Все вокруг народное, все вокруг мое…

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/08/15/vse-vokrug-narodnoe-vse-vokrug-moe

Помогите, подскажите! Как правильно по-русски описать ситуацию, при которой производство, распределение и собственность находятся в общественной собственности? 

Но так, чтобы не наступить ни на одну из национальных мозолей?

Перечисляю мозоли: 

1) свободная лицензия (или опенсорс) — не подходит, так как граждане при слове “лицензия” сразу же представляю себе жадного чиновника, который будет стричь до крови за выдачу лицензии, за контроль использования и прочее и прочее. 

Бесполезно объяснять, что эта такая специальная лицензия, которую никто не выдает, что она объявляется только для того, чтобы никто не смог ни забрать, ни контролировать.

2) национализация или обобществление (а также: передача в общественную собственность, всеобщее владение) — не подходит, потому что сразу же представляется красный комисссар, который пойдет по домам отбирать 286-ые компьютеры, обобществлять жен и отправлять студентов “на картошку”. 

Таким образом перевод хорошего английского слова commons на русский не представляется возможным. 

3) Некоммерческая — не годится, так как российский человек во всем не коммерческом видит путиномедведя, которые так засядут ему на загривок, что ничем уже не согнать.. Некоммерческая, значит по-русски государственная, а государственная значит не просто неэффективная, а почти что ”бандитская”. 

Возможно, что в русском языке просто не существует подходящих слов? 


Опубликовано

в

от

Комментарии

51 комментарий на ««Все вокруг народное, все вокруг мое…»»

  1. Аватар пользователя mopexod

    в русском языке просто не существует подходящих слов
    Скорее, в русской жизни не существует подходящих понятий. Вот и слов нет.

  2. Аватар пользователя chaotickgood

    А просто «общественная собственность»?

    1. Аватар пользователя Nika

      «общественная собственность» в определение нужно ввести какое-то техническое описание, как это все будет действовать.
      в английском commons такое описание имеется.

      а в русском слово»общественное» сразу же вспоминается «общественная палата» или какие-то другие приватизированные институции, заселенные фриками и вурдалаками.
      типа классической «общественницы» из советских комедий, которая шпионила за жильцами.

    1. Аватар пользователя Nika

      Определение для совсем отчаявшийся.

      1. Аватар пользователя brother2

        Кстати про свободный доступ к научным результатам, гляньте по ссылке 4я страница: http://trv-science.ru/uploads/85N.pdf

        1. Аватар пользователя Nika

          а где конкретно там глядеть?
          там целый ворох материалов (очень хороший журнал, да).

          1. Аватар пользователя brother2

            4я страница, там про arXiv.org, системе выкладывания в сеть препринтов научных статей

          2. Аватар пользователя Nika

            это где Миша Вербицкий?

          3. Аватар пользователя brother2

            Да, именно.

  3. Аватар пользователя babusyatanya

    совместное владение, пользование и обслуживание объектов собственности с целью производства, обмена и потребления

    1. Аватар пользователя Nika

      Русский человек, услышав слово «совместное владение» сразу же подумает, что его решили наебать и потащиться на дачу — пить водку и выращивать сугобо личные огурцы.

    1. Аватар пользователя Nika

      хорошое родное слово, но оно предполагает, что кто-то другой платить.
      то есть оно предполагает разделение на лохов и изворотливых.
      В данном случае нужно найти определение для совершенно другой идеи.
      Если, предположим, получится со спирулиной, то где же тут лохи и хитрицы?
      Все, вроде бы так задумано, чтобы досталось всем желающим и «не поровну», а именно «по потребностям». Тоесть, кому сколько нужно.

  4. Аватар пользователя alexey_ivanov

    Это зависит от того, что именно Вы понимаете под «общественной собственностью». Вы могли бы «по-русски описать», что означает это словосочетание?

    1. Аватар пользователя Nika

      примеры из жизни

      вот здесь я попыталась, только слово не правильное употребила. «национализация» — совершенно не годится
      http://nikadubrovsky.livejournal.com/907664.html

      например, Крэг Ньюмарк, создал проект, который буквально разорил большинство американских региональных газет.
      http://nika.x-31.com/page/utrom-na-saite-vecherom-v-kino

      раньше граждане должны были платить деньги владельцам медия за то, чтобы объявить о продаже, покупке,поиске работы или любых других общественных транзакциях.
      Крэг сделал всю эту бесконечную активность — бесплатной и доступной для всех, то есть, национализировал.

      Но, слово не годится. да.
      еще ссылки:
      http://nika.x-31.com/blog/2006/06/17/intervyu-s-rezhisserom-24-chasa-na-kreg-liste
      и здесь черновик,
      http://nika.x-31.com/blog/2006/03/19/podrobnee-o-kreg-liste

      1. Аватар пользователя alexey_ivanov

        Re: примеры из жизни

        В таком случае, Вы сами ответили на свой вопрос — «бесплатно и доступно для всех». А слово «собственность» тут так же не подходит как и слово «национализация». Строго говоря, этот сервис не является собственностью, во всяком случае, «собственностью общества» он точно не является.

        Одного слова в русском языке для обозначения этого, пожалуй, действительно нет. А вот в английском вроде бы в этих случаях используется слово free.

      2. Аватар пользователя alexey_ivanov

        Re: примеры из жизни

        И кстати, я согласен с вариантом, который предложен в комментах ниже — «достояние». На мой взгляд, удачное слово для описания данной ситуации.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: примеры из жизни

          достояние, да, отличное слово.

          А можно говорить «достояние» и все.
          свободное достояние… как то не по-русски?

          1. Аватар пользователя alexey_ivanov

            Re: примеры из жизни

            Или «общее достояние».

          2. Аватар пользователя Nika

            «общее достояние».

            похоже, что это то, что нужно!
            спасибо!

  5. Аватар пользователя acrogamnon

    Честно говоря, не вполне понимаю, что собственно имеется в виду. Свободная лицензия например не является общественной собственностью, права в ней принадлежат автору, он просто не ограничивает использование остальными. Но эта ситуация перестает работать если речь идет о некопируемых материальных предметах.

    Можно какой-нибудь пример такой системы на практике? Тогда может было бы проще подобрать слово.

    1. Аватар пользователя Nika

      комментов выше — про крэглист.

      еще rep rap прекрасно подходит.
      http://nika.x-31.com/page/trekhmernaya-revolyutsiya-3d-printer-pechatayushchii-sebya

  6. Аватар пользователя v_x

    Свободное достояние? Общественное достояние? Мне нравится слово «достояние». Оно про то, что реально ценно, уже досталось, его уже не надо отвоёвывать или покупать.

    1. Аватар пользователя Nika

      Свободное да. Не бесплатное, а именно свободное.
      достояние — тоже отличное слово. русское и понятное.

      нужно еще, чтобы было понятно, что это не приватное, а доступное для всех.

      потому что «достояние республики», как мы знаем, ценой героических усилий прекрасных молодых людей тоже было национализировано (а это слово использовать нельзя).

  7. Аватар пользователя shaherezada

    Общественная — в смысле коллективная? Тогда надо специфицировать, что это за коллектив. Есть корпоративная собственность, есть кооперативная, но просто общественной не бывает. Всегда надо определить, кто субъект собственности? Какой коллектив?
    Кстати, «общенародная собственность», как в СССР — это нонсенс. Идеологический мем. Весь народ не может быть субъектом собственности. В СССР была государственная собственность. И она показала свою полную несостоятельность.

    1. Аватар пользователя Nika

      например, интернет

      Возможно, что это новая форма собственности, которой просто не было раньше.
      Вот сама подумай, кому принадлежит интернет?
      А это ведь очень сложное технологическое устройство, которое требует софта и харда, проводов и программ, координации действий бесчисленного количества машин и людей.
      И он, насколько мне известно, никому не принадлежит и, одновременно, принадлежит нам всем.
      Или, вот воздух…

      1. Аватар пользователя shaherezada

        Re: например, интернет

        Воздух никто не создавал. Не вкладывал в него капитал, не усовершенствовал его состав и даже не поддерживал его сохранность, хотя и стоило бы это делать. На него ни у кого нет авторских прав и прав собственности. А вся матчасть Интернета, весь хардвере несомненно имеет собственников. Домены и хостинги, целые сети вроде нашего ЖЖ, они прекрасно продаются и покупаются, мы же недавно через это проходили. И за вайфай платить надо, и за подключение к Интернету. И попробуй купить последнюю модель ноута — там такие суммы надо выкладывать, что караул. Так что Интернет продается и покупается, но не как целостность, не как Всемирная паутина, а по частям

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: например, интернет

          описание экономической деятельность с интернетом, напоминает то, что происходит с Линуксом — как говорил Ричард Столман «свободное не значит бесплатное». Линкус — свободный. Каждый может его скачать и делать с ним что угодно.
          Однако, существует большое количество коммерческой активности: кто-то продает копии новых версий программы, кто-то за деньги дописывает приложения, кто-то настраивает что-то за деньги.

          Но, ты, как пользователь Линукса, прекрасно понимаешь, что разница между Виндоуз и Линоксом — огромная.

          тоже самое и с интернетом.
          Если каждый конкретный владелец ноутбука, раутера или домейной зоны отвалиться, то интернет этого даже не заметит.
          А вот если владелец Микрософт просто перестанет поддерживать какую-то версию своего софта, всем пользователям придется туго.

          1. Аватар пользователя shaherezada

            Re: например, интернет

            Так и я о том же! Интернет в целом не принадлежит никому, но по отдельности — да. И мы клиенты, точно так же, как мы клиенты телефонной станции или электрокампании

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: например, интернет

            :: Интернет в целом не принадлежит никому, но по отдельности — да. \

            согласна!

            :: И мы клиенты, точно так же, как мы клиенты телефонной станции или электрокампании

            не согласна!

            от телефонной станции тебя можно отключить.
            можно поднять тарифы на телефонную связь по всей стране (в Израиле была злостная компания-монополист Бэзик, которая всех доводила огромными счетами)

            за пользование самим интернетом мы никому не платим.
            мы его клиенты в той же степени, в какой мы клиенты города Берлина в процессе вдыхания и выдахания кислорода.
            Он тут чище, чем в Москве, но все-таки (как и в Москве) пока еще является общественным достоянием, а не собственностью (государственной или частной).

          3. Аватар пользователя shaherezada

            Re: например, интернет

            А я плачу за Интернет. Это — часть моего телефонного счета. Провайдер — О2

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: например, интернет

            ты платишь не за интернет, а провайдеру.
            в принципе, может и по другому подключиться.
            когда мы с тобой разговариваем по телефону, ты платишь не мне за разговор, а телефонной компании. Можно приехать в гости и поговорить лично и совсем бесплатно.

          5. Аватар пользователя shaherezada

            Re: например, интернет

            Ника, тут идёт фронтальная подмена понятий. Провайдер и есть тот, кто откупил кусочек Интернета. И зарабатывает на нём по мере сил. Продаёт тебе дальше права пользователя. Земля не принадлежит никому, но земельный участок — очень даже. И крестьяне берут эти участки в аренду у ленд-лордов.

            А разговор частных лиц по определению никому не принадлежит. Хоть в Интернете, хоть без. Но Интернет — это не «разговор», а коммуникативная сеть для дистанционного обмена информацией. Сеть — сложно структурированный объект, и он — принадлежит. Его составляющие принадлежат. Сегменты хардвере, софты, лицензии. Интернет, в отличие от земли и воздуха, не сотворён Всевышним, он сделан человеком. А всё, во что вложен труд, принадлежит. Даже по Марксу и по Бакунину.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: например, интернет

            Интернет, в отличие от куска конкретной земли — это набор правил, а не собственность на кусок железа:
            Imagine you’re in a room full of people from different countries, and everyone only speaks his or her native language. In order to communicate, you’d have to come up with a standard set of rules and vocabulary. That’s what makes the Internet so remarkable: It’s a system that lets different computer networks communicate with each other using a standardized set of rules. Without rules, these computer networks wouldn’t be able to communicate with each other.

            Так же как каждый конкретный человек, который выйдет из комнаты не прекратит общения, так и каждый компьютер, провайдер или домейная зона, исключив себя из интернета, не повлияют на его целостность.

            Никто не может откупить его кусочка.
            Можно только пристроиться обслуживать конкретные нужнды его пользователей,
            которые, кстати, меняются.

  8. Аватар пользователя tomcatkins

    «публичный» хорошее слово. «публичный ресурс».

    значит при этом «общественный» и «открытый», но еще пока не аллерген.

    публичная библиотека
    публичное выступление
    публичное обсуждение
    публичная акция
    публичное покаяние
    публичное право
    публичный договор
    публичные торги
    публичное лицо
    публичный политик

    и, конечно, публичный дом и публичная женщина!
    (да ладно, никакое оно не негативное 🙂

    1. Аватар пользователя Nika

      публичное достояние?
      или слишком витиевато?
      как ответить на вопрос о праве на собственность на интернет?
      ну,что оно всеобщее?

  9. Аватар пользователя tomcatkins

    «собственность» кстати тоже лучше поменьше использовать, слишком блевотные коннотации 🙂

    вот еше пара слов — публификация и декоммодификация. умно и нейтрально (хотя не сказать что благозвучно).

    1. Аватар пользователя Nika

      «собственность»

      угу,
      Согласно, что самое ценное предложение — это Харитонова — «достояние». Нужно теперь поставить его в конекст.
      Понять как употреблять.

      1. Аватар пользователя tomcatkins

        Re: «собственность»

        Достояние человечества?

        «Достояние человечества, неотъемлемое и неотчуждаемое».

        Против такого возражать — это как сразу прямо сказать «я гад, хочу вас всех ограбить». Что-то прямо сакральное, за которое стоит бороться и защищать. Типа Декларации прав человека, сформулированной расширенно.

        А вот если сказать «общественное достояние» или «народное достояние», крепкий середняк сразу полезет за вилами и обрезом, а соседи потом на труп еще сверху плюнут.

        Для более сниженного же употребления, думаю, подойдет слово «ресурс».

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: «собственность»

          :: крепкий середняк сразу полезет за вилами и обрезом, а соседи потом на труп еще сверху плюнут.

          +1

          Но «достояние человечества» как-то уж очень патетично? или нет?
          сразу вспоминается одноименный кинофильм. Нужно будет его с сыном пересмотреть…
          Прекрасные мужчины, песни и драки на шпагах.

          1. Аватар пользователя tomcatkins

            Re: «собственность»

            ну да, патетично 🙂 можно на герб лепить.

          2. Аватар пользователя tomcatkins

            Re: «собственность»

            смысл-то тоже вполне высокий, можно не занижать.

  10. Аватар пользователя angel_ext

    «Как правильно по-русски описать ситуацию, при которой производство, распределение и собственность находятся в общественной собственности?»

    Это более-менее определение коммунизма или социализма, как его первой стадии, дававшееся в учебниках.

    Мне кажется, Ваша проблема не в национальных мозолях. Проблема в том, что Вы пытаетесь сделать из отдельных явлений, в которых нет ничего нового, некую идеологию. Идеология получается коммунистическая, но это слово наступает не только на российские мозоли.

    Open source софт не представляет собой никакого принципиального нового явления. Скажем, результаты научных исследований всегда были всеобщим достоянием. Всегда есть люди, готовые поделиться плодами своего труда с публикой. Но тут есть минимум две проблемы. Во-первых, этим людям тоже хочется есть, иметь крышу над головой, обычно семью и детей. Так что либо у них есть независимый от этой деятельности источник дохода (наследство, востребованная профессия — в свое время профессии врача или адвоката давали возможность заниматься наукой, поддержка меценатов), либо им таки надо платить прямо за нее. Во-вторых, и это, пожалуй, важнее — люди такого склада практически никогда не доводят свои идеи до использования простыми людьми. Теория электромагнетизма и все продвижения в ней сразу всем доступны, но ее создатели не разработали ни лампочек, ни магнитных дисков.

    Непонятно, почему у Вас вызывает такой энтузиазм Craigslist. Никого он не разорил, газеты постепенно переходят онлайн, только и всего. Даже телевидение не разорило газеты в свое время. Но главное не в этом. Craig Newmark — обычный капиталист, который нашел эффективный способ зарабатывать деньги. Это частная фирма (в том смысле, что не выпускает акций) с неслабыми доходами. «The company does not formally disclose financial or ownership information (частные компании не обязаны этого делать и обычно и не делают — angel_ext.) Analysts and commentators have reported varying figures for its annual revenue, ranging from $10 million in 2004, $20 million in 2005, and $25 million in 2006 to possibly $150 million in 2007» — Вики. А массовое производство автомобилей разорило транспорт на лошадиной тяге, производители пароходов разорили производителей парусников, и так далее. Обычное явление. Craigslist берет деньги за некоторые объявления. Подобно тому как livejournal.com берет деньги с некоторых пользователей, но не со всех — такая модель ведения бизнеса работоспособна. И ни в какой общественной собственности Craigslist не находится. Наоборот, он находится в наиболее частной форме собственности из принятых в западных странах.

    Гугл бесплатно предоставляет одни услуги, и берет деньги за другие. Даже Микрософт так делает. IEx бесплатны, как и все браузеры. Adobe Acrobat Reader бесплатен безо всякого open source, как и некоторые другие продукты Adobe, а в целом эта компания приносит прибыль.

    1. Аватар пользователя Nika

      Вы же вроде бы сказали, что не будете меня поучать.
      Кто же начинает предложение словами: «Ваша проблема…» ?
      идите разговариваете с людьми, у которых нет проблем или дождитесь пока я сама попрошу у вас помочь мне в решение моих проблем.

      В данном случая я задала другой вопрос.

      1. Аватар пользователя angel_ext

        «Вы же вроде бы сказали, что не будете меня поучать.
        Кто же начинает предложение словами: «Ваша проблема…» ?»

        Да кто угодно. Обычный русский оборот речи. Кстати, я не начинал с него никакого предложения. Предложение я начал со слов «Мне кажется». Поучения так не начинают. Можно заменить этот абзац на менее разговорный:

        «Мне кажется, что трудность подбора слова не связана с российской, давней или недавней, историей, и аналогичная трудность возникнет в любом языке. Видимо, её причиной является то, что Вы хотите назвать массу разнородных явлений одним словом и сделать его ключевым словом Вашей идеологии. К Вашему общему описанию подходит термин «коммунизм» в его традиционном смысле. Но к Вашим примерам он подходит только иногда. Слова нет, потому что нет явления, которое Вы хотели бы назвать.»

        В целом, придираться к двум словам и ничего не отвечать по существу — не способствует пониманию.

        1. Аватар пользователя Nika

          В посте я назвала английский эквивалент слова, который меня полностью устраивает — commons.
          Коммунизм, кстати, скорее всего от него и происходит.

          1. Аватар пользователя angel_ext

            Оба слова происходят, видимо, из латинского языка, и их тесная связь не вызывает сомнения. Вплоть до того, что в американском английском встречалось слово «commonism» в значении «коммунизм» (см., например, романы Фолкнера).

            Слово «commons» используется, в частности, в значении, которое включает часть Ваших примеров (но к Craigslist оно едва ли применимо). Если Вам нужно слово для общения с Вашими друзьями, оно, скорее всего подойдет — как, впрочем, и любое другое, друзья выучат. Но из Вашего поста у меня создалось впечателение, что Вы хотите обратиться к более широкой публике. Которая Вас не поймет — у этого слова есть много значений: http://www.merriam-webster.com/dictionary/commons (у них есть много общего, но есть и много различий). Я так и не понял, какой набор имеющихся значений Вы хотите отразить, и какие из значений, не входящих в этот набор, Вы хотите добавить.

  11. Аватар пользователя good_gentleman

    есть такое понятие хорошее: народное хозяйство общенародная собстенность: )) как с мозолями?

    1. Аватар пользователя Nika

      наступает сразу на все мозоли.
      1) народное хоз-во — это хозяйство национального государства, а ясно кто им в рф управляет — воры и жулики, жуликии и воры
      2) хозяйство — само по себе деятельность целью которой является прибыль и расширение, а Крэг Ньюмарк на вопрос: «как он собирается расширяться и увеличивать прибыль» ответил, что не собирается увеличивать прибыль, а будет брать деньги ТОЛЬКО за публикации в отделе работа, а все остальные оставит бесплатными.
      и оставил.
      девиз его компании: «отставьте людей в покое» (give people a brake)
      http://www.leighbureau.com/speaker.asp?id=433

Добавить комментарий для babusyatanya Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *