Допустим в европе реализовалась мечта Латыниной

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/09/20/dopustim-v-evrope-realizovalas-mechta-latyninoi

куздра пишет:
Вот кстати
Допустим в европе реализовалась мечта Латыниной и либерального среднего класса: все социальные гарантии (ограничения на увольнение, пособия, бесплатное образование, 8 часовой раб день, пенсионый воздаст там подняли) отменили. Никаких халявщиков. Ну и почему-то бунта не случилось — ну там народ осознал нужность реформ, или Полиция и Пулеметы™.

Какого экономического эффекта ожидают сторонники “рынка”?

хороший вопрос.

и комменты отличные:

iwia:

>Люди будутЪ богатеть

И мы даже знаем имена этих людей))

Опубликовано

20.09.2011

LiveJournal

от

Nika

Метки:

Европа, Кризис, неолиберализм

vv_babhuk

20.09.2011

Вы думаете ,что в нашей стране заботятся о народе. Хочу Вас разочаровать. Сегодняшние наши представители очень далеки от него. Сегодня задача у государственной власти прокормить себя и оставить своим.
Средневековье.
Не понимают масштабов.
Невзизирая ни на что , так и живут.
Проллетариев больше нет, как заметила одна барышня.
Уничтожили предпосылку революции.
Рабочих тоже нет.
Грустно.
Нет .
Отткрываются новые пути нефти-газа .
Обескровлевания России.Замечательно.
В какой стране будут жить наши де

Ответить
maa13

20.09.2011

Что будет?

Предприниматели, дабы снизить издержки и сделать свой товар на рынке более конкурентоспособным, начнут снижать рабочим зарплату, пока та не скатиться до минимума.

Рабочие начнут меньше потреблять — уменьшится спрос.
Уменьшится спрос — предприниматели начнут сокращать производство, увольняя рабочих и еще более снижать зарплату оставшимся, дабы выжить в условиях сокращающегося спроса.

Потребление еще более снизится и спрос еще более уменьшится.

Государство станет меньше получать налогов и будет уменьшать пенсии и выплаты по безработице (если вообще их не отменит — зачем платить бездельникам).

Спрос еще более уменьшится.
Производство еще более сократиться.

Далее понятно, кризис, производство стоит, толпы голодных и т.д.

Вот и вся экономическая логика.

Ответить
1. Nika
  
  21.09.2011
  
  Re: Что будет?
  
  Далее понятно, кризис, производство стоит, толпы голодных и т.д.
  
  это, кстати, описания начало серьзных политических передряг.
  вплоть до войны
  
  Ответить
zigel

20.09.2011

Там фонтан!

Ответить
kiev_communard

20.09.2011

Будет все то, что было до кейнсианских реформ корпоративного капитализма, т.е. резкие изменения экономической конъюнктуры плюс общая политическая дестабилизация вследствие последних. Не забудьте, что еще в 1920-е годы в США любые демонстрации рабочих встречали вооруженные войска — на всякий случай.

Ответить
1. Nika
  
  21.09.2011
  
  если исчезнет потребитель.
  
  вот что я не понимаю — как будет продолжать работать индустриальный капитализм, если исчезнет потребитель.
  
  Ответить
  1. nravov
    
    21.09.2011
    
    Re: если исчезнет потребитель.
    
    Есть такой вакуумный вариант что капиталисты будут продавать друг другу станки, кол-во и производительность которых будет быстро расти, а производство ТНП снизится в соответствии с понижением зарплат рабочих.
    
    То есть будет действительно взрывной рост экономики и технологий, при катастрофическом обнищании масс.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      21.09.2011
      
      Re: если исчезнет потребитель.
      
      станки, в отличии от 3д принтера, требуют массового производства, а последнее массового спроса.
      Б2Б бизнес работает только в случае, если массовый спрос существует.
      Без него никак.
      
      Ответить
      1. nravov
        
        21.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        Нет, поймите, конечного спроса просто не требуется.
        
        Например всеми производится 80% станков и 20% ТНП *в единиах затраченного труда), при этом выплачивается рабочим зарплата соответсвующая 20% затраченного ими труда (чтобы все произведённые ТНП были куплены), а капиталисты на свои 80% прибыли приобретают друг у друга станки.
        
        Директивно это можно установить, например в СССР только 30% раб. времени тратилось на пр-во ТНП, выдавалась соответствующая зарплата чтоб ТНП были раскуплены, а остальное оставалось в экономике. И этот процент абсолютно произвольный можно установить. Он меняется только политически.
      2. Nika
        
        21.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        чтобы это работало,кто-то должен директивно установить 20 процентов мин. оплаты, чтобы хоть какое-то воспроизводство жизни у необходимого для продолжения производства населения оставалось.
        Но нет никакого ОРГАНА, который мог бы что-то планировать.
        Мне кажется, что система построена таким образом, что у ее руля никого нет.
        Это больше не госкапитализм, как в СССР. ТНК не могут создать единый совет диктаторов.
        У них религия такая — свободный рынок называется.
        (не то, чтобы мне казалось, что это хорошо, если бы они создали Совет Диктаторов)
      3. nravov
        
        21.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        Совершенно верно, нужен управляющий орган, устанавливающий квоты на производство товаров разных групп. Судя по тому что кризисы до сих пор случаются, такого единого авторитетного органа у капиталистов нет. Всё осложняется ещё коммерческой тайной.
        
        Но в принципе такое мыслимо, согласитесь.
      4. Nika
        
        21.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        я с ужасом думаю, что такое хотели бы устроить левые государственники.
        (надеюсь, что я ошибаюсь).
      5. nravov
        
        21.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        Примерно это и было в СССР. Отношение затраченной раб. силы в производстве товаров группы «А» (станки) к группе «Б» (ТНП) было около 3:1, при Брежневе снизилось до двух-двух с половиной.
        
        В современных зап. государствах товаров группы «А» производится всего процентов 20-30 от всего производства. Характерный показатель — отношение ВВП к суммарным зарплатам — это, если не придираться, отношение того что произведено к тому что смогут купить на зарплату рабочие —, эта величина везде 1.2 — 1.3 , то есть рабочие могут купить почти всё что произвели. Эксплуатация низкая. Но и развитие низкое, на станки остаётся мало.
        
        В СССР было соответственно 2-3. Рост экономики офигенный, сталинский рывок и всё такое, но потребности населения удовлетворяются хуже чем в кап. государствах. Рабочие работают на экономику, а не на себя.
        
        Для рывка хорошо, для постоянной устойчивой жизни — нет.
      6. Nika
        
        22.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        откуда у вас такие цифры?
        на самом деле рабочие (или уже точнее будет назвать их потребители) на западе не зарабатывают ничего, чтобы купить. они все покупают не на заработанные деньги, а на одолженные под проценты.
        в результате, потребительский долг развивает экономику, но одновременно выстраивает пирамиду, которая рано или поздно грохнется.
        и уже закачалась.
        будет экономика без потребителя.
        новая.
        Do it yourself при том, что большие владельцы капиталов схлопнуться.
        что-то такое, видимо.
      7. nravov
        
        22.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        откуда у вас такие цифры?
        
        Приоритет «группы А» при соц-зме — общее место советской политэкономии. Цифры есть на работе, завтра если не забуду дам (сходу их найти действительно трудно).
      8. Nika
        
        22.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        спасибо,
        очень интересно.
      9. nravov
        
        26.09.2011
        
        Re: если исчезнет потребитель.
        
        Ника, не могу никак найти ту статью со стат. данными о пр-ве товаров группы «А» и «Б» в СССР в разное время, оказывается я её не сохранил, но достаточно данных можно почерпнуть из Вики и БСЭ:
        
        В 1986 году в общем объёме промышленной продукции на группу «А» (производство средств производства) приходилось 75,3 %, на группу «Б» (производство предметов потребления) — 24,7 %.
        
        Более того, Маркс сформулировал эту тенденцию в виде Закона об опережающем росте производства средств производства (ПСП). Который при капитализме работает через пень-колоду (из-за анархии пр-ва, из-за длинных сроков окупаемости ПСП), а при плановом социалистическом хозяйстве можно его заставить работать на всю катушку.
        
        «Весь смысл и все значение этого закона о быстрейшем возрастании средств производства, — писал Ленин, — в том только и состоит, что замена ручного труда машинным, — вообще прогресс техники при машинной индустрии, — требует усиленного развития производств … [средств производства для средств производства]»
        
        …
        
        Так, при росте объёма продукции промышленности СССР в 1972 по сравнению с 1913 в 105 раз, по сравнению с 1940 — в 13,7 и по сравнению с 1960 — в 2,6 рост производства средств производства (группы «А») соответственно составил 246; 18,3; 2,8, а рост производства предметов потребления (группы «Б») — 35; 7,5; 2,3.
        
        Я «сошью» эти цифры и выложу график у себя отдельным постом.
      10. nravov
        
        26.09.2011
        
        График
        
        Вот ссылка: http://nravov.livejournal.com/44967.html
zigel

20.09.2011

http://xkcd.com/610/
И не забудь почитать alt-text: это если мышку над картинкой держишь — появится через пару секунд.

Ответить
haspar_arnery

21.09.2011

Вариант существовавший в 19 веке? Ну несколько миллилонов вымрет, как во время английской индустриализации, а что будет потом даже представить страшно. Ведь 150 лет назад были такие социальные структуры как большие семьи церковь. А сейчас они значительной роли не играют. Так что старики или заболевшие люди будут умирать почти сразу. Ну вообщем то какая-то антиутопия.

Ответить
1. Nika
  
  21.09.2011
  
  главная опасность
  
  Реальность, конечно. Социальное государство было частью государства индустриального. Сейчас это все на наших глазах разваливается.
  Вместе централизованного социального государства появляются сети.
  Можно представить, что сети взаимопомщи постепенно охватят все человечество, разделив его по каким-нибудь группам естественно. Как сейчас: богатые москвичи собирают деньги на больных детей из бедных семей. Это уже серьезные транзакции— миллионы.
  Но, пока охватят всех не понятно сколько времени пройдет.
  
  Главная опасность даже не отсутсвие социального государства. РОссия так жила 20 лет.
  Главная опасность — это война.
  Масштабная война.
  Бабушки, копающиеся в помойках по сравнению с этим — райская картинка.
  
  Ответить
  1. acrogamnon
    
    21.09.2011
    
    Re: главная опасность
    
    У вас почему-то получается мысль, что западное общество долго и счастливо жило с социальным государством, но потом пришли нехорошие люди и начали его разрушать.
    
    Западное индустриальное общество идет с 17-18 веков. Демократическая система более-менее оформилась в 19 веке. Все основные западные ценности были заложены до развития социализма. Запад уже доказал, что вполне может развиваться без социального государства.
    
    Первые зачатки массовых социальных государств появились в районе 20-30х, а окончательно оформился западный социализм где-то в 60-70х.
    
    Вот социализму еще предстоит доказать, что он хотя бы способен не угробить общество, которое примет его как ценность. Потому что текущие проблемы, на которые вы сами указываете, начали развиваться только в последние десятилетия.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      21.09.2011
      
      Re: главная опасность
      
      общество же никогда не находится в некой застывшей идеальности, оно развивается.
      Действительно, социальное государство в основном оформилось в 70-тые. Только оно было очень странное:
      
      Потому что, пока они радовались политическому строю ошибочно именуемому “капитализмом”, мы в СССР жрали докторскую колбасу из туалетной бумаги и бычки в томате, носили джинсы “Ну погоди!” и стояли наготове с ядерными боеголовками на страже американских прав человека, типа: “Не будете уважать трудового человека, мы вам быстро устроим октябрьскую революцию!”
      
      http://nika.x-31.com/blog/2010/07/03/o-sotsializme-i-kapitalizme
      
      не было никакого социализма и капитализма отдельно, как нам втюхивали СМИ (в том числе альтернативные).
      
      Ответить
Nika

21.09.2011

Индонезию называют «развивающейся страной». Все как бы верят, что нужно подождать и у них тоже появятся «знаки цивилизации».

Ответить
maa13

21.09.2011

[«В Индонезии, да и не только, наверное, это уже давно реальность»]

Это не «уже», это «еще».
Индонезия, как и все Юго-Восточные экономики, особенно Китай, развиваются за счет американского потребления.
Дешевая рабочая сила производит дешевые товары, которые идут в США.
Поэтому реальное производство из США давно успешно перемещается в эти регионы.

Начнутся социальные дотации — соответственно предприниматели вынуждены будут подымать зарплату — вырастет стоимость рабочей силы — это приведет к росту цен на товары и потере конкурентоспособности.

То есть, Индонезии и похожим странам выгодно поддерживать бедность, за счет этого происходит рост экономики.
Но долго это продолжаться не сможет. Рано или поздно придется начать ориентироваться на внутренний спрос.

Что кстати поддерживает США. Пару лет назад Обама, будучи в этом регионе, призывал меньше ориентироваться американское потребление и развивать внутренний спрос.

Китай, после долгий препирательств с США, похоже решил пойти по пути развития внутреннего спроса (кажется на последнем съезде китайской компартии об этом было объявлено).

Так что, если исчезнет американский и европейский потребитель, то кирдык придет всей мировой экономике, включая российскую (нефть стоит дорого пока есть рост производства, нет роста производства — нефть никому не нужна).

Ну и попытки установления индонезийского варианта в Европе — просто абсурд, бред умалишенного, не более.

Ответить
1. Nika
  
  21.09.2011
  
  вообще-то, я не очень понимаю, кому будет выгодно от внутреннего спроса в китае.
  если китай перестанет одалживать деньги сша, а начнет требовать проценты по уже данным кредитам, то америке лучше не станет.
  мне кажется, что все-таки Обама лукавит.
  
  Ответить
  1. maa13
    
    22.09.2011
    
    Зависимость от Китая и обильный приток дешевых товаров тоже правительство США не радует.
    Согласитесь это не совсем приятно, когда стимулируя американский спрос в результате стимулируешь китайское производство (потому, что все покупают дешевые китайские товары).
    А Китай, искусственно девальвируя юань, делает китайские товары на американском рынке еще более дешевыми, что не может не раздражать правительство США.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      22.09.2011
      
      правительство США.
      
      вообще-то мнение правительства США — никого не интересует. Потому что оно делает только то, что полезно ТНК.
      А ТНК уже давно международные.
      Какое им в принципе дело, где что производится и где продается.
      Они отвязать юань хотят только, чтобы продавать тоже самое китайцам, поднять их внутренний спрос и так опять запустить машинку потребительского спроса. Китайцев то много.
      НО, это все равно не надолго.
      Хотя, еще лет 10 может и протянуть.
      
      Ответить
pingback_bot

26.09.2011

О Законе об опережающем росте

User referenced to your post from О Законе об опережающем росте saying: […] ~ К дискуссии у Ники […]

Ответить

Допустим в европе реализовалась мечта Латыниной

Комментарии

29 комментариев на ««Допустим в европе реализовалась мечта Латыниной»»

Добавить комментарий для haspar_arnery Отменить ответ