Долг: первые 5000 лет. Долги и войны.

Комментарии

53 комментария на ««Долг: первые 5000 лет. Долги и войны.»»

1. 

   aptsvet

   24.01.2011

   Странно, однако, что вы, развивая свои теории, никогда не приводите фактов. Доля США во внешней торговле Китая составляет менее 13 процентов (http://english.mofcom.gov.cn/aarticle/statistic/ie/200901/20090105999698.html). Между тем, доля Китая в государственном долге США огромна и продолжает расти. Если у кого и есть рычаги против партнера, то это к Китая против США, а не наоборот. И если бы США угрожали Китаю пистолетом, они бы как минимум добились соответствия официальной стоимости юаня его реальной стоимости. Сравните унижения, которым подвергли Обаму во время его последнего визита в Китай, и невиданно помпезный прием, которого только что удостоился Ху Цзинтао в Вашингтоне. По всем прогнозам, Китай в течение 10 лет опередит США по ВВП.
   Согласно вашей логике, греческая и ирландская империи держат пистолет у виска бедной Германии, заставляя ее платить им дань.
   Странно, что подавляющее число специалистов придерживается точки зрения, резко отличной от вашей, но вы ссылаетесь (если это ссылка) на диссидента, не приводя никаких конкретных фактов, которые свидетельствовали бы в пользу его теории.

   Ответить
   1. 

      Nika

      24.01.2011

      кто кому должен

      1) Про Китай и США.
      Мне кажется, что на сегодняшний день у Китая нет никаких рычагов, с помощью которых он может надеяться заставить США оплатить свои долги.
      Единственное, что Китай мог бы сделать, это прекратить покупать государственные бумаги США.
      Но они этого почему-то не делают.
      Почему?
      2) Про Грецию и Германию
      Греция, на деньги североевропейских кредиторов построила множество сооружений (почти как Мадагаскар) — какую-то бесконечную дорогу с сотнями мостов и туннелей и прочие необходимые грекам вещички.
      А отдают греки сокращая пособия на молоко и пенсии, и прочую медицину-образование.
      Так что, в данном случае, долги следует рассматривать несколько иначе.
      Ссылки подробности на отношения Греции (и других стран свиней) со своими кредиторами я поищу и через пару часов пошлю.
      Много информации об этом было в РабКоре, в которых Вы тоже, кажется, пишите?

      Ответить
      1. 

         aptsvet

         24.01.2011

         Re: кто кому должен

         1. А насколько хорошо вы представляете себе структуру этого долга, и какие рычаги нужны Китаю? У Китая есть рычаг, мощнее которого быть не может: выбросив на рынок достаточное количество казначейских бумаг США, он может привести их к банкротству и чудовищному экономическому краху. Это посильнее межконтинентальных термоядерных ракет — которые, замечу, у Китая тоже есть.
         Почему Китай не прекращает покупать бумаги США? Потому что на сегодняшний момент это считается самым надежным вложением денег. Не Китай так считает, а рынок. Это не значит, что оснований для тревоги нет: при нынешней поляризации в Конгрессе трудно надеяться, что американцы сумеют привести свои финансы в порядок, и Китай волнуется. У самого Китая, между прочим, есть вариант получше: вкладывать хотя бы часть денег не в американские бумаги, в во внутренние инвестиции. Но китайцы не свободны в своих решениях, командует компартия, а она решила зарабатывать деньги на внешнем рынке. Есть подозрение, что эта близорукость принесет китайцам не меньше бед, чем американцам. В любом случае, отношения США и Китая — не одностороннее доминирование, а симбиоз, в котором у Китая козырей все больше.
         2. Что касается Греции, то боюсь, что дело не только в дороге. Греция путем мошенничества (которое обнародовало в силу безвыходности нынешнее социалистическое правительство) добилась вхождения в еврозону и стала брать огромные займы под такие же низкие проценты, как и Германия. За эти деньги она устроила себе красивую жизнь — огромные зарплаты чиновникам-дармоедам, выход на пенсию в 50 лет (в Германии 65) так что в результате с учетом всех этих выплат по Греции сейчас, например, дешевле проехать на такси на любое расстояние, чем на поезде. Да, сегодня приходится сокращать самые насущные расходы, но и этого не хватит, Греция обанкротится. О молоке и пенсиях надо было думать раньше, деньги надо все же зарабатывать, а не воровать. Я вполне понимаю немцев, которые не хотят оплачивать чужие шалости, они-то работают.
         Все это, конечно, очень конспективно. Но простых фактов экономики никакие благородные идеи не отменят.

         Ответить
         1. 

            maa13

            24.01.2011

            Re: кто кому должен

            По всем законам экономической науки, чем больше долгов — тем менее инвестиционная привлекательность.
            единственная страна где этот закон не работает — это США.

            Далее, Китай может разорить США, но непременно разорится сам, ибо валютные запасы Китая тоже прекратят существовать. Китай элементарно стал зависим от США когда стал формировать свои валютные резервы в долларах. А мог он поступить по иному?

            И это не требования рынка. Какой тут к черту рынок. Рынок на таком уровне уже совсем не работает. Это были сознательные инвестиции в экономическую и политическую мощь США. И в результате этих инвестиций Китай оказался в зависимости от США.

            И теперь Китай ведет себя как нормальный кредитор, который более всего боится что его должник разорится, откажется выплачивать по долгам и все долговые расписки будут пригодны только для похода в туалет. А так как все богатство кредитора заключается именно в этих долговых расписках, то вместе с должником разорится он сам.
            Вот и вся логика.

            Но вопрос остается открытым: что заставило Китай становится вот таким зависимым кредитором?
            Уж рынок здесь точно ни причем.
            А вот ядерный и военный потенциал США очень даже при чем.

            Далее, направить валютные резервы Китая во внутреннюю экономику можно. Но к чему это приведет? Особенно если учитывать, что внутренний спрос в самом Китае не велик. Тогда обильные внутренние инвестиции приведут только к надуванию пузырей, не более.

            Переструктуризировать валютные запасы невозможно в один миг.
            Переструктуризация внутренних резервов — это долгий и непростой процесс.
            Представте, завтра Китай отказывается хранить сбережения в долларах. Вы себе представляете уровень катастрофы. Не только для США, для всего мира, для Китая.

            Ответить
            1. 

               aptsvet

               24.01.2011

               Re: кто кому должен

               Если бы я был Китаем, и моя задача виделась бы мне как наиболее надежное вложение денег вовне, я бы вложил их в долговые обязательства США. По той простой причине, что действительно ничего надежнее нет, несмотря на всю возможную безнадежность. По той причине, по которой, оказавшись в воде среди океана, человек хватается за доску, а не ждет, пока мимо проплывет целая шлюпка, которой нет.
               И какая шлюпка? Говорить о Европе при нынешнем состоянии евро даже не смешно. Германия? Но она повязана внешней торговлей даже больше, чем Китай. Уж если рухнут США, то от Германии останется пыль, от этого цунами никто не спрячется. Да и рынок немецких ценных бумаг не так велик, а к греческим вкус уже отбит.
               Говоря о внутренних инвестициях я имел в виду, конечно, что их надо делать одновременно с повышением жизненного уровня населения, а это несовместимо с нынешним заниженным курсом юаня, у партийного руководства явно другие цели. И не такой уж это долговременный проект, Южная Корея за 20 лет справилась, а у Китая денег больше.
               О том, что если Китай завтра откажется от американских бумаг, произойдет мировая катастрофа, я сам написал выше, еще до вас. Но это необязательно делать — просто направить часть денежного потока внутрь страны с одновременным повышением курса Юаня. Это, как ни странно, во многом совпадает с интересами американцев, но все их попытки уговорить Китай рассыпаются прахом — опять же напомню, как Обаму потаскали мордой по ковру.
               Ядерный потенциал не очень при чем, США никогда не развязывали войну против ядерной державы. И простой расчет показывает, что любая война с Китаем чревата той же катастрофой, экономическая будет пострашнее военной, если доллар придется поддерживать только силой оружия.

            2. 

               maa13

               24.01.2011

               Re: кто кому должен

               То, что в настоящий момент отказ от доллара в качестве резервной валюты приведет к катастрофе ни у кого сомнений не вызывает — это общепринятое мнение.

               Но вопрос не об актуальной ситуации.
               Вопрос ведь в другом: Как сложилась эта система взаимной зависимости, от которой в первую очередь и выигрывает США?

               Именно в связи с этим и встал вопрос о гангстере, который предлагает взять в долг и ставит этим самым кредитора в зависимость от себя — кредитор будет бороться за жизнь гангстера, иначе денег обратно ему не видать никогда.
               Метафора, может быть, излишне прямолинейная, все гораздо сложнее, но в чем-то верная.
               Ибо не будь США сверхдержавой — кто захотел бы брать у нее в долг и создавать запасы в ее валюте.

               По поводу внутренних инвестиций в Китае. Не совсем догоняю.
               Да, если юань укрепится, то внутреннее потребление в Китае возрастет — на один юань люди смогут купить больше товаров. Но станет ли лучше если юаней станет больше? То есть, если Китай выпустит больше юаней, обменяет их на доллары и направил во внутреннюю экономику, то к чему кроме инфляции, пузырей, спекуляции это приведет?

               Все таки экономика Южный Кореи и экономика Китая — это разные вещи.

               Но, еще раз повторюсь, в данном случае речь не о том как выйти из этой тупиковой ситуации, а о том как эта ситуация сложилась. И Давид Грэбер, по видимому, предлагает свой вариант ответа на этот вопрос.

            3. 

               aptsvet

               24.01.2011

               Re: кто кому должен

               Про США: уберите за скобки военную мощь, она ведь результат экономической. ВВП США — одна пятая от мирового, и это сам по себе достаточный повод для инвестиций. Даже если и есть поврежденные в уме инвесторы, предпочитающие греческие бонды американским, их так немного, что грозить им оружием нет смысла. Трейдеры на рынке покупают и продают эти бонды не под дулом оружия. Иначе котировки шли бы неизменно вверх, а я этого не замечаю.
               А вот теперь я не понял: зачем Китаю больше юаней, ему и так грозит инфляция? Наоборот, отпустить курс существующих, который устанавливается правительством, и дать свободу рынку, тогда курс поднимется до естественного уровня, возрастет покупательная способность, и появится внутренний спрос, который станет альтернативным локомотивом роста по отношению к экспорту. Ведь самое смешное, что этого и добиваются американцы, которых растущая зависимость от Китая пугает.
               А как ситуация сложилась, понятно, США стали ведущей экономической силой уже перед Первой Мировой — заметьте, почти исключительно за счет внутренних ресурсов, если не считать рабочей силы, а в должники по совокупности баланса попали только в 80-х годах прошлого века.

            4. 

               maa13

               24.01.2011

               Re: кто кому должен

               Военная мощь не только функция экономики, но и наоборот, хотя не совсем очевидно и не всегда прямолинейно. Деньгам сильного государства доверяют больше, чем деньгам слабого государства. Может это бывает не совсем обоснованно, но общий имидж делает свое дело.

               Но даже если отвлечься от этой темы, но можно сказать, что используя свою экономическую мощь США навязало другим странам не совсем честные правила игры, а отказаться от этих правил игры они не могут, ибо есть политическое влияние и мощное вооружение.

               И не будем забывать, что есть точка зрения, что экономическое могущество США во многом определяется именно тем, что в 1944 году доллар был признан резервной валютой. И это позволило США делать в экономике то, что для других стран обернулось бы крахом — залазить в долги, увеличивать денежную эмиссию и прочее подобное.
               И вопрос в какой степени спрос на доллар в качестве резервной валюты спасал и спасает США от экономического краха остается отрытым.

               По поводу Китая не совсем точно поставил проблему.
               Хорошо, юань укрепился, внутренний спрос вырос.
               Укрепление юаня приведет к росту спроса на него.
               На внутреннем рынке будет ощущаться дефицит юаня.
               Тогда можно брать деньги из долларовых запасов, переводить их в юани и бросать в экономику.
               Валютные резервы уменьшаются, внутренний спрос растет, китайская экономика на подъеме.
               Я правильно понят логику?
               Это в теории хорошо так мыслить.
               А на практике все может оказаться совсем не так.
               Российские реформы в теории тоже хорошо смотрелись, что получилось на практике лучше не видеть.
               Не специалист, но как-то слышал мнение экспертов, что китайская экономика и так уже перегрета.
               Будет ли лучше в этой ситуации в корне менять экономические приоритеты?
               Вопрос остается открытым, но не так все просто как кажется.

               Хотя для США выгоды очевидны. Но так ли очевидны они для Китая? Ведь менять политику придется Китаю, а не США.

            5. 

               aptsvet

               24.01.2011

               Re: кто кому должен

               Для Китая выгоды куда очевидней, чем для США — быть частью тандема или просто крупнейшей в мире экономической державой.
               Про юань опять не понял — откуда дефицит? Я же не об искусственном поднятии курса, а о рыночном, просто отпустить, чтобы плавал. Будет дефицит — юань подорожает, только и всего, про доллары можно забыть.
               Про США: доллар был избран резервной валютой по той простой причине, что альтернативы в то время не было. Вспомним возможных кандидатов: совершенно разоренная Великобритания, послевоенная Франция и побежденная Германия в руинах. Не рубль же. И нельзя забывать, что именно США финансировали большую часть союзнических военных расходов, в т. ч. на восточном фронте. А также послевоенную реконструкцию в Европе — посредством огромного и безвозмездного гранта. Человек, выбирающего французский коньяк, а не денатурат, трудно обвинять, что он сделал свой выбор под давлением.
               И еще простой исторический экскурс: США обошли Великобританию в экономическом отношении, когда их собственные вооруженные силы были весьма невелики в сравнении с их экономикой — и европейскими державами. Так что теории можно строить, но от фактов не увернешься.
               Мне, увы, надо убегать, последнее слово, если угодно, оставлю за вами.

            6. 

               maa13

               24.01.2011

               Re: кто кому должен

               Так как вы не можете продолжать дискуссию, то нет смысла продолжать её и с моей стороны.

               Отмечу лишь, что план Маршалла не стоит считать благотворительностью, никак не стоит.

            7. 

               Nika

               24.01.2011

               Не рубль же.

               Как раз рубль был избран резервной валютой для стран сателлитов СССР, а долларов для стран Запада.
               В холодной войне победил Запад, поэтому доллар стал мировой валютой.

            8. 

               Nika

               24.01.2011

               военная мощь

               ::Про США: уберите за скобки военную мощь, она ведь результат экономической

               Это как раз Ваше предположение.
               Я бы с ним не согласилась.

            9. 

               Nika

               24.01.2011

               национальное государство

               тут еще очень интересный вопрос (не до конца мне понятный) — это исчезновение национального государства.
               Американские элиты, как и китайские, как и российские, действуют вовсе не в интересах своего народа.

               Это еще один важный фактор, помимо силового, который, конечно, главный.

         2. 

            Nika

            24.01.2011

            Что касается Греции,

            :: Греция путем мошенничества… За эти деньги она устроила себе красивую жизнь…Да, сегодня приходится сокращать самые насущные расходы, но и этого не хватит, Греция обанкротится. Я вполне понимаю немцев, которые не хотят оплачивать чужие расходы.

            Все, что Вы пишите — это махровая неолиберальная пропаганда.
            Совершенно не вероятно, что это пишите Вы!

            Ответить
            1. 

               valgog

               24.01.2011

               Re: Что касается Греции,

               пруфлинки?

            2. 

               Nika

               25.01.2011

               Re: Что касается Греции,

               Это эмоциональное восклицание.

         3. 

            Nika

            24.01.2011

            Но простых фактов экономики никакие благородные идеи

            Для вас простые факты состоят в том, что жадные и ленивые греки (а так же все остальные восточные европейцы, которые тоже как на подбор оказались жадными и ленивыми. Вероятно, у них такой специальный восточноевропейский ген жадности,не иначе) украли у честных и трудолюбивых немцев деньжат и проиграли их в картишки.
            А теперь просят еще.

            Что касается отношений Америки и Китая, то дело, видимо было так:
            увидели недоразвитые китаезы прекрасных умных американцев и бросились им давать денег, работать на них не покладая рук. Сами гавно жрут, у них средняя зарплата 100 долларов, а они не только работают как негры, но и суют в долг американцем бесконечное количество денег.
            А все почему?
            1) Потому что нет более надежной экономики, чем американская.
            2) Коммунистическая партия китая так решила. Но и вы бы так решили, если бы принимали решения за Китай.
            Потому что см. пункт 1.

            Ответить
            1. 

               valgog

               24.01.2011

               Re: Но простых фактов экономики никакие благородные ид

               А есть ведь статистика по уровню коррупци в Греции… есть оценочные данные о размере теневой экономики и о тендециях ухода от налогов в Греции… Это наверное то-же пропоганда…

            2. 

               Nika

               25.01.2011

               коррупция в Греции

               http://nikadubrovsky.livejournal.com/810541.html

               тут вопрос такой: правильно ли это отбирать еду у детей и мед.страховку у стариков в этом случае:
               1) Рассказать ей, как эти ссуды обычно брались диктатором, который немедленно переводил их на счет в своем швейцарском банке? На основании какого именно морального закона, можно после этого обращаться не к диктатору или его коллегам, а к жителям страны, и забирать долги, буквально отбирая еду у голодных детей?

         4. 

            Nika

            25.01.2011

            восточная европа

            Почему то не глючит сервер Эксперта, но, надеюсь, завтра заработает.
            вот здесь
            http://eng.expert.ru/2010/12/13/bednaya-bednaya-germaniya/
            можно посмотреть довольно любопытный цикл статей о Бедности в Европе.
            Там есть материалы и о Венгрии, и о Греции.
            В частности, об активном использовании детского труда, когда 6 летние дети работают в кафе официантами с утра и до вечера.

            Ответить
2. 

   good_gentleman

   24.01.2011

   🙂

   Однако, если гангстер пистолет потеряет, то охраняемый с долговой распиской вполне может потребовать деньги обратно. -тут надо отметить что гангстер никогда не дает и не берет расписок ( если он настоящий гангстер) и визиток своих тоже не оставляет…там все на устной договоренности, на слове…а пистолет лишь весомый окончательный аргумент 🙂 поэтому м.б. гангстеры более привлекательны чем прохиндеи-юристы с их дьявольскими методами :контрактами и расписками

   Ответить
   1. 

      Nika

      24.01.2011

      тому, кому приходится платить, вряд ли это кажется привлекательным.

      Ответить
      1. 

         good_gentleman

         24.01.2011

         это -да…а если серьезно, то хорошую тему ты подняла. Вот я помню после перестройки , новости о очередном выданном кредите России звучали как фронтовые: прилетал из очередного Давоса Чубайс и с трапа радостно обьявлял: достал! очередной транш! ура И что в результе? как только в обеспечение кредитов рассовали все ресурсы по западным фирмам, насоздавали акционерок с западным контрольным пакетом в основных отраслях -сразу и нефть стала расти в цене. Управляемый хаос: сначала цену скинули, сломали совок, потом все приватизировали и цену опять подняли. И с кого спрашивать? :))Ты как то ранее обмолвилась что в совке жрать было нечего-теперь видно что все это сделано спицияльно, продуманно и выверенно до мелочей.Вот и не верь тут в заговор тайного правительства:)

         Ответить
         1. 

            Nika

            24.01.2011

            концепция долга в новейшей российской истории

            Там еще очень интересная деталь:
            Страна Россия ездила клянчила деньги у МВФ на ужасных (любых) условиях, между тем, все, кто оказался так или иначе близок к кредитным линиям внутри России, немедленно разбогатели. Я лично знаю людей, которым удалось в свое время взять «ссуды на развитие бизнеса» в позднем Совке или ранней России.
            Вот спрашивали все: куда спрятали золото партии? Где золото партии?
            А правильный ответ: его дали в долг начальникам комсомольских организаций, райкомов и обкомов.
            Они только взяли кредиты, а тут и инфляция подоспела. Отдавать ничего не нужно было.
            Если начнется инфляция доллара, я посмотрю как китайцы будут применять свой «могучий рычаг», на который указывает уважаемый юзер aptsvet комментом выше.

            Ответить
3. 

   4upa_4upa

   24.01.2011

   очень интересная серия: спасибо! и нашел несколько книг самого Гребера — хороший автор.

   Ответить