Логика военного коммунизма

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/08/11/logika-voennogo-kommunizma

пользователь lyoha_the_final :

Уровень производства современного общества настолько высок, что может содержать огромное количество паразитов. Но люди ведь — не цыплята, определенный образ жизни порождает у них определенную философию и психологию, довольно, как мы видим, деструктивную.

Кстати, в более бедной Киргизии, когда беспорядки во время последней смены власти перешли в мародерство, воров быстро начали отстреливать. Видел фотки трупов мародеров в торговом центре в Бишкеке. Люди строили баррикады. Сытые британцы пока только убирают за этим сбродом мусор.

То есть, признавая, что можно легко содержать всех, кто не хочет работать, правые и консерваторы считают, что РАБОТАТЬ нужно ЗАСТАВЛЯТЬ ПО МОРАЛЬНЫМ СООБРАЖЕНИЯМ.

Логика военного коммунизма, однако.

А как органично звучит из уст охранителей…

Опубликовано

11.08.2011

LiveJournal

от

Nika

Метки:

Правые-Левые

4upa_4upa

12.08.2011

мне кажется, чисто психологически есть разница между риторикой «заставлять» и «обеспечивать» (работой). при этом я не думаю, что надо обязательно «кормить» — не столько по каким-то возвышенным моральным соображениям, а просто для блага самих же бенефициаров. я занят уже давно в социальной сфере тут — и из первых рук знаю, что из себя представляет эта система 🙂

Ответить
1. Nika
  
  12.08.2011
  
  мне казалось, что социальная система в разных странах устроена по разному?
  это не одно и тоже в Голандии и в Америке, например.
  не говоря уже про РФ.
  
  Ответить
  1. 4upa_4upa
    
    12.08.2011
    
    наш вариант здесь (ирландия) интересен тем, что это до сих пор был такой пародийный экстремум welfare state, построенный на идее, что если дать как можно больше денег в руки бенефициару, он сам распорядится своей жизнью и решит, что оптимальнее для него. и где этой конфеткой «денег в руки», соответственно, просто затыкали любые дырки в безработице, низком достатке, многодетности, и тд, не очень заботясь при этом об инфраструктуре, досуге, медицине и тд. т.е. стратегия примитивного подкупа безденежных слоев, при этом оставляя их на произвол судьбы в инфраструктурном и мотивационном плане. мне больше как раз по душе вариант германии, где стали резко сокращать прямые дотации, при этом имея в наличии достаточно сильную поддерживающую инфраструктуру, как мне это видится отсюда, по крайней мере, где инфраструктура плачевная.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      12.08.2011
      
      я об Ирландии очень мало знаю.
      Но, в Германии никакие выплаты не сократили. Тут вполне себе соц. государство и денег на жизнь дают всем (гражданам, не иммигрантам).
      а что вы имеете в виду под инфраструкторой?
      
      Ответить
      1. 4upa_4upa
        
        12.08.2011
        
        как не сократили?
        http://en.wikipedia.org/wiki/Hartz_concept
        http://www.wsws.org/articles/2010/nov2010/germ-n08.shtml
        
        инфра — в данном сл. это синоним public services: больницы, школы, транспорт, рекреация и тд.
        ну, что-то минимальное и здесь есть. но до немецкого уровня далековато будет.
      2. Nika
        
        13.08.2011
        
        неолиберальные сокращения
        
        да, неприятно.
        особенно вторая ссылка, где рассказано о том, что в 2010 оказывается какие миллиарды сократили в выплатах.
        Я собственно сравниваю по американскому опыту, где нищие на улицах валятся и им вообще ничего не положено. А тут, вроде все живут и ничего.
        
        я однако, не думаю, что эти сокращения связаны с тем, чтобы что-то больше развиваться в другом месте. Скорее всего — это просто неолиберальные сокращениявсего общественные, которые в Германии проходят более медленными темпами, чем в США или РФ, но тоже идут.
      3. 4upa_4upa
        
        13.08.2011
        
        Re: неолиберальные сокращения
        
        да, но есть искушение путать причину и следствие. чикагская школа — это такой вирус на теле unsustainable model. иными словами, модель вырождается, начинает хворать — и сбегаются вместо врачей падальшики от чш. это закон природы. энтропия-с.
        
        возможно, венские теоретики и хороши — я мало в этом понимаю. хотя, насколько мне популярно объяснили у Деннета, речь идет, грубо говоря, о консорциуме (вроде жилищного), где все дружно скидываемся на инфраструктуру и дружно избираем (и переизбираем) контролирующие органы из наших рядов. ко-оп. но там-то уж точно никаких прямых дотаций кому попало не будет (если только ко-оп не испугается смуты и волнений люмпен-класса и «мудро» не решит его начать подкупать как у нас на островах): кому ж это выгодно, если по-честному кооператив, без дураков, а не как в Дании, где система тоже уже дает трещину, говорят — и это несмотря на драконовские 50%-ные налоги, брррр…
        
        крайности — вобще дурная вещь.
      4. Nika
        
        13.08.2011
        
        Re: неолиберальные сокращения
        
        все-таки мне не кажется правильной метафора кооператива в применении ко всему обществу.
        Скажем, мои бабушка-дедушка работали, строили какую-нибудь ГЭС, которую потом достраивали мои родители, а блатной сосед дядя Вася Черный все это приватизировал.
        
        и теперь у него в кооперативе все акции, а у меня ни фига нет.
        
        или , французы грабили африку, разжились, а теперь говорят: вы уж африканцы-голодранцы сами со своими проблемами разбирайтесь и т.д.
      5. 4upa_4upa
        
        13.08.2011
        
        Re: неолиберальные сокращения
        
        да, мне тоже кажется че-то fishy. даже если, положим, ко-оп работает и контролируется прозрачно. мне кажется, всегда есть возможность, что кто-то захватит контроль и будет управлять и тратить общие средства как-то не так. animal farm, короче. все равны, но… 🙂 т.е. нужна чрезвычайно высокая степень этичности и прозрачности структур, чтобы не скатиться в колхоз опять. какие-то нужны (структурные же) механизмы отторжения паразитных вирусов, заложенные в дизайне самих структур.
      6. Nika
        
        13.08.2011
        
        Re: неолиберальные сокращения
        
        вот как бы мы прямо сейчас и выясняем как будет строиться наше обжитие, потому что как раньше продолжаться все равно не может.
      7. 4upa_4upa
        
        13.08.2011
        
        Re: неолиберальные сокращения
        
        ключевое слово «как бы» :Р
  2. 4upa_4upa
    
    12.08.2011
    
    вариант, скажем, дании я считаю абсолютно невозможной роскошью, хотя и чудесной и замечательной. где, ну, все карты в руки всем 🙂 идеальный марксизм в действии.
    все же, надо быть сколько-нибудь реалистичными.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      12.08.2011
      
      я считаю абсолютно невозможной роскошью
      
      почему?
      
      представьте себе, если бы всю российскую нефть, вместо того, чтобы отдать эффективным собственникам, положили бы в именной фонд, где все граждане страны имели бы счета.
      Думаю, что хватило бы и еще осталось.
      Нет?
      
      Ответить
      1. 4upa_4upa
        
        12.08.2011
        
        Re: именной фонд
        
        а после именного хватило бы на инфраструктуру как в Дании (или как в сингапуре, кстати: где денег вобще никому не дают не копейки и за обр-е надо платить, но инфраструктура лучшая в мира, пожалуй)?
      2. Nika
        
        12.08.2011
        
        Re: именной фонд
        
        не поняла вопроса.
        или это не вопрос?
      3. 4upa_4upa
        
        12.08.2011
        
        Re: именной фонд
        
        хорошо: перефразирую. personal accounts — они будут тратиться в основном на прямые дотации и пенсии или расходы на инфру? или оба?
        
        у нас, к примеру, на малюсеньком острове в 3 млн жителей на одни лишь прямые дотации и пенсии расходуются сотни миллиардов (потому на инфру уже нехватает). теперь возьмем многомиллионное население россии. хватит ли после дотаций и пенсий на школы, больницы, детсады, детдома (эти уникальные учреждения, которые никто не отменял — детей надо тоже не забывать), дороги, библиотеки, досуг, реабилитацию армии нарко- и алкозависимых, соцжилье и прочая, и прочая — список может тянуться и тянуться, весь социалистический веер сервисов, типичный для скандинавии. (я уже не говорю, что это при российской системе управления финансами, которая, как мы знаем, очень дерьмовая — посмотрите на один только проект «сочи» — т.е. это очень гипотетически все, без поправок на культуру и обычаи).
      4. Nika
        
        12.08.2011
        
        Re: именной фонд
        
        а что за остров такой райский?
        
        Мы тут в другой ветке с dennett как раз обсуждаем конец национального государства. Система социального государства, о которой мы говорим, как раз вместе с ним родилась и вместе с ним умирает.
        
        У меня нет ответа.
        Я думаю, что тут вопрос не рецепта, а принципа. Если считать, что это не возможно, слишком дорого и прочее, то будет как сейчас в Лондоне.
        
        Но, вот например, детских домов в Америке нет вообще. Знаете почему? Потому что общество считает правильным, желательным и почетным усыновление. Соответственно на сирот стоят очереди желающих их усыновить и ребенок, минуя дет.дом, сразу же попадает в чью-то семью.
      5. 4upa_4upa
        
        12.08.2011
        
        Re: именной фонд
        
        да, конечно. я знаю процесс усыновления в штатах. мы в курсе 🙂 у нас схожий процесс. остров ирландия (я, кажется, упомянул уже выше, а может нет — забыл уже 🙂 )
      6. 4upa_4upa
        
        12.08.2011
        
        http://nikadubrovsky.livejournal.com/905779.html?thread=17343027#t17343027
      7. Nika
        
        12.08.2011
        
        действитлеьно, потерялся коммент
haspar_arnery

12.08.2011

Бродскому бы опять пришлось не сладко))

Ответить
1. Nika
  
  12.08.2011
  
  а что, кстати, Бродский?
  
  Ответить
  1. haspar_arnery
    
    12.08.2011
    
    Ну так его в советской время за тунеядство осудили
    
    Ответить
    1. Nika
      
      12.08.2011
      
      а ведь действительно!
      
      Ответить
acrogamnon

12.08.2011

Там проблема в динамике.
Т.е. в конкретный момент общество может производить достаточно ресурсов, чтобы их можно было поделить на всех, и получить приемлемый уровень жизни. Только если это действительно сделать, то уровень жизни начнет падать. Потому что с одной стороны люди начнут прилагать меньше усилий для своего развития и решения своих проблем, потому что и так все дадут, а с другой стороны, часть новых разработок, проектов и предприятий так и не будут реализованы, потому что то, что имеет смысл при 15% налогах, может уже не иметь смысла при 50%.
В результате с каждым годом все больше людей будут предпочитать жить на пособии, а руководство и организация будут все больше перетекать в руки чиновников, потому что способные, инициативные люди или опустят руки, или уедут.

Да, при уже имеющейся крепкой экономике и относительно грамотном правительстве, можно устранить в обществе нищету. Это уже пробовали, и это вполне реализуемо. Только продержится такое лет 20-30, а потом экономика начинает трещать по швам — потому что технологического уровня человечества еще далеко не хватает, чтобы обеспечить всем нормальный уровень жизни, но при этом еще и так, чтобы никому не пришлось серьезно работать, а организацией нового занимались только за зарплату.
Можно конечно еще продлить существование такой системы, например печатая деньги или перекладывая госдолг на следующие поколения, но в конечном счете будет только больнее падать.

По-моему, если люди хотят обеспечить себе спокойную жизнь, по возможности убрав из своего окружения неприятные вещи вроде нищеты, легко излечимых болезней, и т.п., но продержится это только на их жизни, а расплачиваться придется их детям, причем расплачиваться втройне, то я не то, что не назвал бы это справедливостью или альтруизмом, но по-моему это одна из худших форм эгоизма.

Ответить
1. Nika
  
  12.08.2011
  
  экономика начинает трещать по швам
  
  Это вам так кажется потому, что единственный образец общества без нищиты для вас — это милитаризированный тоталитарный социализм.
  Единственным стимулом к труду в таком милитаризированном обществе было силовое принуждение.
  Альтернатива для вас — капитализм, который ставит на жадность.
  
  Нас всех заставляют выбирать из этих двух сценариев, утверждая, что они «единственные».
  но это просто ложь.
  
  существуют вполне развитые науки об обществе — антропология, например, где подробно описаны разнообразные общественные системы, а не только тоталитарно-индустриальные, построенные на страхе или жадности.
  
  Ответить
  1. acrogamnon
    
    12.08.2011
    
    Re: экономика начинает трещать по швам
    
    Для меня общество без нищеты это не то, где у всех есть что нужно, а то, где у всех есть возможность получить что нужно.
    
    Т.е. условно говоря, мне не требуется, чтобы у каждого в руке был кусок хлеба, мне достаточно только, чтобы каждый имел возможность пройти и получить этот кусок. Если человек, предпочитающий сидеть на месте и требовать хлеба, этого хлеба не получит, то я не буду считать это проблемой общества.
    
    Другое дело, что где-то за этим хлебом придется пройти недалеко, а где-то придется карабкаться по отвесным скалам. Так странах первого мира, чтобы хотя бы обеспечивать себя нужно просто хоть немного шевелиться. А в некоторых странах третьего мира, подавляющее большинство останется в нищете, а выбьются только единицы, которые прилагают совсем уже огромные усилия (или которым просто везет). Но почему-то страны, в которых проще всего добиться чего-то, прилагая некоторые усилия, это обычно капиталистические страны, а в них самих исключениями обычно оказываются культуры, которые дотируются извне.
    
    Я вполне могу теоретически допустить, что подобная «треться система» возможна. Но серьезно учитывать в ее я начну когда ее кто-нибудь таки реализует. Пока я вижу, что последние тысячелетия системы, провозглашающие ценностью социальную справедливость и заботу о каждом человеке, появляются на Земле в каждом поколении, но насколько мне известно, пока что из них долгосрочного успеха добилось ровно ноль.
    
    Меня по крайней мере заинтересовало бы, если социалисты хотя бы провели «работу над ошибками», и сказали «мы разобрались в том, что делали те, кто были до нас, мы видим, что они сделали неправильно A, B и C, и мы считаем, что можем избежать подобных ошибок, сделав по-другому X и Y». Тогда было бы действительно интересно посмотреть, что там получится (только боже упаси не сходу в мировом масштабе, а на какой-то ограниченной террритории и среди добровольцев).
    
    Только на практике получается «Те, кто были до нас, были неправильными социалистами/им помешал жестокий мир/все это ложь и пропаганда. Мы будем делать то же, что и они, и этими методами мы осчастливим человечество. Так что все, кто работают по другому уже сейчас мешают светлому будущему».
    
    Соответственно я не отбрасываю возможность того, что социалистические методы по идее могут как-то быть реализованы в рабочем виде. Но перспективнее мне кажется подход, который уже сработал у достаточного числа стран — пусть он не обещает такой утопии, но хотя бы уже точно реализуем.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      12.08.2011
      
      Re: экономика начинает трещать по швам
      
      ::Я вполне могу теоретически допустить, что подобная «треться система» возможна. Но серьезно учитывать в ее я начну когда ее кто-нибудь таки реализует.
      
      Кто-нибудь реализует — подобное возможно только в командной системе. Кто-то где то реализовал и спустил на вас и на остальных. обычно такие системы не бывают ни гуманными, не демократичными.
      
      Кто такие по-вашему социалисты? Это что какой то всемирный партийный билет что-ли? как организация спортлото или всемирный союз жидомассонов?
      
      В каком то смысле нет никаких левых. Есть люди, которые себя считают левыми, но среди них очень часто такие разногласия, что они скорее договорятся с представителями (как они считают) противоположного лагеря.
      
      В любом случае наша с вами задача размышлять о лучшем будущем, о возможностях его достижения, а не тормозить, считая, что какой-то дядя нам должен все устроить или что какие-то социалисты где-то там ошибаются.
      
      Вы сами себе расскажите (бескорыстно, по секрету) как жить правильно по вашему мнению и это будет огромное достижение.
      
      Даже то, что вы сами себе позволите об этом задуматься, будет огромное достижение.
      
      Ответить
      1. acrogamnon
        
        12.08.2011
        
        Re: экономика начинает трещать по швам
        
        Для реализации не требуется приказ сверху, требуется только группа людей с похожими взглядами, и достаточной инициативой среди членов. Собственно такая группа необязательно должна быть одна на всю идеологию. По-моему как раз лучше если много групп будут реализовывать каждая свой вариант, а потом можно будет посмотреть, у кого результаты лучше. Тем более что альтернатива часто — начать обсуждать единый для всех вариант, потратить несколько лет и безнадежно переругаться из-за мелочей, и в итоге либо так ни к чему и не придти, либо получить лидером человека, у которого было больше всего способностей к подавлению оппонентов.
        
        Соответственно если любая группа решит строить общество на идеях справедливости, то флаг им в руки, по крайней мере пока в это общество никого не тащат силком, и пока эта справедливость не требует для своей работы ограбления кого-то еще.
        
        Не хотелось бы только ситуации, когда одна группа людей построит общество, которое пусть не идеально, но работает, и без принуждения, вторая группа начнет строить утопию, внезапно обнаружит, что ресурсов почему-то не хватает, после чего заявится к первой со словами «Вы там жируете, а у нас люди голодают, так что только справедливо, если мы у вас заберем то, что нам необходимо».
      2. Nika
        
        12.08.2011
        
        проблема безопасности
        
        конечно основная и я не знаю, как она может быть решена.
        Проблема, к сожалению, не только в том, что у другой группы ресурсов может не хватить.
        Часто люди разрушают построенное не из-за необходимости, а просто из желания разрушить.
lojso

13.08.2011

при военном коммунизме никого не заставляли работать. при военном коммунизме просто распределяли строго по труду и реквизировали издержки.
а «трудовые лагеря» появились в англии во время огораживаний и назывались они «работными домами».
так что если хочешь говорить о принуждении к труду говори так — «логика свободного рынка».

Ответить
1. Nika
  
  13.08.2011
  
  тройкий о военном коммунизме
  
  да вот и Троцкий пишет, что экономически репрессивная политика военного коммунизма, которая конечно же использовала принудительный труд, была не эффективна, но оправдывается, типа «не только большивики в этом виноваты» (в последнем он прав):
  
  Политика изъятия излишков у крестьян вела неизбежно к сокращению и понижению сельскохозяйственного производства. Политика уравнительной заработной платы вела неизбежно к понижению производительности труда. Политика централизованного бюрократического руководства промышленностью исключала возможность действительно централизованного и полного использования технического оборудования и наличной рабочей силы. Но вся эта политика военного коммунизма была нам навязана режимом блокированной крепости с дезорганизованным хозяйством и истощенными ресурсами.
  
  http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotm224.htm
  
  Ответить
  1. lojso
    
    14.08.2011
    
    Re: тройкий о военном коммунизме
    
    «конечно-же использовала».
    где?
    
    Ответить
    1. lojso
      
      14.08.2011
      
      Re: тройкий о военном коммунизме
      
      не увидел коммент ниже.
      
      даааа, 25 тыс.!
      ну в таком случае, в США сейчас просто рабовладение, там ведь 2 млн. в заключении и все, заметь, работают!
      
      Ответить
      1. Nika
        
        14.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        про сша совершенно согласна.
        в канаде в штатах, где традиционно жили индийцы население тюрем этих штатов на 90 проыентов состоит из представителей индейских народов.
        
        + приватизация тюрем, где заключенные не просто «сидят», а шьют найку кросовки за 20 центов в час .
        
        я и говорю — индустриальная цивилизация.
      2. lojso
        
        14.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        Я неточно выразился. Тут дело не в том, что капиталисты «сами дураки». Это бы отнюдь не отменило того, что социалисты все таки «дураки».
        Но вопрос в том, что военный коммунизм при все жестокости того времени, не был системой основанной на применении принудительного труда. Капитализм кстати тоже.
        Но при капитализме принудительный труд применяется систематически, в то время как при социализме эпизодически и как исключение. Последний пример, это требования консерваторов в Англии после погромов. Капитализм необходимо порождает армию безработных, а значит и меры по их контролю.
        Социализм наоброт, вводя планирование он сводит безработицу до ничтожно малого уровня. В СССР не работали только единицы типа Бродского, Летова и т.д. Это отнюдь не красящие СССР примеры, но ты думаю согласишься, что даже «тунеядцы» в СССР выживали и их был ничтожно малый процент. Большинство находило себе применение и работало куда свободней и добровольней чем сейчас.
        
        Иначе говоря, социализм в отличие от капитализма, по логике собственного развития труд не принуждает, а освобождает. Капитализм наоборот. Чем больше социализма, тем меньне принуждения, чем больше капитализма тем больше принуждения. При капитализме принудительный труд исключение, при капитализме правило.
        
        Теперь, о жестоких реалиях. Обвинять СССР и социализм в применении принудительного труда можно ровно на тех же основаниях, что и обвинять большевиков в убийствах детей.
        Да Ленин издал указ о высшей мере для несовершеннолетних совершивших тяжкие и особо тяжкие преступления. Но это говорит в первую очередь о той действительности, где несовершеннолетние грабили, убивали и насиловали и гладить их по голове, терпеливо перевоспитывать, было ну никак нельзя, не было ресурсов.
        У Луначарского в «О быте» замечательно просто решается вопрос о семье. Республика уже содержит несколько миллионов беспризорников и не может взять на себя содержание всех детей. Поэтому семья до сих пор необходима! Тоже самое и с преступностью и с принудительным трудом. Куда изволишь девать уголовников?
        Вариантов всего два. Или сажать или стрелять. Ты вот лично за что? Кормить из даром в голодающей стране?
        
        Объясню на примере. Представь твой идеал ОС общества, в котором не нужно ни государство, ни принуждение, ни рынок, ни деньги.
        А теперь ответь на вопрос, что будешь делать с «черной мастью»?
        Если не знаешь кто это — это «элита» преступного мира, у которых один из законов не работать. Вырастить себе спируллину само это для них западло. Отнять, украсть, обмануть, заставить работать — да.
        Таких людей в РФ, думаю, десятки тысяч. А может и сотни. И заметь. Они опытны, решительны, жестоки, вооружены и организованы.
        Что с ними предложишь делать? Вариантов у тебя не много. Либо согласиться и кормить их, либо посадить, либо убить.
        Да после победы коммунизма избыток продуктов и предметов потребления сделает преступность ненужной. Но пока он не победил — перед нами простой, потрясающий своей реальностью вопрос.
        Убивать или сажать?
        Ты вот лично за что? Но самое забавное, что вне зависимости от твоего выбора тебе придется подумать также о сотнях тысяч людей которых ты будешь кормить пока они будут сажать или убивать «черную масть». И думать о том, как бы эти люди не взяли власть.
        Суровая реальность, правда?
        
        Все это наследство с которым нам придется иметь дело, хотим мы этого или нет. И с ним приходилось иметь дело в соцстранах. В то время как в капстранах это наследство снова и снова порождается.
        И это большая, фундаментальная разница между двумя ветвями «индустриальной цивилизации», которая по-твоему одно и тоже.
        
        А смена лагерей политиками тут совсем не причем. Причем тут знак равенства между фашизмом и коммунизмом, который проводят эти самые бегающие из лагеря в лагерь консерваторы.
      3. Nika
        
        22.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        ой, пропустина этот длинный коммент.
        сейчас почитаю.
      4. Nika
        
        23.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        ::Но при капитализме принудительный труд применяется систематически, в то время как при социализме эпизодически и как исключение. Последний пример, это требования консерваторов в Англии после погромов. Капитализм необходимо порождает армию безработных, а значит и меры по их контролю.
        
        я перечитала этот коммент три раза, но так и не увидела доказательство того, что «социализм» не принуждает (это, если мы говорим о советском социализме)
        .
        я что-то пропустила?
      5. Nika
        
        23.08.2011
        
        ленин и беспризорники
        
        Когда я писала статью о фильме «Путевка в жизнь», то почитала про беспризорников
        http://sensusnovus.ru/opinion/2011/08/16/9704.html
        
        мне казалось, что смертную казнь ввел сталин в 30-тых и одновременно покончил со всеми инициативами по строительству коммун.
        
        Движение Свободных Школ, которым я очень интересуюсь, в революционной России приняло странный оборот:
        большевики эксперементировали не просто с детьми, но с детьми, совершившими преступления.
        Именно им они предоставляли полную свободу и самоуправление.
        Результаты были фантастические.
        Болташевскую коммунну (4000 человек) никто не кормил. Они сами себя кормили, ростили детей, строили детские садики и спортивные комплексы.
        При этом они состояли из криминалитета.
        
        Так что я не очень понимаю, о чем ты.
      6. Nika
        
        23.08.2011
        
        что будешь делать с «черной мастью»
        
        сейчас отвечу отдельным постом
      7. diewolpertinger
        
        22.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        > ну в таком случае, в США сейчас просто рабовладение, там ведь 2 млн. в заключении и все, заметь, работают!
        
        откуда дровишки?
        в Federal Prison Industries занято аж 21,836 заключенных.
        22 тысячи от 2 миллионов это будет скока?
        правильно, 1%.
      8. Nika
        
        22.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        не поняла.
        вы хотите сказать, что во всех штатах 22 тыс. заключенных?
      9. diewolpertinger
        
        23.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        я хочу сказать, что во всех штатах 22 тыс. заключенных работают, щьют кроссовки для найка и прочее.
      10. lojso
        
        23.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        спасибо за цифры.
        а в частных тюрьмах сколько работают?
      11. diewolpertinger
        
        23.08.2011
        
        Re: тройкий о военном коммунизме
        
        не знаю, но в частных тюрьмах отбывают наказание всего 100 тысяч зк.
        
        еще почитал по теме — ситуация сильно сложнее.
        22 тысячи зк заняты в федеральных тюрьмах, которых сидят около 200 тысяч, при этом часть федеральных тюрем под частным управлением.
        
        про труд в тюрьмах штатов и местных тюрьмах немного посмотрел
        
        открыл для примера алабаму — в Alabama Correctional Industries работают 700 заключенных из 31,705 тысяч человек, сидящих в тюрьмах штата.
        
        все-таки не 1% американских зк работает, но в целом американские зк не перенапрягаются.
        общую цифру дать затрудняюсь, сомневаюсь в силу особенностей американской системы общая статистика ведется.
      12. Nika
        
        23.08.2011
        
        рабовладение
        
        я так понимаю, что находимся в переходной стадии: уже решено, что «нужно этих тунеядцев заставить зарабатывать на хлеб», но еще не всех передали в частное управление.
        однако, процесс пошел.
        как передадут — будет натуральное рабовладение.
      13. diewolpertinger
        
        24.08.2011
        
        Re: рабовладение
        
        это всего лишь не вполне удачный эксперимент, никакой речи о кардинальной перестройке тюремной системы не идёт
2. Nika
  
  13.08.2011
  
  принудительные работы во время военного коммунизма
  
  С этого времени в Украине создавалась система принудительных работ и первые концлагеря, через которые в 1920-1921 гг. прошли 25-30 тыс. человек
  
  http://histua.com/ru/istoriya-ukraini/novejshee-vremya/sovetskaya-vlast-v-ukraine-v-1919-1920-gg-lvoennyj-kommunizmr
  
  ссылок до фига можно найти.
  
  про «- «логика свободного рынка» и работные дома совершенно согласна.
  
  Поэтому нынешние консерваторы и могут легко менять лагеря (правый-левый), что это по сути одно и тоже.
  
  Ответить
3. diewolpertinger
  
  22.08.2011
  
  > при военном коммунизме никого не заставляли работать.
  
  посмотрим что говорит закон
  КОДЕКС ЗАКОНОВ О ТРУДЕ 1918 года
  Приложение из учебного пособия И.Я.Киселева «Трудовое право России» (Москва, 2001)
  http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_18.htm
  1. Для всех граждан Российской Советской Федеративной Социалистической Республики за изъятиями, указанными в ст. 2 и 3, устанавливается трудовая повинность.
  2. Трудовой повинности вовсе не подлежат:
  …
  3. От трудовой повинности временно освобождаются:
  …
  Примечание I. Правила о порядке установления нетрудоспособности при сем прилагаются.
  
  Примечание II. Лица, обязанные Трудовой повинностью и не занятые общественно-полезным трудом, могут быть принудительно привлекаемы местными Советами депутатов к выполнению общественных работ на условиях, устанавливаемых Отделами Труда по соглашению с местными Советами профессиональных союзов.
  
  Ответить
  1. lojso
    
    22.08.2011
    
    и? вывод?
    заголовок верный? «логика военного комунизма», а не «логика свободного рынка»?
    
    Ответить
    1. diewolpertinger
      
      22.08.2011
      
      > заголовок верный?
      
      видимо правильнее озаглавить его «Логика правых консерваторов», а вместо того, чтобы писать о солидарности коммунистов с правыми консерваторами, надо написать о солидарности правых консерваторов с коммунистами.
      
      Ответить
    2. Nika
      
      22.08.2011
      
      ты вроде сказал, что «не заставляли работать».
      если была трудовая повинность, значит заставляли.
      
      Ответить
      1. lojso
        
        23.08.2011
        
        да я ошибся. кровавые большевики и военные коммунсты заставляли всех трудоспособных работать.
        ч.т.д. военный коммунизм основан на принудительном труде. неужели никто еще не догадался сбегать в бюссель с этим открытием?
        
        В чем же заключалось принуждение, угроза?
        
        «Ст. 31. Частные лица, нарушившие порядок предоставления работы, предусмотренный в настоящем разделе, подвергаются наказанию, налагаемому местной коллегией отдела распределения рабочей силы в виде штрафа не менее 300 р. или лишения свободы не менее одной недели. Советские учреждения и должностные лица за нарушение указанного порядка предоставления работы отвечают как за должностное преступление.»
        
        Штраф в 300 рублей или лишение свободы не менее недели!
        Ужас и тоталитаризм. А также 8 часовой рабочий день, право работать по специальности, охрана труда и прочие контддемократические, антицивилизованные меры.
        
        Еще трудовая повинность была введена в декабре 1918, а в сентябре было введено всеобщее снабжение продовольствием. То есть всем (правда по классовой принадлежности) выдавали еду забесплатно. Это вообще против всех мыслимых общечеловеческих правил.
        Кровавые большевики пытались решить задачу обеспечения всего населения (в первую очередь конечно голодающих городов) продовольствием. Не тех у кого есть работа, как во всем цивилизованном мире, а всех. И требовали взамен «всеобщей трудовой повинности».
        Это просто бесчеловечно в разоренной войной и продолжающей воевать стране, с разрухой, с миллионами беспризорников, безработных и калек, с голодом.
        Лучше бы они позволили людям «свободно» выбирать место работы и предоставили право работать или умереть с голоду, как во всех цивилизованных странах. А безработные и калеки… ну чтож, они оказались не конкурентоспособны.
        Ах да я забыл о попрошайничестве! Конечно! Вот она свобода и величие человеческого духа!
        Но зато большевиков никто не обвинял бы в использовании «принудительного труда».
        
        Ника, мне, честно говоря, стало неинтересно с тобой спорить после твоего поста о сутенере Каддафи. Так что я эту беседу заканчиваю.
yuridmitrievich

14.08.2011

На первом этапе англичане сами ехали в Африку, Азию, Америку для эксплуатации местного населения. На втором этапе население из этих континентов стали привозить для эксплуатации в Великобританию. На третьем этапе производственные мощности стали выводить в Африку, Азию, Америку. А что делать с выходцами из этих континентов?

Ответить
1. Nika
  
  14.08.2011
  
  В Америке придумали тюрьмы для прибыли.
  по сути, это работные дома, где «преступники» за ничего шьют крассовки для найка.
  сидят в основном за незначительные операции с наркотиками, но
  в последнее время в аризоне, например, стали сажать нелегалов.
  
  Ответить
  1. diewolpertinger
    
    22.08.2011
    
    > по сути, это работные дома, где «преступники» за ничего шьют крассовки для найка.
    
    скорее речь идёт об эксплуатации охранников.
    условно в гос. тюрьме 100 зэков охраняет охраняет 10 охранников, а в частной тюрьме только 1 охранник.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      22.08.2011
      
      любопытно.
      а пруфлинк?
      
      Ответить
      1. diewolpertinger
        
        22.08.2011
        
        у меня нет раскладов по прибыли в тюремной индустрии, но вот ссылки навскидку, из которых ясно, что в частных тюрьмах охранников неплохо так эксплуатируют
        а насчот доходности шитья кроссовок я очень сильно сомневаюсь.
        
        http://government.cce.cornell.edu/doc/pdf/PrisonsPrivatization.pdf
        стр. 9
        в 1997 дневное содержание заключенного в гос.тюрьме $43.08, для сравнения $35.90 в частной.
        в 1998 $46.72 в 1998 и $45.85 в 1999, для сравнения в частной тюрьме $40.36 в 1998 и $40.88 в 1999.
        при этом частники еще и получают прибыль.
        
        стр. 12
        противники частных тюрем приводят возражение, что в частных тюрьмах меньше охранников с меньшим опытом.
        в частных тюрьмах на 50% чаще случаются насильственные инциденты.
        из государственных тюрем побеги происходят реже.
        
        http://www.yaleunions.org/geso/reports/CCAreport.pdf
        стр. 4
        например где у CCA corrections officer наблюдает за 2 отсеками, в которых размещается 128 заключенных, в тюрьме в Огайо используется 4 охранника. Или охранники с дробовиками не обучаются использованию пистолетов.
        стр. 5
        в 1999 охранники CCA в Оклахоме получали лишь $8.25 в час.
        в 2000 средняя зарплата охранников в частных тюрьмах была $17,628 при максимуме
        $22,082.
        в 2003 в Колорадо в частном секторе охранникам в среднем в год платили на 8 тысяч долларов меньше, чем в государственных тюрьмах.
        в 1999 в Теннесси текучка в одной из тюрем CCA была 104.8%, в другой 81.7%, для сравнения в государственной тюрьме в Теннесси текучка была 34%.
      2. Nika
        
        22.08.2011
        
        охранник, который получает 17 000 в год — это страшное дело. наркотой наверное в тюрьме торгуют.
        жесть.
      3. diewolpertinger
        
        22.08.2011
        
        эээ, вот сайт минтруда
        http://www.bls.gov/oco/ocos156.htm
        медиана годового жалования correctional officers и тюремщиков $50,830 у федералов, $38,850 — штаты, $37,510 — местные правительства, а в частном секторе всего лишь $28,790.
      4. diewolpertinger
        
        23.08.2011
        
        вот нашел финансовый отчет ССА (крупнейшая корпорация в сфере частных тюрем)
        http://ir.correctionscorp.com/phoenix.zhtml?c=117983&p=irol-newsArticle&ID=1592785&highlight=
        
        выручка за 2 квартал 2011 $430.7 миллионов
        из них от федералов получили $185.9 миллиона и $216.4 million от штатов
        сколько корпорация получила от труда заключенных я не нашел, но суммы от федералов и штатов дают более 90% выручки

Логика военного коммунизма

Комментарии

63 комментария на ««Логика военного коммунизма»»

Добавить комментарий для acrogamnon Отменить ответ