Советы. Что это такое?

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/05/30/sovety-chto-eto-takoe

нашла здесь

В Барселоне, между тем, 120 пострадавших, из них 30 полицейских (по сообщению российского НТВ). 

о событиях в Барселоне комментарий le_siants : никто из полицейских не пострадал и не мог пострадать они били ребят лежащих на площади, и стреляли резиновыми пилями. сопротивления со стороны демонстрантов не было. вообще. это было принципиально для демонстрирующих. про 30н пострадавших полицейских это гнусная ложь, которая даже испанскими средствами информации не распространяется! особенность этой ситуации в том, что она была пацифистская на сто процентов. я говорю только о Барселоне, про остальные города Испании не знаю..

Отличный материал о Франции: lotus-a-paris взяла интервью у Жюльена Люси (Julien Lucy), одного из самых активных участников парижского движения за Реальную Демократию.

 

Пользователь haspar_arnery предложил считать "левыми" тех, кто поддерживает идею Советов, то есть демократию снизу, а "правыми" тех, кто, отстаивает сохранения статус кво, а именно — неработающую представительскую демократию.

Очевидно, что молодые люди на европейских площадях пытаются организовать именно левую революцию. 

Из интервью с Жульеном Люси:

К: ты не мог бы поподробней рассказать про этот принцип беспартийности

J.L: Это одно из самых важных правил движения: движение принадлежит всем, оно исходит от каждого. Профсоюзы и партии не могут прийти со своими флагами, символикой и прочим и заявить свои права на движение.

К: Ты хочешь сказать, что люди во Франции и в тех странах, которые участвуют в мобилизации, потеряли доверие к профсоюзам и партиям, даже оппозиционным?

J.L: Дело не только в этом. В некоторых странах есть и страх, и отрицание партий и профсоюзов — люди больше не верят в них и воспринимают их как часть большой игры. Но есть и другая причина — даже если у людей осталось доверие к партиям и профсоюзам, когда ты приглашаешь в движение профсоюз, ты разделяешь движение. Потому что это профсоюз, это партия, то есть, это уже готовая логика и идеология. Это не принадлежит народу, это не было создано народом здесь и сейчас. "Реальная демократия" исходит из народа, а не от партбюро которое существует уже десятки лет. 

К: то есть идея состоит в том, чтобы вместе выработать новые формы политической самоорганизации?

J.L: Да, смысл в том, чтобы создавать. Это постоянное коллективное политическое творчество.

Историк Вадим Дамье в статье Столетие советов и современные российские левые 

пишет:

 

Устоявшийся миф гласит, что советы породила русская революция 1905-1907 годов. Это и так, и не так… Еще в Первом Интернационале в 1860-е годы левые прудонисты и бакунисты предлагали работникам создавать профессиональные и отраслевые советы, которым предстояло заменить существующие органы власти.

Советами назывались исполнительные органы коммун во Франции и в Испании, восставших в 1871-1872 годах против центральной власти (наиболее известная из них Парижская коммуна).

Победа большевиков стала в действительности концом советов в России, хотя страна до 1991 года именовалась Советской Республикой и Советским Союзом. Эти органы всего лишь утверждали и санкционировали решения правящей партии.

А Конституция 1936 года даже официально превратила их в представительные органы можно было бы даже сказать парламентского типа, если бы существовал однопартийный парламентаризм.

Поэтому по-русски, под "советами", большинство людей, живших во времена СССР, понимают "совет министров" — то есть тупорылых трехтолстяков, никакого отношения к народной демократии не имеющих.

С удивлением узнала, что многие российские левые понимают "советы" аналогично советским бюрократам.

В тексте Дамье приведены цитаты из речей статусных российских левых, которые рассказывают как нужно использовать идею "советов":

Иными словами, левые призваны "завоевать доверие" масс, "организовать" их, повести за собой, а в будущем подчинить своей "массовой партии".

Мне кажется, что такие "левые" абсолютно ничем от "правых" не отличаются. Поэтому, я полностью поддерживаю европейцев и арабов — нам нужны только настоящие низовые советы, никаких направляющих партий, максимально широкие коалиции (исключающие только фашистов, националистов и религиозных экстремистов). 

 


Опубликовано

в

от

Комментарии

27 комментариев на ««Советы. Что это такое?»»

  1. Аватар пользователя maa13

    В период перестройки, особенно, кажется на позднем этапе, был крайне популярен лозунг: «Вся власть Советам!», то есть власть Советам без диктата КПСС. Как только «либералы» пришли к власти, про этот лозунг забыли и Советы упразднили, даже уже не помню как обосновывая.

    1. Аватар пользователя lojso

      потому что в верховном совете типа сидели комунисты.

      1. Аватар пользователя Nika

        повести за собой

        Ты мне лучше расскажи, как ты лично относишься к этой цитате:
        Появление Координационных советов вызвало оживленную дискуссию в московской левой среде. Представители Института коллективных действий (ИКД) признают, что это, конечно же, не советы 1905 года, но ╚они ориентируются на то, что было позитивного в их опыте. Координационные советы действительно низовое внепартийное активистское движение, хотелось бы, чтобы оно именно таким и оставалось: никто им руководить не может. А вот содействовать нужно, при этом не предъявляя никаких претензий на лидерство╩, пишет сотрудница Института Александра Петрова. На первый взгляд, такие заявления близки к позициям анархистов. Но только на первый взгляд. Во-первых, активисты ИКД не отрицают идею создания ╚авангардной╩ ╚рабочей╩ партии, просто считают, что время для ее возникновения еще не созрело. А во-вторых, говоря о самоорганизации трудящихся, они, как мне кажется, кривят душой. Достаточно почитать дальше, что пишет Петрова: ╚Не помогая населению и общественным организациям решать конкретные проблемы, не занимаясь столь презираемой многими левыми “социалкой”, невозможно завоевать доверие населения, а значит, и построить широкое левое движение. Рабочая партия это, конечно, здорово. Я за, причем обеими руками. Только вот нет ее и, на мой взгляд, уже можно сделать выводы почему: сами левые настолько презрительно относятся к проблемам населения и тех же самых рабочих, что организовать их совершенно не способны… Именно возможность завоевать доверие населения и вести в том числе идеологическую пропаганду, работая по этим проблемам, главный интерес левых. Интерес населения пока решить какие-то конкретные проблемы. А вот если оно увидит, что этот интерес защищают именно левые, тогда, возможно, и пойдет за ними. Тогда уже можно будет говорить и о массовой партии трудящихся, и о прочем… Пока же претензии на создание такой массовой партии возникают скорее на фоне теоретических и исторических дискуссий, причем ведущихся не всегда на уровне╩[21] (выделено мной. В.Д.). Иными словами, левые призваны ╚завоевать доверие╩ масс, ╚организовать╩ их, повести за собой, а в будущем подчинить своей ╚массовой партии╩. Достаточно ясно, не правда ли?

    2. Аватар пользователя Nika

      у Дамье об этом

      В конце XX столетия лозунг ╚Вся власть советам!╩ на короткий момент снова прозвучал в России. Это произошло в годы перестройки. Впрочем, быстро обнаружилось, что различные силы и течения понимают данное требование по-разному. Коммунисты-реформаторы ратовали за возврат к досталинскому большевизму, либералы и демократы добивались полного превращения советов в органы парламентского типа органы представительной, а не прямой демократии. ╚Должно быть реализовано разделение и сбалансированность власти с обеспечением полноты законодательной власти советов, подчиненных им органов исполнительной власти и независимого суда…╩ указывалось, например, в декларации Республиканской партии РФ, позднее вошедшей в блок ╚Демократическая Россия╩[5]. После того как в 1993 году органы власти в России были переименованы в Думы и собрания, разговорам о советах с высоких трибун пришел конец. В 1990-х обратиться к советской теме пытались радикальные сталинисты из Рабочей компартии (РКРП): они провозгласили даже повсеместное образование советов рабочих депутатов в виде придатков к их партии, но успеха их начинание не имело.

      Российские советы родились как оформление и организация революции. Превратившись в государственные структуры, они умерли. Таков очевидный урок истории.

    3. Аватар пользователя haspar_arnery

      Проблема в том, что к тому времени забыли что-такое Советы, как классовый орган прямой демократии, с правом отзыва избранных делегатов, избираемых от заводов и фабрик. Действтельно, тогда советы представлялись чем то вроде парламентских учереждений.

  2. Аватар пользователя lojso

    120 пострадавших, из них 30 полицейских с диагнозом переутомление и стресс.

    1. Аватар пользователя Nika

      там кровь с площади отмывали

      у них, видишь ли, празднование футбольного матча. так что им демонстрация собственных граждан очень мешала.

    2. Аватар пользователя le_siants

      +1000000000000000000!!!!!!!!!!!

  3. Аватар пользователя le_siants

    никто из полицейских не пострадал и не мог пострадать они били ребят лежащих на площади, и стреляли резиновыми пилями. сопротивления со стороны демонстрантов не было. вообще. это было принципиально для демонстрирующих. про 30н пострадавших полицейских это гнусная ложь, которая даже испанскими средствами информации не распространяется! особенность этой ситуации в том, что она была пацифистская на сто процентов. я говорю только о Барселоне, про остальные города Испании не знаю..

    1. Аватар пользователя Nika

      спасибо! нужно будет распространить.

      1. Аватар пользователя le_siants

        да вообще-то все знают.. об этом в Белоруссии по телеку крутят.. как посреди Европы бьют дубинкам детишек с пацификами..

        а что ребята не защищались, так это на всех документальных кадрах видно.. их избивали на глазах у прессы..

    2. Аватар пользователя le_siants

      в смысле не ситуация, а демонстрация протеста пацифистская.. извините, разволновалась, прочитав эту наглость..

      1. Аватар пользователя Nika

        это моя вина.
        я поставила ссылку на нтв и не прокомментировала,
        поэтому получилось двуссмысленно.
        уже поправила.

        1. Аватар пользователя le_siants

          я тоже всех расспросила (там на площади есть информация) и журналистов-свидетелей прочитала отчеты внимательно. и беру часть своих слов обратно. полицейские действительно подали данные о 30 пострадавших с их стороны. но поскольку всё происходило на глазах у самой разнообразной прессы и зафиксировано совершенно разными источниками, которые в один голос утверждают, что демонстранты не только не нападали (ни один!), но даже не защищались, то эти 30 полицейских либо откровенная ложь, либо они были в штатском и получили от своих же коллег..
          извините, что забрызгала всё тут слюной, просто история эта тут происходит у нас на глазах, в городе, в котором мы живём, от этого всё принимается очень близко к сердцу..

          1. Аватар пользователя Nika

            я вам понимаю.
            в Берлине тоже якобы анархи подожгли зачем то кабель и устроили неприятности в местном метро.
            НО, существует резонное мнение,что это сделала сама же полиция. ибо никто этих анархистов не видел.

            а так очень удобно: можно гневно грозить кулаками, что все и делают.

  4. Аватар пользователя warlen

    большинство людей, живших во времена СССР, понимают «совет министров»

    Ну, в СССР под «Советами» понимался не Совет министров, а Верховный Совет СССР, верховные советы союзных республик, областные, районные и городские советы, то есть не исполнительная власть, а законодательная. Так было и в конституции, и в обиходе — «Советы» — это там, где депутаты. А Совмин просто назывался похоже.

    В остальном верно. По конституции это были типичные органы представительной власти парламентского типа, ничего общего не имеющие с теми Советами, о которых писал Ленин. Но из-за того, что партия была одна, они и как парламентская демократия не работали.

    Пользователь haspar_arnery предложил считать «левыми» тех, кто поддерживает идею Советов, то есть демократию снизу, а «правыми» тех, кто, отстаивает сохранения статус кво, а именно — неработающую представительскую демократию.

    Боюсь, что по этой классификации я окажусь правым. Я считаю, что Советы — это интересная идея, но они для меня не принципиальны. Вполне возможно, что Советы так никогда и не заработают. Вполне возможно, что работающую систему народного самоуправления удастся построить как раз на основе парламентской демократии. По-моему, дело вообще не в форме организации, а в наличии или отсуствии социальной активности у населения.

    1. Аватар пользователя haspar_arnery

      Смотря какая социальная активность 🙂 Народ может социально активно ходить и зиговать, развешивая инородцев по фонарным столбам

      1. Аватар пользователя Nika

        согласна, что любая соц. активность не является критерием «народного волеизъявления»
        🙂

    2. Аватар пользователя Nika

      парламенская демократия

      а приведите пример работающей парламентской демократии?

      1. Аватар пользователя warlen

        Re: парламенская демократия

        Я вам открою страшную тайну: она почти везде работает. Но немного не так, как от нее хотят. Не важно кого выберут. Важно, насколько избранный будет бояться, что его и его партию не выберут на следующий срок.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: парламенская демократия

          так вот и юзер haspar_arnery
          тоже доказывает, что сталинский социализм был хоть и зверским, но все-таки социализмом, а не гос.капитализмом
          http://nikadubrovsky.livejournal.com/871640.html?view=16741336#t16741336

          я же считаю, что сталинский социализм — это рабовладельческий госкапитализм .
          а ваша работающая парламенская демократия — ветхая ширмочка для монополистического капитализма, который не может быть лучше, а будет только хуже и хуже, пока мы его не свалим.

          1. Аватар пользователя warlen

            Re: парламенская демократия

            Вот так же и большевики уничтожили парламентскую демократию, под очень похожие рассуждения о том, что она не работает и является только ширмой для капитализма, но вместо прекрасной власти Советов почему-то получилась сталинская диктатура. Возможно, этого и не случилось бы, если бы они лучше понимали что такое демократия, как она работает, как может работать, и как не может.

            Повторюсь, Советы — интересная идея, но у нее есть не только плюсы, но и минусы. Хорошо, что на каждом уровне избиратель может лично знать избираемого. Плохо, что цепочка длинная, что создает массу возможностей для шантажа, подкупа и других манипуляций. В сущности, разница между Советами и парламентом — только в этом: многоступенчатая пирамида или прямые выборы. Я бы даже сказал, разница чисто техническая, сама по себе пирамида ничуть не революционнее и не народнее, чем прямые выборы, как и наоброт. Просто прямые выборы в большом округе труднее организовать, чем ступенчатое делегирование власти, поэтому революционная власть часто возникает в форме пирамиды, но из этого еще не следует, что такой способ делегирования лучше транслирует волю народа наверх.

            Еще особенностью Советов называют отрицание партий. Это никак не связано с предыдущей особенностью и очевидно неправильно. Управляющая бюрократия организована уже благодаря структуре, в которой она работает. Оппозиции и так трудно ее одолеть, а если еще и запретить оппозиции организовываться в партии, то мы гарантированно получим новую диктатуру.

            Что там еще называют особенностями Советов? Открытое голосование? Ну это совсем уж явная демагогия, придуманная большевиками, чтобы оказывать давление на избирателей. Голосование на промежуточных уровнях полезно сделать открытым, но голосование на нижнем уровне должно быть тайным, чтобы защитить рядовых граждан от шантажа властей. Кстати, одним из главных требований восставшего Кронштадта было тайное голосование в Советах нижнего уровня.

            Отрицание разделения властей? Тоже довольно сомнительная идея. Конечно, разделение властей — не фетиш, но хоть какой-то барьер на пути произвола…

          2. Аватар пользователя Nika

            минусы советов

            парламенская демократия лучше чем диктатура, если вы об этом

            минусы советов:
            1) почему должна быть длинная цепочка? можно напрямую он-лайн проводить выборы и не нужно будет длинной цепочки
            2) главная фича — делегата можно в любую минуту отозвать. так сделали Сапатисты в лат америке.
            Дольше, конечно, получается, чем сейчас, когда выбрали одного путина и все— больше никогда не сможете переизбрать.
            но, может не стоит гоняться за эффективностью в политике? Нужна справедливость.
            3) советы предполагают отсутсвие любых полит. партий в управлении государством, а не запрет на оппозицию
            4) а почему должно быть открытое голосование? я наверное это пропустила.
            голосование обязательно должно быть тайным.
            5) я не знаю как правильно поступить с разделением властей. давайте вместе подумаем.

          3. Аватар пользователя warlen

            Re: минусы советов

            1) почему должна быть длинная цепочка? можно напрямую он-лайн проводить выборы и не нужно будет длинной цепочки

            Ленин называл это основной особенностью Советов, другие авторы, вроде, тоже. Так исторически сложилось, что Советами называлось именно это: рабочие избирают фабричный Совет, фабричный совет делегирует представителей в районный, районный — в городской и т. д.

            главная фича — делегата можно в любую минуту отозвать

            Да, отзыв — это безусловно хорошо, но вряд ли правомерно из-за одной особенности говорить о новой форме власти.

            советы предполагают отсутсвие любых полит. партий в управлении государством, а не запрет на оппозицию

            Не совсем понял, то есть избранный на руководящую должность должен исключаться из партии? По-моему, это фарисейство. Все равно он будет помнить в какой партии состоял и какой партии обязан своим избранием.

            4) а почему должно быть открытое голосование? я наверное это пропустила.

            Классики так писали. Ленин, Троцкий. Умудрялись доказывать, что это, якобы, лучше. В доказательствах фигурировали проклятия в адрес парламентской демократии. Вот, кстати, почему я не люблю, когда пинают парламентскую демократию. Потому, что это часто используется как повод для уничтожения некоторых безусловно хороших вещей.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: минусы советов

            1) я не очень понимаю, почему многоступенчатость для вас проблема.
            ведь, если на каждом уровне делегаты могут принимать все необходимые решения, если само государство не стремиться к выстраиванию вертикали власти (как в ссср и в рф), то это не важно.
            2) партия как политический инструмент должна исчезнуть
            3) ну, об этом я ничего не знаю.
            черт с ними. не важно.

          5. Аватар пользователя warlen

            Re: минусы советов

            1) я не очень понимаю, почему многоступенчатость для вас проблема.

            Не то чтобы проблема… Но Ленин считал ее одной из основных особенностей Советов и много написал о том, какие в ней плюсы. Вот я и хочу показать, что есть не только плюсы, но и минусы.

            если само государство не стремиться к выстраиванию вертикали власти (как в ссср и в рф)

            Если враг не будет на нас нападать, то и нет нужды в армии.
            Политическая система должна быть построена так, чтобы противостоять возможным попыткам злоупотребления ею, а не в надежде, что таких попыток не будет.

            2) партия как политический инструмент должна исчезнуть

            Значит все-таки Вы имели в виду то, что я думал в начале.

            Повторяю: действующее руководство составляет организацию. Это делает его сильнее и позволяет легко давить отдельных несогласных. Не обязательно силой. Дискредитировать в глазах большинства — оклеветать, спровоцировать.

            Когда я был в КПРФ, я мог сам наблюдать, как руководство травило отдельных конкурентов. Многие из потенциальных единомышленников этих несогласных верили руководству и поддерживали исключение. Потом они убеждались, что были неправы, но было уже поздно, теперь их так же поодиночке давили. Причем заметьте, что КПРФ не располагает ни репрессивным аппаратом, ни большими денежными ресурсами, по крайней мере на этом уровне деньги не играли роли, оппозицию выпихивали исключительно демагогией.

            В одиночку очень трудно заниматься оппозиционной деятельностью. Оппозиции нужна организация. А как назвать оппозиционную действующему руководству организацию, если не партией?

  5. Аватар пользователя ingr

    Молодым(пусть даЖЖе относительно) ни в какой системе порулить не дадутЪ.
    Особенно в 21-м веке….
    Это аксиома.

Добавить комментарий для maa13 Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *