Город солнца. Коммунизм для богатых.

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/06/04/gorod-solntsa-kommunizm-dlya-bogatykh

Первоначально идею города для стариков в Америке придумал еврей из Белоруссии Беня Шлейфер. Он был коммунистом, собрал 22 семьи единомышленников и переехал вместе с ними в дыру под названием Город Молодых  в Аризоне. Старики вместе работали, жили и помогали друг другу. Однако, почин не подхватили до тех пор, пока дело не поставили на коммерческие рельсы. 

Теперь таких городков в Америке становится все больше. 98 % жителей — белые обеспеченные американцы. Они живут за счет пенсий и процентов с инвестиций (недвижимость и акции). Средний годовой доход семьи пенсионера — 40 000 долларов в год

Между тем в Греции средний месячный доход, включая выплату налогов и помощь соц.страхования — 803 евро (1063 доллара). При этом греки работают в среднем намного больше, чем немцы. 

На карте вверху видно, что несостоятельно и мнение о лености греков. Напротив, оказывается, они в 1,5 раза трудолюбивее немцев – 2120 часов против 1432 часов. В среднем греки трудятся 41 час в неделю, а немцы – только 27 часов. Большее количество рабочих часов у греков набегает в том числе и потому, что в стране велик процент самозанятого населения.

Германия вообще отличается от других стран ЕС большим количеством свободного времени у работников. Так, отпуск в стране составляет 6 недель (после 40 лет работнику плюсуется ещё 1 день, после 50-ти – также 1 день, т.е. отпуск у пожилого немца – 44 календарных дня).

Кроме того, в Германии насчитывается большое число праздников, по которым не работают. Так, в Баварии их – 13 дней в году (в Берлине – 9).

Между тем, чтобы отдать долги, которые взяло правительство Греции у евросоюза на строительство дорог, мостов, на администрирование и строительство инвест. жилья, грекам предлагают начать продавать землю, острова и другую общественную собственность.

Это остров Symi

Dadia, Alexandroupolis

Основные покупатели — немецкие пенсионные фонды.

Греки, как мы знаем, не согласны. 

Однако, все чаще слышны разговоры о том, что в стране могут появиться Новые Черные Полковники. 

Нормально так: лежит пожилой немецкий дедушка на берегу моря, а вокруг стоят вооруженные охранники, чтоб бедные греки не мешали отдыхать. 

В Испании тоже, кстати, распродают "инвестиционное жилье" иностранцам, на строительство которого у них же деньги и одалживали. 


Опубликовано

в

от

Комментарии

74 комментария на ««Город солнца. Коммунизм для богатых.»»

  1. Аватар пользователя myura

    у нас есть такая вещь как шнат шабатон — на 7-й год человек получает зарплату за год (дополнительно к обычной зарплате). сейчас у нас это распространяется только на школьных и университетских работников. и еще на начальников.
    я слышала, что в греции это тоже существует — тот кто проработал 12 месяцев, получает зарплату за 13.
    кроме этого слышала от людей работавших в германии, сша и россии, что в германии они работали меньше, почти не уставали, а успевали на много больше (так как занимались только прямыми своими обязанностями) то есть о проделанной работе очень трудно судить по колличеству часов. то что я делаю на работе за 2 недели, мой муж на своей работе делает 4-5 месяцев. меня никто не контролирует, а муж каждый раз проводит карточку.

    но больше всего меня заинтересовал Бен Шлейфер — наверняка мой родственник. а больше я о нем в интернете ничего не нашла)

    1. Аватар пользователя Nika

      кто где работает

      ** то что я делаю на работе за 2 недели, мой муж на своей работе делает 4-5 месяцев.

      а кем вы рабоаете и кем ваш муж?

      Экономика в нашем мире, к сожалению, специализированная. Если вы посмотрите на предприятия IKEA, а я недавно посотрела о них длинное док.кино, то узнаете, что чем дальше на север европы, тем больше автоматизация — в Нидерландах на целых фабриках работают несколько человек.
      Зато в Польше,сидят тетки и набивают руками вату в диваны (типа того).
      И получают, думаю, меньше голандцев и производительность у них меньшая.
      Только это не местные жители, к сожалению, решают, какое у них будет построено предприятие и каков будет уровень автоматизации.
      Поэтому на юг выносят все вредное, ручное, низкооплачиваемое.

      1. Аватар пользователя myura

        Re: кто где работает

        я -арт директор в журнале, который выходит раз в два месяца и свободный иллюстратор. а муж работает в университете на факультете археологии . чертит-рисует иногда ездит для замерок (незнаю как по русски) и рисует реконструкции. иногда оформляет книжки археологов.

        когда я привела тот пример — речь шла о враче, которая работала в Украине, США и Германии. степень автоматизации там была не так важна как в случае матрасов. она рассказывала, что только в Германии был человек отвечающий за чистые пробирки. ей никогда не приходилось, звонить, просить, договариваться, ходить получать. она занималась только своими прямыми обязанностями. а другой человек занимался только пробирками, а третий — секретарь звонил по всем делам и т.д. И этого было достаточно, что бы человек не уставал и успевал на много больше сделать.

        на счет того — выбирали ли те польские женщины степень автоматизации — я постепенно прихожу к выводу, что мы всегда выбираем то место и то правительство и ту зарплату. не всегда на прямую. но случайности не случайны.

        например — в Израиле за иллюстрацию книг платят очень мало. за пол года работы мне заплатили месячную зарплату. первый раз я согласилась. второй раз попросила больше. издательство отказалось, но доплатила писательница. в третий раз издательство отказалось. с тех пор я рисовала обложки, логотипы, журнальные иллюстрции. но не согласилась работать за те деньги.
        все израильские иллюстраторы жалуются на это. один очень известный в своем блоге постоянно вздыхает. думаете у него нет выбора? выбор у него есть такой же как и у меня. кроме этого у него есть агенты в англии и штатах и он часто пишет о том как хорошо они ему платят. и ведь если бы этот иллютсратор и еще несколько, так же как и я , отказались бы сотрудничать с издательствами, то ситуация бы изменилась.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: кто где работает

          Это вы про врача говорили, что его работу можно измерить ( то что я делаю на работе за 2 недели, мой муж на своей работе делает 4-5 месяцев.)?

          но ведь от того, кто рецепты быстрее выписывает тоже здоровье то лучше не становится.
          и потом в Америке есть такие практики, когда компании платят врачам за проталкивание лекарств пациентам (даже не нужных. Как например, лекарство, понижающее холестерол, которое почти все в Америке пьют, даже дети).
          Эффективность часто худший советчик.

          1. Аватар пользователя myura

            Re: кто где работает

            нет-нет
            я не сравнивала эффективность работы врачей

            я сравнивала мою и мужа — иногда я ему помогаю
            иногда просто со стороны наблюдаю. и знаю как это происходит.
            поэтому и могу оценить эффективность)

            про врача — у нас гостила знакомая врач года 3 назад. точно я сейчас не вспомню чем она занималась. но делала она одно и тоже в больницах сша, германии и украины.

            эффективность выписывания рецептов — это смешно конечно)

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: кто где работает

            Вы меня еще больше озадачили. Как можно сравнить эффективность производства изображений, производства знаний?

          3. Аватар пользователя myura

            Re: кто где работает

            не озадачивайтесь так)

            например обложка книги про археологию, которую издает университет.
            у нее постоянный грид, шрифты (очень ограниченный выбор). меняются только фотографии, их колличество и цвет
            я могу это сделать хорошо за 3 часа
            а мой муж официально (то что записано в университете) делает это 5 дней.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: кто где работает

            Это понятно. Люди вообще по разному работают, но ведь обложек (как и книг) не нужно много. От того, что их кто-то побольше наделает, мир то лучше не станет. Согласны?
            И жить богаче тоже не будут от того, что больше бугами переведут или больше книг издадут. Это нас так приучает думать неолиберальная экономика.
            Кстати, на Западе на всякие такие дела: подумать, погулять, поисследовать вокруг да около — гораздо больше денег и времени положено, чем в бедных странах.
            Сравнить хотя бы по России. Там человек, который делает обложку в каком-то академическом издании вообще… бедолага.
            Вот если он для столичного глянца делает — это другое дело.

        2. Аватар пользователя Nika

          книги в израиле

          я плохо представляю как устроена издательская индустрия в Израиле. Как они вообще могут кого-то кормить?
          а эти многочисленные книги, выпускаемые на иврите?
          Ведь, если подумать, это все равно, как если бы Питер выпускал бы книги только для своего города и на особом питерском языке,который уже в Москве и в другой России не понимают.
          В Израиле больше издательств, чем в Питере, которые работают по русски и продают по всей стране.
          Так что я не уверена, что можно было бы с израильских издателей снять больше денег, чем они сейчас платят.
          Хотя я сама как-то рисовала картинки к детскому словарю иврит-иврит — какому-то самому главному с начала изобретения иврита и платили нам то ли 5 долларов за картинку то ли еще что-то в этом роде. Короче, на фалафель не хватало.

          1. Аватар пользователя myura

            Re: книги в израиле

            издательсва во всем мире не смогут сыто накормить никого
            я читала беседу с ЛоуренсомДаррелом. он сказал тоже самое — кормила его в основном журналистика. а совсем не книжки. но затраченный труд должен окупаться хотя бы по минмуму.
            издательства наши не могут заплатить за иллюстрации и тексты. но оплачивают работу издателя (который пол года ищет иллюстратора и за пол года не заплатит ни за один эскиз, но сам при этом получает зарплату. хотя единственная причина того, что он не знает к кому точно обратиться — это его непрофессиональность), оплачивает работу дизайнера, с которым здесь многие знакомы — это дизайнер не оформил ни одной книжки. все это делает другой график, там где книги печатают). главная роль этого дизайнера выдавать какой-нибудь глобальный совет об оттенках белого цвета. это ужасный человек, совершенно ничего не делающий, но получающий зарплату.

            кроме этого моя первая книжка была переведена на арабский. вторая — знаю точно что собирались поставить по ней спектакль, писали доктораты, устраивались встречи с читателями. в последний раз такая встреча была организована израильским музеем искусства в иерусалиме.

            а еще когда я решила, что больше так задешево не рисую, я написала свою книжку и сейчас почти закончила ее иллюстрировать. перевела с одной знакомой немкой на немецкий и теперь ищу издательство в Германии.
            во время своих долгих поисков в интернете нашла сайт о частных издательствах в Германии. и вот интересно — многие из них честно признаются что они пока зарабатывают журналистикой, а издательство это лишь небольшой доход.
            получается что израильским издателям (частным!) жить на много легче
            первую книжку можно и за фалафель нарисовать. но дальше так нельзя)

          2. Аватар пользователя Nika

            кто виноват и что делать

            Вы пишите о другом и тут я с вами совершенно согласна!
            Издатель, в данном случае, выступает в качестве зашейного клеща, паразита. Вся история изначально придумана для того, чтобы ему зарплату получать или еще как-то устроиться (продвигать свой социальный статус,например).
            Тот проект, в котором я участвовала (не одна, там несколько было художников), вел отвратительный тип по имени Арье Фрид. Он получил наследство и купил издательство целиком, вместе с проектом. Словарь этот был очень важный — первое переиздание с за 40 лет и делался на гос.денежки. Так мало того, что этот хмарь платил нам как новыми иммигрантам 3 копейки, он еще и приставал ко мне, помню.
            Можно только надеятся на то, что процесс производства под названием «издательство» демократизируется быстрее других отраслей. Ведь для изготовления книги и распространения ее в электронном виде не нужно никого, кроме автора и читателей.
            Так что нам с вами гораздо легче, чем остальным работникам *-)

          3. Аватар пользователя myura

            Re: кто виноват и что делать

            да, у нас это не редкость с издательствами

            я помню почему завела эту беседу в начале — я считаю что даже если появится автоматизированный завод икеи в греции (помню что речь шла о польских женщинах с матрасами, но мне реальность греции ближе))) женщины продолжат вручную набивать матрасы, а заведующий отделом будет им демонстрировать как кнопочки красиво загораются. и еще им иногда придется пыль с этой автоматики стирать

            так же как и иллюстратор, соглашающийся работать за смешную сумму — пока эти женщины сами не скажут что хватит все будет по прежнему.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: кто виноват и что делать

            В Северной Европе, кроме населения, которая не готово подставляться, есть еще и множество законов, которые это население защищают от Злого Начальника.
            Налоги всякие, поборы с коммерсантов. Думаю, что когда IKEA решает строить полностью автоматизированный завод в Голандии, они просчитывают, что им проще один раз в оборудование вложиться, чем выплачивать все эти сумасшедшие налоги на зарплату и отпуски по болезни. В Польше и Греции, видимо, таких налогов нет, проще посадить теток руками работать.
            Рабовладение и феодализм, как мы знаем, останавливают развитие технологий…

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: книги в израиле

            c удовольствием посмотрела бы, кстати, на ваши книжки. Мне кажется, что они мне очень понравятся 🙂
            я постоянно делаю перепосты на кырлю мырлю чудесных иллюстраторов, которых вы где-то находите.
            У нас похожие пристрастия.

          6. Аватар пользователя myura

            Re: книги в израиле

            спасибо!
            я раньше не видела кырлю мырлю
            моя последняя вышедшая тут — http://myura.livejournal.com/70548.html

    2. Аватар пользователя alexbogd

      у греков было 14 окладов.
      проблема в том, что их 14 меньше немецких 12. два дополнительных давались с освобождением от социальных взносов, чтобы компенсировать сравнительно низкие по ЕС оклады в госсекторе.
      но это теперь ушло в прошлое.

      1. Аватар пользователя myura

        спасибо за уточнение
        вы здесь очень хорошо сформулировали то о чем я думала — http://nikadubrovsky.livejournal.com/874516.html?thread=16877588#t16877588

  2. Аватар пользователя tacheleis

    Спасибо за пост.
    Удивительно.
    Знакомые немцы (пожилые, которых не переубедишь) вокруг обычно высказываются о Греции противоположные мнения — что они мало работают, у них более низкий возраст для выхода на пенсию и т.п.

    1. Аватар пользователя Nika

      кто виноват?

      да. Немцы про всех южных и восточных европейцев так говорят.
      Но, лично инвестируют в южную европу только не большое количество богатых немцев, а так, инвестициями занимаются пенсионные фонды.
      Таким образом,простой немец как бы не обязан знать как реально происходит разорение стран-соседей. Правда, вся информация открыта и можно залезть в интернет и поискать. НО кто же это станет делать?
      Ведь довольно удобно жить в довольстве, тем более, что под рукой есть такое логичное объяснение о том, что они «сами виноваты. плохо работают».

  3. Аватар пользователя savelich

    Услиты изучаешь этот вопрос обратись к alexbogd он грековед живет в греции

    1. Аватар пользователя Nika

      спасибо! посмотрю.

  4. Аватар пользователя acrogamnon

    После второй мировой войны Греция стартовала из более выгодного положения, чем Германия. У Германии на тот момент не было колоний, серьезных вложений в других странах или возможности выкачивать из них деньги.

    Почему сейчас у немецких пенсионеров есть деньги выкупать недвижимость в Греции, а не наоборот?

    1. Аватар пользователя Nika

      откуда взялись денежки?

      дайте, пожалуйста ссылку на информацию о том, что Греция стартовала из лучшего положения?

      потому что, вот моя ссылка:
      В свою очередь греческие официальные лица напомнили Германии, что так и не расплатилась за нацистскую оккупацию. В частности, греки напомнили, что в 1941 году немцы изъяли у них золотой запас – 46 тонн, и никаких компенсаций после поражения Германии в ВОВ не было (вместо оговорённых в 1949 году первоначально 550 млн. долларов репараций, в 1960-х годах Германия выплатила Греции всего 35 млн. долларов). В нынешних ценах это составляет чуть больше 2,2 млрд. долларов, правда, греки уверены, что при подсчётах надо учитывать набежавшие проценты, и увеличивают эту сумму до 30 млрд. долларов. Был и вывоз культурных ценностей, и принудительный «займ», в ходе которого греки собрали для нацистской Германии несколько сотен миллионов марок. Греки также напоминают Германии, что та уничтожила в 1941-44 годах 14% населения их страны. В целом, общая сумма компенсации, которая якобы должна выплатить ФРГ – 75 млрд. евро.

      http://ttolk.ru/?p=4524

      1. Аватар пользователя acrogamnon

        Re: откуда взялись денежки?

        Недовыплаченная компенсация за поражение в WWII — то, что из Германии не постарались выжать все что можно как после WWI, на мой взгляд было одним из самых умных решений, принятых каким-либо политиком в 20 веке. В противном случае еще неизвестно, была бы сейчас на месте Европа.

        Постарадали в войне все участвующие страны. Если Германия не выплатила Греции компенсацию за ущерб, это все равно не делает ущерб, понесенный Грецией, серьезнее ущерба Германии (по крайней мере с точки зрения оценки дальнейшего развития).

        Что касается конкретных цифр, то население Греции составляло чуть больше 7 миллионов человек, в Германии в 10 раз больше. Военные потери Греции составляли меньше 40 тысяч человек, плюс по разным оценкам от 100 до 600 тысяч человек умерло от голода. Еврев в Греции до войны насчитывалось около 70 тысяч, так что выше этой цифры число их жертв быть не может. Еще несколько десятков тысяч человек было по различным причинам убито в ходе оккупации.

        Потери Германии оцениваются в 7-8 миллионов человек. Кроме того, около миллиона умерло от голода в течение первого года после окончания войны. Т.е. если брать самые высокие возможные оценки потерь Греции, то все равно они не могут быть выше цифр для Германии в процентах.

        С точки зрения ущерба для инфраструктуры, Германия в большей степени подвергалась бомбардировкам и военным действиям.

        После войны Греция получила примерно в 5 раз меньше помощи в рамках плана Маршалла, чем Германия, т.е. примерно в 2 раза больше на душу населения. Однако, в общей сложности Германия выплатила в виде различных репараций более чем в 10 раз больше того, что получила в рамках плана Маршалла. Первые лет 5 после войны, союзники активно проводили деиндустриализацию Германии с закрытием или вывозом промышленных предприятий (пока программу не свернули т.к. стало понятно, что сильная Германия нужна для сильной Европы). Кроме того, все немецкие патенты были конфискованы в пользу союзников (в основном американских компаний).

        http://en.wikipedia.org/wiki/War_reparations#World_War_II
        http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_2_casualties
        http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_Occupation_of_Greece
        http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
        http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_plan
        http://en.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: откуда взялись денежки?

          спасибо, много любопытной информации. я не знала, что в германии после войны миллион человек умерло от голода. Это в какой Германии? в восточной или западной?

          однако,я не думаю, что имеет смысл считать «кто больше пострадал» Греция или Германия. ГДР выплачивала компенсации даже захватившему ее СССР.

          Тем более, мы говорим не о том, что было тогда, а о том, что сейчас.
          Германия же сейчас просит денег.

          1. Аватар пользователя acrogamnon

            Re: откуда взялись денежки?

            На тот момент были еще не восточная и западная, а четыре оккупационных зоны, причем даже они на практике были установлены не в первые дни.

            Вот тут например описывается положение в американской зоне

            http://en.wikipedia.org/wiki/American_food_policy_in_occupied_Germany

            Хотя основной вопрос здесь не кто больше пострадал, а то что комментом ниже.

      2. Аватар пользователя acrogamnon

        Re: откуда взялись денежки?

        Если отвлечься от конкретных цифр и посмотреть на общее положение:

        — После войны у Германии не было экономически или политически зависимых территорий.
        — После войны в Германии была уничтожена значительная часть довоенной промышленной базы.
        — После войны у каких-то компаний в Германии могли оставаться награбленные ценности, но общий их объем не может быть сравним с более чем десятком миллиардов долларов, выплаченных Германией.
        — После войы немецкие компании потеряли свои патенты и следовательно не могли использовать более ранние разработки для контроля за рынками.
        — После войны экспорт из Германии был минимален и немецкие компании не имели существенного влияния на рынках или в политике других стран.
        — После войны Германия имела незначительный вес в международной политике и не имела возможность использовать свое положение там (этот вес она вернула позднее но уже во многом в результате восстановления экономики).

        То есть к Германии неприменимы традиционные способы, по которым разница в успешности стран или организаций объясняется тем, что кто-то кого-то должен эксплуатировать. Так почему все-таки немецкие пенсионеры могут скупать недвижимость в других странах?

        1. Аватар пользователя Nika

          расовая конкуренция

          Вообще-то я слышала другую точку зрения на поствоенную немецкую ситуацию. Например, что немецкие концерны сохранили «заработанное» во время войны.
          Нужно будет как-нибудь покопаться и почитать об этом.
          Прямо сейчас я не готова с цифрами в руках разговаривать.

          Однако, я не понимаю что вы собственно утверждаете.
          Вы действительно хотите сказать, что «немцы умнее, трудолюбивее, чем греки и победив в конкурентной расовой борьбе они по праву получают то, что им природой положено»?

          1. Аватар пользователя acrogamnon

            Re: расовая конкуренция

            У каких-то немецких компаний может и оставались средства. Но это не те средства, на которые можно отстроить целую страну, особенно когда первое время еще стоят жесткие ограничения на промышленность и экспорт. Скажем у Boeing и Lokheed-Martin могут быть «в заначке» несколько десятков или сот миллиардов долларов, но если в США будет разрушена половина инфраструктуры, потеряны зарубежные рынки и еще придется выплачивать десятки и сотни миллиардов другой стране, страну это само по себе не вытащит.

            Дело тут не во врожденных качествах нации, а в ее организации в определенный период и в ценностях ее населения в этот период. Причем достоинства, которые помогли добиться успеха одному поколению, могут быть потеряны следующим (и наоборот). Но пример Германии (и других стран) показывает что страна может добиться успеха не имея никаких стартовых преимуществ, и даже в период, когда ее «эксплуатируют» другие страны. С другой стороны сколько есть примеров стран, достигших успеха после того, как они разобрались, кто их эксплуатировал и устранили эксплуататоров? Или хотя бы стран, которые выбрались только за счет внешней помощи?

            Если одна страна может за несколько десятилетий перейти от руин или хижин к первым местам в мире без посторонней помощи, то другая страна должна быть способна хотя бы сохранять стабильное положение даже если ей мешаются какие-то зарубежные компании. И если у нее это не получается, то эти компании далеко не главная проблема.

            Поэтому если цель не стоит в том, чтобы создать ясную картину мира, в которой четко понятно, кто виноват, кто хороший и кто плохой, а целью является именно улучшить положение в стране (и положение людей), логичнее потратить силы на то, чтобы понять, что помогало странам выкарабкиваться из различных проблем, и как можно создать такие же условия у себя.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: расовая конкуренция

            ::Если одна страна может за несколько десятилетий перейти от руин или хижин к первым местам в мире без посторонней помощи, то другая страна должна быть способна хотя бы сохранять стабильное положение даже если ей мешаются какие-то зарубежные компании. И если у нее это не получается, то эти компании далеко не главная проблема.

            видите, вы все это перечисляете как факты, а на мой взгляд, это все-таки недоказанные суждения.
            Мы можем оставить этот разговор на потом. К нему конечно нужно подготовиться.

            **Поэтому если цель не стоит в том, чтобы создать ясную картину мира, в которой четко понятно, кто виноват, кто хороший и кто плохой, а целью является именно улучшить положение в стране (и положение людей), логичнее потратить силы на то, чтобы понять, что помогало странам выкарабкиваться из различных проблем, и как можно создать такие же условия у себя.

            Чтобы понять, что произошло в Германии (и Греции) после войны, хорошо бы для начала договориться об исторических фактах.
            Пока мы их по разному понимаем.

  5. Аватар пользователя lamerkhav

    а грецией вообще пропаганда все замутила. ведь речь идет о том, что банки (вкл. американские, немецкие и др.) виноваты, а платить надо народу. если бы греция могла сделать дефолт долгов, минфлировать свою валюту и потихоньку выкарабкаться. однако тогда плакали денежки инвесторов. в германии тот же самый сантимент, вместо того, чтобы сказать праву, что если не выкупим греком то плакали денежки наших банкиров, то немцы должны заплатить за рискоую игру банковских наркоманов, спасти их сверхдоходы. так стрелки переводят на греков. и то, что вовсе нет конфликта между трудолюбивой северной и ленивой щжной европой говорит факт, что ирландия, наверное самая глубокозашедшая неолиберальная экономика тоже запуталась и нуждается в выкупе. т.е. помогать надо, но людям, а не системе. а то поугают, что если свободно-рыночный неолибрализм лопнет, то с ним дезинтегрируется европа. а европа была до и будет после вашингтонского концензуса.

    1. Аватар пользователя Nika

      помогать надо людям, а не системе.

      с этим утверждением я, конечно, согласна.

      а вот с этим:
      если свободно-рыночный неолибрализм лопнет, то с ним дезинтегрируется европа.. а европа была до и будет после вашингтонского концензуса.

      —- с европой все-таки могут быть проблемы.

      alexbogd утверждает, что черных полковников боятся не стоит, потому что 30 или 50 тыс на улицы выходят
      http://nikadubrovsky.livejournal.com/874516.html?thread=16878612#t16878612

      но я бы на это не рассчитывала. современная техника и не от такого количества людей может избавиться, было бы желание.

      1. Аватар пользователя lamerkhav

        Re: помогать надо людям, а не системе.

        силы, держащие европу вместе, имхо сильней черных полковников. смотрите йемен закачался, сирия.европейские общества куда более сложные, тут не пройдет. а если паче чаяния пройдет, то развалится очень быстро. вы же помните, как жалко закончились полковники. даже в турции не пройдет.
        скорей,тут скорей не черных полковников надо боятся а таких, как берлускони, саркози и т.п. наоборот надо найти концезус после неолиберального свободно-рычночого капитализма, ведь вся эта экономика, это филькина грамота вроде научного коммунизма, идеология в чистом виде, причем деструктивная. кстати конец нынешней модели — вовсе не конец капитализма. пока он доказал способность модифицироваться.

        1. Аватар пользователя Nika

          какой будет конец

          смотря что понимать под черными полковниками.
          Берлускони вообще под мафией сидит. У него какой-то мафиозный смотрящий дома жил лет 10. Потом сказали, что он работал «охранником». Только все итальянцы знают кого он охранял. Мафия ведь, как мы знаем по той же российской — это не романтичные дяденьки из кинофильмов. Это такие же черные полковники, только немного модифицированные. Пока работает клоун Берлускони со своими историями про потенцию — они его будут держать, а нужно будет поставить всех к стенке, ни минуты не задумаются.

          1. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: какой будет конец

            mы еще пожалеем за мафией. МBA и нынешняя плутократия куда хуже мафии.я помнп лас-вегас 70-х гг когдса там еще мафия заправляла, так в залах шла игра, делали деньги, но вокруг было полно уютных уголков, кафешек, баров на дармовщину, шли музыкальные шоу. сейачс мафию оттуда вытеснили, так все исчезло, все распланированно так, словно баранов в загоне гонят на бойню, все делает деньги, включая туалеты. исчезли всякие уютные уголки, все проходное, убрали диванчики, нечего рассиживаться играй или уходи. видно, как психологи все рассчитали.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: какой будет конец

            это очень очень интересное и важное наблюдение. Нужно будет его обдумать!

          3. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: какой будет конец

            🙂 так повсеместно это. а голливуде что? пока там была мафия, то делали деньги, но где то делались и художественные фильмы, можно было убедить лично. а сейчас все бездушные и безличные советы директоров, которых интересует лишь итоговая строка, которые нечувствительны ни к чему другому. смотрите, ведь из-за того, что больше половины доходов голливуда приходит из-за границы, они все стандартизировали и интернационализировали, и почти исчезло оригинальное американское кино, то самое, которое сделало им славу. считается, что оно больше «не ходовое».

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: какой будет конец

            угу, и про голивуд все верно. отжимают последние соки из интернационализированной машинки для развлечений.
            мы, кстати, вообще не смотрим больше «последних голивудских фильмов».
            Интересно, какая у них статистика в мире? они продолжают захватывать новые территории или это все пошло на спад?

          5. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: какой будет конец

            трудно сказать. они публикуют лишь цифры барышей — это главное. однако сами видите, что там происходит. все стоит на блокбастерах, которые есть переделки старых комиксов. это основа бизнеса сегодня. выдавливают, что могут, скажем, из гарри поттера из одной кн иги выдавили два фильма 🙂 и даже, еслив э
            этой сфере пояляетсшя что-то хорошее, как «золотой компас» тут же подымается вопль, что это антирелигиозное. разумеется, есть что-то интеллектуальное тоже, как «серьезный человек» братьев коэн, очень еврейское кино, или прорвется что-то из независимого кино, как «моя жирная греческая свадьба», а еще раньше pulp fiction, от которой постонянно идут подражания. еще холокост неизменно зарабатывает деньги, но я их смотреть больше не могу, даже там, где вампиры и мутанты спасают евреев 🙁
            социальн ого кино нет даже в заводе, последнее, что я могу вспомнить, это мистер Q с дензелем вашигтоном, как отец захватывает в заложники госпиталь, где его сыну отказывают в страховке. правда тв немного возмещает, HBO делает хорошие драмы, сегодня утром посмотрел to big to fall. там они пытаются показать, как это было внутри в сентябрьские дни 2008 г. конечно, все эти деятели, спасавшие банки, показаны героями, у которых не было выхода, но в общем, атмосфера верная, и действительно плутократы так держат нас в за горло, что в рамках системы действительно нет выхода.

        2. Аватар пользователя Nika

          что будет посленеолиберализма

          Неолиберализм сейчас в той же стадии, в какой был советский союз в нач 80-тых. многие уже поняли, что дело пахнет жареным, но еще не понятно когда и что именно случится.
          И на все это накладывается энергетический, экологический и продовольственный кризис. То есть, просто так не отвертеться. ЭТо в мирное время, когда хлеба вдоволь, народ хочет нормального правительства, а в тяжелые времена могут согласиться и на переделанных под «твердую руку» саркози-берлускони.
          Так что мое мнение, последовательность может быть такая: кризис, взрыв недовольства, жесткий авторитарные ответ властей и хунта лет на 10-15.
          а так уж как повезет…

          1. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: что будет посленеолиберализма

            я согласен, что похоже на ссср, но не совсем. европа куда лучше интегрирована, чем ссср, а еще больше региональных суверенитетов. нет жесткой вертикали власти, как в ссср. т.е представить себе общеевропейских черных полковников я не могу. проблема то ведь больше исходит не от правительства, а от транснациональной плутократии и обслуживающей ее евробюрократии. в америке аналогично. этот McWorld как раз противостоит государствам и гражданам, пытается всех сделать своими потребителями. в европе же интеграция позволяет распустить раньше очень жесткие рамки государственного централизма. шотландия или каталония (ит.д.) сегодня куда больше независимы и суверенны, чем были когда либо в новой истории. если служба здравоохранения гамбурга могут нарушить сегодня всю торговлю европейскими овощами, то это говорит о том, насколько влиятельны локальные институции. и это все противостоит «полковникам» да и берлоскони с саркози тоже. т.е. да и общество куда сложней, и уже не производит таких «спасителей отечества» на белом коне, какими были (при всем их различии) де-голль, манергейм, пилсудский или не будь рядом помянут франко.
            сейчас полковники погрязнут в коррупции и будут изгнанны куда раньше, чем 10-15 лет. сейчас писал статью про МВФ, там из-за недостатка места не включил эпизод с тем, как МВФ ненамеренно, вопреки собственному желанию сбросил диктатуру Сухарто в Индонезии. очень показательная история, как это лопается.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: что будет посленеолиберализма

            все таки вы — оптимист! это, наверное, хорошо…

          3. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: что будет посленеолиберализма

            как раз отослал материал про рост цен на продовольствие, я закончил статью словами, что поздно быть пессимистом 🙂

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: что будет посленеолиберализма

            о! это очень интересно.
            я как раз прямо сейчас иду получать новый штамм спирулины.
            готовлюсь к продовольственному кризису (совершенно серьезно, кстати).

          5. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: что будет посленеолиберализма

            я знаю, что вы серьезно. я марусе рассказал про вашу спирулину, но она скептически. а может просто сил нет. работа нас выматывает. наши помидоры и вообще садик отбирает много сил. я думаю про сыроварение, но не знаю, оно все энергоемкое, без специального холодильника не обойтись. да и объемы производства требутся такие, что сами не съедим. а малые порции в сыроварении не дают того эффекта.

  6. Аватар пользователя Nika

    Alexander Efremov likes this.

    Alexander Kamionsky это ложь. Я был в Греции
    Yesterday at 4:25pm · Like

    Alexander Efremov ржака. Могут ещё попытаться с Италии бабла за оккупацию срулить, и с России з нарушение авторских прав:)
    23 hours ago · Like
    Nika Dubrovsky ‎2Александр: и что? видили, как греки плохо работают? медлено, наверное, вам коктели подавали? или вы с ними на поле работали?
    21 hours ago · Like

    Alexander Kamionsky я понимаю Ника, что вам в вашем агитпроповском потоке любая информационная байда сгодится, но совсем уж в левого Геббельса не превращайтесь. Посмотрите нормальные экономические источники, перед тем как писать про 1,5 раза. А про коктейли пишите кому другому, в Греции был по работе, и уж на отдых туда точно не поеду
    20 hours ago · Like · 1 person

    Яна Шклярская За фразу про Акрополь надо просто морду бить. Немцам, видимо, всё ещё свойственно искать нации второго сорта, чтобы в сравнении с ними выглядеть ещё более безупречными.Однако ничего равного Акрополю у них пока нет..
    19 hours ago · Like · 1 person
    Nika Dubrovsky ‎2Александра: если вы с чем-то не согласны и хотите привести альтернативную информацию, то ссылайтесь на что-нибудь, что не «байда». А то мы тут все числимся в друзьях, но я , к своему стыду, вас совершенно не знаю. Кем вы работали? В отели чемоданы подносили, помогали приватизировать греческие острова? давали советы русским олигархам?
    18 hours ago · Like

    Alexander Kamionsky Ника, если почитать ваши ссылки, то это именно байда и пропаганда. Не стал бы это вам прямо говорить, но вы уже второй раз пытаетесь мне мелко нахамить, то с коктейлями, то с чемоданами
    17 hours ago · Like · 1 person

  7. Аватар пользователя Nika

    Nika Dubrovsky Александр: правила такие — будете что-то утверждать, приводите ссылки, откуда у вас такая информация. Повторюсь, что я вас не знаю и никого мнения о вас не имею (и не хочу иметь). И вашего мнения о себе тоже знать не желаю. Вы приходите комментировать конкретные посты? Вот и высказывайтесь корректно.
    17 hours ago · Like
    Nika Dubrovsky Вы хотели что-то сообщить о «нормальных экономических источниках»? Я жду.
    17 hours ago · Like

    Alexander Kamionsky нет, совершенно не хотел.
    17 hours ago · Like

    Alexander Kamionsky Ника, напомню — это вы меня нашли в сети и «зафрендили». Теперь я постоянно читаю ваш агитационный левый поток. иногда когда его уровень зашкаливает, я высказываюсь. А правилам будете учить кого другого
    17 hours ago · Like
    Nika Dubrovsky Досвиданья, Александр.
    16 hours ago · Like

    Daniel Prousline а откуда статистика про трудовую неделю на этом сайте? к тому же частью греческой проблемы является не чрезмерное трудолюбие, а нежелание платить налоги, что широко освещалось.
    на предмет агитпропа трудно не согласиться. но попадает много интересных источников.
    12 hours ago · Like
    Nika Dubrovsky про статистику сейчас спросим у Павла Пряникова. Это — его сайт. http://www.facebook.com/profile.php?id=100001052056162
    8 hours ago · Like
    Nika Dubrovsky Что касается налогов, то если у среднего грека зарплата 800 евро, то плати, не плати, толку не будет. В Америке, если я правильно помню, до 1300 вообще налогов платить не нужно. В Германии 16000 евро в год минимум. Про агитпроп — русскоязычная блогосфера для человека читающего по-английски, каковым вы являетесь, должна казаться одной сплошной бесконечно размноженной чайной партией. Не знаю уж, агитпроп это или нет.
    8 hours ago · Like

    Евгений Кулаев Лучше бы Россию обсудили…например на нащем заводе работают по 36-60 часов в неделю, а получают по 400-500 евро…и налоги все платят по-полной…я даже не знаю что хотеть при этом..свалить в Германию, не платить налоги или хотя бы зарабатывать как в Греции
    7 hours ago · Like

    павел архипов был на бизнес-завтраке типа самых продвинутых экспатов в россии. общий итог — раша единственная страна где денег немерено и они ничего не стоят, рынок немеренный — съест любое говно, люди непуганные — поверят любому дерьму про любое говно..
    5 hours ago · Like

    Bill Corvalan Да очевидно пропагандистский материал. Такой, незамысловатый message статьи для людей не сильно обременненных мыслительной деятельностю. типа — «Люди посмотрите что творится. трудолюбивые греки получают в два раза меньше ленивых немцев. как так? Хитрый немец разводит наивного грека … Погнали бить витрины»
    3 hours ago · Like

  8. Аватар пользователя Nika

    Pavel Feinstein Статья — чушь и дешевая пропаганда. Особенно если учесть, что греки уже в 55 лет могут на пенсию выйти, тогда как немцам пенсионный возраст недавно подняли с 65-ти до 67-и. А что немцы возбухают, так это понятно: пропорционально наибольшая часть финансовой помощи грекам, это деньги немецких налогоплательщиков.
    2 hours ago · Like

    Aleksandr Zykov Моя мать, прожившая 11 лет в Греции, говорит что на том месте, на котором мог бы справиться один грек, работает 6. Может быть это и правда, что они проводят на работе больше времени, но то что эффективность их труда выше — сомнительно. Я за последний год в Греции был 2 раза не видел там греков убивающихся на работе. Скорее наоборот, когда водитель полного автобуса говорит по мобильнику и рулит — это обычное дело. Вот хорошая статья — http://www.vanityfair.com/business/features/2010/10/greeks-bearing-bonds-201010
    about an hour ago · Like

    Pavel Feinstein да, об этом я тоже слышал.
    43 minutes ago · Like

    Olga Timofeyev Po moim nablyudeniyam za neskol’ko nedel’ — greki ochen’ druzhelyubniy, zhizneradostniy i optimestichniy narod; NO pererabativat’ oni ne budut. Rabotat’ nado tak, chto bi bila krisha nad golovoy i ne umeret’ s golodu — eto v celom ih filosofiya. Takaya filosofiya ostavyayet mesto dlya zhizheradostnosti, no ne pozvolyaet sozdat’ pribavochnuyuy stoimost’ i ne ostavlyaet deneg na nalogi. Sootvetstvenno odin sel’skiy grek rabotaya na svoey zemle mozheet neploho prozhit’, no gosudarstvo v masse istoricheski vsegda v progare. Pri socialisticheskoy sisteme im dazhe nalogov nehvataet na medecinu, obrazovanie i infrastrukturi. A kapitalizm ne rabotaet po prichine otsutstviya pribavochoy stoimosti. Nu i s prirodnimi resursami u nih ne ochen’ — turizm i olivkovoe maslo eto ne neft’. A v celom narod ochen’ priyatniy
    38 minutes ago · Like
    Nika Dubrovsky ‎2Евгений Кулаев: в России происходит то, что происходит именно потому, что после падения СССР, постсоветскиий человек бросился в объятия дикого капитализма. В Германии, если попробуют закопать в лесу ядерные отходы, уменьшить минимальную о…
    See More
    36 minutes ago · Like · 1 person
    Nika Dubrovsky ‎2Ольга: в каком прогаре может быть государство, если на каждого взрослого работающего грека приходится по четверть миллиона долларов гос.долга (согласна статье в vanityfair.com/, на которую ссылается господин Зуков, не понаслышки знающий лентяев-греков? Куда же эти деньги запрятал сельский грек, которому достаточно «крыши над головой»? Я тоже была в Греции. Они в целом, довольно бедно живут.
    8 minutes ago · Like
    Nika Dubrovsky Это примерно, как Чубайс в начале 90-тых ездил конючил займы для РФ у МВФ, потом на них чиновники быстренько покупали загран. недвижимость, а потом РФ (население) должно было расплачиваться: сокращая медицину, образование и поднимая цены на газ и свет для населения.
    7 minutes ago · Like
    Nika Dubrovsky Самый прикол, когда сидит такой дяденька российского происхождения в воскресенье (по закону в Германии никто не работает, все отдыхают), получает свою немецкую зарплату + соц, пакет и читает в газете, что «ленивые греки чой-то плохо работают. Долги не хотят германии возвращать. Нужно у них забрать острова и сократить им зарплаты.» На предложение посмотреть, что они и так в 2 раза меньше немцев получают и намного больше работают, дядя отвечает* «Это что за красная пропаганда?!! Да они вообще греки — дефектные. ОНи много работают, потому что не умеют! Да один немец за час сделает столько, сколько шесть греков за неделю не смогут!»
    3 minutes ago · Like
    Nika Dubrovsky По-моему, это какой-то третий рейх.
    3 minutes ago · Like

  9. Аватар пользователя alexbogd

    По поводу часов работы у греков. У этой статистики две проблемы:
    1. Она греческая (а известно, что такое греческая статистика). Вот возьмите аптеки. открыты с 9 до 14 часов пять дней в неделю, еще 17.30-21.00 по вторникам, четвергам и пятницам. И все.
    Греки до последних жестких мер уходили на пенсию в среднем в 58 лет с зарплатой в 96% от последнего оклада, а немцы в 67 лет с зарплатой в 40% от оклада. За лишние 9 лет стажа немец успевал с лихвой переработать среднего грека.

    2. Но и пункт 1 не имеет большого значения. Сколько бы человек ни работал, если его труд непроизводителен, толку не будет все равно. Проблема Греции не в том, что мало работают, а в том, что экономика архаичная и неконкурентоспособная.

    Про продажу островов и госсобственности немецким пенсионным фондам. Острова — это злонамеренные слухи, никто их не продавал и продавать не собирается. Госсобственность неликвидная в большинстве случаев, так что если немецкие пенсионные фонды ее купят, пусть пеняют на себя.

    Черные полковники в Греции не могут появиться по многим и разным причинам.

    1. Аватар пользователя Nika

      черные полковники

      Про полковников очень интересно (и оптимистично звучит).
      Не могли бы Вы подробнее рассказать, почему Вы так думаете?

      1. Аватар пользователя alexbogd

        Re: черные полковники

        ответ получился бы очень долгим, если все соображения излагать.

        вкратце — греческое общество получило от полковников отличную прививку. оно в целом очень левое и свободолюбивое. греки, чуть что не по ним, выходят бузить. 10 дней назад придумали движение несогласных — и теперь по воскресеньям 30 тысяч (!) человек собираются перед парламентом. в некоторых случаях могут от 50 собрать. с такими толпами никакая диктатура установиться не сможет.

        националистические настроения в обществе есть, их хорошо выражает фракция в парламенте, имеющая полтора десятка мандатов из 300, и это выглядит как ее потолок.

        ну и, как это банально ни звучит, попытки установить диктатуру в стране ЕС выглядят полной фантастикой. если уж Венгрию только что остракизму в Европе не подвергли за слегка авторитарные поползновения нового правого правительства, что говорить о «черных полковниках».

        Но даже если бы в Европе можно было как пару плюшек сделать диктатуру, и в обществе были бы сильны ультраправые силы, требуется хоть какая-то лояльность населения этой идее. Но в Греции помнят, что такое полковники: тупые солдафоны с фашистскими поползновениями, всем ходить строем, недовольных давят танками. ну и привели к тому, что Турция оттяпала пол-Кипра. В общем, мне трудно представить грека, который бы тосковал по тем временам.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: черные полковники

          У меня есть знакомая из Венгрии. Она с ужасом описывает то, что там происходит.
          Никакого оптимизма. Окрики ЕС ни фига не помогли.

          будем надеятся, что вы в целом правы.

          1. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: черные полковники

            окрики ес не помогут. поможет лишь то, что моисей сделал — положил в пустыне целое поколение. вырастут молодые — уже новые европейцы. и как раз европейская школьная система, программы обмена и т.д. всему этому способствует. ОСТальгия останется, но это уже будет больше гламур.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: черные полковники

            Самое печальное, что европейские программы похоже не направлены на то, чтобы цивилизовывать южных и восточных европейцев, но только на то, чтобы их использовать.
            Правое правительство — это результат не идеологической отсталости венгров, а то, что у них большая часть населения должны банкам северной европы. Как их еще заставить жить в нищите? Объяснить им, как и американским чайникам, что виноваты цыгани (черные) и голубые. Еще запретить образование..
            тоже помогает.

          3. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: черные полковники

            это я как раз хорошо понимаю. но и большинство жителей северной европы должно банкам северной европы 🙁
            вот здесь, сегодня поставили
            http://sensusnovus.ru/analytics/2011/06/06/8045.html

    2. Аватар пользователя lamerkhav

      эконимика неархаичная — это как? опустить рабочих до третьего мира, разогнать профсоюзы и подчиниться диктату транснациональных плутократов? имхо, лучше дефолт.

      1. Аватар пользователя alexbogd

        дефолт и так будет, не волнуйтесь.
        разогнать профсоюзы в нынешнем виде, однако, придется. Вот профсоюз ГЕНОП государственной электрической компании. Согласно недавнему постановлению верховного административного суда Греции, ГЕНОП получил на свою профсоюзную деятельность незаконные субсидии в размере более 25 миллионов евро за примерно 9 лет. 25 миллионов, вы не ослышались. Законные субсидии, также миллионные, тут, заметьте, не учитываются.
        Деньги эти проели не рабочие, а группа в пару десятков профсоюзных бонз, которые, помимо возможности осваивать такие бюджеты, освобождены от какой-либо работы в принципе.
        Соответственно, если ГЕНОП разогнать, будет лучше всем, включая работников.

        1. Аватар пользователя lamerkhav

          будет дефолт? и банки спишут долги? хорошо!
          а вот насчет профсоюза я не заблуждаюсь. однако профсоюз не может быть святым, когда вссе остальные нет. профсоюз точно отражает все недостатки системы, алчность стяжательство и т.д. я думаю, что большой корпоративный бизнес получил от государства куда больше субсидий, чем 25 млн. да и сейчас весь этот выкуп, это выкуп прогоревшей плутократии за счет всех остальных. он и приватизируют прибыли и обобществляют убытки, живут при коммунизме. уж не говорю о том, что банки получают этот выкуп за нулевой процент, а деньги продают за драконовские, да еще имеют скидки с налогов. это куда больше, чем 25 млн.

          1. Аватар пользователя alexbogd

            Дефолт будет в виде переоформления государственных обязательств.

            Обязательства граждан перед банками никто не будет списывать. Даже если банки обанкротятся, долговые обязательства перед ними найдется кому выкупить.

            Банки получили от государства гораздо больше, чем профсоюзы, но это никак не оправдывает воров из профсоюзов — они ведь украли максимум того, что может украсть частное лицо. А банки — это учреждения, приносящие и пользу, в отличие от греческих профсоюзов.

          2. Аватар пользователя lamerkhav

            дефолт — это отказ правительства платить по обязательствам, а не частных лиц. как в россии в 1998 г. это традиционный путь. дальше инфлируют валюту и т.о. решают проблему долга. в рамках ЕС это затруднительно, поскольку правительство не имеет контроля над евро. однако не невозможно. в прошлом году я делал обзор различных сценариев, если интересно, кину ссылку.

            насчет того, приносят ли банки или профсоюзы пользу или нет — это уже мнение, а не факт. что касается пользы банков, то кризис показывает, что банковская система больше не справляется со своей ролью давать кредиты реальной экономике. куда выгодней делать деньги из денег. это путь казино, пирамиды, раздувания биржевого ажиотажа, а с ним и экономических показателей. я тут недавно готовил срочно один проект, надо было к концу квартала, чтобы биржевые показатели у компании приукрасить. очень похоже на филькины грамоты советского выполнения плана.
            если интересно подробней, дам ссылку тоже.

          3. Аватар пользователя Nika

            финансовая система

            Большинство уже понимает, что это не работает.
            НО, одновременно, и про «организованную справедливость» в виде профсоюзов, тоже все понимают.
            Пока нет внятной технологии как избежать и того, и другого, будет нас всех корежить.

          4. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: финансовая система

            внятной технологии, имхо, и не может быть. марксизм предлагал, теперь фридманизм. чем больше факторов на рынке, чем больше рынок открыт, чем больше различных укладов и калибров он позволяет, тем лучше. так, что пускай будут все. а когда профсоюзы изымаются, как неполезные, а банки берут деньги потому, что они якобы полезные, то это сокращает нормальный и открытый базар до ригидного и социально-аутистического клуба, аналога социалистического рынка советских времен. свободного рынка в природе не бывает. любой рынок всегда подчинен строгим законам. вопрос в чью пользу эти законы пишут. сейачс очевидно, что не в пользу людей. недавно я беседовал с одним фридмановским экономистом. он мне сказал, что я прав, однако так же давили например английских крестьян, а вот их правнуки живут при коммунизме хорошо 🙂

          5. Аватар пользователя Nika

            давили крестьян

            угу, свободнорыночники как и советские большевики верят в естественный прогресс. Обе стороны — наследники Адама Смитта и его представления о вселенной, как идеально отстроенном Богом-Часовщиком механизме.

            Под «внятной технологией» я имела в виду некий новый общественный консенсус. Должна быть какая-то общепринятая общественная модель.
            Слово рынок и призывы к абстрактному разнообразнию, которые вы используете, мне кажется, не очень точны.
            Вполне возможно, что этот новый язык сегодня появляется на площадях Европы (хочется в это верить).
            Хочется верить, что это будет язык анархизма, эко-социализма. Что-нибудь «человеческие ценности превыше всего», «самообеспечение», «локальная экономика», федерация локальных сообществ, консенсус.
            Даже понятно экономически как все это может существовать. Большие заводы и гугаги и так естественной смертью умирают.
            Не понятно, как это может существовать в смысле… безопасности. Война, насилие и его возможности, всю историю человечества были чуть ли не определяющими.
            Сегодня возможности убивать и контролировать настолько велики и настолько сконцентрированы, что не ясно, как с этим быть.

          6. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: давили крестьян

            верно, я говорю лозунгами, мне важно разбить концензус о научности нынешней модели корпоративного капитализма, показать, что нынешний капитализм и рынок имеют к капитализму и рынку отношение, как военный оркестр к классической музыке и т.д. я никогда не задавлся вопросом а как будет. я примерно знаю, как должно быть, но у меня это счастливая аркадия, какая-та смесь шведской социал-демократии с анархистксой коммуной 🙂 а белл точно заметил, что нельзя воевать из аркадии.

            посмотрите здесь, вам будет интересно. the nation целый номер посвятило этому вопросу, который вы задате
            Reimagining Capitalism: Bold Ideas for a New Economy
            http://www.thenation.com/article/161267/reimagining-capitalism-bold-ideas-new-economy

            кстати, давайте нашу беседу оформим литературно и опубликуем в sensus novus? а я подумаю над вашими вопросами еще.

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: давили крестьян

            какая отличная ссылка! спасибо!
            прочитала, кстати, текст про Белла. очень интересно!
            Давайте оформим!
            ОТчасти я об этом как раз сейчас поговорила с Давидом Грэбером.

          8. Аватар пользователя lamerkhav

            Re: давили крестьян

            круглый стол — это еще лучше. счас пошел спать, а полночи за рулем 🙂

          9. Аватар пользователя alexbogd

            давайте.
            кредит экономике все равно нужен, так что получит она его в любом случае. и вряд ли что-то лучше банков придумают.

          10. Аватар пользователя lamerkhav

            я и не говорп, чтобы придумать что-то иное. банки родились задолго до фридмановской свободно-рыночной корпоративной модели, задолго до даже до капитализма, и останутся после. просто нынешняя модель поощряет плутократию, когда скучно и невыгодно заниматься обычным банкирским делом, давать в долг и собирать долги. куда прибыльней игра, деланье денег из денег, рисковые операции, а сейачс электронная торговля, хейджи и т.д. дает кучу возможностей, и им больше не нужны потребители, не нужны клиенты, не нужны люди, а нужны только деньги. и регулировать больше не получается, потому, что регуляторы разделяют с банками одну идеологию. банки для них скорей клиенты, чем объекты для надзора.
            к сожалению, издание для кого я писал, закрылось, а тексты здесь, пока нет перекрестных ссылок, так , что лучше ходить отсюда. буду рад вашему отзыву.

            Вот здесь ссылки про финансовую реформу

            а здесь про евросоюз

            Как произойдет крах Евросоюза? Дефолт для маленьких
            Как произойдет крах Евросоюза? Дефолт для больших

  10. Аватар пользователя Nika

    вот спасибо! сейчас поправлю.

  11. Аватар пользователя acrogamnon

    Википедия — конспирологический сайт? Можете пойти по некоторым из ссылок чуть выше и там внизу страниц как обычно ссылки как на исследования, так и просто материалы той эпохи.

  12. Аватар пользователя acrogamnon

    Вот исследование, дающие эти цифры.
    http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_2_casualties

    The German economist Bruno Gleitze from the German Institute for Economic Research estimated that there were 1,200,000 deaths caused by an increase in mortality due to harsh conditions in Germany during and after the war.

    http://en.wikipedia.org/wiki/American_food_policy_in_occupied_Germany
    Вот цитата, которая показывает оценку положения современниками, которые не могли проводить точные исследования, но описывали видимую им ситуацию.

    «undoubtedly a large number of refugees have already died of starvation, exposure and disease…. The death rate in many places has increased several fold, and infant mortality is approaching 65 percent in many places. By the spring of 1946, German observers expect that epidemics and malnutrition will claim 2.5 to 3 million victims between the Oder and Elbe»

    Кроме того, имеется достаточно свидетельств (в том числе прямые цитаты ответственных), что по крайней мере часть американцев вполне осознанно ставило целью создание голода в Германии (ссылки там же, например:

    On March 20, 1945, President Roosevelt was warned that the JCS 1067 was not workable: it would let the Germans «stew in their own juice». Roosevelt’s response was «Let them have soup kitchens! Let their economy sink!» Asked if he wanted the German people to starve, he replied, «Why not?»

    В таких условиях сложно НЕ получить большое количество умерших от голода

    Нужно учитывать, что оценки жертв от масштабного голода практически всегда расходятся в разы, в частности просто из-за сложности оценки, причиной каких именно смертей являлся голод. Однако имеются более поздние исследования, дающие подобные цифры, оценки современников, согласующихся с этим и множество свидетельств, подтверждающих, что ситуация действительно располагала к этому. Можно ли абсолютно гарантировать, что данные действительно такие? Нет (как и обычно в истории). Но при таком количестве свидетельств бремя доказательства лежит уже на том, кто эти данные отрицает.

  13. Аватар пользователя acrogamnon

    Есть еще «1.0 million civilian deaths during the war and 1.5 civilians who died as a result of expulsions from Poland and the famine in Germany during 1945-46.» (да, сюда входит Польша, оценки жертв чисток в которой сами расходятся, но порядок соответствующий)

    Общее число жертв среди гражданского населения в Германии *во время войны *оценивается около миллиона (там же несколько источников), из них 400-600 тысяч по разным оценкам погибли от бомбардировок, плюс сюда же входят жертвы нацизма внутри Германии, потери от военных действий…). Т.е. число жертв голода во время войны никак не может составлять значительную часть этих 1.2 миллионов.

    Нужно учитывать, что почти до 1945 года смертей от голода в Германии практически не было, кроме того, именно после окончания войны союзники блокировали часть каналов поставки продовольсттвия, которые действовали еще в конце войны (в частности относительно американских военнопленных).

    Плюс есть еще такая вещь, как infant mortality, про которую пишет генерал, но которую очень сложно учесть при более поздних исследованиях, так как многие из умерших младенцев и детей, родившихся в последние годы войны, могли даже не быть нигде зарегистрированы.

    Опять же, как и множество цифр, касающихся жертв различных длительных кризисов, точные цифры установить нельзя и оценки будут сильно расходиться (даже общепринятые оценки общих военных потерь менялись со временем). Но те исследования и данные, которые есть, дают порядок цифр в районе миллиона, плюс минус полмиллиона. Большей точности в таких условиях просто не будет.

  14. Аватар пользователя acrogamnon

    Да, по ссылкам выше приводятся результаты восьми исследований, плюс некоторого числа мнений, как до 70-х, так и более новых. По традиции они сильно различаются (хотя нужно учитывать, что в истории более поздние данные не означает более точные, т.к. свидетельства теряются). Т.е. результаты 70-х разошлись с результами 50-х, результаты 90-х разошлись с результатами 70-х. Хотя все это никак не касается вопроса о смертях от голода.

Добавить комментарий для myura Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *