Достаток.

Разговариваю с юзером gomberg (преподавателем экономики в университете города Мехико) о достатке.

 указывает на запущенные мексиканским правительством программы оказания помощи бедным и считает, что Субкомандантес Маркос и Сапатиская армия — это фашиствующие романтики, которые только отдаляют неизбежную интеграцию индейских общин в богатую и преуспевающую Мексику. 

Понятно, что договориться с юзером   я смогу не раньше, чем с юзером .
Прежде всего потому, что наши представления о происходящем в Чьяпасе радикально отличаются. 

Однако, даже если мы смогли бы прийти к общему мнению о том, кто кого убивает в Чьяпесе,
наши представление о том, к чему стоит стремиться останутся различными. 

Вот например, что следует считать достатком?

В Америке бедные люди живут в трейлерах или "картонных" домишках, жрут фастфуд, смотрят телек и ездят на больших машинах. Еще у них зубы плохие, а дети посещают школы с металлоискателями. 
Однако, они регулярно выбрасывают хорошие вещи — обувь, одежду, электронику, просто для того, чтобы купить новое и модное. 
Большинство из них не считают себя бедными, поддерживают общественное движение Чайная партия и причисляют себя к среднему классу.

Здесь мы обсуждаем с уважаемой  , что ключом к благосостоянию является образование. 
Однако, часто под этим словом понимают разные вещи.
Например, для    образование — это возможность участвовать в процессе всеобщей интеграции и расширения существующего режима, увеличение скорости его экспансии. Именно поэтому   настаивает на "минимальном общепринятом уровне": мы "им" объясним правила игры и запустить всех в мировой супермакет, чтобы все все покупали, продавали и наращивали.
Не говоря уже о том, что такое поведение неизбежно приведет к экологической катастрофе, мне кажется, что и с этической точки зрения, оно по меньшей мере бессмысленное.
Образование должно быть уникально и индивидуально, а "минимальный общепринятый уровень" — это техники автономного выживания: гидропоника, спирулина, 3-д принтер, компьютерные сети, солнечные батареи. 
Если человеку есть что делать с самим собой, со своей семьей и со своим сообществом, то ему не нужно участвовать в крайне вредной гонке расширения рынков, увеличение прибыли или капитализации. 

Мне кажется, что Маркос прав, когда говорит: "За нами находимся вы". Как только этих индейцев принудят брать ссуды и работать бессмысленным кассиром в отвратительном провинциальном супермакете, так и за нами придут. 


Опубликовано

в

от

Комментарии

63 комментария на ««Достаток.»»

  1. Аватар пользователя ninazino

    Понятно, что договориться с юзером gomberg я смогу не раньше, чем с юзером dandorfman.
    И я! Те же самые персонажи :))

    1. Аватар пользователя Nika

      Все-таки прекрасно, что мы все можем в ЖЖ разговаривать!
      Это невероятно важно.

    2. Аватар пользователя dandorfman

      Малоуважаемая поклонница Степана Бандеры!
      После известной Вам полемики, где Вы хамили мне и врали, я с Вами не собираюсь договариваться.
      В отличие от Ники, которая вполне вписывается в цивилизованные рамки дискуссии.
      Я в Ваш ЖЖ не заглядывал так давно, что уже даже не помню, когда это было в последний раз.
      А ЖЖ Ники я просматриваю каждый день.
      Как говорится в рекламe, «Почувствуйте разницу».

      1. Аватар пользователя Nika

        Пока мы с вами, однако, далеки от консенсуса.
        Хотя, спасибо, что читаете.
        Всегда приятно.

        1. Аватар пользователя dandorfman

          Для меня важен не консенсус, а понимание того, как мыслите Вы и Ваши единомышленники.
          Я очень далеко продвинулся в этом понимании, когда начал читать написнное Вами.

          1. Аватар пользователя Nika

            а Вы считаете, что я представляю некую группу, которая мыслит одинаково? По-ленински мыслите…

          2. Аватар пользователя dandorfman

            >Вы считаете, что я представляю некую группу, которая мыслит одинаково? По-ленински мыслите…

            Скорее, по никодубровски.
            С Лениным я, как Вы догадываетесь, не общался. А с Вами в этом году, довольно много общаюсь.
            Цитирую Вас:

            http://nikadubrovsky.livejournal.com/741818.html
            >Между тем, я бы очень хотела понять ход мысли правых.
            Участники движения Чайной партии, к активистам которых принадлежит уважаемый юзер dandorfman ,
            на мой взгляд, являются образцом правых. При чем, как американских, так и российских.

            Как видите, Вы через меня собирались понять ход мыслей правых.
            Ну а я, алаверды.

          3. Аватар пользователя Nika

            Так ведь вы же официально объявили, что принадлежите к определенному движению, с лидерами, планами и даже собственными кандидатами на выборы.
            Я вот сейчас как раз выбираю за кого голосовать в Америке и думаю о вас..
            Я, напротив, ни к какой партии не принадлежу и не планирую присоединиться. ТОлько вот если к суб Маркосу.

    3. Аватар пользователя gomberg

      О, нет :)) На самом деле, мы с вами вполне себе в согласии — принципиальных идеологических разногласий, в отличие от оных с хозяйкой журнала, у нас с вами до сих пор не наблюдалось :)) Мы расходимся только в одном: в оценке институтов текущего американского общества. Вы считаете, что они крайне слабы и манипулируемы. Я полагаю их много более сильными. Но по принципиальным вопросам нам с вами договориться несложно (если, конечно, за последние пару месяцев ваши взгляды радикально не изменились).

      А вот с хозяйкой журнала все сложней — тут разногласие крайне принципиальное. Ей близок романтизм этого самого «субкоманданте». Романтизм — опаснейшая вещь, но у вас он, до сих пор, никак не проявлялся.

    4. Аватар пользователя gomberg

      Кстати, забавно, что незнакомый мне дэндорфман, отреагировал на вашу ремарку строго противоположным образом :)) Честное слово, когда я писал свою, его еще не читал.

      1. Аватар пользователя Nika

        dandorfman действительно, романтик.
        Надеюсь, что в отношении меня Вы ошибаетесь.

  2. Аватар пользователя aptsvet

    Интересно узнать про Америку, я наверное не в той живу. Бедные здесь действительно едят фастфуд и смотрят телевизор, но на больших машинах не ездят, таких давно нет. Никакой электроники они не покупают — их называют бедными потому, что едва хватает денег на еду, многие получают продовольственные купоны, на которые не то что электронику, пиво не купишь.
    Средний класс в целом живет зажиточнее, чем в Европе, фастфуд не ест, предпочитая органическое, ездит на машинах какие кому по-достатку. Живут действительно в домах из гипсовых плит, но не потому что бедные, а потому что они вполне комфортабельны. Средним классом считаются семьи с доходом примерно от 50 до 250 тысяч годовых.

    1. Аватар пользователя ninazino

      многие получают продовольственные купоны, на которые не то что электронику, пиво не купишь.
      Вы не слышали про ebt card? Ее вполне отоваривают и в барах, и Бест Бай. Впрочем, это, может быть, специфика нашего штата.

      1. Аватар пользователя aptsvet

        Фокусы есть всякие. Но таких, чтобы 300 долларов превратить в 3000, все-таки нет.

        1. Аватар пользователя ninazino

          По этим программам не 300 долларов положены, значительно больше (по крайней мере, у нас в штате). То есть приличный телевизор за эти деньги вполне покупаем.

    2. Аватар пользователя Nika

      я видела несколько групп бедных в Америке:
      — в Северной Каролине в 2002 году. Мы там жили 8 месяцев.
      Они ездили на машинах, потому что иначе там никуда не добраться.
      Доход у них был 20 -30 000 на семью. Два взрослых работают в сетевых бизнесах, типа Волмарта или Сабвэя. Получают по 12000 в год, скажем. Почти все устроены не на полную ставку, чтобы не нужно было платить социалку. Мед страховка, если и есть, то ужасная.
      — Бедные в Нью-Йорке в проджектах Ист Виллиджа (у нас дети ходили в одну и туже школу иногда) и в Гарлеме. У этих машин нет. Получают талоны
      Но, знаете, где самые длинные очереди за модными красовками? В Гарлеме.
      Потому что это вопрос социального пристижа для этих подростков — купить первыми какие-нибудь навороченные тряпки.
      3) когда мы путешествовали по америке на машине, видели поселки белого мусора. Люди, которые живут в трейлерах. Это сильно.

      Про средний класс в Америке и Европе нужно подумать… А что на 50 000 можно себе позволить на семью? Частную школу? Хорошого врача? Отпуск 2 недели в году всей семье? В Германии это есть у всех. В том числе и у бедных.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        а зачем нужна частная школа, публичны довольно приличные на Северо Востоке во всяком случае.
        Германия — это часовая бомба и вам надо будет оттуда вовремя слинять.

        кстати, я идентифицирую «Чайную Партию» с Опен Соурс, зря вы так о ней…

        1. Аватар пользователя Nika

          у нас Дана ходила в обычные гос. школы 2 раза и это было по-настоящему страшно.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            места надо правильно выбирать, где жить с детьми. Так кстати везде и в России и в Германии.

          2. Аватар пользователя Nika

            достаток

            Вопрос этого поста был такой: что вы считаете необходимым для человек (семьи) , чтобы считать его жизнь нормальной.
            Мы же понимаем, что в Чьяпасе живут ужасно. Вопрос — почему и как это исправить?

            В Америке на все подобные вопросы один и тот же ответ : нужно было лучше крутиться и выкручиваться самому…

            Знаете, в Германии всех детей обучают плавать, чтобы они не тонули. Государство (общество) чувствует себя ответственным и оплачивает занятия.
            В Америке им натурально вручили бы табличку: «дело спасения утопающих, дело рук самих утопающих»

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: достаток

            глупости, в государственной американской школе тоже всех обучат плаванию.
            именно там моего ребенка и научили.

            У меня иногда такое чувство, что мы с вами в очень разных америках живем (вы, правда, в прошедшем времени).

            чот касается Латинской Америки в целом, то я с оптимизмом смотрю в ее будущее, более того подумываю о переезде, если не в Коста Рику, то в Буэнос Аирес точно.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: достаток

            да, там все выглядит многообещающе. Я тоже о Буэнос-Аиресе подумываю.

            В НЙ плаванью учат только за собственные средства. ага.

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: достаток

            думаю, что НЙ тоже разный бывает… и соц. программ там должно быть больше, чем где-нибыдь еще.

            По поводу Латинской Америке, то что я видел В Эквадоре и Перу мне понравилось. Народ честный и независтливый. В Аргентине, вообще должно быть как в в Европе прошлого века, — 99% населения белые иммигранты…

          6. Аватар пользователя Nika

            НЙ тоже разный бывает

            знаете как в НЙ получают социальное жилье?
            Записываются в бесконечную очередь, как при совке и тот, у кого локти посильнее, получает квартиру первым.
            а русские на брайтоне еще и пристроились эти квартиры как-то через своих пристраивать.
            То есть, если не положено всем одинакового, а положено только кому-то в каких-то разных спец. программах, то тогда чем это отличается от свободного рынка то?
            Люди, которые протолкались к бесплатному жилью, с тем же успехом могли бы и бизнесом заняться.

          7. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: НЙ тоже разный бывает

            все мои русские знакомые в Нью Йорке купили жилье по рыночной цене без всяких «программ»…
            я имел ввиду школьные прогрммы, помоему Блумберга любят там как Лужкова…

          8. Аватар пользователя Nika

            я и мои друзья

            и у всех есть истории не только о себе успешном, но и о своем соседе, друге, родственнике, который тоже выкарабкался, оседлал, наехал и усек.

            А что бывает с теми, кто не доскакал, не допрыгал, не перелез или не ухватил?

            Или это не важно?

            Вы же понимаете, что таких больше?
            А американская мечта про сильного и смелого такая же сказка, как и бесконечная радость труда советского рабочего и крестьянина.

          9. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: я и мои друзья

            Ника, о чем вы? я совсем не «успешный», я не заработал ни миллион или не получил Нобеля, не получил ни гроша от «джуйки» или сохнута какого-нибудть, в обмен на душу.
            Я (как и мои друзья) как раз не хотели рвать друг другу горло в России за место под солнцем, а просто работать, заниматься тем, чему нас учили в институте. А не торговать «матрешками» (собирательный образ).
            Вы же пишете о совсем другой иммиграции, которая, к несчастью, доминирует в Америке.
            Это в основном «программисты», т.е. люди, которые приехали сюда ничего не делать, а эксплуатировать «дырки» в системе, т.е. сидеть на многочисленных соц. программах.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: я и мои друзья

            Мы все разные, но среди любой, описанной вами группы, люди живущие в трейлерах, без мед,страховки, невероятная редкость.

            Представляете себе эти 42 миллиона американцев , которые за чертой бедности?

            Все, кто заработал (или как то выудил у системы) 100 000 на семью, в полном порядке.

          11. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: я и мои друзья

            тут проблема в коммуникации. Вы когда-нибудь серьезно пытались разговаривать с «белым мусором» как вы выражаетесь?
            Подозреваю, что нет. Эти люди совсем не дебилы какие-то или зомби из британских комедий черного юмора. В основном это люди с «промытыми мозгами» о величии Америки, патриоты, «наши», тоже, что и в России на самом деле. Они очень свобо-долюбивые люди и не променяют свой трейлер, на уютную субсидируемую квартирку на Манзаттене с бесплатной пайкой в обмен на их личную свободу как они ее понимают. Т.е. такая жизнь — их сознательный выбор.

          12. Аватар пользователя Nika

            сознательный выбор

            а в чем сознательность выбора?

          13. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: сознательный выбор

            !?

            вы это серьезно?….

      2. Аватар пользователя poluton

        А что на 50 000 можно себе позволить на семью? Частную школу? Хорошого врача? Отпуск 2 недели в году всей семье?

        Когда-то мы так и жили. За прекрасную еврейскую школу платили очень мало — дали стипендию. Медицинская страховка была очень хорошей. При плохой страховке люди и с доходом в 150000 не могут позволить хороших врачей. 2х недельный отпуск? Запросто. Не останавливаться в 5-ти звездочных отелях, а снять, например, домик в лесу или недорогих гостиницах с холодильником и микроволновкой. Да и недельные круизы бывают довольно дешевыми.

        1. Аватар пользователя Nika

          Знаете, моя дочка ходила в Нью-Йорке в бесплатную отличную школу, открытую там дорогим частным колледжем для одаренных детей. Там даже по окончанию присваивали диплом 2-ух лет универа.
          Конкурс, правда, такой: на 6000 заявок — 20 мест.
          Америка полна историями о том, как кто-то где-то изловчился и устроился.
          Я вам могу рассказать про себя лично такие же. Но, основная масса людей не устраивается, к сожалению.
          Вопрос к вам — вы считаете, что это нормально?

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            понимаете, в Америке все жители знают на что идут, покупая/снимая дома и квартиры в тех или иных районах. Разница цен на одно и тоже жилье отражает разницу в качестве обучения госшколе в частности.

            так что это не «устроился», а сделал свой, осознаный выбор.

          2. Аватар пользователя poluton

            Медицина — точно нет! Школы неважные, конечно.
            А вот насчет изловчиться и устроиться не согласна. Это зависит от приоритетов. У нас производственном цеху работало много вьетнамцев, доход которых был ниже 50К. Среди них нет ни одного, кто кто бы не дал ребенку хорошего образования. Не могу сказать, чтобы дети были особо одаренными. Просто родители их с детства приучают к труду и учебе. Эти люди живут в аппартментах, едят относительно здоровую азиатскую еду. Денег на ветер не бросают, супер дорогих кроссовок не покупают. По-моему, это нормально.

    3. Аватар пользователя Nika

      А где в Америке вы живете?

      1. Аватар пользователя aptsvet

        Я живу в Нью-Йорке. С кроссовками дело так и обстоит, но это не значит, что бедные могут их себе позволить — обычно побочные доходы, мелкая торговля наркотиками и т. д.
        На 50 тысяч можно позволить себе самое необходимое, но зависит от места, где живешь.
        Сравнение Америки и, скажем, Чиапаса бессмысленно. Бедность определяется на основании имущественного расслоения внутри страны. В Индии, за пределами городов с хайтеком, зажиточным считается человек, живущий в доме, где обычно только окно и дверь в одной комнате, остальные живут практически в шалашах. Но это не значит, что человек в Америке, у которого не хватает денег прокормить семью (а таких сейчас немало), не бедный. Он ведь не с Индией сравнивает свой образ жизни, а с тем, что видит вокруг.

  3. Аватар пользователя a_chromosome

    Re: 50 тысяч можно позволить себе самое необходимое

    …и Европа тоже. Хорошо что ни как Индия однако…

  4. Аватар пользователя dandorfman

    Ника, положение мексиканских индейцев в бедных провинциях Мексики ужасно, кто спорит.
    Но… субкоманданте Маркос, по моему мнению, его усугубляет. Так как время от времени вспыхивающие военные действия и карательные экспедиции положение тех, кого он вздумал защищать, сильно ухудшает.
    Люди типа Маркоса или Че Гевары, прежде всего эгоисты жаждущие геростратовой славы. И именно это ими двигает.
    Они сами себе могут сколько угодно объяснять что сражаются за счастье трудового народа против проклятых эскплуататоров.
    Более того, они сами в это верят. Настолько верят, что действительно готовы гибнуть вместе со своими неразумными последователями.
    Но… на подсознательном уровне, это просто честолюбивые властолюбцы с диктаторскими замашками.
    Ими двигают не мотивы, которыми они себе и другим объясняют собственные действия, а предпосылки, то, что они сами не полностью осознают. Это все прекрасно описывается у учеников Фройда. Сам Фройд только наметил этот путь описания человеческой психики.
    Мой вывод, Маркос — это мерзавец, действующий в соответствии со своими подсознательными прихотями.
    Среди известных революционеров таких подавляющее большинство.
    Вам подобные люди, нравятся, я понимаю. Но… я не пытаюсь Вас переубеждать. Я просто изложил свое мнение, с которым Вы, разумеется, не согласитесь. Ничего страшного.

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      я, кстати, склонен согласиться… все южно-американские «революции» были сделаны с похмелья всякими «прапорщиками».

  5. Аватар пользователя gomberg

    Я не знаю, кто такой Дэн Дорфман :))

    1. Аватар пользователя dandorfman

      Я тоже Вас не знаю. Меня знать не обязательно, я — мракобес, расист, фашист. Короче, редкий мерзавец.
      А Вас что, надо знать?
      Вы, наверное, интеллигентный прогрессивный человек. Не зря Вас знает уважаемая Ника Дубровская.
      Среди моих знакомых, за исключением Ники Дубровской, Вас тоже никто не знает. Такие у меня знакомые, отбросы общества. 345 отбросов. 346-я — Ника, но она — исключение.
      Так что таких как Вы все уважаемые люди знают, не то что нас — фашисткое отребье.

      P.S. Меня зовут Дан, а не Дэн. «Дэн», это от «Дэниел».
      «Даниил» и «Дан» — разных два имени. Может слышали, «Колено Дана», из такой книжки, которую некоторые мракобесы читают, называется Тора? По-Вашему, Ветхий Завет. Впрочем, интеллигентые и прогрессивные такие глупые старые книжки не читают.

      1. Аватар пользователя gomberg

        Позвольте представиться: неолиберал, глобализатор, безродный космополит, низкопоклонник перед севером, торговец родиной и self-hating Jew на службе католических клерикалов. К г-же Дубровской зашел исключительно по мексиканскому делу — все ж таки, мою страну обсуждают. Вне всякого сомнения, ваши друзья и меня бы сочли нерукоподаваемым.

        PS: как Вам известно, латинское буквосочетание «dan» по-английски читается как «дэн», вне зависимости от происхождения Вашего колена. Впрочем, по-испански и то, и другое будет «дан». Так что, считайте мое «дэн» всего лишь проявлением малинчизма.

        1. Аватар пользователя dandorfman

          Да…
          Вы, та еще птица. И Вам не стыдно?
          Я, например, очень стыжусь своего мракобесия.
          Но, ничего с собой поделать не могу. Натура, низкая и низменная, берет свое.
          А Вы, культурный и интеллигентный человек, а ведь тоже не на той стороне баррикад.
          Нехорошо-С!

          1. Аватар пользователя gomberg

            Нет, не стыдно :))

            Впрочем, надо сказать, с Bами-то я точно по другую сторону баррикад.

          2. Аватар пользователя dandorfman

            Вот это хорошо! Вот это правильно!
            Быть со мной в одной компании, это самое дно пропасти нравственного падения.
            Я бы на Вашем месте не рисковал даже упоминать мое имя, что Вы уже сделали в ЖЖ Ники.
            Карму испортите.

          3. Аватар пользователя gomberg

            Ну, я думаю, при ближайшем знакомстве, и Вы бы вряд ли захотели моей компании :))) Вы, судя по поверхностному знакомству с заголовками в вашем журнале и по комментариям здесь, романтик, я же романтизм на дух не переношу и романтические чувства оскорбляю самим своим образом мыслей. С хозяйкой журнала, на самом деле, у вас немало общего :)))

          4. Аватар пользователя dandorfman

            >С хозяйкой журнала, на самом деле, у вас немало общего :)))

            Она мне на это тоже намекала много раз. Я даже под влиянием ее намеков юзерпик сменил на «старого хиппи».
            Но в целом я не подаюсь. И по-прежнему стойко держусь своего мракобесия.
            Ну а Вы, в связи с тем, что то же самое считаете, нашли конкретное общее с хозяйкой.
            Стало быть и у Вас…

      2. Аватар пользователя Nika

        я — мракобес, расист, фашист.

        Мне кажется, что Вы жертва телевизионной обработки.
        Выехав из СССР, поменяли свои убеждения на прямо противоположные, но такие же твердые.

        С другой стороны, еврейский юмор, мог бы помочь… Предлагаю развивать гибкость!

  6. Аватар пользователя gomberg

    И чему тут можно симпатизировать? Романтизм чистой воды — очередные Нибелунги.

  7. Аватар пользователя gomberg

    Но если серьезно, и изолируя наши с вами разногласия, то мне они видятся не совсем так. Вы готовы решать за незнакомых вам людей, как они хотят жить. Причем строите модель этого «хотят» даже не в соответствии с собственными пожеланиями, а в соответствии с некоей фантазийной идеей «благородного дикаря». Сами бы вы ни за что не пожелали бы себе этой самой жизни на спирулине под руководством мудрого племенного вождя и сельского схода. Но дикарям, видимо, вы готовы пожелать именно этого.

    Насчет питания, хоть и не совсем по теме. Проблема с питанием в Мексике осложняется тем, что, по сравнению с традиционной мексиканской едой, меню Макдональдса — здоровое питание, разработаное диетологами. Найти что-то, кроме свежих овощей, что не обжарено в свином жире, бывает сложно. Гамбургер меньше бьет по сердцу, чем чичарон, я вас уверяю.

    1. Аватар пользователя Nika

      разногласия

      О, Вы меня не правильно поняла. Ни в коем случае, не хочу ни за кого решать.
      Более того, как я поняла, Маркос сам прошел долгий путь, пока жил с индейцами и отказался от своих жестких марксистких представлений.
      Заменил «захват власти», «партийное лидерство» и прочее на «служить подчиняясь».

  8. Аватар пользователя fromtxwithlove

    Я очень готова сочувствовать Сапатиской армии, но я ни сама не так жить, ни другим людям не пожелаю. Не хочется так жить, если есть выбор и представление о другой жизни.

    1. Аватар пользователя Nika

      Насколько я понимаю, у жителей Чьяпаса был выбор между крепостным правом и бедной жизнью под защитой сапатиской армии(не партии).

      1. Аватар пользователя fromtxwithlove

        Насколько я понимаю, у них выбор между двумя вариантами бесправия (не крепостного права) и бедности и нищины. За пределами армии, в большом мире больше личных шансов «вырваться» и «выбиться». Под защитой армии, как в средневековом гетто, больше возможностей сохранить себя как этно-социальную группу.

        1. Аватар пользователя Nika

          Не совсем так.
          1) у них нет шансов выбиться запределами чьяпаса. Если только в слуги пойти к профессору gomberg . Он пишет, что его нянечке это работа нравится. Так ведь и то не возьмет: они испанского не знают.
          2) судя по всему, сапатисты не установили никакого военного террора. Индейцы там да, бедные, но абсолютно свободны.
          3) речь о сохрании этно-социальной группы не идет. Изначально сапатиста настаивали на идентичности «человек».

          1. Аватар пользователя fromtxwithlove

            Многие работают без языка на черных работах.
            В гетто не было военного террора. Но ограничение свободы выбора было.
            Не поняла про индентичность человек.

          2. Аватар пользователя Nika

            а это что свобода работать на черных работах без языка?
            они и так работают на этих же работах, но у себя дома и живут с семьей.
            О каком гетто вы говорите?

            Гуманизм противостоит как раз национальной самоидентификации и Суп Маркос как раз и стоит на позициях гуманизма.

          3. Аватар пользователя fromtxwithlove

            Это плохая жизнь, но свобода. Потому что есть возможность изменить свою жизнь. Это то, чем отличались голодные в Сталинской России и сезонные рабочие Оклахомы в Америке.
            Дома с семьей они законсервированы в своем мире, и помочь им нельзя.
            Не поняла про гуманизм, это к чему. На этом командосе, будь он не ладен, у меня ссылки зависли.

          4. Аватар пользователя Nika

            Вы опять не правы.
            Я опубликовала пост с обширными цитатами на Ясинского, который был в Чьяпасе и описывает, что видел.
            У них там (без САНО) феодализм, право первой ночи, пьянство и рабовладение практически.
            САНО для них это свобода и, да, нищета.
            В уборщики все уйти не могут. Когда все уходят в уборщики получается вот что :
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/696628.html

          5. Аватар пользователя fromtxwithlove

            Я готова согласиться, что САНО для них освобождение от средневековья. Так было в Российской империи, когда была революция.Но потом-то все равно придется входить в большой современный мир. Так то они не могут жить все время? И свобода получается внутри феодализма.

          6. Аватар пользователя fromtxwithlove

            От вас я узнала, что существует очередь за кросовками. Занятно. Все время убеждаюсь, что в Америке есть все.

  9. Аватар пользователя Nika

    достаток — пост о дореволюционной России

    В 1906 году на всю Россию насчитывалось 2800 богатых людей — это те, кто получал свыше 50.000 руб. годового дохода. Среди них 55 промышленников, 10 чиновников, 1 литератор.

    Порог состоятельности — годовой доход свыше 1.000 рублей. Таким доходом обладали 404.700 человек. Повседневная формула благополучия — возможность расходовать исключительно на еду от 135 до 547 руб. в год. Дамские журналы рубежа 19-20 вв. вводили завышенный критерий состоятельности — возможность тратить на наряды от 300 руб. в год.

    На фоне рекомендаций из дамских журналов, основная масса горожан получала в год от 70 до 600 рублей в год. У семей, считавшися относительно благополучными — 400 руб. годового дохода на трёх человек,- на жильё, освещение и отопление, одежду и еду уходило 87 процентов бюджета. На удовлетворение духовных потребностей в месяц приходилось 2 рубля 30 копеек.

    К обеспеченным горожанам относились состоящие на государственной или общественной службе специалисты: профессора — 3.600 руб. в год, доценты и стипендиаты Минитерства народного просвещения (1200 руб.) На всю империю насчитывалось 8237 преуспевающих врачей, 4705 адвокатов, 1267 нотариусов, 435 литераторов.

    И на всю эту группку сытых и удачливых людей, жмущуюся в танго при электрическом освещении по салонам да гостинным, смотрели молча мои кистенёвские предки с сотней миллионов таких же как они дремучих обитателей тощих выстуженных полей и серых оврагов. Ждали знака, чтобы разбавить век двадцатый веком тринадцатым.

    В этом сообщении использованы:

    1. «Опыт приблизительного исчисления народного дохода по различным его источникам и по размерам в России. Материалы к проекту Положения о государственном подоходном налоге. СПб.,1906.

    2. «Поваренная книга» Елены Молоховец.

    3. Личная политическая эсхатология.

    http://gilliland.livejournal.com/172951.html

Добавить комментарий для a_chromosome Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *