Что такое фашизм?

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/05/23/chto-takoe-fashizm

В последнее время думаю о том, что же такое все-таки фашизм? 

Вероятно мой личный ужас перед этим словом прежде всего связан со страхом оказаться внутри некой чудовищной системы, заточенной на последовательное перемалывание собственных частей. 

Разница между тоталитарным сталинским коммунизмом и гитлеровским фашизмом, кроме всего прочего и в том, что сталинские бюрократы, воспользовавшись гуманистической идеологией коммунизма, смогли отменить маховик самоуничтожения, распустить гулаг, прижучить кгб, ослабить колхозную удавку, вернуть гражданам часть свобод. 

Отменить гитлеризм было бы не возможно. Он весь от макушки до кончиков ногтей состоял из рационально устроенного, тщательно продуманного механизма самоуничтожения, войны всех против всех. Мифические чистокровные арийцы, которые должны были бы тысячи лет населять третий рейх, тоже в конце конце оказались бы разделенными на настоящих и поддельных. Но до них дело бы дошло уже после того, как гипотетический Рейх уничтожил бы всех евреев, цыган, черных, славян и прочих, и прочих.

Хорошо известно, что нацисты считали дело уничтожения евреев настолько важным, что в какой-то момент, остановили поставки оружия и живой силы на восточный фронт, сосредоточив все транспортные ресурсы на отправке евреев в лагеря смерти. В самих лагерях при этом продолжалась "рациональная" обработка костей, зубов, волос и всего "полезного", что можно было извлечь из человеческого тела. 


Опубликовано

в

от

Метки:

Комментарии

105 комментариев на ««Что такое фашизм?»»

  1. Аватар пользователя Nika

    еще про фашизм

    продается почка. не дорого. только чтобы месяц семью прокормить
    http://nika.x-31.com/blog/2011/05/04/chto-takoe-fashizm

  2. Аватар пользователя Nika

    о механизме формирования фашистких обществ

    В комментах у Вербицкого нашла прекрасный текст юзера yushi . Полностью разделяю позицию автора:

    Довольно бессмысленно оценивать личные качества рабов и рабовладельцев. И те, и другие — продукты определённого устройства общества; поменяй раба и рабовладельца местами — всё останется по прежнему, «хитрожопость» vs. «мачизм» это ложная дихотомия, даже довольно глупый человек достаточно адаптивен, чтобы играть и в ту, и в другую игру. Социальные психологи провели десятки очень убедительных экспериментов, демонстрирующих механизмы, с помощью которых любой перещёлкивается из «гопника» в «еврея и гея™» и обратно за считанные часы, если не минуты (Stanford Prison Experiment самый знаменитый, хотя и не самый аккуратный). А вот поменяй устройство общества — и те же самые (в смысле, ничем принципиально не лучшие в плане, скажем, генетики) люди начнут вести себя совершенно по другому.

    Даже неловко пересказывать такие банальности, но — это именно та причина, по которой я ненавижу разговоры насчёт «slaves shall serve», «их должно резать или стричь» и прочие рассуждения про «быдло». Эти разговоры создают ощущение, что вот есть такие врождённо тупые и авторитарные «массы», и есть элита, чудо-эльфы, вынужденные на этих массах паразитировать, чтобы выжить. Это хуйня. Есть устройство общества, порождающее «массы» и «элиту» со всеми омерзительными чертами тех и других. Надо не оправдывать такое устройство общества (в том числе утверждениями типа «быдло само виновато» в духе Ортеги-и-Гассета и прочих противников канализации), а способствовать его устранению. Если, конечно, оно тебедействительно не нравится.

    http://nikadubrovsky.livejournal.com/780968.html?view=16658856#t16658856

    1. Аватар пользователя arsenis

      Re: о механизме формирования фашистких обществ

      «а способствовать его устранению!»
      именно! не бывает такого общества, которое не порождало бы «массы» и «элиту».
      Секта бывает, пока не большая, комунна хиповская тоже до определенного масштаба. Но они бывают таковыми лишь в силу своего отщепенства от остальной массы людей. Нелепо наделять универсальностю форму такой организации. А общество без дифференциации штанов это утопия. Раба, еврея и гея можно поменять местами, но не более того. Только утопив это общество мировым потопом можно смыть грехи его и начать все сначала.

      1. Аватар пользователя Nika

        Re: о механизме формирования фашистких обществ

        да ладно вам.
        откуда у вас такая уверенность, что «вообще никогда не бывает» ?
        я все-таки думаю, что все от нас с вами зависит. Какое мы общество придумаем, такое и будет.
        Нет никаких законов (типа законов физики), которые управляют человеческим обществом no matter what.

  3. Аватар пользователя Nika

    о либертарном фашизме

    если сейчас введут либертанство, то будет просто фашизм (он и наступает постепенно, кстати).

    В совр.мире у 1 процента населения почти все деньги и ресурсы, а у большинства нет ничего.
    Если бы либертанцы предлагали бы сначала ВСЕ распределить поровну, а потом уже вводить «свободу не присоединяться», тогда я бы их предложение обсуждала серьезно.
    Пока же это предложение официально разрешить 1 проценту выебать всех остальных.
    http://dennett.livejournal.com/257805.html?thread=8750605#t8750605

  4. Аватар пользователя Nika

    еще

    о фашизме
    http://nika.x-31.com/tag/fashizm

    а вот комментарии про быдло и хабалок
    http://www.facebook.com/nikadubrovsky/posts/188526114528466
    от православного патриота, понятное дело
    http://www.facebook.com/nikadubrovsky/posts/208063119234226

  5. Аватар пользователя avigdor

    Между фашистами и коммунистами разница крайне маленькая. При коммунистах невозможно представить даже маленького просвета для диалога. нельзя представить оппозиционера, пережившего чистки, с тем. то бы не перестать оппонировать властям — вроде Ясперса с еврейской женой. Коммунисты уничтожают все.
    Гитлер ощущал это родство и восхищаясь Марксом сокрушался только о его еврействе.
    Да и коммунисты из Баварской Республики потому так легко превратились в безумных и наиболее ярых аппологетов нацистов.

    1. Аватар пользователя Nika

      как вы опредяете «коммунистов»?
      сталинский коммунизм ведь явно отличается от брежневского.

    2. Аватар пользователя chaotickgood

      Коммунистов из Баварской республики перебили к чёртовой матери будущие нацисты.

  6. Аватар пользователя zloy_alex

    Фашисты рано или поздно отменили бы или снизили накал большинства догм. Страна не может постоянно жить на износ.
    В каком-нибудь 1937 тоже, наверное, никто не думал, что в СССР может быть по другому. Но умер Сталин — и раз! После смерти Гитлера произошло бы что-то подобное. Учитывая, особенно, то, что чистки в Германии были не в пример мягче)

    1. Аватар пользователя Nika

      про «не в пример мягкие чистки» в Германии вы наверное шутите?

      Германия почти мгновенно после прихода Г. к власти рванула в соседние страны и принялась там вычищать миллионы людей.

      1. Аватар пользователя zloy_alex

        Ну, скажем так, что в соседние страны она рванула приблизительно в одно и тоже время с СССР. СССР на своей части Польши арестовал, помнится, более 100 тысяч человек. Немцы на своей около 15 тысяч. Вот это я и имею в виду.
        Про количество осужденных собственных граждан в Германии и в СССР по политическим статьям писать?

        1. Аватар пользователя Nika

          я знаю, что в польше погиб каждый четвертый поляк, не считая миллионов евреев, цыган, геев и коммунистов.
          откуда цифра в 15000?

          1. Аватар пользователя zloy_alex

            «каждый четвертый поляк», когда разговор идет о двойной оккупации, это хуже, чем абстракция.

            http://en.wikipedia.org/wiki/German_AB-Aktion_in_Poland

            http://www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm

      2. Аватар пользователя shraibman

        про «не в пример мягкие чистки» в Германии вы наверное шутите?

        Комментарий
        Возможно Вас собеседник прав. Есть точка зрения некоторых историков, что внутренние чистки в Германии были менее массивными, чем в СССР. Гитлер, во всяком случае, не резал собственных военных тысячами, и не морил голодом миллионы своих крестьян. Я что-то не припомню в гитлеровской Германии аналога двух голодоморов большевистской России.
        Был ли внешний террор нацистов массивнее советского? Возможно был.

        1. Аватар пользователя Nika

          Возможно был.

          Гитлер проводил террор с ювелирной точностью: он объявил конкретную часть населения врагами, подлежащими уничтожению (не перековки, не высылке, а именно уничтожению) и приступил к делу, не особенно терроризируя остальных. В случае, если они не проявляли недовольства.

          Нацизму требовалась четкая идеология, чтобы не шататься из стороны в сторону, не устраивать иррациональные и рандомальные репрессии.
          Но именно эта идеология — ужасна.

          Эффективный, точный, ювелирный тоталитаризм — это и есть фашизм.

  7. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

    «Разница между тоталитарным сталинским коммунизмом и гитлеровским фашизмом, кроме всего прочего и в том, что сталинские бюрократы, воспользовавшись гуманистической идеологией коммунизма, смогли отменить маховик самоуничтожения, распустить гулаг, прижучить кгб, ослабить колхозную удавку, вернуть гражданам часть свобод.

    Отменить гитлеризм было бы не возможно. Он весь от макушки до кончиков ногтей состоял из рационально устроенного, тщательно продуманного механизма самоуничтожения, войны всех против всех. «
    ………………………..
    Это не совсем так. Вы традиционно проецируете сталинскую систему на нацистскую. Полагаю, что как раз после всех хрущевским и реформ, роспуска Гулага в прежнем виде, советский режим стал отдаленно походить на нацистский режим мирного времени. Хотя в последнем было гораздо больше политических (не говоря уже об экономических) свобод.

    Если сравнивать режимы, то гитлеровский режим был скорее похож советский досталинский, но был гораздо мягче. На массовые уничтожения людей Гитлер решился только во время войны и тайно. В СССР это происходило в неизмеримо больших масштабах и в мирное время.

    1. Аватар пользователя Nika

      Я совсем не понимаю о чем вы говорите,
      До всякого массового уничтожения, части граждан Германии был запрещен вход в кафе и рестораны, наложены запреты на профессию и прочее.
      Как же это может быть «мягким»?
      и потом, сколько продолжался этот «мирный» период? Я всегда считала , что он был ускоренным подготовительным к настоящей большой войне.

      1. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

        «Мягким» — сравнительно. Сравнительно с СССР.
        В СССР задолго до возникновения Третьего Рейха было миллионы людей, лишенных гражданских прав, в том числе например, права получить высшее образование. Целые социальные и профессиональные группы лишались прав, репрессировались и в конечном счете уничтожались — дворяне, священники, «спецы», люди с «буржуазным происхождением»… Выжили единицы.

        Может это и парадоксально звучит, но то, что происходило в СССР, изнутри нацисткой Германии воспринималось как немыслимое варварство и зверство. Там точки отсчета были другие.

        Вы можете себе представить, чтобы в СССР при Сталине человек вышел из партии из-за несогласия с ее политикой и остался жив и на свободе? В Германии это было нормально.

        Вы можете себе представить в 1943 г. в ценнтре Москвы демонстрацию жен арестованных советских граждан «немецкой национальности» , требующих их освобождения? И исполнение их требований?

        А в Германии такая ситуация была — с немецкими женами берлинских евреев.

        И так далее.
        Но это долгий разговор.

      2. Аватар пользователя shraibman

        До всякого массового уничтожения, части граждан Германии был запрещен вход в кафе и рестораны, наложены запреты на профессию и прочее.

        Комментарий
        Простите, а для Вас новость, что в СССР были поражены в правах миллионы людей, как члены семей врагов народа, как кулаки, а так же по национальному принципу- как чеченцы и карачаевцы? Что было 5 миллионов ссыльных, из них 2 по национальному признаку? И, кстати, почему Вы игнорируете тот факт, что СССР осуществлял этнические чистки?

        1. Аватар пользователя Nika

          поражены в правах

          Мой дед происходил из зажиточной еврейской семьи. Братья рано уехали из местечка, получили уже советское образование, работали в Ленинграде. Но, одному из них поставили какой-то подозрительный штам в паспорт. Что-то вроде «сын кулака».
          И его действительно не брали в институт.
          Потом он как-то сумел от этого штампа избавиться.Нашел знакомых, кому-то что-то доказал.

          1. Аватар пользователя shraibman

            Re: поражены в правах

            Блин! Да Вам известно, что 100 тысяч чеченцев умерло в первый год после депортации (могу привести ссылку на арпхивные данные и исследование профессиолнального историка), что сверх-смертность среди сосланных четверти миллиона крымских татар даже по данным просоветских историков составила 13%, что люди, сосланные большевиками, по национальному признаку или как «кулаки» умирали от голода в безводных степях. Есть страшные описания этого свидетелями, наконец, есть просто сухие цифры.
            Вашему еврейскому деду повезло, а скольким не повезло?

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: поражены в правах

            речь не идет о том, что сталинский ссср был райской реализаций чаяньей народа.
            речь о том, что применять «хуже» — «лучше» к идеологии не правильно, не возможно, грозит еще худшими бедставиями в конце концов.
            Жаль, что вы этого не понимаете.

          3. Аватар пользователя shraibman

            Re: поражены в правах

            речь о том, что применять «хуже» — «лучше» к идеологии не правильно, не возможно

            Комментарий
            ??
            Тогда, какие претензии к нацизму, расизму и т.п.?

  8. Аватар пользователя starij_abramych

    Ника!
    если уж рассуждать по теме, то надо более точно использовать термины: фашизм — он был итальянский, а гитлеровский — нацизм. системы существенно разные и исключающие друг друга. «гитлеровский фашизм» — это савецкий штамп, некорректно использующий термины.
    хотя мысль сама понятна.

    1. Аватар пользователя Nika

      я имею в виду, конечно, гитлеризм.

    2. Аватар пользователя shraibman

      фашизм — он был итальянский, а гитлеровский — нацизм.

      Комментарий
      Есть определение известного немецкого историка Эрнста Нольте «Эпоха Фашизма». Историческая наука допускает объединение нацизма и итал. фашизма под общим термином «фашизм».

      1. Аватар пользователя Nika

        Историческая наука допускает объединение нацизма и ит

        вот и замечательно!
        я тоже так считаю.

  9. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

    Строго говоря, расовая теория и стремление уничтожить неполноценные расы не были сутью нацистского режима. Это, скорее была личная мания Гитлера. В его окружении было много людей, которые считали его антисемитизм блажью и сами антисемитами не были. Поэтому и геноцид был тайным даже для высшей партийной элиты.

    Если бы Гитлер не ввязался в войну, то режим довольно быстро бы эволюционировал обратно, в государство относительно демократическое. Или бы стагнировал на прежнем относительно вегетарианском (по сравнению с советским!) уровне, без массовых репрессий и геноцидов, как это было 1939 г.
    Или если бы Гитлера вовремя устранили.
    Этого, кстати, очень боялся в середине войны Сталин. Поэтому, он отменил приказ готовить покушение на Гитлера, и начал готовить покушение на фон Папена, который был тогда послом в Стамбуле. Фон Папен был наиболее вероятным кандидатом на пост канцлера в случае устранения Гитлера. А он, в случае гибели Гитлера, скорее всего немедленно бы прекратил войну, заключил бы мир с западными союзниками, демократизировал бы режим и оттянул войска на довоенные границы. И Сталин был бы вынужден тоже удовольствоваться прежними границами. Скорее всего ему даже Прибалтику и Восточную Польшу не вернули бы.

    Покушение было неудачным, к тому же турки его раскрыли. Но и Гитлер сыграл на руку Сталину, продолжая войну до до сталинской победы.

    1. Аватар пользователя Nika

      сутью нацистского режима

      не были сутью

      мне кажется, что именно они и были его сутью и у нарождающегося фашизма, через который нам всем, возможно, придется прожить, очень схожие черты.

      Более того, немецкий фашизм не мог бы не воевать. Он не мог бы жить в довоенных границах. Все его идеология, суть, понимание реальности были заточены на войну, превосходство, захват, уничтожение.

      1. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

        Re: сутью нацистского режима

        Любой диктаторский режим заточен на превосходство, захват, уничтожение. Теоретически. Но в реальности все они чрезвычайно разные. И степень репрессивности у них разная. Нацизм выглядел совершенно ужасно с точки зрения демократических стран, но был во многих отношениях гораздо мягче советского режима. Причем расизм для многих соратников Гитлера по партии, особенно из первого поколения, 20-х годов, вообще никакой роли не играл.

        Гитлер даже в Германии не сумел сделать расизм «научным». У меня есть учебник по антропологии 1942 г. издания, где прямо сказано, что еврейской расы не существует. То есть, их «внутрипартийная наука»,так и не успела подчинить себе нормальную. Во многих отношениях это похоже на ситуацию в СССР эпохи НЭПА.

        Гитлер ставил своей целью расширение Германии, в первую очередь за счет земель, населенных немцами в Европе. Но если бы он столкнулся с дружным противодействием и с Запада, и с Востока, то не смог бы начать войну никакими силами. Режим бы начал чахнуть и эволюционировать в нечто более пристойное. Вот тогдашний Советский союз (да и более поздний) на эволюцию способен не был.

        Я бы вообще слово «фашизм» не использовал. Это разговорный синоним слова «тоталитаризм», то есть «политическая диктатура». А они все такие разные, что обобщения только вводят в заблуждение.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: сутью нацистского режима

          Я с Вами не согласна.
          1) небольшие авторитарные диктатуры могут быть не опасны для соседей. чилийская хунта или доминиканский ублюдок особенно ни на кого не нападал. Но два последних были карманными дикататорами америки.
          Нельзя рассматривать все страны отдельно. земля круглая.
          2) Немецкий фашизм был высшим и законченным проявлением капитализма. Большое количество крупных компаний заработало на этой войне.
          Возможно, что сам гитлер был евреем или негром. Это не важно. Важно, что вся система была устроена как «эффективная» и требовала идеологического горючего, в качестве которого выступала ненависть к Другому.
          В СССР тоже был свой Другой — внутренний классовый враг. Но, концепция была устроена таким образом, что рано или поздно враг должен перековаться или исчезнуть. В Нацисткой Германии он может только буквально физически исчезнуть.
          3) в Берлине была отличная выставка в еврейском музее, посвященная евгеническим теориям нацистов.
          там хорошо показано (задокументировано), что ребята совершенно серьезно планировали вывести чистую расу и последовательно уничтожали «не чистую».

          1. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

            Re: сутью нацистского режима

            «В СССР тоже был свой Другой — внутренний классовый враг. Но, концепция была устроена таким образом, что рано или поздно враг должен перековаться или исчезнуть. В Нацисткой Германии он может только буквально физически исчезнуть.»
            ……………………
            Так в СССР враги и исчезали — физически и в непредставимых количествах. Причем в мирное время. И при Ленине, и после Ленина, и при Сталине. Другое дело, что Сталин никакими теоретическими концепциями вообще не руководствовался. Только практическими соображениями. Он выстраивал идеальное рабовладельческое государство и преуспел. По модели концлагеря. Настоящие конлагеря служили в нем карцерами.

            Капиализм в Германии был смягчающим фактором. Он означал экономические свободы и относительное бытовое благополучие. Невозможность массового голода, к примеру, даже в самых критических ситуациях.

            К началу войны в 1939 г. на счету СССР было уже десятка полтора миллионов трупов, а на счету нацистского режима считанные тысячи. Едва ли не половина — жертвы «Ночи длинных ножей», когда штурмовиков ремовских давили.

            К началу войны в советских концлагерях сидело миллиона 2,5, а в нацистских, кажется, 70 тысяч (это по памяти, но порядок такой).

            То есть, если сравнивать советский и немецкий варианты тоталитаризма, то по многим показателям советским намного страшнее. Гораздо опаснее для населения. Да и намного живучее.

          2. Аватар пользователя Nika

            что опасно?

            ::Так в СССР враги и исчезали — физически

            разница примерно такая же, как в положении женщин. Одно дело, когда женщина по прежнему зарабатывает меньше мужчины, зависит от него. Совсем другое, если она по закону считается принадлежащим мужчине.
            В этом смысле разница между сталинизмом и нацизмом, как между современной РФ и Саудовской Аравией.

            что касается конкретных жертв, то, возможно, вы правы.
            Но, нельзя сравнивать гулаг и освенцим.
            Гулаг не был заточен на уничтожение.
            Это гораздо важнее, чем может показаться.

            Опасен же не конкретно сталинизм или гитлеризм, а именно отношение к людям, как к средству достижения каких-то посторонних целей:
            — расовой чистоты и превосходства
            — экономического роста
            — классовой чистоты
            — благополучия «для всех» ценой страдания части населения

            Но, это ведь именно та идеология и практика, которая нас сегодня окружает.
            Разве нет?

          3. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

            Re: что опасно?

            «Гулаг не был заточен на уничтожение»
            ………………………………………….
            Гулаг был заточен на уничтожение работой. И не только Гулаг. Было еще множество способов выжать из людей все силы в кратчайшие сроки.
            Но прямое целенаправленное уничтожение людей миллионами тоже вовсю практиковалось в СССР.
            Но это долгая тема, лучше как-нибудь о ней напрямую поговорить.

          4. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

            Re: сутью нацистского режима

            «…в Берлине была отличная выставка в еврейском музее, посвященная евгеническим теориям нацистов»
            ………………………
            У меня собралась довольно большая коллекция книг по расовой теории нацистов, аутентичных, тридцатых годов. Могу показать, это довольно любопытно.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: сутью нацистского режима

            да, будет интересно.
            На следующей неделе и посмотрим 🙂

        2. Аватар пользователя steissd

          Re: сутью нацистского режима

          Тогдашний Советский Союз готовился к войне в условиях жёсткого цейтнота. При этом, до середины 30-х годов было непонятно, против кого и с кем за компанию будут воевать: с немцами против франко-англо-японцев или наоборот. До 1933 года СССР ставил на Германию в качестве союзника и даже помогал ей обходить ограничения в сфере подготовки Вооружённых Сил и вооружений.

          ВМВ была неизбежной, ибо ПМВ не разрешила вызвавших её противоречий, а технологическое отставание СССР к концу 20-х годов было огромным. И в этих условиях массовому подневольному труду и крепостническому устройству колхозов не было альтернативы.

          1. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

            Re: сутью нацистского режима

            «ВМВ была неизбежной, ибо ПМВ не разрешила вызвавших её противоречий!
            —————————-
            ВМВ была неизбежной потому что в Европе оказалось два агрессора — СССр и Германия.
            Будь только один, избежать бы удалось.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: сутью нацистского режима

            Войны не возможно было избежать потому, что тоталитарные режимы, требующие новых ресурсов и новых рынков сбыта, обязательно начали бы воевать друг с другом.
            в этом был смысл их существования.

          3. Аватар пользователя dmitrij_sergeev

            Re: сутью нацистского режима

            Все-таки, смысл их существования был не в войне как таковой, а в желании распространяться вовне. Захватывать соседей. Когда после второй мировой войны Сталин оказался один против более сильной демократической коалиции НАТО, никуда он не смог, дернуться, как ни стремился к этому. Не сумел холодную войну перевести в горячую, потому что у него под носом все время держали кулак.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: сутью нацистского режима

            войну никто не начинает ради войны, смысл всегда какой-нибудь другой (территории, ресурсы, нац. или религиозная ненависть). Это потом выясняется, что война сама по себе была главным событием.

    2. Аватар пользователя steissd

      Более того, убеждённым антисемитом не был даже Гиммлер. Он был обычным карьеристом.

      1. Аватар пользователя Nika

        Он был обычным карьеристом.

        а печники в Освенциме были обычными служащими.
        и что?

  10. Аватар пользователя akla

    не путать!

    Фашизм — эстетическое направление в культуре и искусстве! Гитлеровский НАЦИЗМ использовал фашизм, как пропагандный инструмент: деление на красивых и не красивых, здоровых и больных, сильных и слабых…
    Коммунизм — утопическая (тупиковая) ветвь развития отношений в человеческом (мыслящем) обществе.
    Сталинский ТОТАЛИТАРИЗМ «опоздал» воспользоваться фашизмом — пришлось дурить «счастливым послезавтра»,
    где каждый будет счастлив, как корова = поспал, поел, посрал, потом тебя подоили и завтра так же «хорошо».
    Тех кто из «коров» начинал думать — отправляли на мясо для общего блага и калорийного питания.

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: не путать!

      фашизм — и немецкий, и итальянский, и японский — это высшая стадия развития капитализма, при которой человеческая жизнь полностью подчиняется «рациональным» законам экономики, извлечения прибыли, контроля над природой.
      А сталинский коммунизм — был просто жестким гос.капитализмом, но прекрасная идея про «послезавтра» (модерниская и авангардиская) остановила развитие СССР по пути нацизма и позволила советской (буржуазной) элите установить относительный мягкий тоталитарный режим, в которым мы с тобой, дорогой Акля, родились и выросли.

      1. Аватар пользователя akla

        Re: не путать!

        все верно! в этом-то и ужас 🙁
        какие-то оермины, как: сюреализм, феминизм, кальвинизм, ананизм… всем понятны однозначно, даже если конкретный субьект с этим не сталкивался лично. Выбранные тобою понятия, до сих пор не имеют единой трактовки для мыслящих и (в следствии чего)до сих пор являются удобной приманкой-обманкой для не желающих думать.
        Осталось добавить (не спрашивая авторов) где-то Дейнеку, где-то Рифеншталь и
        понеслась коса на камень…………..

        Кажеться как-то так Черчель сказал: не страшно совершать ошибки, страшно их повторять!

      2. Аватар пользователя chaotickgood

        Re: не путать!

        << относительный мягкий тоталитарный режим, мозговзрыв. скорее уж тогда "относительно мягкий авторитарный режим".

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: не путать!

          в СССР был тоталитаризм, это в РФ авторитаризм

  11. Аватар пользователя avigdor

    У Гитлера на этот счет было другое мнение о чем он сам писал.

  12. Аватар пользователя avigdor

    ВОт и я о том же… Даже нацисты приличнее коммунистов.

    1. Аватар пользователя good_gentleman

      Браво! «И это наша мозговая аристократия» так думает? Т.е. если бы Ваш череп подошел ( или вы знаете что подходит?) под стандарты, разработанные в обществе Тулле, вы были бы счастливы потому что «приличные люди» с Вами прилично обошлись? А можно вопрос? -чем Вам так неприлично досадили коммунисты?

    2. Аватар пользователя chaotickgood

      Вот с этого и начинайте, милейший. Чтобы нормальные люди на разговоры с вами время не тратили.

  13. Аватар пользователя erikamilda

    доктрина фашистская в каждой стране была другая — в италии, германии, испании, венгрии, румынии, идеологически они были все довольно непоследовательными и не всегда такую большую роль играл расизм. общее — диктатура, вертикаль, приоритет интересов государства. если бы не поражение в войне гитлеровский режим модернизировался бы потихоньку, стал менее людоедским, как это произошло в СССР после смерти сталина. пример испании тоже показателен. ослабление террора в СССР никак не заслуга гуманистической идеологии коммунизма, а экономическая и политическая необходимость.

    1. Аватар пользователя Nika

      я с этим не согласна. Из чего же вытекает эта «полит. и эконом, необходимость»?
      СССР все-таки просуществовал много дольше, всех возможных фашистких диктатур и развалился в тот момент, когда его собственная элита решила приватизировать общественные ресурсы. Точнее был демонтирован сверх.
      Народ не хотел такого демонтажа. Не хотел даже развала имперского СССР (никто, кроме Прибалтики, особенно не рвался на волю).
      И,если бы не принудительная приватизация, если бы могли провести по-настоящему честных референдум, то дело закончилось бы демократическим социализмом, а не бандитским фашизмом.
      Такие же реформы (дем.социализм) пыталась провести и польская Солидарность и тоже они были жестко отжаты. А теперь их верфи приватизированы и закрыты… ну, сами знаете.

      1. Аватар пользователя erikamilda

        под необходимостью я имела в ввиду не развал СССР в 91, а необходимость смягчения сталинского режима после 53. в этом смысле все жесткие авторитарные диктатуры обречены. что касается демонтажа СССР, я считаю, что он тоже был необходим самой элите и желателен для множества людей, это был вариант государственно-бюрократического империализма, крайне неэффективный и тупой. другое дело, что там было множество вариантов развития событий. впрочем, я уверена, что трансформация СССР в «демократический социализм» (что бы ни понимать под этим термином) потребовала бы не референдума, а настоящей революции, а к ней никто готов не был. так что результат закономерен.

        1. Аватар пользователя Nika

          результат закономерен.

          сейчас вот тоже никто не готов к революции.
          интересно, что нас всех ждет?

          1. Аватар пользователя erikamilda

            Re: результат закономерен.

            подготовка к революции),а вообще, мягкий режим может долго гнить(

  14. Аватар пользователя is3

    Хорошо известно, что нацисты считали дело уничтожения евреев настолько важным, что в какой-то момент, остановили поставки оружия и живой силы на восточный фронт, сосредоточив все транспортные ресурсы на отправке евреев в лагеря смерти.

    Есть и альтернативная точка зрения.

    То есть буквально получается, не нацисты провели холокост, а сами же евреи, точнее их привилегированная сефардская часть.

    Последние новости намекают на немалую вероятность такого хода истории:

    «Правнук Гитлера преподает Талмуд в Израиле.» http://levit1144.ru/forum/55-8107-1
    «Внук бывшего рейхсмаршала Германа Геринга Матиас Геринг решил принять иудаизм.» http://www.moshiach.ru/view/profile/846_2_8.html
    «Катрин Гиммлер вышла замуж за израильтянина.» http://www.jewish.ru/history/facts/2007/08/news994252444.php
    «О еврейском происхождении Гейдриха впервые поведал миру Шелленберг» http://gazeta.rjews.net/kluger.shtml
    «Гитлер — еврей по матери. Геринг, Геббельс — евреи» http://www.lenta.ru/news/2010/08/24/dna/
    и так далее

    1. Аватар пользователя Nika

      я не люблю конспирологии.

      1. Аватар пользователя is3

        По какой причине предпочитаете вытеснять всю это конспирологию?

        1. Аватар пользователя Nika

          мне любая конспирология, не только эта конкретна, кажется негигиеничной.

          1. Аватар пользователя is3

            Так в чём же причина этого? Это последствия усвоения массовой культуры, или есть какие-то личные причины для такого вытеснения?

            Если вам эта тема разговора неприятна, вызывает какой-то душевный дискомфорт — вы сразу скажите, не буду продолжать. Но пока, прошу вас просмотреть этот короткий 15-минутный ролик и сказать свое мнение о идеи в него заложенной:

          2. Аватар пользователя chaotickgood

            «Вы когда-нибудь задумывались: какое истинное имя Бога? Не хотите, кстати, посмотреть наш журнал? Он бесплатный».

            Тоньше надо народ пропагандировать.

    2. Аватар пользователя steissd

      Определение сефардов тут довольно произвольное. На самом деле, ими являются евреи Турции, Греции, Болгарии и иных стран Балкан и Восточного Средиземноморья. Это — классические сефарды, т.е., потомки испанской диаспоры, получившие убежище в Османской империи после изгнания евреев из Испании, а не перенявшие сефардский обряд марокканцы, иракцы, бухарцы и йеменцы. Их никто особо не притесняет в рамках еврейских сообществ, но и привилегированного положения у них нет.

    3. Аватар пользователя steissd

      Сам факт родства с евреями того или иного немца не говорит ни о чём (кстати, гаплогруппа, которую обнаружили у родственников Гитлера, встречается не только у евреев, но и у и у славян, а славяне с немцами контактировали — и в хорошем, и в плохом смысле — на протяжении тысячи лет, и многие немцы являются потомками ассимилированных славян, скажем, военачальники фон Браухич и фон Рендулич или ас Вальтер Новотный).

      Так что гаплогруппу он мог получить и от австрийских славян, которые были очень многочисленны (вообще, некоторые историки рассматривали Австро-Венгрию как славянскую империю с немецким императором, но и российскими императорами были тоже немцы, начиная с Петра Третьего и Екатерины Великой).

      После начала движения просвещения у евреев, часть германской еврейской общины пошла дальше и крестилась, в результате исчезли какие бы то ни было — в отсутствие института светского брака в XVIII веке за пределами Франции — препятствия к смешанным бракам. А массового народного антисемитизма в догитлеровской Германии не было.

    4. Аватар пользователя shraibman

      Есть и альтернативная точка зрения.

      То есть буквально получается, не нацисты провели холокост, а сами же евреи, точнее их привилегированная сефардская часть.

      Комментарий
      Из приведенной Вами ссылки на статью о крупнейшем знатоке Холокоста, Рауле Хилберге, совершенно не вытекает та грязная антисемитская инвектива, которую Вы тут нам сообщили.

      1. Аватар пользователя is3

        Из приведенной Вами ссылки на статью о крупнейшем знатоке Холокоста, Рауле Хилберге, совершенно не вытекает та грязная антисемитская инвектива, которую Вы тут нам сообщили.

        …Хилберг указывал на сотрудничество еврейского истэблишмента с нацистами и заступался за армян, требуя признать геноцидом события 1915 г…

        «Хилберг писал: «Чем больше я узнаю про Холокост, тем лучше я понимаю поведение евреев. Как раз поведение немцев я не способен понять. Говорят, что причиной Холокоста стал антисемитизм. Это ерунда! Уничтожение евреев проводили люди, имевшие евреев в своей семье, люди, у которых не было ничего личного против евреев. Даже ненависть Гитлера к евреям я не могу объяснить. У него невозможно найти претензий к какому-нибудь определенному еврею»».

        грязная антисемитская инвектива

        Я лишь сообщаю об альтернативной точке зрения в аспекте обсуждаемого вопроса. Никакого гнева, грязи и антисемитизма я в свои слова не вкладывал, странно, что вы их здесь усмотрели.

        1. Аватар пользователя shraibman

          …Хилберг указывал на сотрудничество еврейского истэблишмента с нацистами и заступался за армян, требуя признать геноцидом события 1915 г…Хилберг писал: «Чем больше я узнаю про Холокост, тем лучше я понимаю поведение евреев. Как раз поведение немцев я не способен понять. Говорят, что причиной Холокоста стал антисемитизм. Это ерунда! Уничтожение евреев проводили люди, имевшие евреев в своей семье, люди, у которых не было ничего личного против евреев. Даже ненависть Гитлера к евреям я не могу объяснить. У него невозможно найти претензий к какому-нибудь определенному еврею».

          Комментарий
          Все верно. Из всего сказанного никак не следует, что «не нацисты провели холокост, а сами же евреи, точнее их привилегированная сефардская часть».
          …Вы можете описать ощушщения, которые испытываете, когда думаете о том, что миром управляют те или иные группы заговорщиков? Я имею в виду прежде всего чувства, эмоции?

          1. Аватар пользователя is3

            Все верно. Из всего сказанного никак не следует, что «не нацисты провели холокост, а сами же евреи, точнее их привилегированная сефардская часть».

            Необходимо учитывать не только вышесказанное, но и сионистские и талмудические писания, общее влияние представителей этих воззрений в Европе. Как думаете, появилось бы государство Израиль, если бы не было холокоста?

            Некоторые ревизионисты считают, что холокост — это массовое ритуальное убийство, влиятельными потомками сефардов бедных ашкенази во имя исполнения ветхозаветных пророчеств. Не подумайте, что я в это верю. Просто сообщаю вам одну из точек зрения.

            …Вы можете описать ощушщения, которые испытываете, когда думаете о том, что миром управляют те или иные группы заговорщиков? Я имею в виду прежде всего чувства, эмоции?

            Не думаю что «миром управляют», это некорректная формулировка. Политиками управляет Киссинджер, социальными бизнесами — Рокфеллер, Сорос, нефтью и опиумом управляют королевы, долларом заведует Бернанке, медиа — Томсон и Мердок, много чем еще управляет эта группа заговорщиков — но далеко не всем миром. И если конкретно говорить конкретно об эмоциях во время мыслей об этой группе заговорщиков, то, как правило, они носят нейтральный эмоциональный характер — что-то около интереса.

          2. Аватар пользователя shraibman

            А почему Вас это интересует, если не секрет, конечно?

          3. Аватар пользователя is3

            Потому как от решений и воли этой группы заговорщиков зависит мое будущее и будущее близких мне людей. Сегодня — даже в значительно большей степени, чем от решений местных политиков. Для меня это как интерес к политике, дело в том, что говорящие головы из массмедиа особого интереса не вызывают.

  15. Аватар пользователя Nika

    как приличные люди предложили место в газовой печи.

    +1

  16. Аватар пользователя steissd

    ИМХО

    Если бы — не дай Бог — Гитлер победил, то со временем Германию разъяла бы коррупция, и нацизм стал бы таким же беззубым, как коммунизм конца 70-х. Ещё при жизни Гитлера в верхушке было полно оппортунистов и карьеристов: Германн Геринг, стремительно самообогащавшийся, Гиммлер, ведший переговоры с западными союзниками за спиной Гитлера, ну и по мелочи, иные высшие чиновники Третьего Райха. Убеждёнными нацистами из состава германского правительства можно назвать только самого Гитлера, Геббельса и Розенберга.

    Так что, и там бы всё закончилось перестройкой и распадом.

    Принципиальная разница между нацизмом и коммунизмом иная: даже самые экстремальные коммунисты никогда не вводили в официальную идеологию апологию зла, зло творилось по прагматическим соображениям, но не было официальной целью режима — хоть ленинского, хоть сталинского, хоть какого иного из последующих. Даже уничтожение кулачества декларировалось не как стратоцид, а как ликвидация класса (в критериях производственных отношений), а не его представителей.

    Нацисты же возвели зло в ранг добродетели вполне открыто.

    1. Аватар пользователя good_gentleman

      Re: ИМХО

      Согласен Революционерам- интелектуалам надо было осто окуратно обращаться с мыслеформами и подбирать слова. А то интеллектуал скажет например : надо ликвидировать безграмотность а исполнитель шариков поймет буквально и перебьет всех безграмотных. В этом и была главная проблема в СССР и многие абсурдности внутри системы из за этого взаимонепонимания слова и дела

    2. Аватар пользователя Nika

      апологию зла,

      да!

  17. Аватар пользователя shraibman

    Разница между тоталитарным сталинским коммунизмом и гитлеровским фашизмом, кроме всего прочего и в том, что сталинские бюрократы, воспользовавшись гуманистической идеологией коммунизма, смогли отменить маховик самоуничтожения, распустить гулаг, прижучить кгб, ослабить колхозную удавку, вернуть гражданам часть свобод.

    Комментарий
    Неужели Вы всерьез полагаете, что эксплуататорская бюрократия СССР, закрепостившая миллионы рабочих и уничтожавшая людей по национальному признаку, могла действовать исходя из какой-то там гуманистической идеологи?? Я, кстати сказать, думаю, что далеко не факти, что марксизм с его имморализом и идеями централизации, можно назвать гуманистической идеологией. Но так это или нет, это вообще не имеет никакого отношения к системе СССР. Ее чиновники дйествовали, исходя из собственных интереов. Ослабить удавку лагерей их заставила на фантастическая любовь к марксизму, которого они не понимали (Брежнев, Хрущев и их свинорылые помошники -парткомы парткомычи) а массовые восстания, которые волной покатились по лашгерям и сделали неэффективной лагерную систему. Передравшиеся между собой чиновники использовали десталинизацию для сведения счетов и обновления (чисток) аппарата, как они до этого использовали и сталинизацию.

    Отменить гитлеризм было бы не возможно. Он весь от макушки до кончиков ногтей состоял из рационально устроенного, тщательно продуманного механизма самоуничтожения, войны всех против всех. Мифические чистокровные арийцы, которые должны были бы тысячи лет населять третий рейх, тоже в конце конце оказались бы разделенными на настоящих и поддельных. Но до них дело бы дошло уже после того, как гипотетический Рейх уничтожил бы всех евреев, цыган, черных, славян и прочих, и прочих

    Комментарий
    Я не знаю, зачем Вы измышляете фантастические конструкции. Третий рейх не ставил целью уничтожение всех славян, и его планы ничего подобного не предусматривали. Никто не уничтожет основную массу рабов, потому что кто-то должен работать на господ. Что касается чисток этнических меньшинств, то этим занимался и Сталин. Кстати, Третий рейх не планировал и уничтожать всех цыган.
    Не вполне ясен и вопрос с евреями. Есть решения Ванзейской конференции, но известны и попытки уже после нее продать Западу миллион евреев. И даже даром отдатиь 100 тысяч. Никто не захотел взять.

    Хорошо известно, что нацисты считали дело уничтожения евреев настолько важным, что в какой-то момент, остановили поставки оружия и живой силы на восточный фронт, сосредоточив все транспортные ресурсы на отправке евреев в лагеря смерти.

    Комментарий
    Скажите, откуда Вы это взяли? Если бы немцы сосредоточили ВСЕ транспортные ресурсы на посылке в лагеря евреев, их воска оказались бы уничтожены в считанные недели.

    1. Аватар пользователя Nika

      продать миллион евреев

      позволю себе повторить для вас свой коммент:
      В комментах у Вербицкого нашла прекрасный текст юзера yushi . Полностью разделяю позицию автора:

      Довольно бессмысленно оценивать личные качества рабов и рабовладельцев. И те, и другие — продукты определённого устройства общества; поменяй раба и рабовладельца местами — всё останется по прежнему, «хитрожопость» vs. «мачизм» это ложная дихотомия, даже довольно глупый человек достаточно адаптивен, чтобы играть и в ту, и в другую игру. Социальные психологи провели десятки очень убедительных экспериментов, демонстрирующих механизмы, с помощью которых любой перещёлкивается из «гопника» в «еврея и гея™» и обратно за считанные часы, если не минуты (Stanford Prison Experiment самый знаменитый, хотя и не самый аккуратный). А вот поменяй устройство общества — и те же самые (в смысле, ничем принципиально не лучшие в плане, скажем, генетики) люди начнут вести себя совершенно по другому.

      Даже неловко пересказывать такие банальности, но — это именно та причина, по которой я ненавижу разговоры насчёт «slaves shall serve», «их должно резать или стричь» и прочие рассуждения про «быдло». Эти разговоры создают ощущение, что вот есть такие врождённо тупые и авторитарные «массы», и есть элита, чудо-эльфы, вынужденные на этих массах паразитировать, чтобы выжить. Это хуйня. Есть устройство общества, порождающее «массы» и «элиту» со всеми омерзительными чертами тех и других. Надо не оправдывать такое устройство общества (в том числе утверждениями типа «быдло само виновато» в духе Ортеги-и-Гассета и прочих противников канализации), а способствовать его устранению. Если, конечно, оно тебедействительно не нравится.

      http://nikadubrovsky.livejournal.com/780968.html?view=16658856#t16658856

      Дело не в конкретных людях (свиннорылые помощники хрущева мне тоже мало симпатичны), а в системе.

      И система в СССР и в нациской Германии были разные. Противоположные.
      Свиннорылые или гуманисты, все участники действовали в рамках систем.

      Вы отказываетесь понимать, почему они были РАЗНЫЕ.
      Приводите, на манер юзера steissd статистику смертей в сталинских лагереях и как юзер dmitrij_sergeev указываете, что в них погибло больше народу, чем у Гитлера.

      Я вообще не собираюсь это даже обсуждать. Каждая жизнь священна. Ага.

      И я не понимаю, вы что приводите слухи о том, что нацисты пытались «попытки уже после нее продать Западу миллион евреев. И даже даром отдатиь 100 тысяч.» — в качестве доказательства их гуманизма?

      и откуда вы это все взяли?

      1. Аватар пользователя shraibman

        Re: продать миллион евреев

        1. Не понял смысл приведения Вами этой цитаты. В огороде бузина, в Киеве — дядька. Я что, занимаюсь оправданиями Третьего рейха, СССР или каких-то еще омерзительных социальных систем? О чем Вы вообще? Кто тут рассуждает о том, «что надо делать с быдлом»?

        2 Я говорю о конкретных планах нацистов по освоению их колоний в Восточной Европе, планах Ост. Никакого тотального уничтожения славян они не предусматривали. Это были обычные колониальные планы, в которые была заложена возможность депортаций или уничтожения нескольких десятков миллионов человек. Все это чудовищно, запредельно и т.п. и не имеет никаких оправданий, но никакого тотального геноцида славян там нет.

        2. Вы не знакомы с базовой литературой о Третьем рейхе и его планах. Третий рейх пытался осуществить ускоренную колонизацию, создать империю, наподобие британской. Это было вполне в русле тогдашней политической практики, как и расизм. Я Вам уже приводил несколько раз ссылку, я не знаю, почему Вы это игнорируете есть прекрасное исследование Третьего рейха Мануэля Саркисянца, построенное целиком на документах, Британские Корни Немецкого Фашизма.

        И система в СССР и в нациской Германии были разные.

        Комментарий
        Не спорю. Были существенные различия

        Противоположные.

        Комментарий
        Не знаю. Не понимаю. В каком смысле противоположные?

        Свиннорылые или гуманисты, все участники действовали в рамках систем.
        Вы отказываетесь понимать, почему они были РАЗНЫЕ.

        Комментарий
        Не отказываюсь. Объясните, почему. Вы ничего не объясняете, только приводите кроме странные рассуждения о гумманности коммунистических теорий, в которых правители СССР периода реабилитанса (о котором Вы написали) мало что понимали.

        И я не понимаю, вы что приводите слухи о том, что нацисты пытались «попытки уже после нее продать Западу миллион евреев. И даже даром отдатиь 100 тысяч.» — в качестве доказательства их гуманизма?
        и откуда вы это все взяли?

        Комментарий
        Дело вовсе не в гуманизме нацизма, а в том, что их главной целью был не геноцид, а успешное ведение войны. Планы исстребления тех или иных групп населения могли меняться в зависимости от главной цели — победы в войне, достижения господства в Европе, создания эффективной колониальной империи. Поэтому Ваши рассуждения о том, что нацисты исстребили бы всех на занятых ими территориях СССР — абсурдны и бездоказательны.
        Речь идет не о слухах, а о фактах. С которыми Вы не знакомы. Имеется в виду история переговоров Эйхмана и Джоэля Брандта
        Между тем, это довольно известная история и кто только о ней не писал. Можно прочесть тут, например
        http://lib.rus.ec/b/206402/read

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: продать миллион евреев

          1) цитата не о том, что делает нас быдлом, а о том, что имеет смысл рассматривать систему общественного устройства. Вы же постоянно переводите разговор о том, кто больше убил народа — Сталин или Гитлер.
          2) нацисткие планы были не просто запредельными, они реализовывали на государственном уровне все то ужасное, что было в тогдашнем обществе.
          Я знаю, что, например, в Израиль уехали немецкие евреи «ученые-евгеники», где они работали в частности в центрах планирования семьи, пытаясь остановить рождаемость среди евреев из стран магриба.
          Но, это не значит, что нужно ставить знак равенства между общественным устройством послевоенного Израиля и нацисткой Германии.
          3) мне не нравится, когда мой собеседник начинает обвинять меня в невежстве. Если вы считаете, что мой образовательный уровень недостаточно высок для того, чтобы вести со мной беседы, я вам не принуждаю.
          Если вы хотите разговаривать, то потрудитесь быть вежливым.

          и главное:
          —-
          Вы отказываетесь понимать, почему они были РАЗНЫЕ.
          комментарий:
          Не отказываюсь. Объясните, почему. Вы ничего не объясняете, только приводите кроме странные рассуждения о гумманности коммунистических теорий, в которых правители СССР периода реабилитанса (о котором Вы написали) мало что понимали.

          я думаю, что вы прекрасно понимаете почему они разные. Проблема в том, что вам не кажется это важным.
          Я почти специально для вас написала следующий пост.

          Мне кажется, что там описан отличный пример:
          Эстетика сталинского коммунизма отличается от нынешней путинской эстетики именно так же, как идеология нацизма от сталинского тоталитарного коммунизма.

          1. Аватар пользователя shraibman

            Re: продать миллион евреев

            1) цитата не о том, что делает нас быдлом, а о том, что имеет смысл рассматривать систему общественного устройства. Вы же постоянно переводите разговор о том, кто больше убил народа — Сталин или Гитлер.

            Комментарий
            Прекрасно, рассматривайте. А какое это имеет отношен к нравственной оценке тех или иных систем? И я никуда не перевожу речь, я напротив, пытаюсь понять Вашу речь.

            2) нацисткие планы были не просто запредельными, они реализовывали на государственном уровне все то ужасное, что было в тогдашнем обществе.
            Я знаю, что, например, в Израиль уехали немецкие евреи «ученые-евгеники», где они работали в частности в центрах планирования семьи, пытаясь остановить рождаемость среди евреев из стран магриба.
            Но, это не значит, что нужно ставить знак равенства между общественным устройством послевоенного Израиля и нацисткой Германии.

            Комментарий
            Их общественные устройства отличались. Не спорю.

            я думаю, что вы прекрасно понимаете почему они разные. Проблема в том, что вам не кажется это важным.

            Комментарий
            И кажется и не кажется.
            Мне не кажется это важным лишь для нравственной оценки этих систем. Для анализа этих систем с точки зрения научного изучения это важно. См. ниже.

            Я почти специально для вас написала следующий пост.Мне кажется, что там описан отличный пример:
            Эстетика сталинского коммунизма отличается от нынешней путинской эстетики именно так же, как идеология нацизма от сталинского тоталитарного коммунизма.

            Комментарий
            Все может быть. Но Вы все время говорите не о том. Есть несколько уровней понимания реальности. Самый важный из них этический. Не знаю, как для Вас, а для меня несвобода, эксплуатация, рабство, уничтожение миллионов безоружных и беззащитных трудящихся людей, мужчин, женщин, детей, террор, голодоморы, геноцид — это зло абсолютное и запредельное. Это означает что фащизм и большевизм, а равно и либеральную демократию, которая тоже совершала все это, нужно уничтожить, где и бы и как бы они не появлялись.
            Есть другой план — план научной оценки. Что знать, как это уничтожить, необходимо тщательно и по возможности объективно изучать все это. Эти эксплуататорские системы могут отличаться друг от друга. Это важно знать для того, чтобы осуществить акт их уничтожения — акт освобождения человечества из инферно классового общества.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: продать миллион евреев

            Понимаете, когда сегодня говорят «сталинский строй — бесчеловечен», то имеют в виду «коммунизм бесчеловечен».
            Дальше следуют не только очевидные выводы о необходимости запрета «коммунистической идеологии», но и практические действия, которые необходимо предпринять: приватизация всего, что движется, например.
            Именно под эти идейки нам и продали приватизацию.

          3. Аватар пользователя shraibman

            Re: продать миллион евреев

            Понимаете, когда сегодня говорят «сталинский строй — бесчеловечен», то имеют в виду «коммунизм бесчеловечен».
            Дальше следуют не только очевидные выводы о необходимости запрета «коммунистической идеологии», но и практические действия, которые необходимо предпринять: приватизация всего, что движется, например.
            Именно под эти идейки нам и продали приватизацию.

            Комментарий
            Что большевистский (а не только сталинский) строй бесчеловечен, говорили и говорят по всему миру тысячи анархистов и крайне левых. Что сталинский строй бесчеловечен это лозунги великих народных соцйиалистических восстаний — Кронштадта 1921 г, Будапешта 1956 г, выстпавших за социализм рабочих советов, за чистую советскую власть, а не за власть партийных большевистских держиморд. И приватизацити тут совершенно не причем.
            И я Вам уже говорил: корпорации, правительство, олигархи могут и будут использовать правдивые факты для воей пропаганды и оправдания своей политики. Они не так глупы, чтобы все время только лгать. Но это не превращает их политику приватизаций в выгодную нам. С другой стороны, если даже последний негодяй скажет, что дважды два четыре, они от этого не превратятся в пять.
            Когда немецкие нацисты сообщили, что в Катыни большевики расстреляли тысячи поялков, нацисты говорили правду. А власти СССР лгали, отрицая факт масового убийства. И от того, что об этом заговорили нацисты, факт не перестал быть фактом.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: продать миллион евреев

            а что вы под «большивистким строем» имеете ввиду?

          5. Аватар пользователя shraibman

            Re: продать миллион евреев

            Ответил в другом посте.
            Про связь между большевизмом, коммунизмом и пр.
            http://shraibman.livejournal.com/216305.html
            Прочтите, пожалуйста этот текст.
            Я профессионально занимаюсь ранней историей СССР и русской революцией 1917-1921 г.
            Текст небольшой.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: продать миллион евреев

            1) для начала нужно отделить систему сталинскую от системы поздне советсткой. СССР существовал долго и внутри него сменилось несколько общественных формаций
            2) я согласна, конечно, что убивать «потому что ты кулак» также отвратительно как и «потому что ты еврей».
            в этом смысле не может быть нравственного оправдания для советов.
            Однако, вы же говорите о системе, а не захвативших ее маниакальных лидерах.
            так вот: социализм — это хорошо и необходимо, а вот национал социализм или социализм капитала (по вирно) — это ужасно.
            http://www.chtodelat.org/index.php?option=com_content&view=article&id=862%3A2010-08-13-14-29-59&catid=228%3Acollaborations&Itemid=375&lang=ru

          7. Аватар пользователя shraibman

            Re: продать миллион евреев

            для начала нужно отделить систему сталинскую от системы поздне советсткой. СССР существовал долго и внутри него сменилось несколько общественных формаций

            Комментарий
            Я думаю, это бездоказательное утверждение. Общественная система СССР и при Ленине, и при Стлаине, и при Брежневе строилась на эксплуатации трудящихся гиганетским бюрократическим аппаратом, собстенником производства и властелином военно-политического управления. Цкнтральным связующим звеном этой системы был партийный аппарат, который подберал руководителей ведомств, предприятий, армии. Можно сказать, по меткому определению историка С.Павлюченкова, что государственный аппарат владел страной, а партия владела госудаоственным аппаратом. Эта система сформировалась уже при Ленине. Ничего социалистического в ней не было в принципе. Соиализм — это общество без эксплоуатации. Советская система была эксплуататорской от начала и до конца.

            я согласна, конечно, что убивать «потому что ты кулак» также отвратительно как и «потому что ты еврей».

            Комментарий
            Понятие «кулак» совершенно неопределенное в этом контексте. Советский аппарат разрушил сельскую трудовую общину и превратил ее членов- атвономных трудящихся, в массе своей не эксплуатирующих чужой труд, в эксплуатируемых колхозных крепостных государства. Большинство убиваемых бюрократией крестьян (по именем кулаков) были обыкновенными трудящимися.

            Однако, вы же говорите о системе, а не захвативших ее маниакальных лидерах.

            Комментарий
            Общественные системы не управляются психическими маниями. Они управляются общественными законами и волей эксплуататорских элит, защищающих собственность и власть в рамках возможностей, предоставляемых ситемами. СССР и Третий рейх- не исключения. Ваш подход к истории является идеалистическим и противоречит исторической науке.

            социализм — это хорошо и необходимо, а вот национал социализм или социализм капитала (по вирно) — это ужасно.

            Комментарий
            Это так. Только не имеет ни малейшего отношения к СССР. В котором при Ленине, Сталине, Брежневе был эксплуататорский строй. Никаким социализмом там и не пахло.

      2. Аватар пользователя steissd

        Re: продать миллион евреев

        Вы мне приписали то, чего я не постил: статистику смертей в системе ГУЛага. Посмотрите внимательно, кто Вам эту информацию скинул. У меня алиби: я на самом деле не знаю, сколько там народа померло, и сколько из них — вполне за дело (я имею в виду профессиональных уголовников, полицаев и власовцев).

  18. Аватар пользователя fromtxwithlove

    Нацизм или фашизм? Разные страны, и идеологии отличаются.
    В СССР были принято говорить фашизм, а Америке говорят нацизм.

    1. Аватар пользователя Nika

      фашизм

      я думаю, что фашизм — правильно.
      нацизм — наивысшее достижение фашизма, но корни одни.

      1. Аватар пользователя fromtxwithlove

        Re: фашизм

        корни то корни, но скорее не верно.
        Но вы на вопрос по своему смотрите.

  19. Аватар пользователя gans_spb

    таки нацизм или фашизм?

    фашизм, имхо, это государство общинного типа наверное, когда все вкалывают на благо государства. Т.е. типа такая община на 50 млн населения, все укрепляют мощь государства. В принципе позитив.

    нацизм — мочи евреев (чёрных, жёлтых). Может быть частью фашизма, обычно так и есть.

    Я так считаю, что основная проблема мира — перенаселение. Отсюда криминальные правительства, отупение, загрязнения. Так что гитлер был во многом прав.

    1. Аватар пользователя Nika

      Обречен сожрать сам себя

      обычно 50 миллионов не хотя вкалывать на благо далекого дяди, под названием «государство». Приходится организовать им движуху: бей жидов, гноби буржуев и прочее.
      Называется это тоталитарное государство. Банда у власти, обрашает население в рабов, предоставив им возможность бить и унижать совсем уж маргинальную группы бывших сограждан (пример: евреи, цыгане).

      Поэтому, войны и концлагеря при тоталитаризме — это обязательно, а не optional.

      Нацизм — разновидность тоталитаризма, при которой все без исключения тенденции тоталитарного гос.капитализма доведены до мучительного блеска. Высшее достижение.
      Обречен сожрать сам себя в кратчайшие сроки. Что с ним и произошло.

      Перенаселение прекратиться в одном поколении, если не будет голода, войн и будет бесплатное образование. Тоталитарные государства нуждаются в рабах и будут спонсировать увеличение рождаемости.

      1. Аватар пользователя gans_spb

        Re: Обречен сожрать сам себя

        —Перенаселение прекратиться в одном поколении, если не будет голода, войн и будет бесплатное образование.
        это как???
        щаз нет войн, жрачка три копейки, образование дешёвое. И что?

        —Тоталитарные государства нуждаются в рабах и будут спонсировать увеличение рождаемости.
        Мне кажется богачам вообще похрен. Сейчас перепроизводство, производить всё дёшево, нафик им ещё народу?

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Обречен сожрать сам себя

          про плодящихся мусульман:

          Как видите, блага цивилизации снижают рождаемость, не разбирая вероисповедания. Чтобы намерять 3 рождения на женщину, надо брать только что понаехавших женщин, а стоит им пожить в Европе десять лет — на поддержание мифа о «бешено плодящихся мусульманах» они уже не пригодны.
          Статистика по Австралии, где также нет недостатка в кликушах «вымрем и уступим страну мусульманам», показывает, что исламские семьи имеют рождаемость на 40% выше неисламских — 2.68 ребенка на женщину против средних 1.77. Но разве 2.68 — «бешеная плодовитость»?!
          Бешено плодятся нынче не столько мусульмане, сколько жители самых бедных стран мира — Нигера, Мали (только честно — слышали о такой стране? я вот нет), Уганды и т.д.
          Таким образом, чтобы резко повысить число рождений на женщину, есть только одно средство — соответствующим образом снизить уровень жизни населения. Остановить заводы, выключить отопление и электричество, перейти к выяснению «кто в городе хозяин» методом «у кого сыновей больше»… — и через 10-20 лет будут рожать как миленькие. Но вот характерно — эти простые, понятные и действенные меры никто из зомбей, кликушествующих о «вымирании», не предлагает.

          http://nika.x-31.com/blog/2009/08/06/%C2%ABput-livana%C2%BB

        2. Аватар пользователя Nika

          демография (еще одна цитата)

          Очень интересен пример Ливана. Страна была одной из самых развитых в регионе долгое время, но сейчас является ареной религиозного противостояния, военных стычек с Израилем и социального хаоса. До войны с Израилем во второй половине 2006 года, страна показывала тенденции перехода в третью фазу демографического перехода (радикального сокращения рождаемости. Как в Европе).
          Несмотря на общий рост населения, рост числа людей в репродуктивном возрасте и иммиграцию палестинских беженцев, имеющих более высокую рождаемость взамен эмиграции христиан, абсолютные показатели рождаемости в Ливане до 2006 года падают.
          Война, разрушения, обнищание населения и социальный хаос вызвали быстрый рост рождаемости, или же возвращение Ливана на некоторое время назад. Подобный феномен наблюдается в Грузии сейчас и связан также с прошедшей войной и с ростом религиозности населения[19].
          Напоследок сделаем некоторые прогнозы. Численность населения мусульманских стран Юго-Западной Азии и Северной Африки будет расти еще довольно долго при постоянном сокращении рождаемости. Под влиянием структуры населения феномен быстрого падения рождаемости будет не так заметен.
          Сокращение рождаемости будет происходить одновременно с ростом урбанизированности населения стран региона, а также, по мере роста экономического благосостояния. Есть и другой путь, условно это «путь Ливана» — в случае новых конфликтов, хаоса и социальных потрясений в регионе. Рост рождаемости заторомозит и повернет вспять экономическое развитие и откинет регион на годы, а возможно, десятилетия назад.
          Вот это и есть реальный результат Ливанской войны для Израиля. Чудовищный.
          В Афганистане, кстати, тоже рождаемость растет.
          С самолетов нужно сбрасывать еду и предметы гигиены, а не бомбы.

          http://nika.x-31.com/blog/2009/08/06/%C2%ABput-livana%C2%BB

          1. Аватар пользователя gans_spb

            Re: демография (еще одна цитата)

            эт всё ясно
            только образование тут не причём
            тут важно богатство
            богатый человек радуется потреблению и не размножается как дебил

  20. Аватар пользователя to_be_friends

    >Хорошо известно, что нацисты считали дело уничтожения евреев настолько важным, что в какой-то момент, остановили поставки оружия и живой силы на восточный фронт, сосредоточив все транспортные ресурсы на отправке евреев в лагеря смерти.

    А как насчет дела Кестнера, когда немцы продавали венгерских евреев?

    1. Аватар пользователя Nika

      а что насчет этого дела?

      1. Аватар пользователя to_be_friends

        Вообще я подумал, что никакого противоречия може и нет: правы и Вы, а в Венгрии местные немцы были готовы продать.

        По-поводу дела Кестнера и евреев Венгрии
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A8
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%A8%D7%99%D7%94
        Тексты на иврите, но гугл умеет переводить.

        Буду признателен если дадите какие-нибудь ссылки по-поводу своего утверждения: не в качестве проверки, а просто интересно и хорошо бы сохранить. 🙂

        1. Аватар пользователя Nika

          извините, что не сразу ответила.
          Я читала подробную статью Александра Гольштейна еще в Израиле в газете «Бег времени». Ее нет он-лайн. НО, думаю, что рано или позно выложат.

  21. Аватар пользователя steissd

    Re: ИМХО

    Конечно, поубивали бы. Всякая новая власть революционного толка начинает с террора: красного, коричневого и т.п.

    1. Аватар пользователя yuridmitrievich

      Re: ИМХО

      Не всякая новая власть революционного толка начинает с террора.
      “Петербургская жизнь носила в те недели довольно своеобразный характер. Той железной дисциплины, с которой правят ныне большевики, не было тогда еще и в помине. Террора еще не существовало, нельзя было даже сказать, чтобы население боялось большевиков. Газеты большевистских противников еще выходили, и политика Советов подвергалась в них жесточайшим нападкам…
      В эту раннюю эпоху большевизма опасность для телесной неприкосновенности и жизни исходила не от правящей партии, а от анархистских банд…
      Я нарочно упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной большевистской терпимости, потому что их последующая жестокость явилась следствием обостренной гражданской войны. В гражданской же войне немало повинны и союзники, вмешательство которых возбудило столько ложных надежд… Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития».
      (Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933, с.227).

      1. Аватар пользователя Nika

        упоминаю об этой первоначальной стадии сравнительной

        любопытно. спасибо.

Добавить комментарий для good_gentleman Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *