Арабские революции

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/04/27/arabskie-revolyutsii

Между тем, в Ливии творится ужОс.

Повстанцы линчуют несогласных, каддафи раздает детям оружие.

Либеральный коммерсант радуется: "Говорили мы, что свиньям нужно сидеть тихо и не вякать, а то хуже будет?!" и называется скабрезные банальности "экспертным мнением".

Если кто не знает, Парижская Коммуна тоже была провальным проектом. В том смысле, что она не добилась прекрасного сегодня.

Одновременно, Парижская Коммуна оказало такое влияние на нашу с вами жизнь, что не будь ее, не погибни тогда десятки тысяч коммунаров, не было бы понятия "гражданин", не было бы равенства перед законом, мы до сих пор делились бы на баринов и холопов.

Так что, слава героям! Слава смелым арабским революционерам, которые смогли подняться против тиранов!

Позор предателям, которые бросили их на произвол судьбы под пулями палачей!

мировое сообщество развязало президенту Сирии Башару Асаду руки в подавлении антиправительственных выступлений. "Массовые расстрелы гражданских лиц сотрудниками сил безопасности становятся почти ежедневными",— замечала в этой связи The Washington Post. А сами сирийцы, оказывавшиеся под огнем, звонили в прямой эфир британской BBC: "Слышите выстрелы? Вы их слышите? Пули летят как дождь".

Как говорит Миша Вербицкий "не забудем, не простим".

Что особенно интересно: мирные, секулярные протесты были задавлены или не поддержаны, зато сомнительных "легко управляемых" личностей накачали оружием и обеспечили поддержку. Это все называется real politic и ведет, как хорошо известно по Афганистану и Ираку, к гражданским войнам, распространению полоумных мусульманских фанатиков и просто банд, промышляющих разбоем во главе "государственных образований", как у нас в Чечне.

Не получается одновременно "помочь демократии" и "немножко поконтролировать интересы нефтянных и финансовых корпораций".

Интервенция в Ливию поддерживать нельзя. Это коммерческая прозападная акция, имеющая мало отношения к первоначально декларированным гуманитарным задачам.

Собственно тоже самое и писал shraibman:

Вот теперь у твиттерной молодежи есть время, чтобы посидеть и подумать о ценностях и надеждах. Ваш Запад — это говно, ребята. Лицемерное говно. Не за то вы бьетесь...

по ссылке от lojso

Опубликовано

27.04.2011

LiveJournal

от

Nika

Метки:

неолиберализм, Революция

lojso

27.04.2011

Слава героям сажающим мальчиков на кол?

Ответить
1. Nika
  
  27.04.2011
  
  Ты хочешь сказать, что все арабские революции: в Тунисе, в Ливии, в Египте, в Бахрейне, в Сирии, в Йемене и т.д. дело рук кровожадных приспешников Ал-Каеды?
  
  Ответить
  1. lojso
    
    27.04.2011
    
    ты говоришь о ливии, потом о париже, а потом сразу об арабских героях.
    я так понял, что ты ливийских ребелов зовешь героями.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      27.04.2011
      
      арабские революции
      
      я, конечно, очень приблизительно представляю, что там происходит. Тут в Германии, Америке и России то не разобраться, а это же куча разных стран, с разными проблемами. В Тунисе я в прошлом году была, разговаривала с людьми и могу как бы почуствовать, что там могло бы быть. Только почуствовать, не более того.
      Но, вот тетенька живет на Ближнем Востоке, профессионально занимается политикой региона. Думаю, что стоит почитать, что она говорит:
      http://shorouq.livejournal.com/35151.html
      тут о легендах. Эта, мне показалась особенно забавной:
      Легенда № 4:
      
      Революции в арабском мире были развязаны атеистами и прочими вредоносными
      светскими элементами, врагами ислама, которые хотят ввести светскую конституцию,
      отменить призыв к совершению намаза и надругаться над мусульманскими
      женщинами прямо на своем гнусном Фейсбуке. Ведь Ваель Гнейм, египетский
      сотрудник Гугла, который вошел в список самых влиятельных людей журнала «Тайм»
      даже не сочел нужным облобызать руку шейху Юсефу Кардауи, негласному
      лидеру «Братьев-мусульман», после того как он вернулся в Египет и прочел проповедь
      на площади Тахрир. Теория популярна в фундаменталистских кругах в Египте, Сирии,
      Йемене и Саудовской Аравии.
      
      Ответить
      1. lojso
        
        28.04.2011
        
        Re: арабские революции
        
        не нужно очень четко представлять, что там происходит, чтобы выразить отношение к трусливым убийцам мирного населения какими и являются ливийские ребелы.
      2. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: арабские революции
        
        но, вот видишь, разные люди говорят разное о составе ливийских ребелов. Я думаю, что стоит сойтись на том, что он по крайне мере, не однороден.
        
        Иначе, получается, что ты поддерживаешь Путина, который заявил:
        Будущим кандидатам в президенты РФ не нужна поддержка «цивилизованного» Запада, бомбящего Ливию, осадил Путин датчанина
        Премьер РФ ответил на вопрос журналиста, как он относится к тому, что в зарубежной прессе его призывали не выдвигать свою кандидатуру на пост президента РФ, а поддержать «того, кто пришел вместо вас».
        
        «Посмотрите на карту этого региона мира. Там кругом монархии, там что демократия что ли кругом по датскому образцу? Нет. Кругом монархические государства. Это в целом отвечает менталитету населения и практике, которая там сложилась», — отметил Путин. По его оценке, «господин Каддафи изобрел новую монархию». Путин сравнил Каддафи с Наполеоном, который «пришел на волне революции к власти, объявил себя императором».
        
        «Сравнение, может быть, не совсем корректное, но в целом параллель вполне уместная. Ну да, это монархия по сути своей — кривая, косая, какая угодно, ненормальная, но такая», — так описал российский премьер ливийский режим.
        
        Он напомнил, что в Ливии «возникли внутренние противоречия, которые перешли в вооруженных конфликт». «Почему нужно со стороны вмешиваться в этот вооруженный конфликт? А что, мало разве у нас кривых всяких режимов в мире? Мы что, везде будем вмешиваться во внутренние конфликты? Да в самой Африке, посмотрите в Сомали, что там происходит много лет. Почему бы там не навести порядок? А в других странах мира, мы везде будем бомбить и наносить ракетные удары?» — задал вопросы Путин.
        
        http://mineralissimus.livejournal.com/656665.html
      3. lojso
        
        28.04.2011
        
        Re: арабские революции
        
        угу, когда евроньюс верещали про бомбежки мирных демонстраций самолетами каддафи вопросов не возникало. каддафи — кровавый диктатор и баста.
        а когда инет набит фото и видео со зверствами повстанцев — это еще бабка надвое сказала, это еще ничего наверняка не известно, это нужно проявить сдержанность и осмотрительность.
        а всякий кто называет ливийских ребелов трусливыми убийцами мирного населения — на самом деле поддерживают путина.
        ну супер.
      4. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: арабские революции
        
        те, кто убивают мирных жителей, заложников, военнопленных — звери и убийцы. Тут вопросов нет.
        Однако, это не делает Каддафи лучше, краше или социалистичнее.
2. chaotickgood
  
  27.04.2011
  
  Ника явно имела в виду не их, а секулярных протестующих других стран.
  
  Ответить
  1. lojso
    
    27.04.2011
    
    да? мне показало что она имеет ввиду только ливийцев.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      28.04.2011
      
      нет, я про ливийцев наверняка ничего не знаю. Думаю, что возможно только рассуждать о феномене арабских революций в целом.
      Он то уж точно нас напрямую касается.
      
      вот посмотри, что путин об этом говорит:
      Будущим кандидатам в президенты РФ не нужна поддержка «цивилизованного» Запада, бомбящего Ливию, осадил Путин датчанина
      Премьер РФ ответил на вопрос журналиста, как он относится к тому, что в зарубежной прессе его призывали не выдвигать свою кандидатуру на пост президента РФ, а поддержать «того, кто пришел вместо вас».
      
      «Посмотрите на карту этого региона мира. Там кругом монархии, там что демократия что ли кругом по датскому образцу? Нет. Кругом монархические государства. Это в целом отвечает менталитету населения и практике, которая там сложилась», — отметил Путин. По его оценке, «господин Каддафи изобрел новую монархию». Путин сравнил Каддафи с Наполеоном, который «пришел на волне революции к власти, объявил себя императором».
      
      «Сравнение, может быть, не совсем корректное, но в целом параллель вполне уместная. Ну да, это монархия по сути своей — кривая, косая, какая угодно, ненормальная, но такая», — так описал российский премьер ливийский режим.
      
      Он напомнил, что в Ливии «возникли внутренние противоречия, которые перешли в вооруженных конфликт». «Почему нужно со стороны вмешиваться в этот вооруженный конфликт? А что, мало разве у нас кривых всяких режимов в мире? Мы что, везде будем вмешиваться во внутренние конфликты? Да в самой Африке, посмотрите в Сомали, что там происходит много лет. Почему бы там не навести порядок? А в других странах мира, мы везде будем бомбить и наносить ракетные удары?» — задал вопросы Путин.
      NEWSru.com
      http://mineralissimus.livejournal.com/656665.html
      
      Ответить
3. shraibman
  
  27.04.2011
  
  А кто именно и кого сажал на кол? Все повстанцы всех пленных?.. Жестокости в Ливии совершаются обоими сторонами, что, вообще говоря, типично для гражданской войны. Эдак мождно любую революцию заклеймить, обвинив в жестокости.
  
  Ответить
  1. lojso
    
    27.04.2011
    
    ядро ливийских повстанцев ветераны аль-каелдовцы, они линчуют раненных и мочат мирных.
    от столкновений с противником они бегут.
    сравнение ливийских ребелов с комунной и вообще любой революцией это оскорбление для революции.
    
    Ответить
    1. shraibman
      
      27.04.2011
      
      Обзоры состава участников восстания можно прочитать здесь
      
      http://a-kleber.livejournal.com/822872.html
      http://a-kleber.livejournal.com/821886.html
      
      Добавлю, что недавно читал статью на ту же тему на аль-джазире, исламистов реально мало среди повстанцев, хотя иногда они за счет своих исключительных боевых навыков и опыта, полученного в Ираке, занимают лидерские позиции.
      
      Ответить
    2. shraibman
      
      27.04.2011
      
      Судя по опубликованным данным с фронта (см. выше) — основная масса повстанцев, это никакие ни алькаедовцы. И, добавлю, аль-каедовцы, а точнее исламистские ветераны Ирака и Афганистана, как раз не бегут, это стойкие и мотивированные бойцы. В статье на Аль-Джазире, в частности, упоминался один такой боец, который стал полевым командиром и погиб в боях за Адждабию. Упоминаются они и в других репортажах с фронта. Но ни о каком их преобладании говорить не приходится.
      
      Ответить
      1. lojso
        
        28.04.2011
        
        судя по опубликованным данным с фронта (см. выше) четверо повстанцев никакая не алькаеда.
        впрочем я и не утверждал ничего о «преобладании», я сказал, что ветераны исламисты — ядро.
        что касается заложников в парижской коммуне то заложники на то и заложники, чтобы быть расстрелянными, если враг начал боевые действия.
        а благородные ребелы сажают на кол! и не заложников, а тех кого они заподозрили в сочуствии каддафи.
      2. shraibman
        
        28.04.2011
        
        судя по опубликованным данным с фронта (см. выше) четверо повстанцев никакая не алькаеда.
        
        Комментарий
        Там две статьи, а не одна, две ссылки. По второй ссылке тоже не видно никакого преобладания Аль-Каеды в общем обзоре положения в лагере повстанцев.
        
        впрочем я и не утверждал ничего о «преобладании», я сказал, что ветераны исламисты — ядро.
        
        Комментарий
        Таких данных в сводках с фронта нет. Есть сведенья, что бойцы-исламисты хорошо сражаются и что их немного. И что некоторые становятся полевыми командирами. Ниоткуда не следует, что именно они в каком-либо смысле являются ядром повстанцев. Среди повстанцев есть и другие мотивированные бойцы, обладающие военным опытом, в частности бывшие ливийские военные, ветераны войн в Чаде (на стороне Каддафи) и пр.
        
        что касается заложников в парижской коммуне то заложники на то и заложники, чтобы быть расстрелянными, если враг начал боевые действия.
        а благородные ребелы сажают на кол! и не заложников, а тех кого они заподозрили в сочуствии каддафи.
        
        Комментарий
        Во-первых, на мой взгляд, это ошибочная постановка вопроса. Взятие заложников и расстрел безоружных без народного суда (где у подсудимых есть возможность защищаться и доказывать свою невиновность) — это акт глубоко аморальный. Я не берусь на этом основании осуждать парижских коммунаров, но факт есть факт, коли Вы обращаетесь к моральным нормам и ценностям (а иначе как понять осуждение расправ над пленными) Вы не должны его игнорировать.
        Во-вторых, из-того, что какие-то повстанцы с кем-то расправились, ничего не следует. Например, вчера я смотрел репортаж из Мисраты, где повстанцы оказывают медицинскую помощь пленным кадафитам. Мало ли где, кто и с кем расправился. Это все равно, что привести факты еврейских погромов, совершенных красной армией, а потом на этом основании назвать ее — антисемитской погромной организацией. Я красную армию не люблю, и считаю, что с ней должна была вестись повстанцами борьба, но все же факты погромов не часты и большинство бойцов красной армии в этом не замечены. Обвинение целого движения или организации в жестокости (или исламизме) на основании отдельных фактов, это некорректный прием.
      3. lojso
        
        28.04.2011
        
        «Мало ли где, кто и с кем расправился.»
        
        больше вопросов не имею.
      4. cdissident
        
        28.04.2011
        
        Лойсо, ты читал «Конармию» Бабеля? Или ты думал что в гражданскую войну были только благородные красные и ужасные жестокие белые? Я это к тому, что кто и морализирует так это ты. А знаешь ли ты что такое necklacing? Это когда на шею надевают покрышку и поджигают — делали такое в ЮАР борцы с апартеидом и в Гаити такое тоже было.
4. shraibman
  
  27.04.2011
  
  P.S.
  
  Парижские коммунары, к слову, расстреливали заложников. Это не делает им чести, но все же и не ставит на одну доску с версальцами.
  
  Ответить
haspar_arnery

27.04.2011

У повстанцев Парижской комунны были идеи более справедливой огранизации общества, классовое сознание. У арабских повстанцев к сожалению всего этого нет, что и приводит к печальным результатам которые мы наблюдаем.

Ответить
1. Nika
  
  27.04.2011
  
  Я не знаю, кто такие «арабские повстанцы», то идеи Туниской, Египедский и первоначально Ливийское революции были вполне очевидными: гражданские права, социальное государство, свободная пресса и прочее.
  68 год на Западе.
  
  Ответить
  1. haspar_arnery
    
    27.04.2011
    
    Я думаю, что мы слишком увлеклись паралелями, а они могут быть и ложными. Я сам этим грешил и сравнивал 2011 с 1848 и 1968. А на самом деле мы пока (может быть ситуация еще и изменится!) видим совершенно другую картину. На практике все свелось к лозунгу смены правителя + может быть еще борьба с коррупцией, а буржуазной демократические лозунги отошли даже не на второй, а на третий и четвертый план.
    Это настоящая политическая архаика, люди не осознают себя представителями того или иного класса (как это было половину 19 ого и почти весь 20 век), они неспособны выдвинуть требования преобразования общества, потому что не знают как его изменит, марксизм то устарел. Все это очень плохо и ведет лишь к резне и замене одного тирана на другого.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      27.04.2011
      
      классовый состав современного арабского общества
      
      Во время революции в Египте, я довольно внимательно следила за событиями, смотрела почти постоянно гардиан, снн, альджазиру и, было ощущение, что эти люди не очень то отличаются от демонстрантов в Лондоне.
      Собственно, те же лозунги, те же требования.
      Где вы там не увидели осознания себя как класса?
      Скажем, в Тунисе, как и сейчас в России классов было два: семья правителя и все остальные.
      В Бахрейне и в Ливии, отчасти, на большой части предприятий, работали мигранты, которые тут же слились. Это не их революция.
      
      Ответить
      1. vlkamov
        
        28.04.2011
        
        > внимательно следила за событиями, смотрела почти постоянно гардиан, снн, альджазиру
        
        🙂
      2. Nika
        
        28.04.2011
        
        Давайте обменяемся источниками информации. Ваши?
      3. vlkamov
        
        28.04.2011
        
        ЖЖ
      4. Nika
        
        28.04.2011
        
        а кого в ЖЖ?
      5. vlkamov
        
        29.04.2011
        
        «Каждой твари по паре». См. например, мою френдленту.
      6. haspar_arnery
        
        28.04.2011
        
        Re: классовый состав современного арабского общества
        
        смотрела почти постоянно гардиан, снн, альджазиру и, было ощущение, что эти люди не очень то отличаются от демонстрантов в Лондоне.
        Собственно, те же лозунги, те же требования.
        
        -Не спорю. Каша в головах явление к сожалению не только арабское.
        
        Скажем, в Тунисе, как и сейчас в России классов было два: семья правителя и все остальные.
        
        -Я не уверен, что нахожусь в одном классе с нашими олигархами, да и они наверное не возьмут меня в свою компанию:)
      7. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: классовый состав современного арабского общества
        
        в России у власти национальная буржуазия. у нас есть тонюсенький средний классик , офисный планктон.
        в Тунисе средний класс зарабатывал уличной торговлей овощей, когда лицензию давали. а когда не давали сжигал себя на площади.
        
        но, и нас всех туда же теснят — овощами торговать по лицензии (и в Москве, в и Лондоне)
      8. haspar_arnery
        
        28.04.2011
        
        Re: классовый состав современного арабского общества
        
        По моему скромному разумению те кто торгоют на улицах все-таки не средний класс, а мелкая буржуазия. Не как популярное ругательство, как это у нас любят, а классическая мелкая буржуазия. Но ядром восстания была не она, а люмпен-пролеатриат и люмпен-интеллегенция. Молодежь которая не может найти работу так как заводы закрыты, выпускники университетов сидящие дома или торгующие потому что диплом им не гарантирует занятость как раньше. Эти люди результат краха общества всеобщего благоденствия и кейсианской экономики. Опять, же термин люмпены я использую как социологическую категорию, а не как ругательство. Эта прослойка может быть и реакционна и прогрессивна в разных ситуациях, но вот с формулирования своих требований у нее пролемы. Любопытно, что арабских восстаниях она выступала и как реакционная и прогресиваня сила. Один момент бегает в майках с Че геварой и требует свободу, а через неделю громит гастарбайтеров «крадущих работу» как «наемников» и просит помошь у Саркози…
      9. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: классовый состав современного арабского общества
        
        Большинство населения — потенциально деклассированные граждане. Средний класс не растет, а схлопывается, то же происходит с рабочими.
        Разрушается сама основа индустриального классового общества, а для нового деклассированного общества еще нет подходящей теории, описывающей ее освобождение.
      10. haspar_arnery
        
        29.04.2011
        
        Re: классовый состав современного арабского общества
        
        Проблема в том, что «деклассированное» общество это тупик. Пример — Рим. Производство сосредоточено на Востоке. В Риме кормится огромная масса плебеса, который ничего не делает, а только получает хлеб и ходит на гладиаторские бои. Эти ребята могут бунтовать, но их бунты вряд ли приведут к чему-нибудь хорошему. Такая модель может существовать довольно долго, но закончится все это крахом, а для регионов-паразитов к тому же идут варварством.
      11. Nika
        
        29.04.2011
        
        Re: классовый состав современного арабского общества
        
        Мы не много сбились с тренда. Я не говорю, что Рим является примером идеального государства. Напротив, соглашусь, что он был обречен на разложение.
        
        В Риме не было деклассирвоанного общества. Общество было классовое, просто значительная часть населения была деклассирована.
        
        Если бы они все были такими, то это было бы бесклассовое общество.
        К чему и нужно стремиться.
    2. Nika
      
      27.04.2011
      
      идеальный вариант
      
      не очень понятно, как вы представляете себе «правильный вариант развития событий»?
      
      Ответить
      1. haspar_arnery
        
        28.04.2011
        
        Re: идеальный вариант
        
        Революции до 1991 года формировали альтернативные институты власти («двоевласти»), которые начинали борьбу с учреждениями старого режима. Рабочие выдвигали экономические лозунги, вплоть до национализации предприятий или передачи их трудовым коллективом и конкретные (sic!)политические требование: свободу печати, равенство полов и сословий и т.д. и т.п.
        
        Здесь же кроме абстрактного «сменить президента!» и «долой воров!» не слышно вообще ничего. Ну сменили президентов в Тунисе и Египте, а все система то осталась как и была… Недаром из Туниса сейчас в Италию бегут не активисты прежднего режима, а те кто революию делал.
      2. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: идеальный вариант
        
        если я правильно помню, то выдвигались именно те же требования:
        — равенство полов, свободные выборы (что означает конец диктатуры) и прочее.
        все секулярные требования и вполне конкретные.
        
        С чем я согласна: у революции не было инструментов, чтобы их реализовать.
        Пролетарские революции формировали национальные правительства, приступавшие к национализации.
        Сегодня индустриальная революция не актуально. Национализировать нечего (или можно, но это не принципиально — вон, судя по всему, в Ливии речь идет о процентом отношении раздела нефти при добычи, то есть и так все национализировано, просто торгуются с покупателями).
        
        Вы же, если я вас правильно понимаю, считаете, что в Ливии и в Египте нужно было устанвоить рабоче-крестьянскую власть?
        Но как же ее установить, если работают в основном на добыче нефти, причем часто мигранты (как в Ливии) , а нефть отправляют заграницу?
      3. haspar_arnery
        
        29.04.2011
        
        Re: идеальный вариант
        
        Пролетарские революции формировали национальные правительства
        
        -Пролетарские революции прежде всего формировали органы пролетарской власти: советы, народные хунты, фабзабкомы и т.д. , органа которые противостояли институтам старого режима. А затем они начинали заниматься самыми разными вопросами. В Бенгази, что то похожее было в самом начале, были какие-то элементы самоорганизации, но потом все сошло на нет, все подмяли бывшие чиновники Каддафи.
        
        Вы же, если я вас правильно понимаю, считаете, что в Ливии и в Египте нужно было устанвоить рабоче-крестьянскую власть
        
        -Крестьян там маловато:). Действительно, был бы результат если восставшие объединились с мигрантами. Дали им понять, что это и их революция тоже. А ребята стали мигрантов-рабочих резать как «наемников Каддафи».
      4. Nika
        
        29.04.2011
        
        Re: идеальный вариант
        
        Я считаю:
        национальное государство умирает и должно умереть.
        «национализация» должна быть строго интернациональная.
        Например, нужно немедленно национализировать интернет и запретить приватизацию виртуального пространства.
        
        Так я не поняла: нужно было или нет устанавливать раб-крестьянское государство в Ливии?
        
        Потому что, вроде как в Бенгази были скорее коммуны. Что-то анархиское, объединение граждан без всякого классового принципа.
    3. shraibman
      
      27.04.2011
      
      Требования революционеров идентичны требованиям участников ранних европейских революций 19 века- народоправство, права челдовека и свобода слова и мтингов, смутные социальные требования, отрицание диктатуры. Это везде, повсеместно — Египет, Тунис, Сирия, Ливия, Бахрейн, Иран. То, что революции могут привести к власти диктаторов и вообще черт знает кого — так а что, разве в Европе разве было иначе? Кто такие все эти Робеспьеры, Наполеоны, Кавуры?
      
      Ответить
      1. Nika
        
        27.04.2011
        
        И что теперь? Не нужно было рабства отменять?
        
        именно это я имела в виду! все западные революции фактически окончились заявлениями, а на деле никого ни от чего не освободили.
        Даже гражданская война в США, якобы освободила черных от рабства, но их тут же опять закабалили и еще и ввели официальную сегрегацию.
        И что теперь? Не нужно было рабства отменять?
      2. shraibman
        
        27.04.2011
        
        Re: И что теперь? Не нужно было рабства отменять?
        
        Ну, гражданская война в США — это, ИМХО, грязная история и рабы, думаю, тут совсем не причем. А во всем остальном я согласен.
      3. haspar_arnery
        
        28.04.2011
        
        А не выдаем ли мы желаемого за действительное? Громче всего звучали лозунги «Долой Мубарака!» «Долой Бен Али!». А все остальные лозунги были весьма эпизодичными и на заднем плане.
  2. hoholusa
    
    27.04.2011
    
    А откуда вы это знаете ?
    
    Ответить
  3. shraibman
    
    27.04.2011
    
    В Иране в 2009-2010во время восстания было то же самое, фактически это начал именно Иран.
    Но насчет 68 г, думаю Вы ошибаетесь. Во Франции и Италии революционные процессы были совсем иными — с мощной социалистической и антиавторитарной составляющей.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      27.04.2011
      
      возможно.
      вообще, очень сложно понять что происходит.
      Прекрасные блоггерские горизонтальные сети в случае с арабскими революциями работают хуже, по крайне мере для меня.
      Хотя, я довольно долго читала блог израильской журналистки, по-русски,
      вот он,
      http://shorouq.livejournal.com/
      и американской египтянки
      http://www.facebook.com/MonaEltahawyPage/posts/10150245242754673
      
      Ответить
haspar_arnery

27.04.2011

Постмарксисткие революции бессмысленые и беспощадные….

Ответить
1. Nika
  
  27.04.2011
  
  Что такое «постмарксисткие революции»?
  
  Ответить
  1. chaotickgood
    
    27.04.2011
    
    Революции, совершаемые людьми, которые уверены, что марксизм устарел, а своего они ничего не придумали.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      27.04.2011
      
      понятно.
      тогда я не согласна. Из того, что я читала, следует, что среди участников были и профсоюзы, и религиозные, и студенты. то есть, как раз общегражданская оппозиция режиму.
      Объединяли их вполне четкие темы, которые в том числе, поддерживаются и марксистами, но не только ими.
      Если в Тунисе одна семья сосала весь национальный доход и сливала его заграницу, то кто тут против будет? Идея, что необходимо от кровопийцев избавиться, для всех очевидна и для местного бизнеса, и для марксистов.
      ТОже самое и сейчас в России.
      
      Ответить
      1. kouzdra
        
        27.04.2011
        
        Идея, что необходимо от кровопийцев избавиться, для всех очевидна и для местного бизнеса, и для марксистов
        
        Если речь идет о замене на точно таких же — совершенно не очевидна.
      2. kouzdra
        
        27.04.2011
        
        PS: собственно в РФ все логунги претендентов своятся к тому — «они воруют, на нам не дают — давайте устроим революцию и воровать будем мы». Прямо так не говорится, но читается с большой очевидности
      3. Nika
        
        27.04.2011
        
        Если речь идет о замене на точно таких же — совершенно н
        
        Расскажите мне, как вы относитесь к французской революции?
      4. kouzdra
        
        27.04.2011
        
        Re: Если речь идет о замене на точно таких же — совершенн
        
        К великой — очень положительно. К, например, июльской — равнодушно вполне.
        Но в Египте и ко imho случилась оранжевая — только со стрельбой.
      5. Nika
        
        27.04.2011
        
        Re: Если речь идет о замене на точно таких же — совершенн
        
        в Египте, кажется, никто особенно не стрелял. Или я что-то пропустила?
      6. kouzdra
        
        27.04.2011
        
        Re: Если речь идет о замене на точно таких же — совершенн
        
        Ну какое-то количество народа все-таки поубивали, хотя немного вроде как.
      7. Nika
        
        27.04.2011
        
        Re: Если речь идет о замене на точно таких же — совершенн
        
        так поубивали же не демонстранты, а наемники режима. на верблюдах, да.
    2. shraibman
      
      27.04.2011
      
      Скажите, Вы и в самом деле думаете, что если массы не зажигаются марксисткой идеологией, то любые их действия регрессивны?
      
      Ответить
pingback_bot

27.04.2011

Рррреволюция

User referenced to your post from Рррреволюция saying: […] и совесть нашей эпохи: http://nikadubrovsky.livejournal.com/859878.html?thread=16404198#t16404198 […]

Ответить
igor_torick

27.04.2011

Офигительное неэелание видеть реальность!!
Сравнивать радикальный террористический ислам с парижкими коммунарами…
Я в шоке..

Ответить
1. Nika
  
  27.04.2011
  
  со всех сторон!
  
  ну вот, с лева меня уже обругали,
  теперь пришли ругать справа 🙂
  
  Ответить
  1. igor_torick
    
    27.04.2011
    
    Re: со всех сторон!
    
    Я не правый. Я реалист.
    И меня поражает как можно не видеть столь очевидных вещей.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      27.04.2011
      
      Re: со всех сторон!
      
      Вы считаете, что не нужно было им биться-морочиться?
      Так и жили бы при своих диктаторах не тужили?
      
      Вы помните с чего все революции начались?
      Молодой человек сжег себя заживо, потому что у него было работы (никакой работы), а его тележку, на которой он овощи на улице продавал, отобрали из-за отсутсвия лицензии. У него было высшее образование.
      Вот уж действительно «низы не хотят, а верхи не могут»
      
      о жизни в Тунисе (по личным впечатлениям прошлого года):
      http://nika.x-31.com/blog/2011/01/16/snachala-tunis-a-potom-i-rossiya
      
      Ответить
      1. shraibman
        
        27.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Для сторонников израильского колониального режима любые арабы-мусульмане — это фундаменталисты и антисемиты, которые в кровожадных снах только и видят как уничтожить Израиль, а больше не о чем и думать не способны.
      2. igor_torick
        
        27.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Вы идиот?
      3. shraibman
        
        27.04.2011
        
        P.S.
        
        По Вашим замечаниям и хамству сразу определяется израильтянин или человек, сочувствующий этому государству.
      4. igor_torick
        
        27.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Когда дерутся скорпионы — я предпочитаю на вставать ни на одну из сторон.
      5. Nika
        
        27.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Все так.
        Но ведь изначально то скорпионов не было. Было: граждане против диктатора.
        Потом пришли «большие люди со своими интересами» и начали помогать тем и другим, и третьим, чтобы все в конце развести таким образом, чтобы доминирующая сила осталось у «своих интересов».
        Если гражданская война продолжится, то Ливия окажется истощенной страной с озлобленным населением, а через поколение там подрастет еще одна смена исламских террористов.
        Да, забыла: все это время, отткуда будут исправно выкачивать нефть.
      6. igor_torick
        
        28.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Нет, не так.
        Изначально была попытка радикального ислама отвоевать власть у светского диктатора.
        Точно так как это произошло в Иране, например.
        
        Впрочем, Ника, я больше не буду комментировать — мне крайне неприятно находится в обществе ненавистников моей страны, которых Вы числите в друзьях и не ставите на место.
      7. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Извините, я сама терпеть не могу, когда со мной так разговаривают. Впредь хамов буду одергивать.
      8. igor_torick
        
        28.04.2011
        
        Re: со всех сторон!
        
        Спасибо 🙂
2. shraibman
  
  27.04.2011
  
  Вы не из Израиля пишите?
  
  Ответить
  1. igor_torick
    
    27.04.2011
    
    пишЕте
    
    А это далеко не израильская проблема.
    
    Ответить
    1. kouzdra
      
      27.04.2011
      
      Это вообще не проблема.
      
      Ответить
3. Nika
  
  27.04.2011
  
  радикальный ислам
  
  ::Сравнивать радикальный террористический ислам с парижкими коммунарами..
  
  Вы, конечно, знаете, что поначалу это было строго секулярное движение?
  Когда, при каких обстоятельствах и почему начал лезть радикальный ислам — это очень интересный вопрос, на который я и попыталась ответить.
  
  Ответить
  1. igor_torick
    
    28.04.2011
    
    Re: радикальный ислам
    
    Нет. В ЕГипте, например, все это было спровоцировано мусульманскими братьями и им сочувствующими.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      28.04.2011
      
      Re: радикальный ислам
      
      Это абсолютно точно не так. У вас просто ложная информация. Первоначально революция была организована именно твиттерной молодежью.
      Лицо революции — управляющего гуглом по Египту даже пытались обвинить в неуважении к какому то важному ислам. религиозному авторитету, которому он отказался лобызать руку. НО на популярность гугловца это не оказало влияния.
      Проблема с тем, как к их революции отнесся мир. Как эту революцию «обработали» внутри и снаружи.
      
      Ответить
      1. igor_torick
        
        28.04.2011
        
        Re: радикальный ислам
        
        С ситуацией в ЕГипте я знаком, к сожалению, ближе, чем хотелось… И про эту страну я знаю что говорю, в отличие от, скажем, Ливии…
pigbig

27.04.2011

При всем уважении к коммунарам

«гражданство» было все-таки создано Французской буржуазной революцией.

Ответить
1. Nika
  
  27.04.2011
  
  Re: При всем уважении к коммунарам
  
  я хотела привести пример идеальной установки, которая не осуществилась ТОГДА, но значительно изменила последующую жизнь общества.
  Французская Революция тоже может быть хорошим примером:
  5) Те, кто оказался у власти после первого этапа революции, особенно в провинциях, в большинстве не были выходцами из буржуазии, а были дворянами, которые и до революции были у руля власти — собирали налоги, ренту с населения и т. д. [6].
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
  
  Ответить
  1. pigbig
    
    27.04.2011
    
    Гражданство — это сословное (буржуазное) понятие. Коммунары боролись не за «гражданство».
    
    Ответить
    1. Nika
      
      27.04.2011
      
      Тогда я ошибаюсь.
      Мне не кажется, что граждансто — это сословное понятие.
      
      Ответить
      1. pigbig
        
        27.04.2011
        
        Категория гражданства начинается с Аристотеля — и у него это только свободные мужчины (женщины и рабы, считает он, неспособны к дружбе, которая етсь основа гражданства).
        Потом в 18-м веке идеи Фр. революции: граждане — только мужчины, имеющие средства. И т.д.
      2. Nika
        
        27.04.2011
        
        полчеловека
        
        в этом смысле, да, сословное. Но, когда мы говорим, что Афины — колыбель европейской цивилизации, мы не имеем в виду, что это колыбель рабства.
        Когда мы говорим, что американская конституция — это гарант индивидуальных свобод, мы не имеем в виду, что там было первоначально написано, что у женщин нет прав, что раб это четверь человека, а краснокожий — половина.
        Не помню точно, как они вычисляли количество от целого человека, но как-то так у них получалось. Не очень красиво.
_riannon_

27.04.2011

Даже в сюжете российского НТВ проскочило: берут интервью у ливийского «повстанца», и он говорит примерно следующее:
— Я участвовал в революции на площади Тахрир в Египте, сейчас я в Ливии, дальше не знаю… может быть, подадусь в Сирию.

«Революция на вынос». Мозга, естественно:)

Ответить
1. Nika
  
  27.04.2011
  
  в сюжете российского НТВ проскочило
  
  я думаю, что не проскочило, а аккуратно специально туда запихали.
  Сидят в Кремле сейчас и руки потирают: «вот, наши то, граждане, обрадовались, решили, что сейчас устроят взбучку своим властям (то есть нам). А мы им сейчас покажем во всей красе, чем эти взбучки заканчиваются!»
  
  Ответить
  1. _riannon_
    
    27.04.2011
    
    Re: в сюжете российского НТВ проскочило
    
    Ой, ну что за дешевая конспирология!:)
    
    Как говорится, «не ищите злого умысла в том, что объясняется обычной глупостью». Просто прохлопали.
    Из многих неофициальных источников, никем не проплаченных, из переводов, которые делают энтузиасты «на коленке», и проч. и проч. — все то же самое, что по недосмотру цитировалось НТВ, вполне очевидно.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      28.04.2011
      
      Re: в сюжете российского НТВ проскочило
      
      это не конспирология — это политика.
      или вы считаете, что нтв говорит что хочет?
      или вы считаете, что кремлевцы рады арабским восстаниям?
      
      Ответить
      1. _riannon_
        
        28.04.2011
        
        Re: в сюжете российского НТВ проскочило
        
        Независимо от нтв и кремлевцев существует некая объяктивная реальность, в которой ливийские «повстанцы» в массе своей — нанятая толпа клоунов-гастарбайтеров. Весьма хреново управляемая, как выяснилось.
        И чтобы этого не видеть, надо как-то уж очень избирательно смотреть.
      2. Nika
        
        28.04.2011
        
        Re: в сюжете российского НТВ проскочило
        
        а вы считаете, что нужно было жить при Кадафи и не дергаться?
        
        кем нанятая, кстати?
      3. _riannon_
        
        28.04.2011
        
        Ливийцы именно что «жили при Каддафи и не дергались» — поскольку для этого особо не было причин (в отличие, скажем, от тех же Египта и Туниса. Ливия — это вообще немного отдельная история в современном арабском мире).
        Дергались совсем другие люди.
Nika

27.04.2011

сейчас в Ливии уже просто гражданская война.
и никакой «законной власти» больше нет. Возможно, что этого и добивалось НАТО.

Ответить
a_chromosome

27.04.2011

вы считаете, что без Парижкой Коммуны не было бы сейчас гражданских свобод? Во Франции? или где?

…. и вы думаете, что эти «гражданские свободы» даже существуют?

Ответить
1. Nika
  
  28.04.2011
  
  думаю, что относительно сословного феодального общества мы живем с свободном мире.
  Но, свобода — это же не цвет волос, если за нее не борться, она исчезнет.
  
  Ответить
  1. a_chromosome
    
    28.04.2011
    
    «те же яйца, только с боку»(ц)
    
    не вижу большой разницы, — попробуйте затесаться в какую-нибудь «тусовку» олигархов/чиновников или не дай бог что-нибудь с вами случиться (например авто-авария) с участием современных феодалов, — сразу все «гражданские свободы» в любом суде, любой страны превращаются в мираж и карикатуру
    
    Ответить
    1. Nika
      
      28.04.2011
      
      Re: «те же яйца, только с боку»(ц)
      
      я думаю, что граница в основном проходит по образовательному цензу.
      Можно подать в суд на любого олигарха и выиграть этот суд, особенно, при поддержки сообщества.
      В феодальном обществе этого нельзя было сделать в принципе.
      Разница такая же, как быть черным сегодня и черным во время рабовладения в 19 веке, например.
      сегодня тоже есть сегрегация, если вы не в курсе.
      
      Ответить
      1. a_chromosome
        
        28.04.2011
        
        Re: «те же яйца, только с боку»(ц)
        
        сегодня тоже есть сегрегация, если вы не в курсе.
        
        я то в курсе, видел сегрегацию со всех сторон (и по отношению к белым тоже).
        
        У меня вопрос, — а вы, лично, когда-нибудь судились … даже не с олигархом, а просто с богатым человеком, способным нанять хороших адвокатов, в современном «свободном западном» обществе? — шансы выиграть дело у вас не просто нулевые, они отрицательные, еще должны будете…
pingback_bot

28.04.2011

Об анархистах и благородных ребелах

User referenced to your post from Об анархистах и благородных ребелах saying: […] В комментах у Ники глубоко и широко моральный анархист Магид сообщает […]

Ответить

Арабские революции

Комментарии

100 комментариев на ««Арабские революции»»

Добавить комментарий для haspar_arnery Отменить ответ