 лет на побережье Палестины будет много голубоглазых Саидов Рабиновичей и Лейл Поляковых. Будет красивый этнический и культурный синтез.

            Но это в лучшем случае. А если будет как хотят правые, лучшим исходом для израильтяна будет судьба «черноногих». Увы.

          4. Аватар пользователя steissd

            Не будет голубоглазых Лейл, хотя нерелигиозным израильтянам и по барабану, на ком жениться. Те из евреев, кто не успеют убежать, позавидуют тем, кто попал в газовую камеру при Гитлере, потому что они получили быструю и лёгкую смерть. Причём, когда будут медленно резать на кусочки, не станут выяснять, принадлежит человек к национально-патриотическому или лево-либеральному лагерю.

            Вспомним зверства противников Каддафи и Асада, которые национально-патриотический сегмент ЖЖ охотно тиражировал. Примерно так же вели себя правительственные войска в отношении самих мятежников. Поэтому и не соглашаются на возвращение т. наз. беженцев. Потому что жить хочется.

            Арабы затеяли всю эту бодягу с борьбой палестинцев и т.п. исключительно потому, что их ЧСВ было уязвлено тем, что израильтяне выиграли войну 1948 года. Арабы не собственное государство хотят, а возможности отомстить за «унижение» 63-летней давности для подъёма своей самооценки.

          5. Аватар пользователя haspar_arnery

            Будут, будут. Даже после крестоносцев остались целые деревни потомков «франков» и смешенного населения, хотя этот «Израиль 1.0» был ликвидирован по самому жесткому варианту.

            Нет, ради бога, если израильтяне считают, что любой проект совместного гос-ва с палестинцами приведет к их избиению (хотя они в 30-40-ее и сами палестинцев резали не плохо, что греха таить;)), флаг им в руки и барабан на шею. Пусть воюют. Кто с меча живет, от меча и погибнет, непобедимых нет. Ну вот приведеный Вами вариант концовки будет неизбежен.

            Насчет «затеяной бодяги с палестинцами», можно сказать пару ласковых насчет «затеяной бодяги с Холокостом» — это из той же оперы.

          6. Аватар пользователя mikeorl

            Всё очень просто. Мы — израильтяне — не хотим никакого бинационального государства. Потому что нам нравится Израиль, так же как французам — Франция или даже, может быть, русским — Россия. И никому его отдавать мы не собираемся. Не за это, так сказать, боролись.

          7. Аватар пользователя haspar_arnery

            Хотите:)))

          8. Аватар пользователя mikeorl

            Вам, разумеется, виднее.

          9. Аватар пользователя lamerkhav

            однако в изриле по сути уже есть бинациональное государство. пока это апартеид, но пртеиды долго не держаться

          10. Аватар пользователя mikeorl

            В Израиле как в любой стране есть граждане разных этнических и религиозных групп. Бинациональноу государство тут ни при чём.

          11. Аватар пользователя lamerkhav

            почему же ни при чем. во первых есть явный апартеид в оккупированной палестине. да и в израиле арабское население требует признать себя меньшинством, как это принято в цивилизованных государствах. израильская власть в этом им отказывает. что касается бинационального государства, поскольку израиль не в состоянии прекратить оккупацию палестины, а поселенческая деятельность убивает шансы на создание палестинского государства, то по факту мы живем в бинациональном государстве. хотя действительность сложней, и у нас есть и другое полуавтономные меньшинства — ультраортодоксы, поселенцы, русские

          12. Аватар пользователя mikeorl

            Про апартеид — это просто использование термина не по делу, так же как в Кнесете депутаты называют друг друга нацистами, имея в виду «нехороший человек».
            Разумеется, единственный выход — окончательно уйти с территорий, и создание палестинского государства. Большинство израильтян прекрасно это поримают, и так и будет.
            Про меньшинства — они есть в каждой стране. Это никак не противоречит демократии.
            Насчёт бинационального государства — посмотрите на Бельгию, которая не распадается только по техническим причинам. Там нет предыстории гражданской войны и убийств на этнической почве, и всё равно это не работает.

          13. Аватар пользователя lamerkhav

            я внимательно смотрю на бельгию. она дааалеко не распадается. и не распадется. у них есть куда больше общих интересов, чем то, что их разделяет. скажем брюссель — французский город, без которого фламандия — ничто. есть там фламандское меньшинство, которое таким образом пытается какие-то политические бенефиты себе отхватить. легитимно. тут другое, я как то беседовал с одной депутатом европарламента из уэльса. она мне объяснила, что в рамках евросоюза куда легче допустить всяческие автономии, чем в рамках национального государтва. она там блокируется с корсиканцами, бретонцами и т.д. видите, автономия каталонии, страны басков, победа националистов в шотландии, как и раньше в квебеке ничего существенно не меняет. хотя внутри действительно происходят важные вещи, позволяющие сохранить и укрепита культурную автономию.

          14. Аватар пользователя mikeorl

            Просто я каждый день общаюсь с бельгийцем, который мне подробно рассказывает о реальной ситуации. Она состоит в том, что крайне близкие друг другу люд вообще не могут ужиться вместе и практически не общаются. Что уж тут говорить об Израиле и палестинцах.

          15. Аватар пользователя lamerkhav

            я тоже общаюсь с бельгийцем :))) мне тоже рассказывают реальную обстановку. как говаривал директор пробирной палатки, не верь глзам своим :))) более того, по работе я читаю разные отчеты, в частности международного кризиного центра, где бельгия указана одним из самых стабильных мест в мире 🙂 факт, что уже 50 лет все никак не может распасться. а насчет близких — вы с марокканцами в израиле больно уживаетесь? с харедим? с поселенцами? помню, во время каких-то выборов мафдал, когда думали, что после газы прозоидойдет и отход на зап. берегу, распространял постер с молящимися поселенцами и с надписью «ты что, хочешь иметь их соседями?» :)))

          16. Аватар пользователя mikeorl

            Да — я прекрасно уживаюсь и с марокканцами (уж точно лучше чем с русскими) и с харедим, и с арабами. Например, мы все работаем вместе у меня на работе. И все пользуются разными благами системы, которые исчезнут в двунациональном государстве.
            Поселенцы — нет такого меньшинства. Те, кто хочет, может остаться на территории палестинского государства.

          17. Аватар пользователя lamerkhav

            апартеид в нашем случае вовсе не обзывалка. под властью израиля проживают две категории людей — граждане и неграждане. при том, что израиль проводит массированную колонизацию оккупированных территорий. и вот там-то и царит апартеид — отдельные поселения, отдельные дороги, отдельные школы, разные правовые режимы для поселенцев-еврев и местных жителей арабов. апартеид — это самое близкое слово, которое описывает ситуацию в оккупированной палестине. в самом израиле ситуация иная, но и туда апартеид постепенно проникает. тем более, что внутри израиля есть эти тенденции. если израиль аннексирует территории, то тем самым режим апартеида распространится на всю страну.

          18. Аватар пользователя lamerkhav

            теперь, когда я объяснил свою терминологию, то насчет бинационального государства. его мало кто не хочет — верно. однако, его нельзя отбросить в качестве второй опции, если не получится. и в израиле, да и в палестине есть силы, готовые сделать все, чтобы не получилось. и у большинства нет сил и готовности противостоять этим меньшинствам, тем более, что они присваивают себе названия патриотических, а всех остальных клеймят разнытми нехорошими словами. пока у нас правительство именно такое, что не способно на какие-то шаги и вот здесь подробней
            http://sensusnovus.ru/analytics/2011/08/30/10467.html

          19. Аватар пользователя tomcatkins

            Не мирно, все «элиты» убить к чертям, конечно.

        2. Аватар пользователя lamerkhav

          не выйдет. даже если двунациональное государство в конце концов и выхпд, то сперва надо развести по углам и дать остыть. это и любящим супругам не мешает иногда, не то, что евреям и арабам

          1. Аватар пользователя haspar_arnery

            Ну тогда все будет плохо. Ходя я не думаю, что в Палестине все сильно хуже чем в Ливане или ЮАР.

          2. Аватар пользователя mikeorl

            А вы вообще-то об Израиле что-нибудь знаете ?

          3. Аватар пользователя haspar_arnery

            Конечно знаю. Земля отважных, родина свободных. Созданная из пустыни конфетка, круче Дубая. Мечта каждого еврея приехать туда. Только там он будет жить без страха перед антисемитами. Только там раскроются все его таланты. Израиль ведет войну не на жизнь а на смерть с 21 арабской страной, которые спят и видят как его уничтожить. Передний фронт обороны Запада и белой расы от исламофашизма.

            Единственное, что я не знаю, так это правда ли, что Иосиф Владимирович перед смертью сказал: «Тов ламут леман арцейну». Эта как то плохо согласуется с пулей в животе.

          4. Аватар пользователя lamerkhav

            он и иврита не знал )))

          5. Аватар пользователя haspar_arnery

            Злые языки, говорят, что он просто выражался, как подобоет русскому офицеру:) Да и история, с перестрелкой в Тель-Хае более чем запутанная и вряд ли давала основание для патетических высказываний:)

          6. Аватар пользователя lamerkhav

            🙂 я где-то описывал ее по воспоминаниям доктора хисина, которые его на тот свет провожал, надо погуглить

          7. Аватар пользователя haspar_arnery

            А вот точка зрения тов-ламутистов… http://mazar2824.livejournal.com/11369.html Какой-то иврит-кала он наверное знал.

            Может он и сказал, что-то похожее, но с большим сарказмом и добавляя в фразу различные идеоматические выражения на русском:

            -Йосеф, эйх ата маргиш?

            — Тов…

            -Ата холех…

            -ламут!!! О б-яя как больно!

            -Ата роце машиху бешвиль… мужики, как это по ивриту, бишвиль или леман? Ну, кеев, одном словом…

            -леман, Мать Твою, леман!

            — Все, кажись кончается, на землю кладите…

            — Арцейну, арцейну, иврит учить надо… (умирает)

            Живописный был дядечка, одним словом:)

          8. Аватар пользователя lamerkhav

            да нет, щто ламут ле ман арцену появилось через несколько лет после его гибели, да и то, с вариациями, пока утвердился латинский вариант там были и другие.

          9. Аватар пользователя mikeorl

            То есть видимо я правильно понял, что у вас нет ни малейшего представления.
            Хотя с другой стороны — если человек вырос среди медведей на улицах российского города — ничего удивительного.

          10. Аватар пользователя haspar_arnery

            Да, сомнение в тихой кончине Трумпельдора выдало меня:))

            А Вы наверное, простите, голубоглазый сабр в пятом колене из великого европейского мегаполиса Кирьят-Малахи? Да, признаю, нам питерским галутным жидкам до вас далеко:))

          11. Аватар пользователя mikeorl

            Собственно, можно жить в Кирьят Малахи и не иметь об Израиле никакого представления. Не уверен впрочем, при чём здесь европейские мегаполисы.

          12. Аватар пользователя haspar_arnery

            Разумеется 🙂 По сравнению с российскими городам, где бегают медведи, Кирьят-Малахи наверняка европейский центр. 😉

          13. Аватар пользователя mikeorl

            Ну, если смотреть по сути дела — а именно права граждан, независимость суда, подотчётность властей гражданам и тд и тп — безусловно, Кирьят Малахи гораздо ближе к Европе, чем скажем Москва.

          14. Аватар пользователя haspar_arnery

            Чувствую, мало Вы имели дело с полицией в городах юга Израиля:) Хотя с другой стороны я согласен. Как верно написал Грем Грин, у израильской полиции есть чувство, когда можно бить, а кого нельзя. А российской полиции, это чувство периодически отказывает, что влечет за собой скандалы и прочие конфликтные ситуации:))))

          15. Аватар пользователя mikeorl

            В Израиле я имел дело с полицией пару раз за всю жизнь. Оба раза — за транспортные нарушения. Оба раза после объяснений и очень вежливого разговора, меня отпускали без штрафа. И это было на Юге. Ах да, ещё у меня есть приятель — полицейский офицер.
            В Англии я имел дело с полицией тоже дважды, с аналогичным результатом.
            В этом всё и дело:
            — не приходится сталкиваться
            — никогда в жизни не приходилось давать взятки
            Собственно, никогда и нигде не приходилось давать взятки (или подарки) с того далёкого года, когда я пересёк границу СССР.

  3. Аватар пользователя pingback_bot

    Израиль и Палестина. Два государства

    User referenced to your post from Израиль и Палестина. Два государства saying: […] а в том, что религиозные и вооруженные израильские поселенцы начнут стрелять в палестинцев. […]

  4. Аватар пользователя tomcatkins

    Модель двух государств очень хорошая: государство религиозных — иудеев, мусульман и христиан — и государство всех остальных. Земля детей Авраама и просто Земля. С границей по улице Пророков в Иерусалиме.

    Двухнациональное государство — тоже хорошая модель, но нациями должны быть американцы и русские. Остальным предложить для проживания непосредственно Иордан.

    Но вообще еще можно попытаться потерять немного еврейскости и иудаизма, арабам пооткручивать арабскость и ислам, и на ближайшие лет 50 сменить приоритеты: налаживать быт и социализировать экономику.

    И делать светское государство с солнцем, морем, гоа-трансом и сильной наукой. Из еврейского обязательно оставить алию (не через гиюр!) А также стремные праздники, пафос, хуцпу и нудеж про холосас — из международных соображений, а самим смеяться над этим.

    1. Аватар пользователя lamerkhav

      а какая разница у вас между еврейскостью и иудаизмом? израиль и так почти уже иудаизированый вариант арабских и ислмских республик своих соседей. израилский иудаизм имеет все версии ислама которые есть у соседей, а вот реформистксого и консервативного иудаизма пускать не желают.

      1. Аватар пользователя tomcatkins

        Да не бывает ничего реформированного. Сегодня ты в дверь пускаешь Александра Меня, а завтра в окно лезет Всеволод Чаплин.

        Никакого боженьки! Никаких денег ешивам. Никакого танаха в багрут.

        Собрать синтетическую нацию из того что есть можно только на полностью светской основе. Сегодня мусульманин — это второй сорт в Израиле. Второй сорт всегда будет враждебен, но если сделать его равным иудаизму, дав такой же статус, это будет две гадости вместо одной. Нужно их обе низвести
        до уровня смешного хобби. Тогда возможна успешная интеграция и ассимиляция.

  5. Аватар пользователя ddd_ddd

    Откуда видно, что американское правительство не поддерживает?!

    1. Аватар пользователя Nika

      в статье написано, что Обама поддержал Нетаниягу.

      1. Аватар пользователя ddd_ddd

        Поддержал в плане возможного вето на потуги Абу-Мазена?! Но, ведь; логически, это не означает его наследованию курсу на границы 67-года. Он не дал палестинцам предпринять односторонние действия.

  6. Аватар пользователя mikeorl

    Вообще-то израильтян на сегодня больше всего волнуют высокие цены на квартиры, вызванные слишком быстрым экономическим ростом.

    1. Аватар пользователя Nika

      В Израиле экономический рост?

      1. Аватар пользователя draco20_08

        Да, причём очень высокий — 4.6% (на 2010 год)

        (http://www.indexmundi.com/israel/gdp_real_growth_rate.html)

      2. Аватар пользователя lamerkhav

        так экономический рост — это дутые неолиберланые цифры, чтобы биржу раздувать и лохов разводить. вроде как плановые показатели советской экономики. ели убрать финансовые спекуляции, деланьше дерене из денег, ростовщические провенты, то никакого роста не получится

      3. Аватар пользователя mikeorl

        Да, и это на фоне кризиса в других странах. Одна из причин — более ответственное поведение банков в предыдущий период.

    2. Аватар пользователя potan

      И арабов попросили сбить цены? 🙂

  7. Аватар пользователя fromtxwithlove

    Я думаю поддерживают создание господарства при депортации. К у Бичер Стоун совмещалась борьба за свободу черных с мечтой о том, как они уедут в Либерию. Помните чем роман заканчивается?

    1. Аватар пользователя Nika

      кстати, не помню. а чем?

      1. Аватар пользователя fromtxwithlove

        Все спасшиеся и освободившиеся герои уезжают в Либерию стоить ….и далее по тексту.
        Кстати, очень умное и интересное произведение в остальном. Я его прочитала только в Америке, заинтересовавшись черной историей и историей Юга.

        1. Аватар пользователя Nika

          очень любопытно. спасибо!

Добавить комментарий для haspar_arnery Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *