Обсуждение статьи Латыниной продолжается…

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/08/29/obsuzhdenie-stati-latyninoi-prodolzhaetsya

Продолжая обсуждение статьи  Латыниной “Европа, ты офигела!”: еврейская наркоманка с 6 детьми”

замечательный юзер chaotickgood написал развернутый ответ: 

Тезисы, если отбросить пропагандистский напор, выглядят удивительно невнятными. По сути, всю статью Юлия доказывает, что перечисленные ей социал-демократические ценности нельзя называть европейскими ценностями. В то же время ценности консервативные называть европейскими можно. Почему? Потому что Европа достигла “расцвета” в те времена, когда консервативные ценности являлись доминирующими.
  

Начнем с того, что понимать под расцветом. Что под ним понимает Юлия? 

Вот так Юлия представляет себе процветающее общество. В кольце врагов, разрушающим культурные памятники, убивающим мирное население и обращающим своих граждан в парий. Далее Юлия уточняет: расцвет состоял в том, что “Европа 500 лет властвовала над миром”.

Европа доминировала над миром не благодаря ценностям, а благодаря уникальному сочетанию природно-хозяйственных факторов, сделавших её наиболее благоприятной для развития цивилизации. Об этом очень подробно написано, например, в книге Джареда Даймонда “Ружья, микробы и сталь”, всех интересующихся отсылаю к ней.

Социальная справедливость тоже имеет свою причину. Социальное неравенство и безработица, помимо того, что они эстетически приятны Латыниной, влекут за собой снижение платежеспособного спроса и в перспективе — крах экономики под напором очередного кризиса. Снижение налогов означает эрозию общественного образования и здравоохранения — что в перспективе ведет к исчезновению квалифицированной рабочей силы и падению средней продолжительности жизни.

Кроме того, рост социального неравенства неизбежно провоцирует и рост преступности. Здесь показательна фраза о наркоманке с детьми. Юлия Латынина не хочет, чтобы наркоманы получали скромное пособие (про особняк — это, разумеется, ее фантазии), она предпочитает, чтобы наркоманы добывали его путем преступной деятельности. Все предлагаемые правыми решения этой проблемы — усиление полиции, принудительное лечение наркоманов, и.т.д — удручающе неэффективны, требуют огромных денежных трат (деньги берутся все из тех же налогов) и способствуют распространению в обществе атмосферы страха и насилия, которую никак не назовешь благоприятной. Впрочем, как я понимаю, подобная атмосфера является одним из важных признаков “расцвета по Латыниной”.

Отличный текст, по-моему. Хочу прокомментировать удручающую неэффективность, требующую огромных денежных трат 

В статье “ограбление средь бела дня” Наоми Кляйн пишет:

The big controversy then was that the government had spent $675m on summit “security” (yet they still couldn't seem to put out those fires). At the time, many of us pointed out that the pricey new arsenal that the police had acquired – water cannons, sound cannons, teargas and rubber bullets – wasn't just meant for the protesters in the streets. Its long-term use would be to discipline the poor, who in the new era of austerity would have dangerously little to lose.

 
675 миллионов долларов стоила охрана встречи G20  в Торонто. Этих огромных средств было бы достаточно на многократное покрытие социальных программ, сокращение которых как раз и вызвали протесты.
Наоми пишет, что многие тогда предположили, что власти вкладываются с запасом:  в перспективе этот же арсенал будет использован на усмирения бедных, которым скоро будет опасно мало терять.
 
Много раз уже было замечено, что на одни и те же деньги можно построить жуткую тюрьму с пыточными и цветущую коммуну. Болташевская коммуна, о которой я писала, как раз отличное этому доказательство: коммунары без всякой охраны прекрасно жили, учились, отстраивались (на свои деньги), пока их всех не разогнали снова по тюрьмам или не расстреляли.
 
Чем больше я об этом думаю, тем больше мне начинает казаться, что это эстетический вопрос. Большинство страстных неолибералов из ЖЖ сами не имеют больших состояний. Более того, они никогда не занимались бизнесом. Их приверженность ценностям свободного рынка, ужесточению законов, восхваление сильных и богатых во всех смыслах бескорыстна. 
Просто им кажется, что мир, где наркоманку с шестью детьми выбросят на улицу, а не будут кормить, более справедлив. 
Им кажется, что если каждому работающему в Москве таджику вживлять чип, который будет управляться его Мастером, то это — необходимая мера безопасности. 
Что если, всем европейским мусульманам предложить принять христианство или покинуть в 24 часа европу, то это не будет повторением того, что сделали с евреями испанцы, нет —- это необходимая защита цивилизованного общества от наступающего на него варварства.
 
Откуда берутся такие эстетические предпочтения?
— иногда они вызваны дезинформацией. Люди, к сожалению, до сих пор много смотрят телевизор. Им кажется, владелец вещания бесплатно и бескорыстно снабжает их правдой, правдой и только правдой. 
— частично различными страхами и лично пережитыми ужасами.
— однако, возможно, что есть целая группа людей, которые хотели бы видеть общество вокруг них устроенное на принципах иерархии и унижения. Мы ведь все очень разные. Такие науки как эволюционная психология и генетика появились совсем не давно. 
 
Вот, замечательная цитата, найденная другом dennett ом: 
    в одном из последних нью-йоркеров — статья о неандертальцах и хомо сапиенс. … By about 45,000 years ago, modern humans had already reached Australia, a journey that, even mid-ice age, meant crossing open water. Archaic humans like Homo erectus “spread like many other mammals in the Old World,” [Svante] Paabo [head of the department of evolutionary genetics at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany] told me.
 
“They never came to Madagascar, never to Australia. Neither did Neanderthals. It’s only fully modern humans who start this thing of venturing out on the ocean where you don’t see land. Part of that is technology, of course; you have to have ships to do it. But there is also, I think or say, some madness there. You know? How many people must have sailed out and vanished on the Pacific before you found Easter Island? I mean, it’s ridiculous. And why do you do that? Is it for glory?
For immortality? For curiosity? And now we go to Mars. We never stop.”
 
If the defining characteristic of the modern humans is this sort of Faustian restlessness, then, by Paabo’s account, there must be some sort of Faustian gene. Several times, he told me that he though it should be possible to identify the basis for this “madness” by comparing Neanderthal and human DNA.
 
Не знаю уж, найдут ли они ген-фауста, но стоило бы поискать ген-социальной гармонии и эмпатии. Возможно, что целая часть человеческой популяции его начисто лишена и он у нее какой то мутирующий. 
Я не помню, кто дауны или аутисты частично лишены эмпатии, свойственной обычному человеку? 
 
Юнг писал: 
Там, где эстетическое творчество создает противожизненные, анорганические, абстрактные формы, не может быть уже речи о воле к искусству, порожденной потребностью в эмпатии, но скорее о потребности, диаметрально противоположной эмпатии, следовательно, о тенденции к подавлению жизни.
“Полюсом, противоположным потребности к эмпатии, является стремление к абстрагированию”.
О психологии этого стремления к абстрагированию Воррингер говорит: “Каковы же психические предпосылки такого стремления к абстрагированию? Нам следует искать их в мирочувствии некоторых народов, в их психическом отношении к космосу.
Тогда как стремление к эмпатии обусловлено счастливым, доверчивым, пантеистическим отношением людей к явлениям внешнего мира, стремление к абстрагированию является следствием великой внутренней тревоги человека, вызванной явлениями внешнего мира, и соответствует в сфере религии ярко трансцедентальной окрашенности всех представлений.
Такое состояние мы хотели бы обозначить как чрезвычайно сильную духовную боязнь пространства. Когда Тибулл говорит: “Primum in mundo fecit deus timorem” [ “Первым Бог создал в мире страх” (лат.). ], то это самое чувство страха можно признать также источником эстетического творчества”.
 
Приверженцы “эстетики страха” постоянно предпринимают попытки взять верх.
 
Европа всего-то ничего мирно живет и столетия не прошло. Недавно  же воевали.
 
Остается только надеяться, что ген страховиков когда-нибудь иссякнет и они оставят нас в покое своими предложениями “сначала сжечь всех неверных, а потом уж заживем в покое и согласие”. 


Опубликовано

в

от

Комментарии

167 комментариев на ««Обсуждение статьи Латыниной продолжается…»»

  1. Аватар пользователя toy_marker

    Латынина по-маленько входитв роль Новодворской)

    1. Аватар пользователя Nika

      это, кстати, первая ее статья, которую я прочитала.

      1. Аватар пользователя toy_marker

        я иногда слышал ее по Эху.

        1. Аватар пользователя Nika

          интересно, что я вообще не слушаю радио и не смотрю телевизор.

          1. Аватар пользователя toy_marker

            мы из одного профсоюза)
            Когда жил в Москве -в мастерской бывало включал радио.А в Питере -масса других развлечений.Пропала необходимость.

    2. Аватар пользователя anonim_from_rus

      «по-маленько»
      Мрак. Вы откуда такой тупой приехали?

      1. Аватар пользователя toy_marker

        Ведите себя прилично -мы в гостях)

        1. Аватар пользователя anonim_from_rus

          ОК, насчет тупого забираю обратно. Но вы, все ж таки, пишите грамотно, ладно?

          1. Аватар пользователя Nika

            грамма-наци у нас тут сразу банят.

          2. Аватар пользователя toy_marker

            ))))))))))))))постараюсь

    3. Аватар пользователя klodonis

      У Новодворской хотя бы есть чувство юмора. При всех своих перегибах она прислушивается к чужому мнению и способна вести дискуссию. Латынина же вещает с принципиальностью репродуктора на столбу.

      1. Аватар пользователя Nika

        вещает с принципиальностью репродуктора на столбу.

        одна радость: радио — устрашевшая технология.
        Гитлер победил в Германии благодаря радио — напоешь вот такое (про евро-наркоманок) и толпа сразу идет громить.
        А сегодня написал статейку — ее в интернете обсудили, и, уже эффект не тот.

        По крайне мере, я на это надеюсь.

        1. Аватар пользователя klodonis

          Re: вещает с принципиальностью репродуктора на столбу.

          я тоже на это надеюсь

  2. Аватар пользователя kouzdra

    Есть одно «но» — у Латыниной есть некоторое видение ее «дивного нового мира» (собственно ее вейские книжки вполне адекватно его описывают — авторша вообще говоря последовательна до невозможности) — и вообще гря оно вполне привлекательно. У олдскульных коммунистов (да и у фашистов) оно тоже было. А что есть у вас? Ветряки и спирулина?

    Потому что если ничего нет — Латынина выигрывает не начиная партию.

    1. Аватар пользователя Nika

      видение ее «дивного нового мира»

      Ваш вопрос предполагает, что видение должно быть одно на всех и должно победить (то есть затоптать другие видения).
      Но, это в любом случае будет победа Латыниной.

      ветряки и спирулина — это же не цель, как подгузники и детское питание — не являются целью воспитания.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: видение ее «дивного нового мира»

        Во-первых — оно должно быть — бо иначе просто не с чем сравнивать — и как было сказано любое сколько-нибудь целостный идеал выигрывает по определению.

        Во-вторых — ну в общем да — одно на всех — другого глобуса у нас нет.

        1. Аватар пользователя tomcatkins

          Re: видение ее «дивного нового мира»

          Я так понимаю, идеал — что-то типа «Острова» Хаксли, но без имперских сапогов в финале.

          Моя же, не то чтобы кто-то спрашивал, личная утопия выглядит скорее как «Туманность Андромеды» с оргиями, наркотиками и абстрактными искусствами. С прицелом на апгрейд в духе «Волны гасят ветер».

          Может быть, есть какое-то системное противоречие в этом, правда.

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: видение ее «дивного нового мира»

            Вы, друзья, столько научфантастов читали в детстве, что можете разговаривать одними названиями книг.

  3. Аватар пользователя graf_alter

    простите за любопытство — а вы работаете?

    1. Аватар пользователя Nika

      правила поведения

      http://nikadubrovsky.livejournal.com/914284.html

      первое предупреждение:
      помните, что темой обсуждения явлется событие или явление, а не автор поста или комментария. Показываю на примере: если автор пишет “фильм плохой”, то ответ “автор просто дурак” неправильный, правильно — “На мой взгляд, это хороший фильм, потому что…”

      второе — бан и удаление комментов.

      Если хотите, можем с вами обсудить, например, тему — считается ли «работой» то, что делает госпожа Латынина.
      Профессиональной ей статью никак нельзя назвать.
      Публикацию газетную тоже: там даже не проверили простейшие исторические факты.
      Госпожа Латынина родилась в СССР, так что капиталов по наследству ей достаться не могло. Зарабатывает на жить журналистикой, я так понимаю…

      1. Аватар пользователя graf_alter

        Re: правила поведения

        да я вроде бы не пытался вас обсуждать. простой человеческий вопрос.

        я просто вижу, что вы часто развернуто высказываетесь по очень широкому спектру тем. вот и интересно стало — это пример виртуозного таймменеджмента занятого человека или счастливые плоды времени, освобожденного от зарабатывания хлеба насущного.

        а бан — ну, хозяин — барин. сколько угодно

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: правила поведения

          то есть, не обсуждая меня, вы хотели спросить более конкретно: не наркоманка ли я с 6-ю детьми, живущая на деньги немецкого налогоплательщика?

          1. Аватар пользователя graf_alter

            Re: правила поведения

            я спросил только то, что спросил. короткий простой вопрос.

            хорошо, оставим. раз такие сложности с ответом.

          2. Аватар пользователя fourmilier

            Re: правила поведения

            Не знаю, как в Германии, а в России это популярный способ высказывания «фи» оппоненту:

            -Вы работаете?
            -Да. Я — художник.
            -Ну это же не работа! Фиии!

            -Вы работаете?
            -Да. Я — менеджер.
            -Ну это же не работа! Фиии!

            И далее по списку.

            Сразу оговорюсь, что ни слова плохого не хочу сказать про написавшего коммент выше. Просто неоднократно сталкивался с такой ситуацией.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: правила поведения

            еврейская наркоманка.

          4. Аватар пользователя poor_ju

            Re: правила поведения

            ))))))))

  4. Аватар пользователя duchifat

    Во время урагана в Новом Орлеане, который ударил не по Брайтон-Бичу (как сейчас), а больше по афроамериканским районам, Латынина написала про тех, кто не эвакуировался:

    «Опять Америка сегрегирована на белых и черных, на богатых и нищих. На самом деле Америка сегрегирована в Новом Орлеане оказалась не на богатых и нищих, а на умных и глупых. Правда, очень много глупых. Кто остался в городе, скажите, задайтесь вопросом, о котором за неделю до этого было известно, что его затопит, и всех предупреждали – нужно уехать. Кто остался в таком городе? Первое – тот, кто не знал, что будет наводнение. Кто был под таким глубоким кайфом, такой наркоман или такой пьяница, что он просто не просек этого факта. Другая категория – остались те, кто подумали: «О, сейчас богатые уедут, я их буду грабить». И кроме того, остались люди с пониженным чувством социальной ответственности, которые считали: «Все равно пронесет». Вот у них там теперь грабежи. Так что же вы хотите? Социальный состав тех, кто остался в Новом Орлеане – это тот же социальный состав, что сидит в тюрьме.»

    То есть кто не уехал — сами виноваты, глупые наркоманы да преступники.

    Как происходит эвакуация на самом деле (по крайней мере в НЙ), мы хорошо слышали от френдов из Бруклина вчера и позавчера (ничего там не подготовлено, и нормальный человек из своей квартиры никуда не поедет). Но про отказавшихся эвакуироваться белых обитателей Брайтон-Бича, конечно, Латынина ничего такого не напишет, ни про «пoд глубоким кайфом» ни про «социальный состав, что сидит в тюрьме».

    Та статья, кстати, вызвала восторг Вашего знакомца Дана Дорфмана.

    По-моему, все тут ясно.

    1. Аватар пользователя Nika

      все ясно

      угу, а лавный русский поп сказал про Гаити, что их бог покарал землетресениями за грехи.

      Проблема, конечно, не в том, чтобы осудить Латынину. Проблема в том, что такое представление о реальности растпространяется со страшной скоростью. Левые — правеют, правые становятся фашистами.
      Добрые мирные граждане открыто призывает к восстановлению монархии, сегрегации, выдворению других сограждан за границу, на том основании, что они не достаточно бойко демонстрируют свою полезность обществу.

      бр.. как представишь, что нам и нашим детям через все это придется прожить, хочется куда-нибудь спрятаться.

      1. Аватар пользователя Анонимно
        Анонимно

        Re: все ясно

        > Проблема в том, что такое представление о реальности растпространяется со
        > страшной скоростью.

        А почему так происходит, вы не задумывались? Неужто в скорости распространения
        этих взглядов тоже Латынина виновата?

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: все ясно

          причин много. я всех не знаю.
          Может быть, обладателям гена-страха, положено побеждать каждые 100 лет и устраивать на 20 заваруху с «очищением от скверны»?

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: все ясно

            Латынина страх не эксплуатирует — ей просто не нравится направление, куда движется Европа — и хочет возвращения золотго времени 18-19 веков. Мне, надо сказать, то время тоже представляется более конструктивным и интересным (ну собственно где-то до 70-х годов XX века ничего — потом начали впадать в застой и гуманизм последние носители западных ценностей лучшего времени — США и СССР)

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: все ясно

            иногда ваш деланный эпатаж меня начинает страшно бесить.
            хочется послать вас(вместе с Латыниной) пожить в качестве английского ткача в работный дом 18 века, чтобы проникнуться величием европейских ценностей.

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: все ясно

            Так а я не проникнусь — так же как не проникался ужасом совка от поездок на картошку или проблем с жратвой горбачевского периода или ужасом призыва от службы в СА. Ну или чем еще там. Хотя удовольствие тоже то еще. Равно как не проникся прелестями свободы и рынка.

            Другое дело, что отказываясь от прогресса вы довольно быстренько начнете лишаться и материальных благ (imho уже начинаете) — но то отдельная тема.

      2. Аватар пользователя duchifat

        Re: все ясно

        Латынина — крайне правая. Она использует или изобретает любой повод, чтобы пнуть явно неприятных ей бедных и темнокожих людей.

        Ho у нее есть и положительные стороны. Она независима и не боится писать без оглядки на власти (например, о коррупции), чем нажила смертельных врагов среди российских националистов и сторонников партии власти.

        Дело, конечно, не в ней, но как явление российской журналистики она интересна, и остается надеятся, что ее смелость вдохновит и других писать честно, но без расистских и элитистских идей.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Re: все ясно

          пнуть явно неприятных ей бедных и темнокожих людей.

          Чеченцев и китайцев она, обращу внимание, очень уважает. Дело не в цвете кожи, а в результате — а неграм в этом плане похвастаться как-то и правда нечем.

      3. Аватар пользователя good_gentleman

        Re: все ясно

        Хочется спрятаться/////
        вот на это и расчитано действие латыниных и проччих
        Я к этому отношусь все так же с позицвий мировой закулисы в которую ты не веришь:))-
        — вот был такой одессит Парвус. Писал статейки в газетки и приметили его мир придержащие которые валили давно империю третьего Рима
        Был еще один писатель — Ульянов который учился по
        Капиталу и по популярным книжкам » для народа» вроде » шопенгауэр за сорок минут» я ради любопытства почитал его статейки того периода- это все бесвкусно дурно претенциозно и не по делу. Представляю себе каково было с ним умнице Плеханову например
        И где были бы эти писаки не попали они в нужное время в нужное место? Или тот же Гитлер которо никто не ставил в серьез но нашлись те кто дали ему денег а будучи уже канцлером он получил столько д от банков ротшильдоморганов не знаю кто есть кто там у них что ему хватило всю промышленность выстроить и за пять лет стать самой мощной военной державой в Европе. За пять лет с 33 по 39. Это и том что до 33 г
        Германия была самой унижений страной даже Польша ее шпыняла

        Это я к тому что такие статьи всегда будут как маячку для точки приложения сил мировой закулисы- пять латыниных не выстрелять а в нужный момент шестая латынина

      4. Аватар пользователя chaotickgood

        Re: все ясно

        << угу, а лавный русский поп сказал про Гаити, что их бог покарал землетресениями за грехи. даже, по-моему, за вуду

  5. Аватар пользователя pingback_bot

    No title

    User referenced to your post from No title saying: […]   Обсуждение статьи Латыниной продолжается… […]

  6. Аватар пользователя pulman

    Таджикам не надо вживлять чипы, достаточно исполнять существующие российские законы, и таджиков в Москве не будет. А делать им тут действительно нечего, их единственная задача — создавать сверхприбыль для кучки олигархов.

    1. Аватар пользователя Nika

      таджики и законы

      Мне кажется, что бывает так:
      — сначала кучка олигархов решает набить карманы, для чего приглашает пару миллионов таджиков (арабов, турков и других представителей стран третьего мира)
      — потом таджики начинают не только работать, но и гулять по улицам, чем мешают прохожим
      — олигархи по телевизору прохожим объясняют, что «эти таджики вообще не люди, а противники христианских ценностей. Нам нужно вспомнить о величии белой расы и проч. и прочее» (читаем статью Латыниной).
      — прохожие-телезрители после такого промывания мозгов начинают менять конституцию, требуют сильной руки,войн и бесконечного полицейского государства.

      1. Аватар пользователя pulman

        Re: таджики и законы

        В прошедший кризис в Москве было четко видно, как пытаются перевести стрелки на таджиков, пугая население восстанием безработных гостей из Средней Азии. С дугой стороны, нужно отметить, что гости и близко не пытаются адаптироваться в новой обстановке, а скорее стремятся навязано новому для них обществу свои горные ценности. Так что тут палка о двух концах.
        Олигархи завозят гостей в том числе и в целях поддержания азиатских союзных режимов, потому как останься все это «избыточное» население дома, не способные обеспечить их работой бабаи вряд-ли усидели бы на своих тронах.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: таджики и законы

          в таком случае, можно предположить, как дело будет развиваться.
          Иммигрантов будет становиться все больше и больше. Это выгодно, а правила игры устанавливают те люди, которые зарабатывают на этом деньги.
          Германия — 7 страна,в которой я живу и могу сказать, что интеграция — процесс не простой. Особенно, когда ты постоянно тяжело работаешь за 2 копейки. Таджиков или мексиканцев никто не собирается абсорбировать и тратить на них средства. Они — расходный материал.
          Заработал — поезжай домой.
          У них нет прав.
          Понятно, что и они будут не лаского относится к подобной доминантной культуре (если можно так ее назвать).
          Вот, когда спрашивают, как может выглядеть новый холокост,можно ответить: точно так же как и предыдуший: местные будут освобождать территорию, уничтожая неместных и не нужных.

          1. Аватар пользователя pulman

            Re: таджики и законы

            Мне кажется, что в схеме «заработал — езжай домой» есть свой здравый смысл. Зачем их интегрировать, тем более, что это в принципе невозможно, никому ни никогда не удавалось интегрировать мусульман в христианскую культуру, так просто не бывает по определению. Поработали — домой, 2 копейки тут, это огромные деньги у них, позволяющие покупать машины, недвижимость и т.д. В 90-е был достаточно короткий период, когда в туже Германию гастерами ездили славяне, помыл годик туалет шварцарбайтером в Берлине — вернулся домой на машине и купил себе квартиру. И это — самый правильный алгоритм.
            Пока они работают, проблем нет никаких, проблемы начинаются, когда они получают паспорта, садятся на социал и пытаются жить по своим законам гор.

          2. Аватар пользователя Nika

            в чем проблема

            проблема как бы в том, что это все-таки люди, а не роботы. Поэтому организовать «помыл туалет и домой» не очень получается.
            И вряд ли получится.
            Это же проблема, знаете, и с рабами была в Римской империи. Знаете чем закончилось: варвары захватили и разрушили Рим. Европа никогда больше не разрешала прямого рабства на своей территории.

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: в чем проблема

            C римом пример хороший — к моменту захвата рабства в традиционном смысле в Империи практически не было — были в основном сидящие на земле крестьяне и частично свободные.

            А варвары, которые разрушили Рим состояли на римской службе (в точном смысле слова — захват Рима Аларихом по форме — обычный для Рим военный мятеж — не обычен этнический состав взбунтовавшихся войск) — потому что римские граждане хотели хорошо кушать, но не хотели воевать.

            Вот к этом и европа идет. Другое дело, что процесс действительно объективен (варваов она импортирует потому что это выгодно) и без серьезных потрясений точно не может быть обращен (если вообще может быть обращен).

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: в чем проблема

            это касается не только европы, но и россии.

            Предложение воевать с варварами или прекратить их экспортировать не сработает (опускаем, что я по этому поводу думаю).

            С другой стороны, средневековая европа после разрушения рима была не таким ужасным местом, как написано в школьных учебниках.
            Если подумать, что только один из 4 в Риме был свободным гражданином, а остальные — рабы.
            а средневековья рабства не было, а гигантские латифундии превратились в небольшие деревеньки, к которым войскам было не добраться по заросшим дорогам.

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Re: в чем проблема

            Рабов даже в ранней империи было около 20-30% — потом цифра сокращалась. Просто не надо путать полноправного римского гражданина с другими статусами — типа латинского и проч. гражданства, вольноотпущенниками etc.

            а средневековья рабства не было

            Зато не было и свободных людей в римском смысле (вообще не было), а статус зависимых крестян (наиболее массовый слой) — это примерно колоны в поздней римской империи. Только с тем же примерно отличием, что отличает английского ткача начала 19 века от современного американского рабочего — социальный статус один и тот же, а вот с материальной стороной есть существенные различия.

            а гигантские латифундии превратились в небольшие деревеньки, к которым войскам было не добраться по заросшим дорогам

            Так и жрать там было нечего — голод — обычно для средних веков явление — и редкое в Риме.

          6. Аватар пользователя pulman

            Re: в чем проблема

            Рабов как бы насильно в империю гнали, эти люди сами едут, добровольно, работают за деньги, а не бесплатно, тут , знаете, есть большая разница.

          7. Аватар пользователя klodonis

            Re: таджики и законы

            >>>то в принципе невозможно, никому ни никогда не удавалось интегрировать мусульман в христианскую культуру>>>

            Надо осуществлять интеграцию людей на основе наднациональных и надконфессиональных ценностей. Вот это — самый правильный алгоритм.

          8. Аватар пользователя pulman

            Re: таджики и законы

            Кто бы с этим спорил, другое дело, чтобы все были на это согласны.

        2. Аватар пользователя chaotickgood

          Re: таджики и законы

          << С дугой стороны, нужно отметить, что гости и близко не пытаются адаптироваться в новой обстановке, а скорее стремятся навязано новому для них обществу свои горные ценности. Таджики пытаются навязать кому-то свои ценности? А, простите, в чем это выражается?

        3. Аватар пользователя klodonis

          Re: таджики и законы

          Слухи о «другости» гостей все-таки сильно преувеличены. Среди них еще много тех, кто успел поучиться в советской школе и в советском вузе, отслужить в советской армии и т.п. Они неплохо владеют русским языком и усвоили ценности русской культуры. При этом они не пьют, очень часто — работают лучше и ответственней; кроме того, они зачастую демонстрируют более вежливое и культурное поведение: вежливо и доброжелательно общаются с людьми, уступают место в транспорте, меньше ругаются матом. Так какие горные ценности они навязывают?

          1. Аватар пользователя pulman

            Re: таджики и законы

            По Манежной прогуляйтесь, ближе к вечеру.

          2. Аватар пользователя klodonis

            Re: таджики и законы

            В Москве буду — прогуляюсь. У себя в Питере я регулярно гуляю на Сенном рынке — и все в порядке.

          3. Аватар пользователя svintusoid

            Re: таджики и законы

            Бываю там вечером регулярно. В чем проблема?

      2. Аватар пользователя unklemika

        Re: таджики и законы

        +1$)

  7. Аватар пользователя dennett

    —675 миллионов долларов стоила охрана встречи G20 в Торонто.
    —Заметь, что эту сумму уплатило кандаское — социалистическое — правительство. И это аргумент как раз ПРОТИВ проводимой тобой же защиты социализма: в канаде создан социализм, который с неизбежностью привел к появлению правительства, настолько зажравшегося, беспомощного и самообсуживающегося, что оно тратит такие колоссальные суммы на самое себя.

    1. Аватар пользователя Nika

      социализм и капитализм

      а что ты понимаешь под словом «капитализм» и «социализм»?
      чем, например, по-твоему, радикально отличается канадское от американского правительства?
      ведь и те,и другие на словах следуют принципам демократии… типа «свобода, равенство и братство» и все такое.

      1. Аватар пользователя dennett

        Re: социализм и капитализм

        пример — в канаде произошло в каком-то из 2000х годов 5 убийств с применением огнестрельного оружия — а в Сша за тот же срок — больше 12 тысяч.

        В Канаде всеобщее медицинское страхование. Долгосрочные пособия по безработице. Более высокие налоги. И перераспределение средств. В проценте от валового национального продукта расходы на оборону более чем в 3 раза меньше чем в США.

        Мой близкий друг, Илья, жил много лет в Ванкувере и говорит о том, что Канада радикально отличается от США. Еще один знакомый — жил в Монреале — и далее всю жизнь туда стремился, ненавидя США и мечтая о социализме.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: социализм и капитализм

          ты хочешь сказать, что социализм отличается от капитализма большим количеством соц, программ, сдерживанием большого капитала и меньшей милитаризацией?

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            с огромным удовольствием отмечаю, что ты переспросила. ощущение тепла и внимания.
            главное — перераспределение богатств для увеличения социальной справедливости

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: социализм и капитализм

            ага, пожалуйста. Тоже очень рада, что мы пока доброжелательно и с интересом разговариваем.
            Очень боюсь, что опять скоро начнем друг на друга кричать.

            :::главное — перераспределение богатств для увеличения социальной справедливости

            На самом деле, никакого серьезного перераспределения богатств нет.
            Особенно, если не забывать, что страны запада (или даже G20) существуют как одна большая коалиция, где элиты перетекают из одной страны в другую и их капиталы тоже.
            Получается, что одна страна , скажем, Америка, тратит много денег на военные расходы, а другая страна, на социальные.
            Если не брать такие дейстительно социалистические страны, как Скандинавия, то можно сказать, что Канада — это филиал США.
            Как, помнишь, в СССР были Грузия и Прибалтика с более мягкими режимами, и были какие-нибудь республики с жесткими режимами, продовольственными карточками, системой прописки так, что никуда не двинешься.

            Таким образом, мы все находимся внутри одной и той же системы с незначительными перемещениями.
            И система эта нас — людей, не ставит ни во что. ОНа работает сама на себя. Поэтому я и не вижу большого отличия между социализмом и капитализмом.
            то есть, для живущих внутри — это крайне важно (по себе знаю), но любая страна легко перейдет из одного состояния в другое.
            Канада потратила миллионы на резиновые пули для собственных граждан не потому, что она социалистическая, а потому что она — такая же капиталистичиеская, а социализм — это не основа ее системы, а декоративное украшение, от которого легко можно отказатсья.

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            а как мое пояснение повлияло на твой ответ?

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: социализм и капитализм

            оно подтвердила мою догадку о том, что ты находишь разницу между капитализмом и социализмом существенной, однако, она по твоему мнению заключается в… идеологическом уклоне системы.

            мне же кажется, что идеологический уклон слишком легко поменять.
            важна — сама структура.
            Это как с интернет-сайтами — чтобы сайт работал устойчиво важен не дизайн кнопок, а структура базы данных или на каком софте написан сайт.

            я тебя не правильно поняла?

          5. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            а почему идеологический уклон
            ведь я сказал, что основная цель социализма — социальная справедливость
            это моральная цель
            где же тут идеология?
            и если моральная цель не годится, то какую цель для альтернативной социальной системы предлагаешь ты?

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: социализм и капитализм

            тут как бы разные вещи.
            Скажем, сталинская конституция — была в тот момент самой прогрессивной в мире.
            Одновременно сталинский СССР был самым репрессивным государством в мире.
            Одно дело декларация, а другое — государственное устройство.

            Устройство же обоих систем: государство + рынок.
            Тут я с Давидом Грэбером полностью согласна:
            — Сегодня нам предоставлен выбор между двумя моделями социальной организации общества: капиталистической с его идеями о свободном рынке и моделью централизованного государственного управления, которую нам подают как социализм. В своей книге вы показываете, что это ложный выбор. На самом деле эти модели не так уж друг от друга и отличаются.

            — Верно, это две стороны одной медали (или монеты). Исторически эти идеи идут от Герберта Спенсера (английский социолог XIX века, один из основоположников эволюционизма. – S.N.). С его точки зрения, традиционные сообщества – это вертикально ориентированные военизированные структуры. По мнению Спенсера, постепенно человечество развивалось к рыночной модели, которая нас всех освободила: мы теперь типа можем сами решать, как и когда нам объединяться, как и кому продавать свой труд и умения. Просто рыночник-анархист какой-то… Никто из интеллектуалов серьёзно не относится сегодня к Спенсеру. Он в каком-то смысле превратился в шутку. Однако его идеи отделились от него и превратились в общепринятые истины. Мы все в той или иной мере повторяем идеи Спенсера, хотя они просто-напросто исторически неверны. Представлять себе рынок как объединение свободных предпринимателей в противовес военизированной структуре, организованной сверху вниз – глубоко ошибочно.

            На самом деле рынки развились не как способ удобного обмена между знакомыми людьми или случайными прохожими, а как единственно возможный для государства способ накормить и содержать свои войска. Государство могло собирать налоги в любой удобной ему форме: домашним скотом, рабами, драгоценными камнями. Собирая налоги монетами (на одной стороне которых обычно печатали портрет государственного деятеля, как символ власти, а на другой – стоимость), одновременно оплачивая воинскую службу деньгами, государство создавало эффективный механизм, при котором жители вынуждены были содержать армию. В древнем мире задача прокормить, обуть, одеть и вооружить значительную группу людей была сложной задачей с точки зрения логистики. Попробуйте, довезите до десятков тысяч мужчин, скопившихся в одном месте еду, медикаменты, одежду. Введя деньги и рынки, можно было предоставить жителям самостоятельно «обменивать» на них плоды своего труда. Рынки традиционно формировались вокруг армий, за которыми следовали торговцы, оружейники, проститутки. Налогообложение – это не система остановки и задержки развития рынков, напротив – это система развития и распространения рынков. Все, кто знает историю колониального мира, стран третьего мира, знают также, что налоги создавались для того, чтобы заставить местное население участвовать в жизни рынков. Есть исторические примеры так называемых народных естественных рынков, например, ранний халифат и исламские государства, но основные рынки были организованы и поддерживались государством.
            http://sensusnovus.ru/interview/2011/06/27/8545.html

          7. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            не понял твоего ответа.
            целью социализма я вижу социальную справедливость. где тут хоть что-то о государстве?

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: социализм и капитализм

            ты поэтому то и соглашается с куздрой.
            что ты считаешь правильным существование одной социальной справедливости и государства, которое гарантирует ее распростаранение.
            тогда дальше вопрос: какое гос-во лучше с этим справится социалистическое или капиталистическое.
            Мое же мнение другое — гос-во оно всегда прежде всего для себя и о себе, а одежки уже может любые на себя напялить. Вот как давно этим занимается. Поэтому я и говорю не о морали, а об идеологии.

          9. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            нигде вообще не говорил, что нужно государство. государство — это вообще отдельный вопрос.

            но для осуществления справедливости и совместной жизни нужна хоть какая-то система, нужны, среди прочего, институты, нужны правила поведения (законы) — вот об этой системе я и говорю, определяя социализм

            и не понимаю, зачем ты хочешь мне навязать взгляды, которых у меня нет.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: социализм и капитализм

            не сердись.
            я пытаюсь понять.
            а как ты предполагаешь систему без государства?
            я в этом тоже не очень то много понимаю. Давай вместе разбираться.

          11. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            строим систему определений
            базовое определение — общество — организованная группа людей, т.е. такая группа, которая скреплена договоренностью о правилах совместной жизни. базовые правила — конституция.

            согласна?

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: социализм и капитализм

            да.

          13. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            о чем надо договориться в базовом контракте
            1. механизм выработки правил общежития (законодательная власть)
            2. механизм надзора за осуществлением этих правил (судебная и исполнительная власть)
            3. защита от внешних врагов

            так?

        2. Аватар пользователя qi_tronic

          Re: социализм и капитализм

          Интересно. Не довелось побывать в Канаде, хотя жил совсем близко — в Сиэтле.
          Помню знакомые американцы шутили:
          — Как выгнать 100 канадцев из бассейна?
          — Подойти и сказать «Вон из бассейна!»

          Также общался по работе с одним русско-канадцем, который сказал:
          — Отличие США от Канады в том, что если в США кто-то валяется на улице, то никому нет дела. В Канаде не так.

          И что, правда канадцы такие вегетарианские?
          Мне так вроде и штатовцы сильно крутыми не казались.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            —Мне так вроде и штатовцы сильно крутыми не казались.
            —видимо оттого, что вы в чащу далеко не заходили 🙂

          2. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: социализм и капитализм

            Да нет, заходил немного … приходилось и в Техасе работать.
            Канешна программистская среда и там не особенно «чаща», но все-таки Техас и Сиэтл две разные планеты.
            Сиэтл, считай, Европа. Кофейни там, тыры-пыры, очкарики все сплошь образованные.

            Но все равно, не могу себе представить канадцев…

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: социализм и капитализм

            ну канадцы — они как европейцы — совершенно такие же
            это американцы — выродки 🙂
            вот того и гляди — отменят собес и медикейд
            будет интересно

          4. Аватар пользователя chaotickgood

            Re: социализм и капитализм

            Они такие… квадратные :)))))

  8. Аватар пользователя qi_tronic

    Вопрос там наверху про вашу работу был на самом деле правильный.
    И имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
    Помимо чувства справедливости существует еще и шкурный интерес, а иногда они переплетаются до невозможности.
    Понятно, что человек работающий и не получающий вообще никаких подачек от государства, будет считать справедливым одно, а малообразованный сидящий на пособии — совсем другое.

    Несмотря на сантименты и человеколюбие, для быстрейшего развития общества выгоднее, чтобы хорошо и справедливо себя в нем чувствовали работающие и не ждущие подачек, а не иждивенцы.

    Вообще мне кажется, что путь к лучшему будущему и справедливому строю лежит через побуждение людей постоянно совершенствоваться и повышать свой уровень.
    А это ближе к тому, о чем говорит Латынина, чем к «левой заботе».

    1. Аватар пользователя chaotickgood

      << Несмотря на сантименты и человеколюбие, для быстрейшего развития общества Тогда уж давайте ставить вопрос - что такое развитие общества?

      1. Аватар пользователя qi_tronic

        Ну для меня идеал это где-то Ефремовское общество.
        Но там подчеркивается, кроме коммунизма и прочего, что все люди в общем-то без изъянов.
        Рассказывается о проведенном отборе, о работе генетиков и воспитателей.

        А как начать движение к такому обществу?
        Явно не поддержкой кого попало при помощи социала.

        Если бы в обществе, или хотя бы в некоторых его выделенных областях минимальным уровнем развития человека был бы мой или ваш, я думаю всем стало бы намного легче.
        _Минимальным_. На самом деле надо лучше.

        Латынинский идеал общества хорош тем, что там людей _дрючат_, тем самым производя отбор.
        При Сталинизме тоже дрючили, и тоже производили отбор, но по-другому.
        И та и другая модель имеют свои косяки.

        Но те розовые сопли, которые на западе сейчас это вообще никуда.
        Причины, понятно, были, вы об этом пишете и himmelwerft об этом пишет, но это путь деградации.

        1. Аватар пользователя Nika

          специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

          юля конешно яркая интересная — ну такой вариант этой алисы зиновьевны розенбаум которая в америке стала эйн рэйд? котрая написала «атлант расправляет плечи» -типа манифест капитализма
          ну напиала отличная такая чувиха
          про здоровую конкуру и против алтруизма
          но она приехала в 22 года , в 22-м году по студенческой визе — прямиком из вокннного коммунизма — ну пончятно ей нравился поэтому очень капитализм
          комунизма она вдоволь нахавалась)
          ну у юли свои какие то там идеи и проблемы
          это ж не значит что любую дикарскую бредятину высказанную яркой интересной женщиной — рыжей к тому же — надо всерьез обсуждать?
          мы же не дикари мумба-юмба?
          ну можно же и пенсии тогда ваше прекратить и душить стариков просто гуманно веревочкой — умные люди так рантше делали в африке и на севере тож
          — почему это не обсудим?
          а хули старики не работают — а жрут суки. заработанное? ну работали все по разному — трудно подсчитать кто там чего заработал.
          бывает что какая нить еврейская ли русская старушка — на самом то деле была всю жизнь наркоманка или пьчнь — мало работала — вола вертела. или там пртитворялась поэтессой или литературным критиком — вообщем неизветно нужна ли была народу ее такая богекмная работа. а пенисии все получают. минималку то получают.
          и жркт понимашь?
          за счет налогоплательшиков. по такому аскладу — надо душить веревочкой?
          обсудим?
          http://nikadubrovsky.livejournal.com/921407.html?thread=17720383#t17720383

          1. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            Забота о еврейских старушках конечно эмоционально выигрышна и возвышает в собственных глазах.
            А вот когда три поколения неработающих в Лондоне, здоровых лбов, и при этом приходится завозить польских сантехников, вот тогда это совсем по-другому смотрится.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            а вы в Лондоне то бывали?
            Откуда знаете подробности про три поколения?
            Общались с местными?
            или из газеты, которую пишет госпожа Латынина?

            Например:

            Человек, появившийся на свет в небогатом районе шотландского Глазго, проживет в среднем 54 года. Родившийся же в более богатом районе Лензи-Норт в том же городе доживет до 82 лет
            а вот еще о положении среднего класса в Англии:
            “There is an ongoing hollowing-out of the middle ranks in the British job market – the managers, the administrators,” he says. “What growth there has been [in this area] has been driven by the public sector over the last 10 years. With the government’s spending cuts, you have to question the future of many of those managerial jobs.” For many middle-class people who hang on to their jobs, he continues, prospects are not much brighter: “In the middle-class workplace, employees’ autonomy and discretion have collapsed dramatically compared with 20 years ago. Software is standardising work. There are more procedures and guidelines, more surveillance. People at the top end are doing OK, but the rest feel that their working lives are getting worse.”
            Middle-class employment, you could say, is becoming more like that long endured by the working class. “To be middle class today,” Gunn says, “is to be in an edgy position. The notion of being middle class does still carry an awful lot of freight. But there are divisions within that middle class, between the public and the private sector, between people already in the professions and people trying to get in. The payback for being middle class in Britain has always been security: networks of people that you know, investments. What we have now is a very fluid middle class. Few people in it expect to do the same thing all their lives. They are constantly striving. I don’t know how many of us know that if terrible financial things went wrong in our lives, we’d be OK.”

            http://nika.x-31.com/blog/2010/12/15/prodolzhenie-nevinnykh-burzhuev

          3. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            В Лондоне-то я не только бывал, но и живал, с семьей.
            Неприятно там, стОит только чуть подальше от туристического центра отойти.
            Наш дом был как раз напротив домов социальщиков.

            Про три поколения читал задолго до нынешних бунтов. Был такой спецвыпуск журнала Эксперт «Бедность в Европе», полгода или более назад.

            «
            Человек, появившийся на свет в небогатом районе шотландского Глазго, проживет в среднем 54 года.
            «
            Что мешает жить дольше?
            Его там что, специально травят дустом, или облучают лучами по ночам?
            В таком жилье, как у них «социальное», у нас три четверти москвичей живет.
            Обычные «однушки» или «двушки» в башнях.
            А если все время жрать чипсы, бухать и колоться, то и правда долго не протянешь.

            В вашем отрывке на буржуйском языке написано буквально следующее:
            Двадцать лет назад многие из «среднего класса» спокойно просиживали штаны на государственной службе. Теперь они не уверены в собственном будущем.
            Компьютеры теперь позволяют делать то, что раньше делали эти якобы работники, по алгоритмам.

            Не все могут ожидать, что просидят на теплом месте всю жизнь.

            И что?
            «Менеджеры, администраторы» пусть чем-нибудь реальным займутся, а?
            Это все равно что жалиться россиянину, что 20 процентов бедных чиновников сократили (если Медведев и правда сподобится).
            По моему все только посмеются.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            Вы рассуждаете с позиции обиженного россиянина: «вот, европейцы жируют, нам бы их проблемы!»

            я так понимаю, что некуда этим людям идти, Нет никакой реальной работы, на которой бы их ждали, от того они и колятся.
            НО, я согласна, что по сравнению с многими российскими городами или, тем более, городами в других странах, все до одного английские социальщики — суперпривелегированные.

          5. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            «
            я так понимаю, что некуда этим людям идти
            «

            Пусть едут в Сибирь. Там депопуляция.
            Берут участок земли как Стерлигов и вперед.
            Или магазинчик открывают на новой трассе Чита-Хабаровск.
            Там, говорят, не хватает пока.

            Единая Европа от Атлантики до Тихого океана, а чё.
            Вполне себе фронтир.
            Социальная мобильность должна быть не только в одну сторону, а то лопнет.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            какой вы добрый. Сами не пробовали магазинчик в Чите открыть?

          7. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            Это жизнь.

            Просто вспомните, кто осваивал американский фронтир и кто осваивал Австралию.
            При нынешних порядках все эти люди толклись бы в городах на социале.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            так уж лучше бы толкались, чем так «осваивать». Холокост просто мягкое пошлопывание по сравнению с тем, что они там натворили в новом свете.
            В Бразилии женщины убивали своих детей, чтобы спасти их от рабства, в Южной Америке конкистадоры скармливали собакам младенцам на глазах у матерей.
            ну, вы, как я понимаю, cool man — вам это все хуйня какая-то.

          9. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: специально для вас комментарий от Юли Беломлинской:

            Мне не то что бы все равно.
            Я сострадаю всем живым существам априори, не только людям.
            Но в конфликте между нашими и не нашими я буду всегда на стороне наших.

            Вообще позиция осуждать нецивилизованных предков, пользуясь плодами их трудов, она несколько лицемерна.

    2. Аватар пользователя Nika

      побуждение людей постоянно совершенствоваться и повы

      человек меня спросил не кем я работаю, а чем я зарабатываю.
      насчет совершенствования в обществе примерно такой же критерий.
      скажем, если я устроюсь работать в СУП и буду спам в дневники ЖЖ распределять, то будет считаться, что я «совершенствуюсь» и «работаю», а если я бесплатно пишу и в ЖЖ и отвечаю на вопросы незнакомцев, то это означает «пример виртуозного таймменеджмента» .
      Иначе говоря, все нормальныелюди канаву капают с утра и до вечера, а не мудрствуют лукаво.

      1. Аватар пользователя chaotickgood

        Re: побуждение людей постоянно совершенствоваться и по

        << Иначе говоря, все нормальныелюди канаву капают с утра и до вечера, а не мудрствуют лукаво. А самое лучшее если они копают друг другу ямы.

    3. Аватар пользователя arbalet60

      На самом деле вопрос «про работу» бестактный. Впрочем, у поборников «здоровой конкуренции», как правило не только с воспитанием плохо, но и с эмпатией.
      Эмпа́тия — способность поставить себя на место другого человека или животного, способность к сопереживанию. Эмпатия также включает способность точно определить эмоциональное состояние другого человека на основе мимических реакций, поступков, жестов.
      Так что самое время поклонникам воинствующей Юлии хотя бы повышать свой уровень ГУМАНИТАРНОГО образования, прежде чем отправлять несовершенное человечество на «путь совершенствования» в конце которого маячит неизменно «Arbeit macht frei».

      1. Аватар пользователя qi_tronic

        Спасибо за прочитанную лекцию.

        Я не слишком способен к эмпатии, я довольно аутичен.
        И теперь вы как человек тактичный и политкорректный должны оберегать меня от ситуаций, где мне потребовалось бы слишком много эмпатии.

        На самом деле … ЖЖ он весь такой, если начинаешь политическую дискуссию.
        Да и не только ЖЖ.
        Несмотря на некоторую бестактность важно все-таки не только что говорят но и кто говорит.
        Потому что убеждения человека формируются его предшествующим опытом.

        1. Аватар пользователя duchifat

          Мне представляется, что тот, кто задает вопрос про работу и род занятий, должен бы сначала представиться и рассказать, как и сколько он сам зарабатывает.
          🙂

          1. Аватар пользователя qi_tronic

            Да я собственно и не задаю.
            Просто отметил, что это было вполне уместно.
            О себе: программист, Москва. Получаю типичную для программиста в Москве зарплату.

          2. Аватар пользователя duchifat

            Я не знаю, что такое «типичная зарплата программиста в Москве». Программисты разные, a зарплата зависит от того, где работать. Да и от налогов часто большую часть укрывают. A сама налоговая ставка в России 13%. Я не сомневаюсь, что Bы налогов платите меньше, чем муж хозяйки журнала. Скорее всего их налоги больше вашей зарплаты, потому ваши претензии, что вы содержите кого-то со своих налогов — несостоятельны.

          3. Аватар пользователя qi_tronic

            «
            Скорее всего их налоги больше вашей зарплаты, потому ваши претензии, что вы содержите кого-то со своих налогов — несостоятельны.
            «

            В России слава богу градус маразма еще не такой как в Европе, поэтому да, я не так много содержу из своих налогов.

            Но и у нас постепенно наклевывается такой же комплекс проблем, как в Европе.
            Не зря авторы новой «стратегии 2020», которая представлена сейчас в правительство, подчеркивает, что у нас тоже складывается класс потомственных бедных, и просто держа их на минимальном социале, мы не сделаем для развития страны ничего.

            Оттуда же:
            Поддерживать надо «креативный класс», в том числе таких как я, чтобы они не уезжали, размножались и работали на благо страны.
            Потому что вложив в креативный класс можно действительно получить отдачу.
            А если они будут хорошо размножаться, то тем самым качественный состав населения улучшится.

          4. Аватар пользователя duchifat

            чьи-то налого могут оказаться больше вашей зарплаты

            Так ведь все наоборот — вас содержат. Бзинесмен в Германии платит налоги, на них покупают нефть и газ, чтобы было тепло «потомственным бездельникам». Свалившиеся с неба деньги условные олигархи тратят, и нанимают обслуживающих их таджиков, стороящих виллы, стриптизерш, танцующих в клубах, ну и программистам что-то перепадает.

            Я к чему намекаю, что чьи-то налого могут оказаться больше вашей зарплаты?

          5. Аватар пользователя duchifat

            Re: чьи-то налоги могут оказаться больше вашей зарплаты

            PS. Я имел в виду, что Вам могли бы платить за ту же работу в 10 раз меньше. Когда я уезжал из России в 1997, программисты там получали в 10 раз меньше, чем теперь. (А нефть на мировых рынках была в 10 раз дешевле).

            Выходит, 90% нынешней зарплаты программиста мало чем отличаются от пособия европейскому «бездельнику» (только больше). Кто-то куда-то платит налоги или еще что-то, а кому-то что-то перепадает.

            Чего же тут креативного? Потребляете в 10 раз больше, чем в 1997 г. , налоги почти не платите, т.е. обществу не возвращаете.

            🙂

          6. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: чьи-то налого могут оказаться больше вашей зарплаты

            Что _чьи-то_ налоги больше моей зарплаты — это несомненно.
            И что?

            А откуда немецкий бизнесмен берет деньги?
            Условно, он продает оборудование Китаю, который производит потребтовары, которые продает русским, в т.ч. и мне.
            Если бы с него не брали налоги, он бы расширил производство и тоже потребил бы дополнительную нефть или газ.
            Вон в Китае потребление топлива растет не от того, что все срочно решили обогреться…

            Так что вся эта ситуация с бездельниками больше влияет не на международную торговлю, а на эффективность самой Германии.
            Если уж они берут эти налоги, то надо их направлять не на чистый прокорм, а на повышение качества населения.

            Кстати если бы не было у России халявных нефтяных денег, то она бы вынуждена была более эффективно развиваться.
            В Польше вон нет никакой нефти, а в кризис вообще не было там обвала. Растут-с.

            Деятельность нашей компании вообще не связана ни с какой нефтью, а связана с бизнесом в интернете, так что это в чистом виде экономика знаний.
            То, что делаем мы, никак не отличается по сути от того, что делают в кремниевой долине, масштаб только не тот, конечно 🙂

          7. Аватар пользователя duchifat

            Re: чьи-то налого могут оказаться больше вашей зарплаты

            А откуда немецкий бизнесмен берет деньги? Условно, он продает оборудование Китаю, который производит потребтовары, которые продает русским, в т.ч. и мне. Если бы с него не брали налоги, он бы расширил производство и тоже потребил бы дополнительную нефть или газ.

            А вот это неизвестно. Может, он бы нe расширил производствo, a полгода отдыхал себе на пляже Багамах и смотрел на волны.

            Кстати если бы не было у России халявных нефтяных денег, то она бы вынуждена была более эффективно развиваться.

            Так я про это Вам уже написал. Если бы не было халявных нефтяных денег как в 1997 году, вы бы получaли в 10 раз меньшую зарплату за ту же работу. Как программисты в России получали в 1997 г. Т.е. 90% вашей зарплаты в общем-то халявные.

            Деятельность нашей компании вообще не связана ни с какой нефтью, а связана с бизнесом в интернете, так что это в чистом виде экономика знаний.

            Bсе области связанные. Нефтяной олигарх или чиновник тратит деньги, для таких как он создается платежная система в интернете, ее обслуживают программисты.

          8. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: чьи-то налого могут оказаться больше вашей зарплаты

            «
            Так я про это Вам уже написал. Если бы не было халявных нефтяных денег как в 1997 году, вы бы получaли в 10 раз меньшую зарплату за ту же работу. Как программисты в России получали в 1997 г. Т.е. 90% вашей зарплаты в общем-то халявные.
            «

            Ерунда.
            «
            В структуре экономики России преобладает сектор услуг (торговля, транспорт, рестораны, гостиницы, связь, финансовая деятельность, операции с недвижимым имуществом, государственное управление, безопасность, образование, здравоохранение, прочие услуги) — более 56,7 % структуры добавленной стоимости в 2007 году (в ВВП — 48,6 %). Кроме того, есть ещё обрабатывающая промышленность (пищевая промышленность, текстильное и швейное производство, производство изделий из кожи, производство обуви, обработка древесины, производство из дерева, целлюлозно-бумажное производство, издательская деятельность, полиграфическая деятельность, производство кокса и нефтепродуктов, химическое производство, производство резиновых и пластмассовых изделий, производство прочих неметаллических минеральных продуктов, металлургическое производство, производство машин и оборудования, производство электрооборудования, производство электронного и оптического оборудования, производство транспортных средств и оборудования, прочие производства) — 19,1 % структуры добавленной стоимости (16,4 % ВВП), на добычу полезных ископаемых приходится всего 10,4 % структуры добавленной стоимости (9,0 % ВВП). Строительство составляет всего 5,9 % структуры добавленной стоимости (5,1 % ВВП); сельское, лесное хозяйство и рыболовство составляют в сумме 4,5 % структуры добавленной стоимости (4,5 % ВВП России). Наименьшую долю в структуре добавленной стоимости занимает производство и распределение электроэнергии, газа и воды — 3,1 % (2,7 % ВВП). На чистые налоги на продукты приходится 14,2 % ВВП.
            «
            Видите, добыча полезных ископаемых составляет всего 9 процентов ВВП.
            А бОльшая часть — сектор услуг, куда интернет тоже входит.
            А следующая за ним — промышленность, куда производство софта тоже наверное входит.

            В экспорте преобладают ископаемые, это да.
            Так вот если бы не было «голландской болезни» от этого преобладания, то за 10 лет (столько длятся высокие цены, даже меньше), научились бы экспортировать что-то более приличное.
            Я думаю, что наш сектор, высоких технологий, от этого только выиграл бы.
            Кроме того, зарплаты программистов всегда были значительно выше среднего.
            Когда у меня зарплата была 800 долл. (в 2000 году), то и цены вокруг были значительно ниже, чем сейчас.

            «
            Bсе области связанные. Нефтяной олигарх или чиновник тратит деньги, для таких как он создается платежная система в интернете, ее обслуживают программисты.
            «

            Ну сами подумайте, сколько тех олигархов и чиновников, в штуках.
            Они не делают разницу 🙂
            На самом деле:
            «
            По итогам весны 2010 года в России насчитывалось 43,3 млн интернет-пользователей (тех, кто выходил в Интернет хотя бы раз за последний месяц), недельная аудитория 39,2 млн человек, а ежедневная — 29,4 млн. [1][2] Динамика роста российской интернет-аудитории с 2000 по 2010 гг. составила 1826 %.[3]

            По состоянию на 2010 год каждая четвёртая семья в России обеспечена широкополосным Интернетом (25,5 % квартир имеют интернет-доступ на скорости не менее одного мегабита в секунду) [4].

            В конце 2010 года согласно отчету Morgan Stanley, Россия вошла в пятерку стран с самым большим интернет-рынком. Согласно данным интернет-аудитория в России составляет 60 млн пользователей или 42 % населения, выросла на 31 % за последний год — это самый быстрый рост в пятёрке, активно перемещается на мобильные устройства — охват скоростного мобильного Интернета (3G) вырос за год на 81 % и достиг 5 % аудитории. [5]

            Согласно результатам исследования, вклад интернет-экономики в ВВП России к 2015 году может увеличиться более чем в два раза до 3,7 процента ВВП. В 2009 году доля интернет-экономики составила 1,6 процента ВВП или 19,3 миллиарда долларов. Сейчас Россия по доле интернет-экономики в ВВП находится на уровне Испании (2,2 процента) и Италии (1,9 процента).
            «

          9. Аватар пользователя duchifat

            Re: чьи-то налоги могут оказаться больше вашей зарплаты

            В структуре экономики России преобладает сектор услуг (торговля, транспорт, рестораны, гостиницы, связь, финансовая деятельность, операции с недвижимым имуществом, государственное управление, безопасность, образование, здравоохранение, прочие услуги)

            Ну а откуда берутся потребители услуг? Благодаря тому, что в страну поступают деньги. Продали нефть, потратили на «рестораны, гостиницы, связь». Работники ресторанов, гостиниц, связи подзаработали, потратили на «операции с недвижимым имуществом, безопасность, образование, здравоохранение». Работники образования и здравоохранения подзаработали, потратили опять же на связь гостиницы, еду, что еще там. Деньги, которые есть в стране благодаря нефти все это и раскручивают.

            Когда у меня зарплата была 800 долл. (в 2000 году), то и цены вокруг были значительно ниже, чем сейчас.

            Так это наоборот, цены были меньше, потому что зароплаты были меньше и спрос меньше. В стране было мало денег.

            В 2000 году баррель стоил уже долларов 40, и программисты зарабатывали 700 (да и то не все, не везде и не сразу). В 1996 баррель стоил 10 и программисты зарабатывали 200-500. А сейчас баррель стоит 110 и зарабатывают в 10 раз больше, чем в 1996.
            🙂

          10. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: чьи-то налоги могут оказаться больше вашей зарплаты

            Это все верно, но вы немного зациклились на экспорте и цене барреля, забывая о том, что есть внутренний спрос, особенно в такой крупной стране как Россия.
            И экономика внутри будет крутиться и расти, если ей не мешать, даже безо всяких экспортов, импортов и баррелей.

            Просто разные есть экономики и модели роста.
            Скажем, Китай растет сейчас на экспорте, это всем известно.
            США живут в основном внутренним спросом (на чужие деньги, да), на то они и развитая экономика с богатыми потребителями.

            А вот Индия тоже живет внутренним спросом и по доле его в ВВП похожа на США!
            И тоже растет хорошо. Член группы БРИКС.
            Сами производят какую-то хрень и сами же ее потребляют.
            Вы много видите вокруг индийских товаров? По сравнению с китайскими?
            Ото ж.

            Поэтому цена барреля конечно важна для курса рубля и измерения зарплат в долларах, но к внутренней жизни большой страны она не имеет прямого отношения.

            Вот как бы и все, что имею сказать 🙂

          11. Аватар пользователя duchifat

            Re: чьи-то налоги могут оказаться больше вашей зарплаты

            Сомневаюсь. Типичный россиянин потребляет множество товаров и услуг, стоимость которых зависит от доллаpа. Автомобили — импортные, электроника (как хардвер так и софт) — импортные. Туризм — Турция, Египет, Тайланд. Одежда, ширпотреб — импортные чаще, чем российские. Еда — в значительной степени. Оборудование (медицинское, любое) — российского не так много. Все это появилось, когда стала дорогой нефть. Сделайте нефть снова по $10 за баррель, и не станет (попросту будет дорого) ни отдыха в Турции, ни «Рено» с «Ауди», ни Нокий с Мотороллой и Айфонами, ни томографов в больницах, ни суши-баров, ни евроремонта со стеклопакетами. А в месте с этим зачахнет и банковский бизнес, и интернет торговля. Квартиры перестанут стоить по полмиллиона и снова станут стоить 50 тыс., потому что возножности быстро заработать в Москве не будет. Короче, думаю, все вернется в 1990е. (см. также Белоруссию).

            В Индии делают не так много ширпотреба, но туда оутсорсят все, что можно делать на расстоянии: программирование, расчеты, customer service, всю рутинную нефизическую работу.

            Впрочем, от разговора про налоги мы ушли далеко. Я считаю, что от «помощи бедным» выигрывают те, кто осуществляет помощь гораздо больше, чем сами бедные. Правда, я живу в Америке, где пособие по безработице платят полгода и никаких длительных пособий нет (если вы не инвалид и не старый). А требование к Нике чтобы рассказала, чем она зарабатывает, прежде чем рассматривать ее мнение — совсем никуда не годится. Не говоря уж о том, что замужней женщине матери двоих детей (это само полноценная работа) такие претензии предъявлять неприлично.

          12. Аватар пользователя qi_tronic

            Re: чьи-то налоги могут оказаться больше вашей зарплаты

            http://babkin-k.livejournal.com/51363.html

          13. Аватар пользователя Nika

            Re: чьи-то налоги могут оказаться больше вашей зарплаты

            я когда в России в конце 90-тых занималась разным издательством и новыми технологиями, то хорошо понимала, что это мы просто колготками в корридорах газпрома фарцуем.
            на мелочь с больших продаж.

        2. Аватар пользователя arbalet60

          Не стоит прятаться за «весь ЖЖ.»Все политические дискуссии вертятся вокруг этического вопроса . Считать ли ровней ДРУГОГО: наркомана,еврея, нигера,кавказца,араба,нищего, убогого (далее по желанию). И вся риторика сводится к тому чтобы отречься от беспомощности перед ответственностью, которая мешает комфорту миросозерцания.Это физиологическое.

          У знакомых — больная дочь.
          Инвалид, понимаешь, с детства.
          И никто ей не может помочь.
          Нету в мире такого средства.

          Понимаю, что я ни при чем,
          Понимаю, умом понимаю…
          Но немеет под левым плечом,
          Когда взгляд на нее поднимаю…(Николай Зиновьев)

          1. Аватар пользователя qi_tronic

            Ой. Это мы так сейчас далеко уйдем.

            Что значит считать ровней?

            Это все гнилые отмазки, действительно, когда придумывают, что кто-то ниже нас, и вроде бы потом можно оставаться в рамках обычной этики исключив этого «другого» из объектов ее действия.
            Например «индейцы — не люди» и вперед.
            Это все ерунда.

            Ну да, они равны нам, но у них могут быть противоположные нашим интересы.
            Я не хочу платить деньги, а он хочет жить на халяву, например.
            Или гораздо более тяжелые случаи этнических, религиозных интересов и проч.

            Ну равны, и что?
            Проблемы-то надо решать, защищать _своих_ детей, _свой_ образ жизни в первую очередь.
            Можно поплакать, посострадать всем другим, но потом все равно последуют какие-то действия.
            Лучше договориться, конечно, но не всегда получается.

            Есть разум и есть чувства.
            Вот я занимаюсь цигун. Там есть разные каналы, центры, которые в том числе отвечают и за качества личности.
            Средний даньтянь, сердечная чакра, отвечает за любовь. И действительно работает (это к вопросу о стихотворении…)

            Мы спрашиваем учителя: «Мастер, а почему мы не работаем много со средним даньтянем».
            А он ответил примерно так: «Ничего хорошего не будет в том, чтобы быть слишком добрым, если не развит ум. Будешь от своей доброты совершать действия, которые потом принесут вред.».
            А ум это верхний даньтянь, в центре головы. Следующий этап развития.

            Поэтому желаю вам не останавливаться на развитии большого сердца, и развивать еще и ум, который покажет, какая политика важнее для общества в целом и большинства его добропорядочных граждан, по обсуждаемому вопросу.

          2. Аватар пользователя arbalet60

            О, а чего это на цигун зацикливаться? Рядом с Китаем, между прочим, древнейшая цивилизация Индии с системой каст. Вполне рациональное мироустройство.
            Следующий этап развития.Не знаю уж как, для «большинства добропорядочных граждан, по обсуждаемому вопросу», но для Вас с Латыниной точно.
            Так что у Вас не «верхний даньтянь»в центре головы ,- а дыра в обравнивании весьма существенная, это ясно без всяких «гнилых отмазок».

          3. Аватар пользователя arbalet60

            На этой отрешенности взгляда «демиурга Шамбамбукли» на причинно-следственные связи в мире и стоит восток. Человек на Востоке сведён к муравью, он и может функционировать только в ранжированной системе, а вне её — равен нулю. Вот и выходит в результате всех либеральных экзерсисов — азиатчина.)))

    4. Аватар пользователя letrym

      т. е., когда человек теряет человеческий облик, вкалывая 16 часов в сутки это он так совершенствуется?

    5. Аватар пользователя tomcatkins

      Работа за деньги чаще мешает совершенствованию, чем помогает.

      Сейчас хороших в этом смысле работ сильно меньше, чем нуждающихся в и готовых к совершенствованию. Во все из них высокий входной порог.

      Впрочем, если согласиться совершенствоваться в чем попало («неважно что ты делаешь, главное как»), мой тезис отпадает.

      Но я не готов с этим согласиться.

      1. Аватар пользователя qi_tronic

        «
        Впрочем, если согласиться совершенствоваться в чем попало
        «

        И так тоже можно, если ничего другого нет.

        Карма-йога:
        http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0-%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0

        1. Аватар пользователя tomcatkins

          По-моему, типовая вайшнавная хитрожопая разводка для низших каст 🙂 Ее же мы наблюдаем в большинстве буддизмов, а также в варианте «мне Рабинович напел» — почти во всех христианствах.

          Я теоретически понимаю, что для кого-то это работает, но я б йих усих вбыв, они мне мешают жить 🙂 Какое спасение, от кого, зачем? Мокша какая-то, квакша.

          «…Постепенно человек утрачивает свою форму и становится шаром. И став шаром, человек утрачивает все свои желания».

          1. Аватар пользователя qi_tronic

            Даже если вы не верите ни в какую карму и мистику,
            вы возможно согласитесь,
            что делать любую порученную тебе работу
            с полным вниманием и самоотдачей
            и не зацикливаться на полученных благах
            — вполне коммунистический принцип.

            А ведь это карма-йога и есть.

    6. Аватар пользователя edictum

      ой, мы как раз недавно с подругой говорили: смешно и противно наблюдать за вот этими «удачливыми», «не просящими подачек» мещанами, как они спотыкаясь и падая бегут, чтобы отдать свой трудовой миллион долларов за картиночку какого-нибудь «неудачника» (какого-нибудь Ван-Гога или Модильяни), которого — доведись им жить с ним в одно время — они бы смешали с грязью за то, что «не смог заработать деньги», «ждал подачек», а то и вообще стерилизовали бы его как «слабого» и «негодного».

      1. Аватар пользователя qi_tronic

        Ну я думаю, что они просто инвестируют так деньги.
        Потому что всего этого осталось ограниченное количество, и оно будет дорожать в рамках самоподдерживающейся истерии.

        Но я с вами согласен, искусство за деньги не нужно.
        У меня дома нет ни одной картины, и вряд ли будут.

        1. Аватар пользователя Nika

          правильно, и ван гоги эти с ихними модельянями тоже не нужны.
          ну их туды в котель.

          1. Аватар пользователя qi_tronic

            Дык рисовать не запретишь.
            Хотя у меня вкусы попроще.
            Красивое фото природы меня вполне устроит.
            Для релаксации и медитации, так сказать.
            А еще лучше вживую и в 3D, через устройство, называемое окном.
            Самое то.

            А ваш Ваня Гог-то ухо себе отгрыз, так что что он там рисовал это еще проверить надо.
            На всякий случай.
            🙂

        2. Аватар пользователя edictum

          Я не думаю, что это имеет хоть какое-нибудь значение, что именно есть (или чего нет) конкретно у Вас (как и любого другого частного лица) дома.
          Чем бы Вы ни заполнили дом \ мозги \ чемодан (когда путешествуете по миру), культура (говоря широко) — с деньгами или без денег — это всё равно нечто такое, что Вы так или иначе, — хотите Вы того или нет — «потребляете» (видимо, так это удобнее будет назвать в разговоре с Вами). Без Пикассо даже унитаз у Вас в доме (унитаз же у Вас есть?) был бы совершенно другой формы, чем сейчас, и какой именно — даже и проверить-то уже нельзя.

          1. Аватар пользователя qi_tronic

            Хм. Я вот подумал (не конкретно про унитаз) а в Икее тоже Пикассо на зарплате?

          2. Аватар пользователя edictum

            Вдохните глубже и расслабьтесь. Все — ВСЕ — пластические формы, которые Вас окружают. А также — не хочется Вас огорчать — и речевые.
            Так что берегите «неудачников» и «паразитов». Чтобы Ваши внуки неровен час не встали на четвереньки и не захрюкали.
            Повторюсь, как именно всё будет выглядеть без этих «неудачников», не поддаётся проверке. Но — очень и ОЧЕНЬ по-другому, нежели выглядит теперь.

          3. Аватар пользователя qi_tronic

            Хм. Интересно, как бы оно выглядело без ученых и инженеров…
            Впрочем мы как-то плавно свернули на дискуссию о физиках и лириках.
            По этому вопросу я полагаю, что многие физики и лирику вполне того…
            Обратное неверно, потому что образное мышление и способность к речи нам всем даны от рождения, а вот формулы гораздо менее привычны и выкручивать себе мозг приходится сильнее.

            ЗЫ. Кстати Пикассо «неудачником» не был. Был признан при жизни и вполне обеспечен.

          4. Аватар пользователя edictum

            свернули на дискуссию о физиках и лириках

            А вот и нет.
            Многие ученые и инженеры тоже были «неудачники», а Пикассо — как Вы правильно заметили — не был.
            Понимаете ли, эта, простигосподи, «удача», она, по-моему, сопровождает более или менее непрерывно только торговцев-спекулянтов. От творящих и познающих она время от времени отворачивается. И это, как мне кажется, очень важно понимать.

          5. Аватар пользователя qi_tronic

            Да я не знаю вообще с чего вы за эту тему удачников-неудачников взялись.
            Обсуждали тут вроде совсем не то.
            И причем тут спекулянты.

            Есть вписавшиеся в общество, трудящиеся.
            Есть не имеющие особых отношений с обществом, по собственному выбору, тоже часто трудящиеся, да еще как, например математик Перельман.

            А есть развращенные получатели подачек на шее у общества.
            Речь-то о них у Латыниной.

          6. Аватар пользователя edictum

            Понятно, что о «развращенных получателях подачек» речь, да.
            Не совсем понятно другое: кто будет уполномочен отличать одних от других? Из двух чудиков в плохих пальто, кто будет выбирать нужного и ненужного?
            Латынина? Вы?
            Лично я, с Вашего позволения, не чувствую за собой ни малейшего права решать подобные вещи и отказываюсь.

          7. Аватар пользователя qi_tronic

            Вот как раз «отличать» это опять мощный аппарат чиновников требуется.
            Не надо отличать.
            Просто отменить подачки здоровым. Все.
            Оно само отличится.

            Кто-то пойдет переквалифицируется на нужную профессию.

            Кто-то пойдет на «непрестижную» работу. Почему там сантехники-поляки, а?, А местные чем заняты? В гостинице персонал — польки, в компаниях по уборке квартир — литовки. Сам видел.

            Кто-то поедет Сибирь осваивать. У нас там не хватает людей.

            Кто-то, конечно, будет торговать наркотиками. Но вот в Китае за такую торговлю — смертная казнь, и такой сильной проблемы нет.

          8. Аватар пользователя edictum

            У Вас тут как бы две противоречащие друг другу мысли: 1.будет отличать «мощный аппарат чиновников» и 2.»не надо отличать»
            Из фразы «отменить подачки здоровым» я так понимаю, что «мощный аппарат чиновников» будет определять, кто здоров?
            А что такое здоровье? (не в моих силах заставить Вас читать Фуко) и т.д. и т.п. подобный спор м.б. бесконечен.

          9. Аватар пользователя qi_tronic

            Чтобы отличать нужен мощный аппарат чиновников. Поэтому отличать не надо.

          10. Аватар пользователя edictum

            правильно было бы сказать не «речевые», конечно, формы, а весь устный и письменный текст вообще
            я не знаю, м.б. Вам и он тоже не нужен )

          11. Аватар пользователя qi_tronic

            Интересно, я вот вроде умею говорить и писать.
            Учил меня не Пикассо, а папа с мамой.
            А их — бабушки и дедушки.
            А Пушкина — Арина Родионовна.

            Если бы означенный Пушкин ничего не написал, а сразу самоликвидировался, то люди бы враз не онемели …

          12. Аватар пользователя edictum

            почему онемели?
            Просто язык, которым Вы разговариваете и пишете, был бы совершенно другим.
            Чтобы прям аж онемели, ВСЯ культура должна самоликвидироваться.
            Это, как я понимаю, и есть мечта праволиберальных «прагматиков». Страшно даже представить, какие у них будут прагмата в сухом остатке, когда последний биржевой спекулянт скинет наконец с шеи последнего паразита-пушкина. Давайте лучше не будем представлять.

          13. Аватар пользователя qi_tronic

            Эк вас несет-то…
            Знаете, энелперы говорят, что давайте не будем заниматься телепатией, то есть приписывать другим собственные мысли.

            Ну был бы другим.
            Я вот сейчас учу Китайский, так он вообще страшно далек от нашего как декабристы от народа.
            И ничего, более миллиарда человек на нем решает вопросы.

          14. Аватар пользователя Nika

            когда последний биржевой спекулянт скинет наконец с ш

            красиво получилось!

          15. Аватар пользователя edictum

            Re: когда последний биржевой спекулянт скинет наконец с

            я вообще этот диалог сохраню себе на память, т.к. он с обеих сторон иллюстративен + экспрессия в нём ))

    7. Аватар пользователя tomcatkins

      Несмотря на сантименты и человеколюбие, для быстрейшего развития общества выгоднее, чтобы хорошо и справедливо себя в нем чувствовали работающие и не ждущие подачек, а не иждивенцы.

      Если речь о развитии в сторону качества жизни и прорывов в неизвестное, то гораздо выгоднее чтобы все, кто по работе вредит всем остальным (процентов 60 таких), а затем все, кто по работе делают ненужную работу (еще процентов 25), перестали это делать.

      Так вот, если все эти проклятые дятлы бросят свою подлую карма-йогу и займутся хатхой, кундалини или еще какой-то физкультурой, это приблизит или коммунизм, или конец света и смену юг.

      Если хотя бы часть из них еще чуть спустя перейдет к осмысленному, созидательному труду и творчеству, коммунизм наступит сам и сразу.

      1. Аватар пользователя qi_tronic

        «
        кто по работе вредит всем остальным (процентов 60 таких), а затем все, кто по работе делают ненужную работу (еще процентов 25), перестали это делать.
        «
        Это понятно.
        Так вот вопрос вопросов — с чего это вдруг они перестанут?

  9. Аватар пользователя poor_ju

    ИХДЕ ВЫДАЮТ?

    йа йа йа!
    еврейская -жалко что не наркоманка и даже не пьяница
    но точно лентяй! с панкриатитом! ваще ооооч больная и бедная девушка
    еврейская! что важно
    так где вы говорите выдают по 3 тыщщы евро?
    я туда бегом немедленно!
    задрав штаны и юбку!
    оч хотца — затак 3 тыщщы евро…
    ………………………………
    ах если нет шесть детей то дают меньше? ааааа, нуууу((((
    и вообще если НАРКОМАНКА — то есть не мать шестерых деток — вечерком покуривающая травку — это ведь все равно что вечерком выпить пивка или вина — кто што любит
    мы говорим о реальной наркоманке — то есть нексто баба занятая саморазрушением по полной — ну в результате у такой мамы детей наверное заберают
    а саму ее лечат — как там принято — в америке все пожестче
    но одинаково одно- если у нормальной бабы шесть детей — нормально ей с ними дома сидеть и их ростить
    это — род работы
    и наверное на шесть детей действительно выходит аж 3 тыщщи
    аж по 400 на кажлого — маму тож посчитаем
    а что это горы золотые?
    в чем проблема то?
    откуда сочинили эту именно еврейскую наркоманку?с шестерьмя детьми?
    хасидку да видала в америке — с шестерьми — и с десятертми
    и вместе с муем бывают на велфере — он читает тору она ростит детей — но денег им на каждого дают ВПРИТЫК — жить прд крышей в дальнем районе — есть еду
    но и одинокой наркоманке — тоже дают денег на нее одну -тоже впритык — жить в шелтере и есть еду — больше ни влево ни вправо
    откуда ваще идея — зажировавшимхся социальщиков? где они?
    то что не дают на улице помереть — от холода и голода — ну да есть такой минимум, принятый в цивилизации
    и бесконечная эта тема — «мы за тебя платим налоги»
    и ужасное сдыдное дикарство — какая мумба-юмба — вообще это обуждать
    и уж точно- осуждать
    на любом виде социалки сидеть — бедно, скушно — и мало денег
    но в америке — часто так впритых что ты не можешь скажем жить
    один в комнате если ты одиночка — будешь на социалке ить в общаге с тремч еще или двумя
    в а европе не знаю может — с соцималки можно оплатить отдельную студию — не в центре
    ну вот и вся разница

  10. Аватар пользователя poor_ju

    юля конешно яркая интересная — ну такой вариант этой алисы зиновьевны розенбаум которая в америке стала эйн рэйд? котрая написала «атлант расправляет плечи» -типа манифест капитализма
    ну напиала отличная такая чувиха
    про здоровую конкуру и против алтруизма
    но она приехала в 22 года , в 22-м году по студенческой визе — прямиком из вокннного коммунизма — ну пончятно ей нравился поэтому очень капитализм
    комунизма она вдоволь нахавалась)
    ну у юли свои какие то там идеи и проблемы
    это ж не значит что любую дикарскую бредятину высказанную яркой интересной женщиной — рыжей к тому же — надо всерьез обсуждать?
    мы же не дикари мумба-юмба?
    ну можно же и пенсии тогда ваше прекратить и душить стариков просто гуманно веревочкой — умные люди так рантше делали в африке и на севере тож
    — почему это не обсудим?
    а хули старики не работают — а жрут суки. заработанное? ну работали все по разному — трудно подсчитать кто там чего заработал.
    бывает что какая нить еврейская ли русская старушка — на самом то деле была всю жизнь наркоманка или пьчнь — мало работала — вола вертела. или там пртитворялась поэтессой или литературным критиком — вообщем неизветно нужна ли была народу ее такая богекмная работа. а пенисии все получают. минималку то получают.
    и жркт понимашь?
    за счет налогоплательшиков. по такому аскладу — надо душить веревочкой?
    обсудим?

    1. Аватар пользователя Nika

      мы же не дикари мумба-юмба?

      это, кстати, совершенно не факт.

  11. Аватар пользователя poor_ju

    АЙН РЕНД
    вот она неслабая чувиха — простая еврейская девушка с росиии:
    http://yandex.ru/yandsearch?clid=1587096&text=%D0%B0%D0%B9%D0%BD+%D1%80%D1%8D%D0%BD%D0%B4&lr=2
    особенно хороша она в ютубе — там много ее речей
    мне она нра
    да и юля латынина тоже нра
    но как персонажи — а не философы
    это разное

    1. Аватар пользователя Nika

      персонаж Айн Рэнд

      мне тоже — смешной сильный русский акцент в английском, маниакальная точно псиахтрическая реакция.
      настоящая сталинская партийная тетка. У меня у самой такая родственница была — тетя Фруза, бабушкина сестра. Ездила в колхозы убеждать, что коллективизация — это прекрасно.

      Но, как практики, эти люди — причина многих бед. Настоящих человеческих страданий.

    2. Аватар пользователя tomcatkins

      ее уличили кстати в получении вэлфера недавно до кучи 🙂

      1. Аватар пользователя Nika

        не может быть! а ссылки есть?

        1. Аватар пользователя tomcatkins

          http://www.huffingtonpost.com/michael-ford/ayn-rand-and-the-vip-dipe_b_792184.html

          http://atheism.about.com/b/2011/02/06/ayn-rand-welfare-queen-living-high-on-government-assistance.htm

          С другой стороны, вполне последовательно же с ее стороны — убедить всех не брать вэлфэр и сдохнуть, самой взять вэлфер и выжить — на войне как на войне; кто умней, тот и съел соседа.

          Я, кажется, в блоге у Столлмана сначала про это читал (на ljr есть синдикация, syn_rms).

          1. Аватар пользователя Nika

            хорошая какая синдикация.
            подписалась. спасибо!

  12. Аватар пользователя kouzdra

    PPS: Руфий. Что случилось?
    Теодот (бросаясь к нему). Огонь перебросился с ваших кораблей. Гибнет величайшее из семи чудес мира! Горит Александрийская библиотека!
    Руфий. Фу-у! (Совершенно успокоенный, поднимается в лоджию и следит за посадкой войск на берегу.)
    Цезарь. Это все?

    Теодот. Но ведь это горит память человечества!
    Цезарь. Позорная память! Пусть горит.
    Теодот (вне себя). Ты готов разрушить прошлое?
    Цезарь. Да. И построю будущее на его развалинах.

    © Бернард Шоу «Цезарь и Клеопатра»

    1. Аватар пользователя Nika

      Бернард Шоу «Цезарь и Клеопатра»

      библиотеки должны гореть, на самом деле.
      Но все эти цезари и прочие маньяки мне страшно до тошноты отвратительны.

      1. Аватар пользователя arbalet60

        Re: Бернард Шоу «Цезарь и Клеопатра»

        Любому человеку европейского склада «эти цезари и прочие маньяки до тошноты отвратительны» Отличная статья, Европейский политический закат есть на самом деле самый, быть может, прекрасный и возвышенный за всю ее историю (и вообще историю человечества) взлет.
        http://www.openspace.ru/theatre/projects/139/details/24478/?expand=yes#expand

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Бернард Шоу «Цезарь и Клеопатра»

          о! спасибо, я ее тоже вчера вечером нашла и сегодня собираюсь поискать.
          Про Европейского человека — это совершенно точно. Не зря общественное мнение, на счет сталинских зверств в СССР, сразу же отсылает все происходившие к «азиатчине».

  13. Аватар пользователя brother2

    «675 миллионов долларов стоила охрана встречи G20 в Торонто. Этих огромных средств было бы достаточно на многократное покрытие социальных программ, сокращение которых как раз и вызвали протесты.»

    ну понятно, что Латынина звездит, но чего её звездёж опровергать другим звездежлм. Социальные расходы только в Германии — 80 млрд евро, и это расходы только по основной статье, а так наберётся сотня мильярдов, а в долларах это более 140 млрд, так что даже от немецких соцрасходов эти 675 млн будут меньшн полпроцента. А от всех соцрасходов стран G20 это будет ничтожная толика.

    1. Аватар пользователя Nika

      это не Латынина, это Кляйн написала.

      1. Аватар пользователя brother2

        Я понимаю, но просто использовать импортную «Латынину» для борьбы с российской как-то некомильфо.

        1. Аватар пользователя Nika

          они к противоположным лагерям принадлежат.

          1. Аватар пользователя brother2

            Я про их отношение «тем хуже для фактов».

          2. Аватар пользователя Nika

            а пришлите, кстати, если есть, ссылку на соц. расходы в германии.

          3. Аватар пользователя brother2

            http://en.wikipedia.org/wiki/German_budget_process
            тут раскладка на 05 год, сейчас объём бюджета вырос, но сильно соотношение статей не изменилось

  14. Аватар пользователя qi_tronic

    В области поведения, да, среда и воспитание.
    А в других областях — генетический отбор.
    http://nikadubrovsky.livejournal.com/921407.html?thread=17727295#t17727295

  15. Аватар пользователя Nika

    я не считаю, что человек изначально добр или зол.
    я ничего об этом не знаю.
    мы, наверное, вечно будем выяснять как мы устроены.
    Желательно только не путем войн…

  16. Аватар пользователя edictum

    1. человеческая природа от рождения плоха

    2. от воспитания и от окружающей человека в детстве среды зависит, получится из человека Руссо, или какой-нибудь Сталин


    если у всех природа от рождения плоха, то кто тогда воспитает Руссо? Некому. Будут только одни сплошные сталины.

  17. Аватар пользователя poor_ju

    ника пост отличный про айн ренд вышел)
    но там насчет латыниной — передай тому кто написал
    «Она еврейка. Евреи всегда все равно евреи. Хоть паранжу завщищать будут.
    А Латыниа — нет. Не красива и опасна.»
    латынина тож еврейка — половинка — так что расиствующий еврей юдофил может быть спокоен)

Добавить комментарий для arbalet60 Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *