Давид Грабэр, Долг: первые 5000 лет. Капитализм

Комментарии

31 комментарий на ««Давид Грабэр, Долг: первые 5000 лет. Капитализм»»

1. 

   lojso

   31.05.2011

   не добавить, не прибавить.

   Ответить
   1. 

      Nika

      31.05.2011

      я ответила ниже

      Ответить
2. 

   Nika

   31.05.2011

   любопытная цитата, спасибо большое.
   я уже ничего из сов. школы не помню. Помню только продолжающиеся заклинания западным сми о «реальной экономике».
   А также разговоры нынешних левых (и автора учебника) о том, что источник капиталистическое богатства — экспуатация рабочих.
   На мой взгляд
   а) рабочих совсем не осталось
   б) главное богатство — финансовое, производиться из ничего, как магия, как политическая власть.
   еще одна цитата из Д.Г.:
   Если вы убедите всех, что можете летать, а потом спрыгните с 10 этажа, то все равно разобьтесь (даже, если вам поверят).
   Если вы убедите всех, что вы — царь Сибири, то вы и правда станете царем Сибири.
   Поэтому, между политиками, финансистами и магами гораздо больше общего, чем может показаться.

   Ответить
   1. 

      kouzdra

      31.05.2011

      главное богатство — финансовое, производиться из ничего, как магия, как политическая власть

      Оно не из ничего производится — оно основано на контроле за перераспределением реального товара (власть тоже, кстати). Сам по себе финансовый сектор не производит ничего.

      Просто во время первоначального накопления капитала источники перераспределямого богатства лежат вне «индустриальной сферы»: до капитализма производство тоже было — и изъятие прибавочной стоимости тоже — те же оброки и повинности.

      Особенность капиталистического метода — что там изымается вся прибавочная стоимость — рабочие не имеют ничего, кроме собственного труда. Что собственно и не изменилось — представитель среднего класса в этом смысле не сильно отличается от рабочего фабрики 19-го века — только живет побогаче — а экономически все тоже самое: продает труд и с этих денег живет и содержит семью.

      Ответить
      1. 

         Nika

         31.05.2011

         хотела уточнить

         то есть, в этом учебнике утверждается (и вы с этим согласны), 1) что существует некая линейная последовательность событий:
         сначала происходит накопление капитала (скажем с 1700 до конца 1800), а потом начинается основная кап. работа по изыманию прибавочной стоимости.
         так?

         2) финансисты зарабатывают за счет того, что контролируют перераспределение и (производство или нет? ) реальных товаров.

         В книге Д.Г. утверждается (если я правильно понимаю), что главный товар, который контролируют финансисты — это производство войн. Финансисты дают государству средство на ведение войн, и получают монополию на печать денег (центральный банк).

         Ответить
         1. 

            kouzdra

            31.05.2011

            Re: хотела уточнить

            что существует некая линейная последовательность событий:
            сначала происходит накопление капитала (скажем с 1700 до конца 1800), а потом начинается основная кап. работа по изыманию прибавочной стоимости.

            Почти — только накопление начинается гораздо раньше — например итальянские ренессансные торговые республики и итальянские же банки, и идут процессы параллельно, но с некоторым сдвигом по фазе — скажем та же ренессансная Флоренция, кроме прочего — и крупнейший производитель сукна.

            Но да — финансовый капитал тут тянет за собой промышленный (и за счет кредита и просто за счет создания необходимой ему рыночной среды). А финансовый капитал вытягивается торговлей и действительно потребностью в финансировании войн.

            что главный товар, который контролируют финансисты — это производство войн. Финансисты дают государству средство на ведение войн, и получают монополию на печать денег (центральный банк).

            А вот это неверно — то есть они своего профита там не упускают — но его не упускают и промышленники — сколько там % ВВП США тратят сейчас на войну? 🙂

            И в средние века/новое время торговый капитал довольно-таки бесправен — короли и феодалы одалживают на войну деньги у банкиров — но и кидают их при первом удачном случае — или вовсе раскулачивают в духе лучших сталинских времен — как тамплиеров.

            А центральные банки imho как раз вовсе ни при чем — это, напротив, изъятие у финансистов части возможностей по извлечению кредитной ренты: когда единственным кредитором были частные банки (а это в основном ситуация еще 19 и даже начала 20-го века — даже в 1907 американскому правительству пришлось идти на поклон к Моргану, чтобы сбить панику — собственно одна из причин учреждения Федерального Резерва), там прокручивались куда более лихие комбинации.

            Государство впрочем компенсирует это объемом рынка — правила более обременительные и делиться приходится, зато есть где развернуться.

            Ответить
            1. 

               Nika

               31.05.2011

               Re: хотела уточнить

               ::
               А центральные банки imho как раз вовсе ни при чем — это, напротив, изъятие у финансистов части возможностей по извлечению кредитной ренты:

               феды — это же тоже частный банк.

               :: мне не кажется логичной линейная версия истории, потому что если «эксплуация наемнго труда — это главный вид кап. производства богатства», то откуда тогда во всех богатых странах необычайно раздутый финансовый сектор? Англия почти полностью занята производством финансовов в самом широком смысле слова.

               :: А вот это неверно

               военные зарабатывают, конечно, НО ВоллСТрит зарабатывает больше и контролирует страну именно она.
               Это все равно что говоить, что новые технологии — важная часть экономики, когда мы все знаем по кризису 2000-ных, что это была просто очередная финансовая схема, побочным результатом которой оказалась интернет-революция.

            2. 

               kouzdra

               31.05.2011

               Re: хотела уточнить

               феды — это же тоже частный банк.

               Это не смешно даже.

               о откуда тогда во всех богатых странах необычайно раздутый финансовый сектор?

               А он не во всех богатых странах необычайно раздут — вот в той же Германии — если с Англией сравнивать — не особенно раздут. Другое дело, что богатые страны (богатство Англии — вещь, кстати, сомнительная — в деньгах она раза в полтора богаче Германии, а в натуральных показателях — так наоборот), как и богатые люди, имеют свойство превращаться в рантье.

               Потом это кончается — у Англии кончилось уже в 1945 окончательно.

               НО ВоллСТрит зарабатывает больше и контролирует страну именно она.
               Это все равно что говоить, что новые технологии — важная часть экономики, когда мы все знаем по кризису 2000-ных, что это была просто очередная финансовая схема

               А это потому что США (как и на 100 лет раньше — Англия) уже половину производства вынесли за границу, а оставшееся загнали в «сферу услуг» (воллмарты-макдональдсы) — и терерь да — живут с перераспределения продукта — что и осуществляется посредством финансового сектора и армии:

               Простой пример — биржевые спекуляции на нефти etc — там же спекулятны просто наживаются на том, что производству и частным лицам нужна нефть и нефтепродукты — потому хочешь не хочешь — а приходится покупать-продавать.

               Но финансовый сектор не производит [почти] ничего, а сфера услуг — это очень плохая экономика — это еще с Адама Смита известно.

               А новые технологии» — это заурядный биржевой пузырь, каких масса — и ничего он, кстати, развитию собственно технологий не дал — навредил скорее. Когда в отрасль вливают больше денег, чем она может освоить — ничего кроме похмелья не получается.

            3. 

               Nika

               31.05.2011

               феды — частный банк

               мой любимый юзер http://malchish-org.livejournal.com/17625.html
               пишет:
               Кому принадлежит печатный станок США?
               Блуждающая по интернету сказка «про 5%» вызвала довольно бурную дискуссию и я уже высказывался по этому поводу. Но главный момент сказки — частный характер Федеральной системы США всё ещё подвергается сомнению. В это действительно трудно поверить — деятельность ФРС ограничена множеством регулирующих законов, Сенат читает отчёты и назначает директоров (хотя и не всех — 3 из 9) и тем не менее ФРС имеет своего частного хозяина, или точнее, группу владельцев с долевым участием. В интернете можно встретить публикации в той или иной степени освещающие этот вопрос. Но чаще всего конкретного ответа на вопрос является ли ФРС государственной структурой или нет там так и не даётся. Либо этот ответ остаётся на совести автора. В законодательных актах о деятельности ФРС этот вопрос закамуфлирован довольно тщательно. Сама история создания ФРС говорит о причинах этого, но я не буду останавливаться на этом, желающие могут сами прочитать историю.

               «Большинство американцев знают о Федеральном резерве, только то, что он является структурой правительства США. На самом деле это далеко не так. По адресу: http://land.netonecom.net/tlp/ref/federal_reserve.shtml приведены несколько схем, составленных в ходе работы комиссии конгресса в августе 1976 года. Их схемы 1 очень хорошо видно, что Федеральный резерв полностью контролируется семьей Ротшильдов, Банком Англии и другими лондонскими банками через их владения в акциях ФРС, а также посредством их филиалов в Нью-Йорке. Две фирмы, представляющие Ротшильда в США J. P. Morgan Co. и Kuhn, Loeb & Co. были в числе организаторов конференции на острове Джекил, в ходе которой был разработан Акт о Федеральном резерве. Именно они купили контрольный пакет акции в Федеральном банке Нью-Йорка в 1914 года. Эти фирмы назначили своих полномочных представителей в Совет управляющих Федерального резерва. В 1914 году несколько семей, связанных кровными и родственными узами, которые контролировали акции существующих банков (таких как Банк Нью-Йорк Сити), купили контрольные пакеты акций региональных банков Федерального резерва. Анализ итогов работы комитета конгресса 1976 года показывает, что эти же семьи продолжали контролировать ФРС и в 1976 году.»
               http://www.fxcompas.com/cont/othe/FED.htm

               Приведённая выше информация опять же лежит на совести её авторов и не может послужить полноценным доказательством частной природы ФРС. Однако в природе существует документ, который может послужить этим доказательством. Оно дано очень авторитетным учреждением — Судом Штата Калифорния, то есть американским судом. Именно о нём я и хочу поведать.

               Сам суд имеет курьёзную историю. Некий гражданин США по имени Джон Льюис попал под машину. Произошло это 27 июля 1979 года. Машина, по некой случайности, оказалась принадлежащей Федеральному Резервному Банку. Согласно закону правительство США должно нести ответственность при нарушении прав граждан служащими государственных органов (the Federal Tort Claims Act). Исходя из этого закона Льюис и подал в суд исковое заявление. И был огорошен ответом окружного суда — Федеральный Резервный Банк не является государственной структурой и потому не подпадает под действие данного закона! Гражданин Льюис не мог в это поверить! И подал аппеляцию в суд высшей инстанции — суд штата. Судебное рассмотрение длилось довольно долго, но в 1982 году был таки дан исчерпывающий ответ — ФРС — частная коммерческая структура. В решении суда довольно подробно рассматривались причины подобного ответа со ссылками на различные законы и судебные прецеденты. Хотя решение суда и изобилует юридической казуистикой, но тем не менее документ этот очень интересен и довольно понятен. Ниже я приведу его перевод, сделанный самостоятельно, знающие же английский язык могут проверить его по оригиналу.

            4. 

               kouzdra

               31.05.2011

               Re: феды — частный банк

               Ну это все нюансы — по факту — ФРС подконтрольна госдарству (а если еще точнее — то является одной из структур, американское государство составляющих).

               История знает и более интересные банковские институты — навроде генуэзского Банка св.Георгия, который в общем-то и был генуэзским государством — пожалуй это стоит поста — http://kouzdra.livejournal.com/765237.html

            5. 

               thoros_of_myr

               31.05.2011

               Re: феды — частный банк

               >ФРС подконтрольна госдарству

               А кому подконтрольно государство?

            6. 

               kouzdra

               31.05.2011

               Re: феды — частный банк

               А это всегда очень интересный вопрос — особенно в случае столь хитроустроенной республики, как Американская. Но теория о том, что всем рулят финансисты по большому счету была не верна даже в Генуе — хотя там местные шишки действительно рчень много чем рулили через банк св.Георгия.

            7. 

               thoros_of_myr

               31.05.2011

               Re: феды — частный банк

               ну может и не всем — однако же в последние 3 года протолкнули все выгодные себе решения и заблокировали все невыгодные.

            8. 

               kouzdra

               31.05.2011

               Re: феды — частный банк

               С тем е же (и куда большим) успехом можно утверждать, что промышленники [далее по тексту] — потому что за все эти бэйлауты платят сначала конечно американские граждане, но во вторую очередь — иностранные инвесторы.

            9. 

               thoros_of_myr

               31.05.2011

               Re: феды — частный банк

               это как? как раз инвесторы все сохранили за счет государства — без бэйлаутов они бы ничего не получили по корпоративным облигациям, да и прочие вложения потеряли бы.

            10. 

                kouzdra

                31.05.2011

                Re: феды — частный банк

                Без бэйлаутов они бы получили возмонжость раздербанить в свою пользу весьма неплохие американские компании. Так они получили заметное увеличение деревянности своего портфеля (см. для сравнения курс доллара к еврику, кой тоже далеко не в лучшей форме)

            11. 

                thoros_of_myr

                31.05.2011

                Re: феды — частный банк

                они получили время для вывода активов как минимум на случай, если бы все стало совсем плохо. А для того, чтобы запретить дербанить американские компании, необязательно было спасать банки.

            12. 

                kouzdra

                31.05.2011

                Re: феды — частный банк

                Финансовому капиталу это мало надо — у него чуть ли не главное конкурентное преимущество — при резких движениях рынка он реагирует быстрее всех остальных и с того имеет профит. Ему в среднем пофиг — кризис или рост — лишь бы движуха покруче была.

            13. 

                thoros_of_myr

                31.05.2011

                Re: феды — частный банк

                ну нет… за исключением отдельных везунчиков в кризис, особенно такой резкий и всеохватный, теряют все.

            14. 

                Nika

                31.05.2011

                Re: феды — частный банк

                американское государство обслуживает интересы лоббистов тнк, но факт все-таки в том, что фрс — частная контора, а американское правительство — государственный институт.

            15. 

                good_gentleman

                31.05.2011

                Re: феды — частный банк

                ника , а как же твое неприятие конспирологии? вот так взять и разоблачить ротшильдов :))

            16. 

                Nika

                31.05.2011

                бедная Англия

                2 года я тоже думала, что финансы — это мухлеж и, если страна сама ничего не производит, кроме бумажек, то рано или поздно ее ждет разорение. Теперь я изменила свое мнение.
                В частности и после прочтения книги Д.Г.

            17. 

                kouzdra

                31.05.2011

                Re: бедная Англия

                В относительно спокойном мире — может — типа Швейцарии (та, впрочем, еще наемников очень качественных производила — и кажется, это некоторым образом связано).

                Вообще же с производства бумажек можно подпитываться очень долго — у Англии вон в 18-начале 19-го века одной из важных статей экспорта был госдолг. Но то было в растущей экономике, которая эту пирамиду и поддерживала.

                Попытки перезапустить систему в 20-е год XX века (восстановление золотого стандарта фунта) закончились быстрым крахом и разорением: в 1945 Британская империя была банкротом и ее пришлось быстренько ликвидировать.

                Ну сейчас — остаточные явления — это как если от США останутся штаты нью-йорк с нью-джерси и финансовый мегаполис переросток — на содержание этой территории как раз примерно опилок с попила финансовых потоков хватит.

                Это примерно как со столицами, которые тоже ничего не пролизводят, кроме «административной услуги», но обычно не бедствуют и отличаются крайней дороговизной жизни (часто при очень невысоком ее качестве).

                То есть это нештатные случаи — в общем случае такое не работает. И на многих этого слоненка не хватит.

            18. 

                Nika

                31.05.2011

                Re: бедная Англия

                вот тут я как раз категорически не согласна.
                Производство долгов (и, как следствие, производство насилия) — это ключевая роль. Страна, которая занимается таким экспортом, всегда будет доминировать над любым производителем «реальных товаров».

            19. 

                kouzdra

                31.05.2011

                Re: бедная Англия

                Не будет — долги должны быть чем-то обеспечены. Английские долги тех времен были обеспечены очень и очень хорошей английской серебрянной монетой. Ну и промпродукцией.

                Иначе в не просто в долг давать перестанут, а еще и облигации сбросят и првратят в мусор.

            20. 

                Nika

                31.05.2011

                Re: бедная Англия

                вы считаете, что долги обеспечиваются продукцией, материальными носителями?
                мне то кажется, что они обеспечиваются армией.
                то есть силой, которая может их вытрясти.

                и только.

                англия и сша — самые сильные в военном отношении страны мира. Пока так все и будет, можно раздавать долги ни о чем не беспокоясь.

            21. 

                kouzdra

                31.05.2011

                Re: бедная Англия

                мне то кажется, что они обеспечиваются армией. то есть силой, которая может их вытрясти.

                Это если вы даете в долг — таки да — надо уметь вытрясать (хотя никакой армией нельзя вытрясти денег, которых у вашего должника нет — «если вы должны тысячу — это ваши проблемы, если вы должны миллион — это проблемы вашего кредитора»).

                Но и Англия и США жили (живут) с того, что им давали (дают в долг) — а тут армия никак не в помощь.

                англия и сша — самые сильные в военном отношении страны мира

                Это Англия-то? Да не смешите — даже РФ в ее нынешнем унылом положении Англию разделает под орех за несколько недель (при условии невмешательства остальных стран). Собственно даже с Аргентиной Англия повоевала так себе — выиграла конечно — но например потеряла там 6 кораблей, из которых один — экспкортный авианосец.

            22. 

                Nika

                31.05.2011

                Re: бедная Англия

                почему же им дают в долг?
                зная, что они ничего не производят и вернуть им не с чего?

            23. 

                kouzdra

                01.06.2011

                Re: бедная Англия

                А почему бы не дать? Вернут они со следующих займов — то стандартный механизм любой финансовой пирамиды — все знают, что она в какой-то момент рухнет — но пока до него далеко — это вполне выгодное вложение средств (более того — с какого-то момента сами кредиторы начинают поддерживать пирамиду — ибо ее обрушение грозит больше им самим — я уже цитировал поговорку про то, что «… если вы должны миллион — это проблемы ваших кредиторов» — собственно нынешняя ситуация США — как раз пример: падение доллара куда больше ударит не по США)

                Пример Англии 18-го века любопытен другим: Англия таки разогнала экономику и тот свой долг погасила. Пример того, что очень крупная госпирамида может и не завалиться.

            24. 

                kouzdra

                01.06.2011

                Re: бедная Англия

                PS: Но вообще говоря — англичанам в долг особенно не дают — просто там по историческим причинам сидят банки и проч., которые бабло пилят. Собственно англии достаются опилки — но их на прокорм хватает.

   2. 

      good_gentleman

      31.05.2011

      Если вы убедите всех, что можете летать, а потом спрыгните с 10 этажа, то все равно разобьтесь (даже, если вам поверят)
      )))
      есть ножество фактов когда малые дети ( у которых разум еще не проснулся) и взрослые в состоянии алкогольного опьянения до самозабвения падали и с 10 и с 15 этажа ( несколько зм назад в питерской общаге было такое) и не только остались живы но и без существенных травм…

      тут главное или выключить разум и прыгнуть или убедить самого себя что это реально возможно-прыгнууть и уцелеть …отсюда и начинается магия. в устранении ума как посредника между собой и реальностью — 🙂

      а вопрос к Дэвиду есть если ты его задашь: относительно перевода и посл издания его книги как я предлагал Спросишь?

      Ответить