Social Nika Dubrovsky

К разговору о национализации

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/06/23/k-razgovoru-o-natsionalizatsii

В продолжение разговоров с Лосем о национализации. 

Сегодня довольно быстро набирают силу два параллельных процесса:

Одновременно появляется все больше изначально общественных проектов. Целые зоны человеческой деятельности переносятся в сферу "сделали сами для того, чтобы любой желающий мог пользовался бесплатно". При чем производители в большинстве случае юридически закрепляют право общественного владения (опенсор, коммонкреатив и другие формы открытых лицензий).
Сначала речь в открытых лицензиях шла только о софте и производстве контента, но теперь речь идет о реальном производстве, о лекарствах, о биотехнологиях, о медицине и о производстве питания.

С другой стороны набирают обороты процессы приватизации основных ресурсов. О воздухе пока речь не идет, но вот, например, вода — активно приватизируется не только в странах третьего мира, но и в первом. Появляются какие-то гнусы, которые "по договоренности с властями" будут поставлять услуги по доставке и очистки… 

В бедной Индии или Африке вообще жесть. Там кока-кола и ее производные скупает водохранилища и начинает продавать воду в бутылках, включая и свою гадость: вода+ сахар, на которую маленькие дети подсаживаются как на наркоту.

Можно предположить, что в какой-то момент эти две тенденции дойдут до своего пика и тогда то и будет настоящее противостояние. 

В каком-то, не очень отдаленном будущем (скажем, лет через 10) мы сможем все необходимое для жизни произвести себе сами не выходя из дома: и стул, и стол и тарелку с едой.

В этот момент мы с удивлением обнаружим, что вода, воздух, земля, и все пространство, где помещаются наши тела, принадлежат неким Общечеловеческим Институтам, которые за право находиться, дышать, пить и высаживать травку, необходимую для производства сырья для 3д принтера, смогут требовать с нас чего угодно.
 

Что мне не понятно, так это — что они будут с нас требовать. В индустриальную эпоху корпорациям была нужна дешевая рабочая сила для обслуживания пока еще не совершенных машин. 

Понятно, что дешевая рабочая сила все еще нужна. Китай трудится в качестве единого международного рабочего. Но, понятно и что, очень скоро будет не нужна. Производительность труда растет, а это означает только одно — рабочих нужно с каждым годом все меньше и меньше.

Уже сегодня бывших крестьян и бывших рабочих выселяют в города-сламы. Это не временная мера, это навсегда. 

 

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

, ,

Комментарии

49 комментариев на ««К разговору о национализации»»

  1. Аватар пользователя bigstonedragon
    bigstonedragon

    Беляевский «Продавец воздуха» вспоминается.
    А вообще — очнь уж на Маркса похоже — обобществление средств производства начинается только там, где эти самые средства достигли достаточно высокого уровня развития 🙂

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      о Марксе замолвим слово

      Я тут читаю Гегеля и Маркса на семинарах каждую неделю.
      Узнаю много нового. Оказывается, что тот Маркс, которым нас в совке кормили, так же похож на себя, как настоящий коммунизм на советскую тоталитарную версию.
      Например, субъектом истории правильнее было бы считать не пролетариат, а собственно сам Капитал.
      Только в таком случае, говорить о самосознании субъекта истории не приходится.

      Ответить
      1. Аватар пользователя lojso
        lojso

        Re: о Марксе замолвим слово

        капитал — субъект истории? всмысле книга?

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Re: о Марксе замолвим слово

          нет, концепт — «капитал».
          Меня всегда прежде смущала детерминисткая трактовка истории, на арене котрой действует некие «пролетариат», который осознает свою революционную роль.
          Очень рада, что эта трактовка смущает не только меня.

          Марк, кстати, говорил, что «если это марксизм, то я не марксист».

          Ответить
          1. Аватар пользователя lojso
            lojso

            Re: о Марксе замолвим слово

            концепт — субъект истории? маркс бы на это сказал «если это марксизм, то я не маркс».

            вообще-то.
            детерминистская трактовка истории как раз в том, что развитием общества управляет закон роста производительных сил и все остальные общественные отношения рано или поздно придут с ними в соответствие. т.е. никакая революция не нужна, а нужно постепенное развитие капитализма развивающего производительные силы и в его рамках, реформа за реформой политическая партия пролетариата будет вводить коммунизм.
            то есть детерминистка как раз ты, поскольку репрап должен постепенно развиваться и отменять капитализм:)

            трактовка с пролетариатом осознающим свою роль полностью противоречит первой и детерминизму вообще. ее развивали неомарксисты и довели ее до отрицания закономерности развития общества вообще, до провозглашения субъекта без объекта, гегелевского абсолюьного духа.

            ни на ти другая трактовка не имеет ничего общего с идеями Маркса:) так что ты уж определись с чем ты не согласна, прежде чем цитировать фразы Маркса, которых он к тому-же не произносил:))

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: о Марксе замолвим слово

            мне не кажется, что ход истории предопределен. А рэп-рап, к сожалению, рано или поздно попробуют прихлопнуть. ОБ этом пост, к которому мы пишем комменты.
            К разговору о Марксе я сейчас, действительно не готова. Все это очень сложно и я только начала постепенно продераться. Если повезет: будет свободное время, продолжится семинар в Берлине, я смогу в течении какого-то неопределенного времени сделать для себя кое-какие выводы. А пока я только нащупываю соответствия между словами, на которых я привыкла говорить и думать, и тем, что я сейчас узнаю.
            Так что, я пока беру тайм-аут.

        2. Аватар пользователя Nika
          Nika

          в тюрьме на компьютерном фарминге вкалывают

          вот, кстати, очень правдоподобная версия будущего:
          http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/25/china-prisoners-internet-gaming-scam

          Ответить
  2. Аватар пользователя Nika
    Nika

    комменты из фб

    Arseny Vinogradov ника, я кидал линк месяц назад как китайцы в тюрьме на компьютерном фарминге вкалывают: http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/25/china-prisoners-internet-gaming-scam вот так и все мы будем: игры, фейсбук, жжшечка, форекс. А может уже?
    about an hour ago · Unlike · 2 people
    Nika Dubrovsky ой, какая ссылка!!
    33 minutes ago · Like
    Nika Dubrovsky да, вполне возможно. отношения чистой власти: виртуальное доминирование. Корпорация общественного спасения снабжает желающих подчиняться минимальными средствами к существованию в обмен на работу по строительству чистого концепта. они же там в этих играх нарабатывают очки какие-то, мечи и прочую хуйню тем, кто побогаче (и выше их статусом).
    30 minutes ago · Like

    Bella Matveeva Действительно ,расползлись по углам.Где комондате Че?
    16 minutes ago · Like

    Ответить
  3. Аватар пользователя brother2
    brother2

    «Появляются какие-то гнусы, которые «по договоренности с властями» будут поставлять услуги по доставке и очистки… «

    Какие проблемы? Можно не употреблять платную воду из крана, а поутру сгонять с вёдрами на бесплатную речку.

    А про Африку, поищите сколько там народа мрёт от грязной (но зато какой бесплатной) воды.

    Ответить
    1. Аватар пользователя tacheleis
      tacheleis

      А почему бы очистку воды не проводить за счет загрязняющих её предприятий, а не за счет потребителя?
      Было бы логичнее.

      Ответить
      1. Аватар пользователя brother2
        brother2

        Потому что даже там где нет предприятий воду из открытых надо чистить, туда чайки гадят (и не только). В принципе можно всем домом скинуться, пробурить скважину, купить насос, присоединить его к трубам и качать, правда есть риски, что подземный ручеёк с кладбища течёт, но зато гадким корпорациям не платить.

        Ответить
        1. Аватар пользователя ben_shimon
          ben_shimon

          И ваш домовой кооператив будет по сути та же самая корпорация, может быть немного дешевле.

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            а почему бы государству, которое собирает налоги не чистить воду?

          2. Аватар пользователя ben_shimon
            ben_shimon

            И это тоже будет такая же корпорация, возможно еще хуже, чем частная.
            Настоящая проблема в том, что очистка воды требует затрат и эти затраты должны нести те, кто потребляет эту воду, или кто-нибудь другой. Если это налогоплательщики, то им не понравится когда кто-то потребляет больше, а платят все одинаково. Если обобрать капиталистов, то они просто передожат все затраты на потребителей их товаров, и опять за все будет платить народ.
            Почти идеальное решение — налог на экспортируемое сырье (нефть, древесина, руда, кофе). Но тут есть риск, что однажды спрос или цены на сырье упадут, и платить станет нечем.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            новый мировой порядок

            государство все равно пока сдерает все, что может со всего, что движется.
            На эти деньги оно может не только воду чистить, но и дороги золотом мостить. Однако, предпочитает распределять средства иначе.

            Поэтому разговоры о том, что «воду чистить дорого» — это в пользу бедных.
            В будущем, нужно, конечно, не на государство рассчитывать, а на местное самоуправление. Вода, еда, воздух, образование, медицина и доступ к интернету — неотъемлемые права каждого человека.
            Всю историю человечества люди были обязаны кормить и поить даже незнакомцев, а теперь вдруг придумали идеологию, по которой неприлично поить даже соседей.

          4. Аватар пользователя ben_shimon
            ben_shimon

            Re: новый мировой порядок

            Вот как раз в Берлине водоснабжение осуществляет формально муниципалиная компания Berlin Water Works (50.1% акций). Тем не менее многие берлинцы недовольны ее деятельностью. Причина — коррумпированные местные власти заключили плохой контракт со сторонними инвесторами и не осуществляли должного надзора за деятельностью этой компании.
            А как это выглядит изнутри? Вам вблизи наверное виднее.

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: новый мировой порядок

            тут все отлично устроено. ПО сравнению с Россией и с Америкой — просто рай.
            Однако, идет процесс неолиберальной приватизации. В частности, власти пытаются продать воду «инвесторам».
            Единственная надежда — в Германии (и вообще в Европе) — хорошее бесплатное образование. Надурить народ гораздо сложнее, чем в Америке или в России.
            Поэтому граждане активно сопротивляются попыткам»улучшить их быт», распродав все, что можно.

          6. Аватар пользователя frankkarz
            frankkarz

            Re: новый мировой порядок

            Ну там очень интересная ситуация была, они — Berliner Wasserbetriebe заключили договор с каким то маркетиноговым агенством, которое разработало очень замечательную компанию с резиновой уточкой. не очень понятно, зачем предприятию-мониполисту в конктретном городе дорогая рекламная компания…

            Ваша логика, частные предприятия — эффективные, государственные — нет, довольно таки наивна. К сожалению, большинство бизнес решений обусловлено не конкретной выгодой предприятию, а какими то другими причинами большинству неизвестных как то откаты, договоры со знакомыми и т.д. Адам Смит и иже с ними ошибались…

          7. Аватар пользователя brother2
            brother2

            Скорее всего дороже, потому что то же оборудование для бурения скважины в компаниях используется постоянно, а тут один раз попользовались и всё, тот же инженер в компании то одно делает, то другое, а тут будет простаивать.

    2. Аватар пользователя Nika
      Nika

      чистить воздух

      А как вам такая ситуация: воздух (особенно в больших мегаполисах) скоро будет опасен для здоровья. Собственно, он и сейчас не особенно полезен, но эту ситуацию можно развить.
      В таком случае, люди, у которых есть деньги, будут дышать чистым воздухом (могу себе представить изящный аппаратик с прозрачными трубками и небольшим пластиковым балончиком через плечо), а остальные грязным и быстро умирать.
      Степень загрязнения будет определять степерь смерти.
      При этом, прикол: идет толпа по улице — одни весело вышагивают с балончиками, другие плетутся еле-еле и дышат отравленной гарью.
      Нормально?

      Ответить
      1. Аватар пользователя brother2
        brother2

        Re: чистить воздух

        «воздух (особенно в больших мегаполисах) скоро будет опасен для здоровья.»

        Сейчас тенденция прямо противоположная, технологии очистки как промышленной так и автомобильной улучшились, нлюс в городах основное загрязнение от автомобилей (для примера сейчас в Адис-Абебе нет ни одного промышленного предприятия, но местные автомобилисты на старых грязных и прожорливых машинах создают смог). Повышение стандартов автомобильных фильтров и дотации на гибриды и электромобили ощутимо улучшили сейчас ситуацию с воздухом в Токио. Это видно даже по на фотографиях последних лет и 80х.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Re: чистить воздух

          в Берлине тоже прилично.
          но это только в тех странах, где все еще функционирует государство.

          Ответить
          1. Аватар пользователя brother2
            brother2

            Re: чистить воздух

            Что-то я смога ни над Хьюстоном, ни над Сиэтлом не видел. Масква — не Роисся, НЙорк — не Штаты.

  4. Аватар пользователя tacheleis
    tacheleis

    Прочитала, что в некоторых городах Франции — холодная вода бесплатно — завидовала.
    С Германией вообще не понятно — одна из самых богатых на водные ресурсы и вода/слив самые же и дорогие. Почему так?

    Ответить
    1. Аватар пользователя brother2
      brother2

      Потому что немцы с одной стороны экономят с другой берегут воду из екологических соображений. Потребление воды упало, упал и напор и приходиться менять трубы на меньший диаметр чтобы обеспечить нужное давление. Ну и просто чтоб компании поставляющие воду не разорились пришлось повысить цену (и не надо думать что ои такие паразиты вам бесплатную воду продают, насосы надо покупать, трубы тоже, всё это поддерживать на ходу, да ещё и за лепестричество для насосов платить и инженерам да рабочим). А во Франции эта бесплатность включена в налоги и меньшие зарплаты для бюджетников.

      Ответить
      1. Аватар пользователя tacheleis
        tacheleis

        Понятно)

        Ответить
      2. Аватар пользователя Nika
        Nika

        ссылки, пожалуйста!

        а откуда у вас такая подробная информация о стоимости насосов и диаметре труб?
        не поделитесь источником?

        Ответить
        1. Аватар пользователя brother2
          brother2

          какие ссылки?

          на то, что напор воды в кране создаётся насосом?
          на то что насос работает от электричества?
          но то что насосы и трубы не вечны и иногда ломаются, а так же изнашиваются?
          на то что и насосы и трубы стоят денег?
          на то что обслуживающему персоналу платят зарплату?

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: какие ссылки?

            так а почему это все должны покупать частные конторы и стараться на этом выручить прибыль?
            есть же государство.
            почему тогда не сделать «полицейские для прибыли»?
            им тоже оборудование нужно — пистолеты, дубинки. Они даже иногда ломаются.

          2. Аватар пользователя brother2
            brother2

            Re: какие ссылки?

            По той же причине, по которой (в нормальных странах) нет государственных магазинов, где еду выдают даром строго по списку, нет госмагазинов, где выдают бесплатно определённое количество трусов и носков на определённый срок. Но и это ещё не всё, вы думаете, что если вода станет государственной, то она будет дешевле — да ничего подобного, прибыли корпораций на воде с каждого человека невелики, главное, что это прибыли гарантированные, и клиенты — вся страна. Да, государство не гонится за прибылью, оно делает гораздо хуже — за счёт потребителя продукции госмонополий, а так же счёт налогов и акцизов оно затыкает дыры в бюджете, причём простому потребителю это обходится дороже. Вы просто не застали то время, когда в Германии была одна телефонная госкомпания, одна компания поставлявшая электричество, одна воду. Как только монополия того, так цены упали, и потом стали расти вместе с общемировыми и инфляцией. Вот tytв каментах написали, что во Франции холодная вода даром, а я как раз недавно разговаривал с французским коллегой, и про зарплаты тиже, так там они ниже чем в Германии и причём на сумму болшую, чем плата за воду.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: какие ссылки?

            все, что вы пишите — пропаганда неолиберализма:
            давайте отдадим в частные руки, все видимое и не видимое и станет нам жить гораздо легче.
            Вы, кажется, в Японии живете? Там государство регулирует все, что можно.
            Возвращайтесь в Россию к дикому капитализму!
            или, еще лучше, в какую-нибудь Либерию езжайте.
            Теорию следует проверять практикой!

          4. Аватар пользователя brother2
            brother2

            Re: какие ссылки?

            Это не пропагана — это факты. Да такие сякие топ-манагеры корпораций стригут прибыли с населения. А что делает доброе государство? Несколько примеров из немецкой действительности:
            1) Гельмуту Колю нс его последних выборах не хватало миллиона голосов и тогда он форсировал раздачу паспартов «русским немцам», которые в благодарность за него проголосовали, он получил голоса, их обустройство и пособия оплачивал бюджет.
            2) Гельмут Коль очень хотел войти в историю и форсировал оъединение германии и ЕС, убытки Германии исчисляются сотнями миллиардов.
            3) Шрёдер впрочем тоже красавец, устроил ЭКСПО в Ганновере, а чтобы покрыть убытки продал телефонным компаниям частоты которыми они пользовались соответственно переложив расходы за провальное ЭКСПО на всех мобилопользователей.
            4) чтобы выслужиться перед зелёными после объединения были закрыты все ГДРовские АЭС, как следствие увеличение нагрузки на ТЭЦ, увеличение выбросов и гибель лесов в татрах и наводнения в бассейне Эльбы. Убытки оплачивались из бюджета.

            А про дикий капитализм в современной РФ — посмешили. Типичный «госкапитализм» с коррупцией и кумовством и всякой регуляцией и налоги на зарплату примерно 50%.
            А в Японии как раз социалка с государства переложена на работодателя и пенсии около 500 евров при ценах выше чем в ЕС.

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: какие ссылки?

            слушайте, вы не только живете в Японии,но и работаете научным сотрудником.

            я вот 5 лет трудилась в качестве бизнесмена. Вы у меня лучше расспросите как «сводобный рынок» работает.

            чем кормиться второсортными перепечатками.

            Западная Германия разжирела на присоединении Восточной (если вы не знаете) , получив огромный рынок сбыта, ресурсов, дешевую раб силу и пространство для экспансии.

          6. Аватар пользователя brother2
            brother2

            Re: какие ссылки?

            Рынок сбыта — там где есть деньги у населения.
            Дешёвая рабсила — посмотрите на уровень безработицы в восточных землях, она сидит на шее у «весси». Про вложения в инфраструктуру (одни дороги чего стоят).

            А что до того где я живу, так я и в Германии пожил, и с теми кто там малым бизнесом занимается обшался, и с теми кто делает бизнес в РФ тож общаюсь. Так что ваши фантазии про «второсортные перепечатки» я (читающий немецкую прессу в оригинале) оставлю на вашей совести.

          7. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: какие ссылки?

            не верьте рассказам.
            Когда люди оказываются вовлечены в какую-то деятельность, им очень сложно посмотреть на происходящее со стороны (я по себе это знаю).

            Западная Германия закрыла все работающие предприятия в восточной германии и открыла там свои, на своих условиях.
            Поэтому там до сих пор такая безработица. Уровень жизни людей, во многих случаях даже сейчас ниже, чем до объединения.
            А Германия (и западная и восточная) очень богатые страны. Самые богатые в Европе.

          8. Аватар пользователя brother2
            brother2

            Re: какие ссылки?

            По ВВП на человека показатели Германии чороши, но ничем особо не отличаются ни от БеНиЛюкса, ни от Австрии, ни даже от Франции или Скандинавии, не говоря уж про Швейцарию. Нормально, но не более того.

            А рассказам я особо и не верю, поэтому смотрю на статистику и на цены, они отражают реальную ситуацию.

  5. Аватар пользователя tacheleis
    tacheleis

    Растениеводство балконное в Берлине не такое уж и дешевое дело из-за воды.
    Пытаюсь придумать что-то со сбором дождевой)

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      воздух

      главное, чтобы до воздуха дело не дошло.
      Хотя, в Питере уже вполне можно воздух продавать.
      Пришел домой, загерметизировался и накачал чистого воздуха.
      А то, натурально, можно умереть от гари и канцерогенов.

      Ответить
      1. Аватар пользователя tacheleis
        tacheleis

        Re: воздух

        Люди ко всему привыкают. И их организм тоже.
        Я родилась в Новокузнецке (3ем по загрязненности).
        Сестра туда в этом месяце ездила и не могла поверить своим глазам — река Обушка (которая впадает в Томь) — черная от мазута. А интернет полон всяких фото с «мутантами» с той реки.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Re: воздух

          на самом деле ни фига не привыкает.
          в РФ продолжительность жизни на 30 лет меньше, чем на западе.

          Ответить
  6. Аватар пользователя Nika
    Nika

    запрет спирулины

    вот, первые ласточки
    The opposition believes that the controversial Bill will may make it illegal to grow, share or trade home-grown food. It may also force small farmers and food processors into burdensome and excessive requirements. It may give large corporations such as Monsanto control over US seed, and put US food and farms under the Department of Homeland Security.
    http://www.suite101.com/content/s510-food-safety-act-approved-headed-to-obama-a323808

    Ответить
  7. Аватар пользователя nravov
    nravov

    Что мне не понятно, так это — что они будут с нас требовать.

    Чтобы их не раскулачили если обнаглеют, очевидно. В постиндустриале это вообще элементарно, заддосить их основной сайт, необязательно даже развешивать на фонарях. Когда дешёвой рабочей силы не останется будет много интересного, собственно уже происходит.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      версия будущего

      такое ощущение, что и сегодня дешевая раб сила и производство — это все ширма.
      с дешевой энергией, которой мы пока располагаем, большинству человечества вообще не нужно работать и всем всего хватит.
      Недостаток создается искусственно, чтобы машина продолжала двигаться.
      Возможно, что поддержание этого недостатка будет важной частью контроля населения для правящей элиты.
      Например, загрязнение окружающей среды, разные катастрофы — ведь на них действительно очень просто зарабатывать.

      Ответить
      1. Аватар пользователя nravov
        nravov

        Re: версия будущего

        Я не могу говорить в терминах «элита-не элита», не понимаю этого.

        Субъектом при капитализме является капитал сам, а те из капиталистов которые не способствуют его приращению свой капитал теряют, поэтому капиталисты лишь безвольные агенты, а никакие не субъекты. И если какой-то недостаток создаётся то не потому что так помыслили элиты, а потому что так удобнее капиталу (то есть те буржуи которые это поняли — преуспели, а те которые не догадались — отдали свой капитал первым).

        При капитализме один субъект — неодушевлённый и частью нематериальный уже капитал, конечно он может зарабатывать на чём угодно, пока на это «что угодно» есть права собственности, это предельно всеядная штука, съест всё на что можно повесить ценник.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Re: версия будущего

          ну тогда можно сформулировать так:
          капиталу необходим недостаток. Для него губительно изобилие.
          И он его не допустит.
          Осталось только сообразить какая сила сможет противостоять капиталу. А то ценник скоро окажется на буквально на всем!

          Ответить
          1. Аватар пользователя nravov
            nravov

            Re: версия будущего

            Обычные люди протестующие против собственности и ценника на воздух, на информацию, на жизнеобеспечение.

            Собственность это ведь отношение между людьми, то есть продукт договора, политический в сущности вопрос.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: версия будущего

            интересно, что в последнее время у этих самых обычных людей, появилась еще возможность договариваться друг с другом, без организации партий и корпораций.
            Это совершенно новая сила, которой прежде не было.
            Пару миллионов человек, которые не могут платить за чистый воздух против тысячи корпоративных клерков.
            Правда, прямое противостояние обречено на неудачу. Оружие у корпоративных клерков такое, что они могут взорвать всю планету. Солдат даже по всему миру набирать перестали. Машины стреляют в противника.

          3. Аватар пользователя nravov
            nravov

            Re: версия будущего

            Противостояние будет разрешаться не в материальной, а в виртуальной сфере.

            Добрые хакеры взломают сайт Объединённой Группировки сил, добрые сержанты сольют викиликсам коды шифрующие беспилотники. Никто ничего не взорвёт, Б.Понтекорво и супруги Розенберги гарантируют.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: версия будущего

            аминь!

Добавить комментарий для bigstonedragon Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *