Образованные люди

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2010/09/16/obrazovannye-lyudi


Прическу мне делает прекрасная немецкая женщина, муж которой родился в Нигерии. Пока заплетали косички, она рассказывала, что в Нигерии 400 (sic!) языков: 3-4 официальных и еще по языку на каждую деревню. 

Чтобы попросить щепотку соли у соседей, приходиться учить язык. Люди там разговаривают, по крайне мере, на 4 языках, но обычно больше. 

При этом, языки ни фига друг на друга не похожи. Отличаются, как немецкий от французского. 

Я слушаю ее и думаю, как мы гордимся своими детьми, которые говорят свободно на 3-ех языках и учат четвертый. Они будут считаться образованными людьми. Совершенно справедливо, между прочим, новый язык — это как новый мир. Абсолютное новое понимание реальности. 

Но, вот почему-то никто нигерийцев образованными считать не хочет. Наверное потому, что на их языках не выпускают биржевые сводки и технические описания моделей оружия. 


Опубликовано

в

от

Комментарии

78 комментариев на ««Образованные люди»»

  1. Аватар пользователя Nika

    про Пруста мы ничего не знаем. Никто из нас не разговаривает ни на одном из 400 нигирийских языков. Может у них этих прустов завались сколько.

    Про аппарат для диализа Вы правы.Вряд ли. Может быть в этом и дело?
    Когда нет такого аппарата, то и Пруст уже не очень-то нужен.

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      забавная взаимосвязь 🙂
      … нету там прустов, поверьте…. а вот аппараы для диализа могут найтись… впрочем также как и в Америке.

    2. Аватар пользователя retiredwizard

      —Может у них этих прустов завались сколько

      и толстых по десятку.

  2. Аватар пользователя aptsvet

    Преуменьшила. Больше 500.

    1. Аватар пользователя Nika

      и правда.

  3. Аватар пользователя a_chromosome

    например — «попукивание и отбивание чечетки»(ц)

  4. Аватар пользователя a_chromosome

    а зачем им эта документация, если им и так все уже готовое привозят?

  5. Аватар пользователя smzrtski

    говорить то они может и говорят, а вот читают ли и пишут? и вообще в языке может быть сотня другая слов бытового назначения?

    1. Аватар пользователя Nika

      а чем «бытовое значение», хуже, чем «культурное»?

      1. Аватар пользователя smzrtski

        оно не хуже, просто скорее всего оно меньше. Если взять объем всех этих языков, то будет равно одному русскому (с диалектами и матом). Но может я и не права.

        1. Аватар пользователя Nika

          думаю, что не правы.
          Мне кажется, что их колонизаторы так же как и вы думали.

          1. Аватар пользователя smzrtski

            я думаю с уважением, просто пытаюсь разобраться зачем-почему такое количество, а вот уважение у колонизаторов вряд ли было

  6. Аватар пользователя retiredwizard

    —Наверное потому, что на их языках не выпускают биржевые сводки и технические описания моделей оружия.

    языки недоразвитых в счет не идут, да.

  7. Аватар пользователя v_strane_i_mire

    Литература.
    Нигерия обладает богатыми традициями устного творчества и современной литературой на английском языке, что превратило страну в один из центров литературной жизни Западной Африки. Зарождение современной литературы относится к 1940-м, когда появились первые произведения «пробной поэзии», ставшие откликом на возрождение национальных чувств. Творчество поэтов следующих поколений (Воле Шойинки, Дж.П.Кларка, Габриэла Окары, Майкла Эчеруо и Кристофера Окигбо) отличает самобытность, разнообразие сюжетов и литературных приемов.

  8. Аватар пользователя v_strane_i_mire

    После 1960 в стране начали возникать театральные труппы. Нигерийские авторы адаптировали традиционные темы к современной действительности и использовали элементы традиционного песенного и танцевального творчества. Особого упоминания заслуживает литературное творчество Воле Шойинки, лауреата Нобелевской премии в области литературы 1986, пьесы которого прочно вошли в репертуар английских театров. Профессиональные театральные труппы нередко обращаются к традиционным фольклорным произведениям.

  9. Аватар пользователя v_strane_i_mire

    Наиболее известный нигерийский романист – Чинуа Ачебе, в его творчестве особое место занимает проблема человека в мире, где разрушаются традиционные духовные и моральные устои. Произведения Амоса Тутуолы изобилуют заимствованиями из мифологического и сказочного эпоса народа йоруба. Среди других нигерийских писателей, обращающихся к теме социальных перемен в африканском обществе, упоминания заслуживают Киприан Эквенси, Онуора Нзекву, Бен Окри, лауреат британской литературной премии Букера за 1991, Кен Саро-Вива и Флора Нвапа. Отход от характерной для нигерийской прозы повествовательной манеры изложения наиболее полно проявился в романе Шойинки Интерпретаторы и в повести-притче Габриэла Окары Голос.

    1. Аватар пользователя warlen

      Читал я кое-что из Чинуа Ачебе. Скучновато, но читать можно.

      Кстати, на тему того, что «в каждой деревне свой язык» — есть у него такой эпизод: одного жреца за неуважение к британским властям посадили под арест. Никаких зверств, условия содержания были легкими, просто заперли в одной из комнат местной администрации, но он очень тяжело переживал, что приходится жить «на чужбине». Хотя эта «чужбина» находилась от его родной деревни всего в 10 километрах. Т. е. такое разнообразие языков возникло из-за того, что деревни очень мало между собой общались.

      1. Аватар пользователя v_strane_i_mire

        Амос Тутуола был очень популярен в 80-е годы среди эстетов.
        Я не читал, правда.
        Мистика и всякие страсти-мордасти.
        Теперь, наверно, любители Тутуолы Мамлеева почитывают.

        1. Аватар пользователя warlen

          То, что я читал из Чинуа Ачебе, — строгий, трезвый реализм без всякой там мистики и эстетства. Мне показалось похожим на Чехова, хотя, возможно, это влияние переводчика.

          1. Аватар пользователя Nika

            дайте, пожалуйста, какую-нибудь ссылку.

          2. Аватар пользователя warlen

            Ну вот, опять пришлось рыться в поисковиках… 🙁 Я ведь читал в бумажном виде и названия не помнил. Роман называется «Стрела бога» («Arrow of God», Chinua Achebe). Скачать или купить можно здесь: http://ilikebooks.ru/4949-achebe-chinua-strela-boga.html

    2. Аватар пользователя sanyss

      Ну, старик, ты Изабелла со своими орденами и эрудицией. Тут указания жены в ЖЖ не успеваешь прочитать, а ты со своим негерийским наследием. Сказано тебе 400 языков, вот и бери людей и вперёд и чтоб 400. А кто будет молчать — в расход. А того, что с Букером, так он только анлийский и знает, а Нигерию на карте ищет на острове чуть севернее Франции. И что удивительно, находит.
      Задание ясно. Кру-у-гом, выполнять!
      Тут с этими языками… Не Изабелла, как послышалось, а заибал.

      1. Аватар пользователя v_strane_i_mire

        Петр Григоренко.

        Я не понял, это вы мне про Изабеллу?
        Для справки, кто изображен на моем юзерпике — http://www.sakharov-center.ru/museum/human-rights/grigorenko.php

        1. Аватар пользователя sanyss

          Re: Петр Григоренко.

          «Во время эмиграции на предложение работы в качестве преподавателя в Вест-Пойнтской военной академии ответил отказом: «Я не могу преподавать своему врагу: я советский — бывший советский — генерал».»
          Это цитата из текста, который Вы мне прислали.
          Не думаю, что Григоренко можно считать противником режима. У него просто была другая точка зрения на построение коммунизма. Но он не выступал против режима. Скажем по современному, лояльная оппозиция. Но ему не повезло, коммуняки вообще не приемлют оппозицию. Вспомните как они расправлялись с меньшивиками и троцкистами.

          А теперь про Изабеллу. Старый одесский анекдот.
          Дача на Фонтане. Жарко. Зяма сидит в тени под абрикосой и потеет. Сильный запах жаренных котлет.
          Он громко говорит «Ну, заибала, когда уже будут готовы котлеты». Из окна кухни высовывается лицо красивой полной женщины и низким голосом «Зяма, сколько тебе говорить, не заибала, а Изабелла…»

          1. Аватар пользователя v_strane_i_mire

            Re: Петр Григоренко.

            Насчет советских диссидентов существуют много мифов.
            Почти все известные диссиденты 60-х годов, включая Сахарова, не боролись с режимом, а требовали
            его эволюционного изменения или требовали буквального выполнения официально заявленных принципов
            коммунизма-социализма.
            Часто это были как раз настоящие идейные коммунисты, идеалисты.
            Даже такая антикоммунистка как Новодворская ни сразу пришла к своим взглядам.
            Она вначале ходила к американскому посольству протестовать против агрессии США во Вьетнаме и была сторонницей социализма с человеческим лицом.
            А у власти стояли циники, давно ни во что не верящие.
            Григоренко был из таких.
            Но к лояльной оппозиции его отнести нельзя.
            Власти таких идейных боялись и их жестко прессовали, отправляла их в психушки и в тюрьмы.
            А лояльные оппозиционеры из статусной интеллигенции не были идеалистами и прекрасно понимали, что у власти циники, которые коммунизм строить не хотят.
            Они как раз были противниками режима идейно, но только на кухнях анекдоты рассказывали и ничем больше свою оппозиционность не проявляли.
            А власти уже тогда только за враждебные идеи, официально невысказанные, уже никого не сажала.
            В отличии от сталинских времен уже была жизнь «по понятиям».
            Были уже негласные правила — в частной жизни можно одно, но за определенные барьеры выходить нельзя. А, что у тебя, в голове не важно. Можешь быть и идейным антикоммунистом и сторонником западного капитализма. Главное — не высовывайся.
            А такие как Григоренко в силу особенностей своей личности не могли существовать в условиях двоемыслия.
            А это было нормой тогда.
            Поэтому и отправляли их в психушки, так как идеализм и принципиальность считались отклонениями в СССР.
            Большая часть ранних диссидентов не были антикоммунистами.
            Уже позже многие из них эволюционировали из них к либерализму. Но это уже конец 70-х годов.
            Или в эмиграции.
            Были тогда и носители других взглядов — националисты, к примеру.
            Но в 60-е годы такие взгляды не носили широкого распространения среди диссидентов.
            В национальных республиках почти все диссиденты были националистами — в Грузии, Прибалтике, на Украине.
            Я сейчас занимаюсь историей 60-х годов и много читаю про этот период.

          2. Аватар пользователя sanyss

            Re: Петр Григоренко.

            Меня эти вопросы не интересуют.

          3. Аватар пользователя v_strane_i_mire

            Re: Петр Григоренко.

            По поводу 60-х годов и лояльной и нелояльной оппозиции неплохой фильм показывали по российскому каналу «Культура» на прошлой и нынешней неделе «Отдел» — http://arkhangelsky.livejournal.com/152142.html
            Советую посмотреть.
            Наверно его можно будет скоро скачать в сети.
            Более ясны становятся некоторые вещи после его просмотра.

          4. Аватар пользователя sanyss

            Re: Петр Григоренко.

            Мне не нужно смотреть фильмы, я там жил в это время и был уже вполне вменяем.
            Историю я изучаю не по кино.
            Вы бы ещё порекомендовали мне серию «Освобождение».
            «Более ясны становятся некоторые вещи после его просмотра.»

          5. Аватар пользователя v_strane_i_mire

            Re: Петр Григоренко.

            Я не знаю какого вы года рождения?
            Я 1962-го.
            Поэтому еще что-то про 70-е и 80-е годы могу сформулировать, но выясняется, что многого не понимал и сейчас узнаю много нового.
            Иногда некоторые вещи неизвестны или неочевидны современникам.
            Я с диссидентами немного общался в конце 80-х годов.
            А так не пересекался в это время.
            Не знаю — пересекались ли вы с ними в 60-е годы?

          6. Аватар пользователя sanyss

            Re: Петр Григоренко.

            Я 49 года. У меня очень сложное отношение к диссидентам. Мой отец очень резко о них высказывался они сильно лезли на рожон.
            А нужно было жить. Учиться, жениться, растить детей, зарабатывать на жизнь, получить приемлемое жильё для семьи и многое другое.
            Причем многие действия были возможны только с нарушением законов. А тут вдруг эта шумная толпа с прожекторами. Да ещё почти все евреи. И, что самое главное, никакой пользы. Это, пожалуй всё, что можно сказать для открытой печати.

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: Петр Григоренко.

            смешной анекдот.
            ага

          8. Аватар пользователя sanyss

            Re: Петр Григоренко.

            Это старая Одесса. Уже не вернуть.

  10. Аватар пользователя lojso

    а кто их считает необразованными?
    и еще, спроси у нее, какой процент нигерийцев умеет читать и писать?

    1. Аватар пользователя Nika

      взаимоисключающие вопросы.
      Она говорила, что очень часто родители предпочитают, чтобы дети учили сразу английский, а не бесполезные местные языки.
      Но, если семья бедная, дети в школу ходят не регулярно, то в результате они не доучивают ни один язык до конца.

      1. Аватар пользователя lojso

        почему взаимоисключающие?

        1. Аватар пользователя Nika

          необразованными их считают европеецентристы.
          читать и писать, если кто и не умеет, то по бедности, а не из-за недоразвитости их культуры.

          1. Аватар пользователя lojso

            да.
            а у многих из этих языков сформировалась письменность?

          2. Аватар пользователя Nika

            я об этом ни фига не знаю.
            У американских индейцев письменности не было и многие языки исчезли.
            Но, это же не значит, что они «недоразвитые», если нет письменности 🙂
            в том смысле, что если какой-нибудь англичанин времен Дикенса, умел писать на тогдашнем канцелярите, а нигериец умел петь и рассказывать сказки на своих 5 языках, то предположение, что жители Нигерии были в чем-то тупее, как бы даже смешно.

          3. Аватар пользователя lojso

            наверное про язык так можно сказать, что он недоразвитый.
            про людей так говорить на том основании, что у них нет письменности — конечно глупо.

  11. Аватар пользователя rapitvinka

    Боже мой, а ведь есть наверняка дарования, которые 100 языков знают. Наверняка есть.

  12. Аватар пользователя Nika

    я тоже не читала.
    Пошла качнула эту книжку
    Амос Тутуола
    Моя жизнь в лесу духов
    (1952 г.)
    http://lib.aldebaran.ru/author/tutuola_amos/tutuola_amos_moya_zhizn_v_lesu_duhov/

    тем еще две другие есть:

    Перистая Женщина, или Колдунная Владычица джунглей
    Путешествие в Город Мертвых, или Пальмовый Пьянарь и его Упокойный Винарь

    Не посоветуете, с какой лучше начать?

    1. Аватар пользователя cdissident

      Ника, советую еще Воле Шойинка почитать. А еще Нигерия — родина классного музыкального стиля афробит.

      1. Аватар пользователя Nika

        спасибо! ничего не читала и ничего об этом не знаю.
        В следующий раз буду Жанет расспрашивать.

    2. Аватар пользователя shakor

      Я вот только эту, которую вы скачали, читал. Веселая )

      1. Аватар пользователя Nika

        ну-с, тогда с нее и начнем!

  13. Аватар пользователя Nika

    как там все это выжило не понятно. Их же утюжат уже много сотен лет разными «образовательными инициативами».

    1. Аватар пользователя warlen

      Хм… Я не бог весть какой специалист по истории Нигерии, но по-моему там только после независимости, т. е. после 1960 года, образовательные программы всерьез и начались, а до этого были только миссионерские школы для небольшого числа детей, да и миссионерские школы в сколько-нибудь значительном количестве стали появляться только после Первой мировой войны.

  14. Аватар пользователя Nika

    человеческий язык

    не бывает языков в 300 слов, а вот «бессмысленного контента», произведенного дипломированными культурными работниками запада — завались.
    Человеческий язык, кстати, очень сложная структура.
    Это огромный культурный багаж быть носителем нового языка.

  15. Аватар пользователя 1_no_one

    Осталось доказать, что Вы владеете в совершенстве русским:)

  16. Аватар пользователя anais_et_chloe

    еще в Нигерии по английски говорят прекрасно 🙂

    У нас с группе по изучению шведского была очень красивая молодая женщина из Ливии (Lebanon — это Ливия, я ничгео не путаю). Она прекрасно говорила на своем родном языке, арабском, прекрасно на французском и очень хорошо на английском и очень быстро учила шведский — думаю сейчас и на нем хорошо говорит.
    И это был не единственный случай.
    В бывших колониях многие или английский или французский знают в совершенстве.

    1. Аватар пользователя Nika

      судя по рассказам парикмехерши, назвать эти колонии «бывшими» довольно сложно.
      Во время холодной войны они еще могли торговаться между двумя полюсами, было какое-то (минимальное) пространство свободы.
      А теперь то уже все — кердык.
      В Нигерии вообще пиздец твориться.
      Она описывали их столицу — как настоящий ад.
      «Если вы не верите в бога, поезжайте туда и поживите. Жить там долго — все равно, что быть в аду».

      1. Аватар пользователя anais_et_chloe

        Мой знакомый финский художник Teemu Maki, частый гости в Петербурге, побывав в Бенине (сосед Нигерии) и заехав в Нигерию, сказал, что Аня, извини, но жизнь там более enjoyable, чем в твоем Петербурге.

        1. Аватар пользователя Nika

          просто нормальная жизн

          думаю, что он в деревне был. Там, она говорит, и правда не плохо. Тем, у кого есть земля и хоть какие-то ресурсы. Но, народ стекается в город. Нигерия — страна по сути оккупированная.
          Там идет классический процесс огораживания, как в Англии в 16-17 веке.
          А в городе — ад. Работы нет, социальных служб нет, экологию никто не защищает и все очень дорого.
          Так что, женщины в проститутки, а мужчины — копаются в мусоре и друг другу толкают наркоту.
          Плюс какие-то миллионы копошатся буквально везде.
          Она сказала, что сначала ей показалась, что она попала на какую-то демонстрацию, и только потом сообразила, что это просто нормальная жизнь

          1. Аватар пользователя cdissident

            Re: просто нормальная жизн

            трущобы там в Лагосе гигантские просто и в них банды заправляют, наркотой торгуют.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: просто нормальная жизн

            угу
            самый быстрорастущий город в мире

    2. Аватар пользователя warlen

      По-моему, все-таки путаете Lebanon — это Ливан.

  17. Аватар пользователя v_strane_i_mire

    Меня названия сбили с толку тогда — «Путешествие в город мертвых».
    Думал, что это такой мрачный африканский фантастический реализм типа Маркеса, на основе нигерийского фольклора.
    А, оказывается, это веселуха.
    Век живи, век учись.

  18. Аватар пользователя dennett

    http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?_r=4&src=me&ref=homepage

    важная статья
    рекомендую
    а потом, если найдешь — саму изначальную статью уорфа.

    1. Аватар пользователя dennett

      тут еще один момент
      в нигерии — 40 миллионов человек и 520 языков
      а вот в новой гвинее — около 7 миллионов — и при этом больше тысячи языков. т.е. в пересчете на человека — в 10 раз больше языков, чем в нигерии.

      1. Аватар пользователя Nika

        Фигасе! В какой-то момент, нужно будет решить, что каждый по-настоящему образованный человек, обязан придумать себе свой собственный язык.
        Остальные сотни языков, на которых он будет разговаривать, будут чем-то вроде языков переводчиков или языков-коннекторов, которые будут вмешать в себя, в зависимости от социальной ситуации, те или иные необходимые инструменты для перевода «внутреннего языка» на «внешний».
        В каком-то смысле, мы и сейчас так живем. Только наш внутренний язык недоразвит, а внешние языки захвачены властью и нам не принадлежат.

        1. Аватар пользователя warlen

          собственный язык для каждого

          Есть даже такое специальное слово, для обозначения особенностей речи отдельного человека — идиолект.

      2. Аватар пользователя warlen

        Уже не 40, сейчас в Нигерии более 150 млн. человек.

        Тут могут быть разночтения из-за того, что считать языком, а что — диалектом.

        По некоторым данным в Дагестане тоже очень много языков — более сотни. А население там менее трех миллионов. Причем для всех этих языков в свое время была разработана грамматика. Некоторые именно это признаком языка считают. А некоторым и этого недостаточно, чтобы признать диалект языком.

        1. Аватар пользователя dennett

          да, про население в нигерии я ошибся

          про языки и диалекты есть отличное высказывание лингвиста

          язык — это диалект с армией и флотом

        2. Аватар пользователя Nika

          эх-ма! откуда в Дагестане столько?

    2. Аватар пользователя Nika

      черт, не пускает в статью. требует подписку. Ты не скачаешь мне текст?

  19. Аватар пользователя a_chromosome

    Нигерийское литературное творчество…

    я скоро издам сборник подобных «эссе»

    http://a-chromosome.livejournal.com/136082.html

    1. Аватар пользователя messie_anatol

      Re: Нигерийское литературное творчество…

      Ну знаете у России сейчас в мире тоже плохая репутация.
      Многие современную Россию ассоциируют нашей братвой и наглыми нуворишами.
      А многие политологи достаточно справедливо, на мой взгляд, называют Россию — «Северной Нигерией».

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Re: Нигерийское литературное творчество…

        …. точнее «Верхней Вольтой с ржавыми ракетами».

        понимаете, прежде чем о чем то говорить, хорошо бы все это сначала увидеть.
        Не в берлинской парикмахерской, а в «сабурбии» Лагоса под общим названием бидонвили.
        «District 9» — довольно близок к реальности, но ЮАР побогаче Нигерии будет.

        1. Аватар пользователя messie_anatol

          Re: Нигерийское литературное творчество…

          Никто не спорит.
          Конечно, лучше сначала увидеть.
          Просто то, что в стране нищета и бандитизм, не исключает, что там может быть хорошая литература.
          Колумбия — страна очень проблемная, но тем не менее Маркес там родился и жил.
          Я знаком с румынской литературой.
          Там есть очень крупные по мировым стандартам прозаики и поэты.
          Есть хорошие университетские центры.
          Румынское кино сейчас одно из самых интересных в мире.
          При этом страна бедная и криминализированная.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            «Слово о Полку Игореве»

            Одним из моих любимых писателей являтеся Борхес, но можно ли его назвать «аргентинским» — сомневаюсь!

            Все эти «танцы — песни — кухня» хоть и объявлятся «культурой» — таковой не являются.

            Не исключаю, однако, что тысяч 10 лет назад Нигерия была очень «одухотворенной» страной, а еще через 5 тысяч Европа и Америка станут сегодняшней Нигерией…

            Вот, что, например, вы можете сказать хорошего о «Слове о полку Игореве»?

  20. Аватар пользователя sanyss

    «Наверное потому, что на их языках не выпускают биржевые сводки и технические описания моделей оружия.»

    Нигерия нефтедобывающая и совсем не бедная страна. А дикари живут везде. Читал недавно, что какойто немец съел своего сожителя.

    1. Аватар пользователя Nika

      богатая страна и дикари — это тут при чем?
      Нигерия — оккупированная страна. Все, что они добывают, внутри не распределяется.

      1. Аватар пользователя sanyss

        Кем окупированная. Я с ними уже много лет работаю.

Добавить комментарий для shakor Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *