осмысленной и внятно изложенной оппозиционной платформы

Антон Носик ( ) рассказывает почему предпочел пикник Афиши на берегу Москвы-реки, митингу в поддержку 31 статьи конституции.

совершенно чётко и прямым текстом сказал, что людей, выходящих на этот митинг, я уважаю. . Точно так же я уважал бы порыв людей, вышедших разгребать дерьмо. Но, если б заметил, что они это дерьмо перемещают из правого угла комнаты в левый, а потом обратно, то не мог бы удержаться от замечания, что выбранный ими способ уборки не кажется мне эффективным. . Возможно, кто-то из участников разгребательных работ счёл бы мою реплику обидной и оскорбительной. А кто-то и задумался бы над альтернативными способам"

и дальше,

численность пользователей интернета в России превысила 43 миллиона человек. Ничего похожего на государственную монополию в сфере эфирного вещания мы в интернете не наблюдаем. Ни Google, ни Яндекс антиправительственных материалов не фильтруют. Найти там Каспарова и Лимонова ничуть не сложней, чем Путина или Суркова. А вот чего в русскоязычном интернете я пока не видел — так это осмысленной и внятно изложенной оппозиционной платформы, под которой был бы готов подписаться (пускай виртуально) хоть один процент его российской аудитории. Как не видел я и таких вождей оппозиции, которым удалось бы в нашем сегменте Сети заручиться виртуальной поддержкой хотя бы одного процента пользователей. Напомню: 1% российских пользователей — это сегодня около 430 тысяч человек. А самая массовая до сих пор общественная акция в Рунете — обращение к президенту о помиловании Светланы Бахминой — собрала 96 028 подписей. Но эта акция не была политической.

Меня вот лично радует, что вождей пока не видно. 
И, конечно, акция с просьбой о помиловании Бахминой, как и демонстрации 31го, события политические.
Только это другая политика.

С одной стороны, совершенно справедливо замечание : современное российское общество поляризовано гораздо больше, чем в перестройку. 
Тогда всех объединяла общая мечта: "поскорей бы серые советские будни превратились в сладкую картинку из американского кино!" 
Каждый, правда, свое кино смотрел. 
Партийные воротилы, цеховики, красные директора и органы всех мастей мечтали приватизировать народную собственность и успешно справились с поставленной задачей.
Зато остальные как-то пролетели: кроме джинсов и жевательной резинки, никому ничего не досталось.
Даже потребление колбасы на душу населения по сравнению с советскими временами сильно сократилось.
Не говоря уже о мятежном Беркли или научных лабораториях, которые должны были как грибы вырасти по всей стране на месте бюрократизированных и зашоренных советских контор.

Роскошеств общества всеобщего потребления хватило только на небольшое число олигархов.
Большинству достались долги по кредитам и паника наемного работника.
Никаких берклей в наших колхозах изначально не предполагалось. Научных сотрудников ( не всех, а лучших ),
организовано переправили работать на запад. Причем московскую профессуру пристроили в американском крыжополе.
Провинция погрузилась в капитализм 19 века. 
Мы все недавно видели как шахтерам за горбушку хлеба приходится жизнью рисковать.
Столичный средний класс, среди которого распределили жевательные резинки и путевки в турецкие отели, 
тоже обломился. Западный образ жизни ведь предполагает не только потребление,
но и минимальную безопасность и хоть какую-то свободу.
А какая уж тут свобода и безопасность, если вся власть в стране досталась колхозному менту, который по заказу иноземного 
засранца рубит последнюю березу и от скуки избивает зазевавшегося школьника. 
В последнее время российский средний класс явно ощущает себя коллективным шахтером.

Значит, будут перемены. 

В 90-тые мы поменяли "коммунизм" на "капитализм". Под чем подпишемся сегодня?

В интервью BBC Давид Харвей так описывает свое понимание "коммунизма": 
авайте построим общество, в котором децентрализованные сообщества, будут выбирать свой собственный образ жизни.
Другими словами, мы не хотим единообразия. Чем больше различий, тем лучше. Кстати, одним из главных достижений капитализма, является невероятное разнообразие человеческих сообществ и стилей жизни в больших городах. Я думаю, что это необходимо сохранить. Я не могу описать состоявшуюся утопию, но я пытаюсь описать методы, с помощью которых общество могло бы постоянно изменяться и совершенствоватьс
я".

Чуть раньше Харвей называет два других важных момента: радикальное перераспределение богатства и замену концепции экономического роста на развитие (социальное, образовательное, научное).

 Я вообще не понимаю, почему описанное Харвей сообщество называется "коммунистическим", а не "анархическим".
Понятие "разнообразия" — ключевое потому что, он доверяет людям (всем людям, разным людям, с разными точками зрения, с разными стилями жизни) право принимать решения.
Речь идет об устранении монополии на управление.

Я вот тут по ссылке от  , наехавшего на Носика за гражданское паскудство, прочитала программу движения "Солидарность". 
Мне не кажется, что она альтернативная. Дело не только в том, что большинство людей в Солидарности уже были у власти и
мы все видели, чем это закончилось. Дело в том, что их программа — либеральная. 
Они 100 раз повторили в тексте (и даже выделили жирным шрифтом) слово "конкуренция". Эти ребята хотят еще больше капитализма, чем у нас уже есть. 
А граждане капитализма не хотят. Граждане хотят демократии. 

Поэтому, я бы из всей программы Солидарности
поддержала бы только часть о Повышение роли местного самоуправления только 
в гораздо более радикальном виде.
Для ее реализации: кстати, даже не нужна смена власти. Можно развиваться эволюционно, а не революционно.
Достаточно  забрать большинство федеральных бюджетов на места
и начать их там распределять, с помощью прямого голосования местных жителей: на школу, на 
дорогу, на охрану природы, на больницы, отстегивая федералом постоянно уменьшающийся процент на армию (ну, уж тогда, извольте, наемную!). 

Есть, конечно, опасность, что местные бандиты окажутся хуже федеральных, но
при нынешней системе интернет-контроля, когда можно в режиме он-лайн наблюдать за всеми событиями 
по Химскому лесу, вполне решаемая. Кроме того, граждан то больше, чем бандитов. 
Тут дело в отношении. В 90-тые все решили, что невидимая рука все сама растусует по правилам. Сейчас на нее надежды нет,
а если народ увидит, что посещение народных собраний реально меняет ситуацию, то на них начнут ходить с еще большим азартом, чем стояли в очереди в конце 80-тых.

 Иначе говоря, я считаю, что программа должна быть: Вся власть советам!
Низовая демократия. Никаких профессиональных политиков. 
Механизмы мгновенного отзыва  "представителей", в случае, если они, вместо того, чтобы выполнять принятые на совете
решения, начинают реализовывать или предлагать свои собственные. 
Роль "политического лидера" или "политической программы" необходимо свести к минимому. 
Вместо того, чтобы создавать, а потом втюхивать народу "большую единственно верную идеологию",
политика должна состоять 
из небольших практических шагов и решений: где провести дорогу, каков бюджет школ,
какова ставка налога для самых богатых и прочее.  

Такая система потребует реформы силовых структур. Вся милиция должна быть местная.

Не факт, что получится. 
Но альтернатива, в виде "правильной" партии или "харизматичного" лидера, похоже, никому не нравится.
 


Опубликовано

в

от

Комментарии

76 комментариев на ««осмысленной и внятно изложенной оппозиционной платформы»»

  1. Аватар пользователя 1_no_one

    В целом Ваша программа утопична, хотя отдельные пункты заслуживают внимания.

  2. Аватар пользователя weathercock

    да на святое замахиваетесь, России без сильной руки в Кремле придет конец. Так многие полагают.

    1. Аватар пользователя Nika

      конец нам всем придет в любом случае, а теми темпами, которыми мы сейчас к нему продвигаемся, даже очень скоро.

  3. Аватар пользователя volinad

    Знаете, проблема в том что граждане ничего не хотят. Они даже гражданами быть не хотят. Они не знают что это такое. Мне мент из оцепления 31-го сказал что ему свобода не нужна, ему семью кормить надо. Все хотят чтоб от них отстали. как деревенские так и городские.
    И в советах участвовать не хотят. Думать и работать не хотят.
    Хотят только потреблять. В Москве рестораны забиты. В торговых центрах толпы и толпы. Люди потребляют, женятся рожают. При этом цены нереальные. Очень дорого.
    Любая российская оппозиция обращаясь к людям первым делом начинает перечислять ужасы современной власти (посмотрите на новости на политических сайтах). Но оторвать людей от бутерброда нереально. Они жуют и смотрят как дурачков бьют на триумфальной а чего они лезут. Только когда касается лично (сносят дом, побили в милиции итд) начинают соображать. До этого они как зачарованные.
    Понимают что происходит процентов пять максимум. Это в городах. А в деревнях произошла отрицательная селекция. Все кто хотел большего поразбивали себе лбы и уехали. И так несколько поколений.

    1. Аватар пользователя Nika

      До этого они как зачарованные.

      Мне кажется, что в России протестные настроения растут очень быстро.
      Вопрос в том, куда все это вырулит.
      Может и в очередную «сильную руку». Западу в принципе это было бы выгодно. Но не хотелось бы.

      1. Аватар пользователя volinad

        Re: До этого они как зачарованные.

        Это Вам и мне так кажется потому что мы этим интересуемся. Остальные живут совершенно в другом информационном пространстве. Слово «солидарность» на главных каналах не произносят вне зависимости от контекста…
        Сильная рука может остаться. «Люди» к ней привыкли.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: До этого они как зачарованные.

          в позднем совке тоже казалось, что никакого консенсуса нет, что народ смотрит программу время как зачарованный.
          Но это было не так.

          Пока еще не сильная рука. Пока имитация демократии. Воруют по-тихому, без особой жестокости, но напряжение растет.

          Чем больше будет погорельцев, недовольных, побитых ментами, тем сложнее будет сохранять видимость «и нашим, и вашим».

          1. Аватар пользователя volinad

            Re: До этого они как зачарованные.

            за количеством недовольных в кремле активно следят. у них стабфонд для этого есть. он гарантия политического спокойствия. если припирает то они достают из мешка и денег народу дают. ну и пиарят это по всякому.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: До этого они как зачарованные.

            мне кажется, что вы ошибаетесь. Проблема же не только в том, что кому-то конкретно что-то не дают.
            Проблема в том, что система никого не устраивает. И таких как Носик, и шахтеров, и городскую бабушку.
            Только олигархам хорошо, но их мало и они уже все одной ногой заграницей.

          3. Аватар пользователя volinad

            Re: До этого они как зачарованные.

            система работает. чиновники это треть страны их все устраивает. менты и военные нашли как деньги зарабатывать. фсб высшая каста. их много и под ними бизнес. весь продвинутый средний класс работает на них. зарплаты на айфоны хватает что тут может не устраивать. частники и мелкий бизнес — их менты щипают но и они кое-как живут. плюс нищета которая пьет и не хочет работать. более процента населения на героине. у 2% спид.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: До этого они как зачарованные.

            проблемы в том, что те, кто «нашли как зарабатывать» и те, кто «щипают», как и «нормальные» капиталисты, хотят 3 процента роста в год.
            Где же их взять?
            Ответ один: доить и щипать посильнее.
            Не устойчивая система, согласитесь.
            С больного спидом, не желающего работать, особо много не надоишь…

        2. Аватар пользователя Nika

          что делать

          дело не в том, как добиться успеха, как спрашивает Антон Носик.
          Дело в том, что имеет вообще смысл делать.
          Я лично не вижу никакого смысла пытаться изменить что-то сверху. Перенастроить государство.
          Во-первых, это не возможно, а во-вторых, не эффективно. Все равно работать не будет.
          имеет смысл требовать изменений на местах.
          Вот конкретно: заменить администрацию города Химки не просто на других людей, а на других людей, которые будут 100 процентов времени на каждом шагу находиться под наблюдением жителей и всех желающих граждан.

          пусть веб-камеру на плече везде носят.

          1. Аватар пользователя volinad

            Re: что делать

            современные технологии могут вообще чиновников заменить но тогда появится армия безработных. я уже несколько дней не могу вспомнить термин один. есть слово такое специальное им обозначают бюджетников которые работают только чтоб не были безработными. из центра в регионы на них деньги выдаются. так стабильность покупается. с тем же вазом проблема. там 100 тысяч работников выпускают столько же машин сколько 850 на заводе хюндай. или история с камерами прекрасная http://goo.gl/najD
            вы простите меня, я в очень пессимистичном состоянии после поездки во владимирскую и нижегородскую область нахожусь. люди живут как свиньи и так же друг к другу относятся. бараки и дворцы. это мы тут в жжшечке про пожары паникуем а у них там все в порядке. пьют, по улицам гуляют. проститутки вдоль дорог стоят.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: что делать

            прекрасная история про камеры!
            спасибо!

            Дела, конечно, плохи. Но, лучше что-то делать, чем вообще ничего.
            Забавно,правда, что работникам завода, выпускающего автомобили, которые запретить нужно, потому что они — причина глобального потепления, платят деньги, а учителей в школах сокращают?

            Я вот думаю, сделать сайтик, на котором начать персонально отслеживать все местные выборы и конкретных людей, которые их «выиграли» и что они на своих должностях делают.
            Главное — возможность распределить работу.
            Чтобы не один человек с утра до ночи бесплатно вкалывал, чтобы все желающие могли присоединиться. Собрать информацию, проанализировать, выложить результаты. Что обещал, что говорит и что делает.
            А можно еще паралельно, а чтобы он должен был бы сделать?
            Открытое голосование.

          3. Аватар пользователя volinad

            Re: что делать

            делать конечно надо 🙂
            у меня про подобный сайт тоже есть идея одна. кстати обсудил бы с вами с удовольствием.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: что делать

            я с удовольствием. можно поскайпу nikadubrovsky

          5. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: что делать

            http://orgsystem.ru

            Кошмарно медленно конечно, но готовим поворот проекта в этом направлении. Медико-социальная тема — плацдарм.
            В сентябре начинаем перенос всей системы на новую, более совершенную платформу, тогда все пойдет бойчее… Пока копим идеи и их много.

            ——
            Миссия проекта (редакция от 07.06.2009):

            Создание дружественной среды для ответственного, эффективного соучастия людей и организаций в решении наиболее значимых задач общества.

            Некоторые принципы и задачи проекта (редакция от 07.06.2009):

            1. Технологически проект «Зеркало» представляет собой совокупность взаимодействующих между собой порталов, официальных и неофициальных сайтов организаций (частных, государственных, общественных), сайтов неформальных групп и объединений граждан (временных и постоянных), сайтов граждан, под которыми находится единая база пользователей, справочников, шаблонов страниц, модулей, сервисов и технологических решений (информационный обмен, документооборот, наполнение контента, разработка).

            2. В основе проекта лежит синтез идей:
            а) классической социальной сети
            б) объединения корпоративных информационных систем разных организаций
            в) не анонимности пользователей
            г) сквозной унификации структуры основных данных
            д) неудаляемости основных данных
            д) открытой, свободной разработки
            е) бесплатности для пользователей всех базовых сервисов
            ж) неограниченного масштабирования

            3. Ключевым отличием от классических сервисов Интернета является невозможность саморегистрации пользователей. Вместо нее устанавливается персональная ответственность администраторов Зеркала, по территориям, группам и организациям, за пополнение БД пользователей.
            Информационный обмен в Зеркале является ПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫМ, т.е. за каждым действием, контентом, решением стоит конкретный и известный человек — пользователь системы (а не аноним под «ником»).

            4. Первоочередные задачи проекта:
            — Повышение эффективности работы каждой организации, в нем участвующей и конкретных сотрудников, в этих организациях работающих.
            — Создание инструментов обработки информации, коммуникации, совместной работы «организации + группы + граждане».
            — Описание и классификация «поля деятельности проекта». Создание информационных реестров по темам, планируемым к работе в первую очередь.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: что делать

            а чей это проект?
            и почему такая атака на анонимность?

            почему вы хотите хостить всю дату?

            почему вы предоставляете какие-то «сервисы»?

            любопытно…

          7. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: что делать

            Проект затеяли мы с другом, проректором медуниверситета, поэтому изначальная ориентация медицинская и студенческая. И поэтому терминология такая «специфическая», понятная начальной целевой аудитории (это про сервисы).

            Осенью, на новой платформе мы запускаем «народный» портал взеркале.инфо, который будет ориентирован в первую очередь на Красноярский край и включать темы (в первом приближении) — медицина, благотворительность, экология, социум, инновации.
            Важна критическая масса пользователей и понятных сервисов медико-социальной направленности для набора критической массы и устойчивости.
            Одновременно готовим те самые, уже не сервисы, а скорее социальные «службы» — рейтинги, микрореферендумы, мониторинги и др.

            Как вы думаете, модуль по рейтингам врачей может быть применен (при изначально правильно построенной технологии), для оценки чиновников :)?
            А систему для персональных страничек участковых милиционеров (с полным функционалом обратной связи с населением, рейтингами и пр.) мы уже сейчас в состоянии сделать бесплатно за месяц (силами студентов) и разместить на серверах университета (опять же бесплатно) как минимум в масштабе Красноярского края. Чем не территория для начала эксперимента?

            Я пишу здесь, потому-что стадию разгона мы уже прошли и надо начинать работать полноценно, а это не возможно силами пары энтузиастов и дюжины студентов. Надо формировать широкую команду, нужны и идеологи и разработчики и программисты.

            Наш технологический и организационный задел глупо не использовать, другого подобного в России я не обнаружил. А для этого нужна открытая совместная работа.

            Некоторые отправные идеи годичной давности собраны здесь http://bella-ciao-2010.livejournal.com/915.html, изложение конечно храмает, всю жизнь был технарем:)

          8. Аватар пользователя Nika

            все сначала

            вы бы написали, откуда взялась борьба с анонимностью и сбор инфы о пользователях?

            потому что вы вроде бы как общественный проект делаете, так первым делом, чтобы получить помощь общественности, нужно указать, как она будет защищена, какие у нее будут радости от вашего проекта.

            а пока это все немного напоминает сбор базы данных для фсб (силами общества, конечно. Но так в России всегда бывает).

          9. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: все сначала

            — вы бы написали, откуда взялась борьба с анонимностью и сбор инфы о пользователях? … а пока это все немного напоминает сбор базы данных для фсб (силами общества, конечно. Но так в России всегда бывает) —

            А вы разве не о подобном механизме выше писали?
            «Я вот думаю, сделать сайтик, на котором начать персонально отслеживать все местные выборы и конкретных людей, которые их «выиграли» и что они на своих должностях делают. Главное — возможность распределить работу. Чтобы не один человек с утра до ночи бесплатно вкалывал, чтобы все желающие могли присоединиться. Собрать информацию, проанализировать, выложить результаты. Что обещал, что говорит и что делает. А можно еще паралельно, а чтобы он должен был бы сделать? Открытое голосование.»

            1. Анонимные действия же не исключаются полностью. И в нашей системе незалогиненному пользователю кое-что доступно. Например, консультироваться у врача. Но представьте себе, что врач, дающий консультацию, анонимен. Какое доверие к его советам и кто будет отвечать за результат? Речь не о том, что каждый шаг и чих человека публичен, а о том, что открытым должно быть каждое СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМОЕ ДЕЙСТВИЕ.

            2. Понятно, что не все так просто, поэтому и приглашаем поработать вместе. Между полюсами закрытости (анонимности, что естественно для частной жизни) и открытости, возможны еще промежуточные ступени.

            а) Например, отсроченная открытость. Когда гражданин публикует информацию (или совершает иное действие) не под своим именем, а под псевдонимом (дабы обезопасить себя от неприятностей, связанных с сиюминутной ситуацией), но знает (а система это безусловно обеспечивает), что по истечении некоторого срока (или выполнения какого-либо другого условия/комбинации условий, но конечное условие, думаю все же время) его имя откроется, что заставит его подойти ответственнее к своим действиям. Или не совершать их вовсе.

            б) Действия под псевдонимом, который не открывается в обязательном порядке, для которого накапливается своя история и репутация. Но естественно возможности действовать под таким псевдонимом должны быть более социально ограниченны, чем под собственным именем, хотя возможно и большие по сравнению с полным анонимом.

            Добавлю, что речь не идет ведь об обязательном раскрытии человека. Хочешь — живи замкнуто. Возможностей для этого достаточно. Но если решил влиять на общество каким либо способом — назови себя. И это, думаю, естественно. Вы же не доверите свою жизнь, здоровье, благосостояние, окружающую среду, детей (список длинный) человеку, о котором ничего не знаете. И при чем здесь фсб?

            Сразу предупрежу возможные вопросы и прокомментирую следующие слова:
            — потому что вы вроде бы как общественный проект делаете, так первым делом, чтобы получить помощь общественности, нужно указать, как она будет защищена, какие у нее будут радости от вашего проекта —

            3. А почему Вы ТАК ставите вопросы? Вы выше писали «Низовая демократия. Никаких профессиональных политиков.» — и тотчас нас назначаете такими «политиками», радеющими за общество (я так полагаю, отделенного от нас и ожидающего «радости»). Ну право же… я прочитал у вас созвучное своим мыслям, а такой комментарий немного обескураживает.

            Я не претендую на истины в последней инстанции, и менее всего хотел бы ввязываться в пикировки. Рассчитываю на заинтересованный разговор по существу. И конечно Ваше право принять мое предложение или отстраниться от него. Может быть это назойливость… но не хотелось бы плохо распорядится той молодой энергией и ресурсом, которым мы располагаем.
            Продолжение в следующем посте………

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: все сначала

            Проблема в том, что мы живем не в безвоздушном пространстве, а действует в реальной ситуации.
            В России — полицейское государство. Граждан, недовольных властью, уже неиллюзорно репресируют.

            Поэтому и проект должен быть позиционирован очень четко: граждане следят за властями, а не наоборот.

            На сегодняшний день, я не вижу другой возможности, кроме полной анонимности.

            А вы?

            Очень надеюсь, что ваши намерения самые добрые и буду рада быть вам полезной.

          11. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: все сначала

            продолжение>>>
            Я полагаю, что некоторые социальные идеи (наши, заимствованные) в сочетании с нашими технологическими и организационными наработками, могут быть реализованы, при соблюдении некоторых условий. И первое из них — это не кулуарность, открытость проекта. Организованное (в какой-то степени можно использовать опыт сообществ открытого программного обеспечения) обсуждение всего — целей, приоритетов, алгоритмов, структур данных, конкретных программ и сервисов (устоявшийся в отрасли термин, хотя и мне в применении к данному проекту не нравится). Думаю в обществе достаточно людей, которые могут принять проект в качестве способа решения ВАЖНЫХ ДЛЯ НИХ задач и будут сами участвовать в решении проблем безопасности и других «радостей».

            Как вы думаете, возможность (к примеру) построить адекватную, эффективную цепочку: больница — благотворительный фонд — жертвователь — волонтер — уполномоченный по правам ребенка — муниципалитет, — сможет привлечь достаточное число желающих поработать над ее созданием?
            Возможно резко поднять эффективность, «производительность» общественной деятельности. И даже выше эффективности бизнеса (поскольку в этой сфере не должно быть ограничивающей конкуренции и масштабировать хорошие решения можно бесконечно). А тем самым снизить ПОРОГ «ВХОЖДЕНИЯ». Ведь если для подобного результата волонтеру надо будет тратить в неделю, скажем, не 6 часов, а лишь 2 — есть надежда, что он не перегорит через месяц и сможет этим заниматься постоянно. А ведь это один из ключевых моментов социальной активности.

            4. Вы не думали о том, что теоретически обществу защищать свою приватность уже поздно? Если провести аналогию, «снаряд победил броню». Общество уже открывается и этот процесс необратим. Все попытки защиты своих данных — это медленное но неуклонное отступление перед превосходящим противником.
            И тут возникает вопрос… Да прикрывать отход, чтобы не опрокинули, необходимо. Но где иное не отступательное, а стратегическое, наступательное решение?
            Как написано у Хорста Штовассера в ПУТИ ИЗ ГЕТТО – АНАРХИСТСКОЕ ДВИЖЕНИЕ И ПРОЕКТ А — «С одной стороны: ре-акция. Мы отражаем атаки и починяем плохие условия. Мы ведём борьбу, чтобы не были построены ещё атомные электростанции, не было разрушено ещё больше домов, не было отнято ещё больше свобод. Вечная беготня за событиями, чьи содержание, ритм и качество постоянно диктует противник. Т.е. борьба, которая должна остаться в своей структуре оборонной, а своём качестве – ограниченной, и при которой утопическое целеположение всегда остаётся пятым колесом у телеги и, следовательно, зачастую теряется по пути. Короче: борьба, которая в тенденции не имеет целью новое общество, а то, чтобы старое общество не стало ещё хуже.»

            В самом открытии общества не так много зла, как кажется. Представьте себе, что вдруг наутро все проснулись телепатами. Вначале конечно паника, ужас, разные неприятности… но думаю, что со временем все бы успокоилось. Люди бы притерлись, смогли с этим как-то жить… наработалась бы определенная культура мысли (аналогично культуре речи и поступков). Но представьте себе, что какая-то часть людей (элита) смогла бы защищать, экранировать свои мысли. ЭТО СТРАШНО! Фашизм отдыхает…
            Поезд ушел, всемирная телепатия наступает. Но как она будет реализована — ключевой вопрос. И стратегический ход — сработать на опережение, открываясь самим открыть всех, не позволить возникнуть «заэкранированной элите», довести информационную революцию до логического завершения. Технологические возможности таких решений уже существуют.

            5. И немного приземленнее — Не кажется ли Вам, что являясь достаточно известным и «прозрачным» человеком, Вы защищены лучше, чем какой-нибудь интернетовский «аноним», который исчезнет в реальности… и никто не узнает, кто он, куда делся…?
            Открытость дает определенную защиту. Только вот как ее грамотно реализовать? И множество других мыслей… к обсуждению)

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: все сначала

            — обсуждать то можно открыто что угодно, ТОлько зачем для этого базу пользователей создавать. В опен-сорс это, кстати, почти нигде не принято. Напротив, действует принцип: каждый делает что хочет и когда хочет.

            — 4- я согласна с тем, что открытость — это наше будущее. И для конкретного публичного человека — это лучшая защита.
            Но мы, если я правильно Вас поняла, говорим о строительстве системы, которая здесь и сейчас будет выстраивать низовую демократию.

          13. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: все сначала

            — Проблема в том, что мы живем не в безвоздушном пространстве, а действует в реальной ситуации.
            В России — полицейское государство. Граждан, недовольных властью, уже неиллюзорно репресируют.
            Поэтому и проект должен быть позиционирован очень четко: граждане следят за властями, а не наоборот.
            На сегодняшний день, я не вижу другой возможности, кроме полной анонимности.
            А вы?
            Очень надеюсь, что ваши намерения самые добрые и буду рада быть вам полезной.—

            6. А зачем себя так позиционировать и тем самым дополнительно провоцировать репрессии? Почему вы решили что ТОЛЬКО СЛЕДИТЬ за властью перспективно? Я думаю, интереснее начинать самостоятельно заниматься делами, которые у власти и частного бизнеса получаются не лучшим образом (если хотите — вытеснять их с некоторых территорий, что не исключает сотрудничества с ними). Но строить эти дела по другому. А в основе этого «другого» — доверие общества, что невозможно без открытости.

            Это не исключает жесткого взаимодействия с властью, но это даст перспективу такому взаимодействию, поскольку с нашей стороны будет работающая альтернатива, а не голый протест. Как реально заставить чиновника работать хорошо и честно? Да самим начать делать лучше и открыто это демонстрировать. Создать в максимальном количестве сфер (социальных и других) механизмы прямого действия и либо принудить чиновника к честному сотрудничеству. Либо, как более приемлемая в глазах общества альтернатива, оттянуть на себя (как представителя общества) его функции и сделать чиновника не нужным.
            Вот такие я на сегодняшний день вижу реальные возможности.

          14. Аватар пользователя Nika

            Re: все сначала

            Я для вас потенциальный волонтер, но ваше ТЗ и объяснения огромные. Прочитать их внимательно я просто не могу. Сначала мне нужно понять основную мысль.
            И первое, что меня смущает — создание базы данных пользователей.

            Не могли вы написать очень коротко:
            1) какие конкретно службы вы считаете возможным заместить и как это могло бы происходить на практике?
            2) зачем для сотрудничества с властью вам необходимость открытость со стороны общества.
            Реально, действующие сообщества существуют в таком режиме:
            большая анонимная толпа и несколько людей, которые рискуют быть публичными персонами.

          15. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: все сначала

            Читал в чьей-то переписке «Извини за длинное письмо, не было времени написать коротко»)
            Беру время на обдумывание короткого ответа… да и полчетвертого ночи у нас уже.
            До свидания

          16. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: все сначала

            — обсуждать то можно открыто что угодно, ТОлько зачем для этого базу пользователей создавать. В опен-сорс это, кстати, почти нигде не принято. Напротив, действует принцип: каждый делает что хочет и когда хочет. —

            Ну да, кто в лес, кто по дрова… разобщенность и не способность концентрировать усилия…

            7. Не рассматривайте понятие «база пользователей» как некоторое «мировое зло») Вы же должны понимать, что любая мало-мальски структурированная информация — это уже база данных; альтернатива — хаос и ловля рыбы в мутной воде, когда общество всегда в проигрыше…
            Опять же, это сегодняшняя данность, и ваши протесты запоздали, «предохранительный клапан» сорван. Вот первая подвернувшаяся иллюстрация http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100809144536.shtml. У вас же есть кредитные карты, вы зарегистрированы в куче сервисов, в поликлинике, еще бог знает где… водительские права наверное имеете.

            Когда вы говорите о «базе данных пользователей», вы видимо считаете, что у нас, как в какой-нибудь районной поликлинике, на компьютере, в который может залезть любой собутыльник администратора, должен «секретный списочек нелояльных активистов» и накапливаться?)… Мне иногда кажется, что самая серьезная проблема текущего момента в том, что атишник-технократ уже располагает ТАКИМИ изящными технологиями (или их осуществимыми идеями), знай о которых гуманитарий и умей правильно сформулировать технократу задачу — горы можно свернуть. Но не знает… Страшно далеки они друг от друга). И эти технологии ДВОЙНОГО назначения сверхуспешно используются бизнесом (а так-же разной сволочью) и никак — обществом.
            Не пора ли избавляться от мифов и вылезать из пеленок?

            Надо начинать работать на опережение и не отпихиваться от баз данных (их все равно создадут, только тогда в наихудшей редакции) а самим создавать их, но в ОПТИМАЛЬНОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА версии. А это возможно только при открытой работе. И слава богу, что власть пока не пресекает возможность такой работы (руки не доходят). Но надо поторопиться, а то поезд уйдет. И как вам не покажется странным, критическая точка сейчас — именно медицинские базы, за них назревает битва. А технари без гуманитариев ее проиграют… Но куда интереснее обсуждать актуальное искусство)

            — 4- я согласна с тем, что открытость — это наше будущее. И для конкретного публичного человека — это лучшая защита.
            Но мы, если я правильно Вас поняла, говорим о строительстве системы, которая здесь и сейчас будет выстраивать низовую демократию. —

            8. А я считаю, что без открытости сейчас (кому-то же надо начинать) этого будущего не будет.
            Да, низовую демократию. Только начнем с такой демократии, когда (например) открытый фонд берет на себя функцию формирования альтернативного «добровольного благотворительного бюджета территории», ЕСТЕСТВЕННО в сотрудничестве с другими общественными и некоммерческими организациями (в первую очередь социальной направленности).
            При полной подотчетности/открытости движения каждой копейки и всех своих шагов.
            И используя/создавая/тиражируя технологии более совершенные, чем использует бизнес (о власти деликатно промолчим).
            Если мы поспособствуем улучшению ситуации с детской онкологией в регионе — это серьезный повод опасаться наездов власти? Возможно. А если в этом деле как «круговой порукой» будут повязаны десятки и сотни врачей, студентов, бизнесменов, добросовестных чиновников — тогда как? А если наши информационные/социальные технологии без затрат тиражируются на другие регионы — КАКОЙ может возникнуть эффект?

            «Низовая демократия… на основе полной анонимности» — Да вы толкаете людей (непрофессионалов) на территорию, где они проиграют всем (службам) и безвестно сгинут… Какая же это демократия и много ли вы таких героев найдете?

          17. Аватар пользователя Nika

            опен сорс

            ::Ну да, кто в лес, кто по дрова… разобщенность и не способность концентрировать усилия…

            напротив, как хорошо доказал уже серьезный опыт опен сорс проектов, без всякой централизации, люди прекрасно договариваются, координируют усилия и добиваются результатов.

            7, для того, чтобы ваш проект заработал, вам нужно собрать базу данных лояльных пользователей. Я правильно понимаю?
            8. про альтернативный бюджет вообще не поняла.
            вы дайте ка для начала список возможных проектов, а то это все совсем подозрительно выглядит.

          18. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: опен сорс

            как написал выше, беру тайм-аут, но не удержался от короткого комментария.

            а. существующие опен сорс проекты успешны, поскольку они узкоспециализированные и не масштабные. Людей-то много участвует, но задачи простые и легко координируются без особой фантазии. Я тоже предлагаю децентрализованную координацию, только посерьезнее устроенную, так как задачи сложнее.

            б. Не правильно, нам не нужна база пользователей как таковая. Пусть пользователь сам создает свои данные и полностью контролирует (открывает, закрывает, дозирует).
            Важно, что-бы при совершении действия он не мог выдать себя за другого, и его таким же образом никто не мог бы подставить.
            И даже не надо (в перспективе), что-бы физически база была единая и в одном месте находилась.

            остальное позже…

          19. Аватар пользователя Nika

            короткий комментарий

            тупо сгрузить все в централизованную базу данных — это не совсем изящное решение с технической точки зрения.

            б) ага, вот это дело: база должна быть распределенная. каждый участник должен хранить некий закодированный кусок, о содержании которого он не может знать ничего.
            персоналии пользователей должны подтверждаться так же как в файсбуке:
            создать мурзилку очень дорогое занятие. Спамовые аккаунты не эффективны при таком пороге инвестиций.

            Это то, над чем работает мой муж. Можете почитать описание его проекта — висит первым постом.

            Все, что он делает- опен сорс. Берите и пользуйтесь.

          20. Аватар пользователя bella_ciao_2010

            Re: что делать

            Добавлю, что в максимальном объеме возможные функции реализованы на сайте http://krasgmu.ru, но естественно не все они доступны без регистрации.

  4. Аватар пользователя Nika

    занятная. как при крепостном праве: приезжает столичный человек в деревню и рассматривает местных примерно так же, как англичанин в пробковом шлеме пестрых индусов: и думают они по-другому, да и вообще.

    Крестьян все-таки осталось совсем мало. В России еще при совке 70 процентов жило в городах, а сейчас и подавно.

    1. Аватар пользователя dennett

      но они действительно думают совсем по-другому

      1. Аватар пользователя Nika

        работать

        показательно, что колониальный характер этого текста проявляется собственно в том, что товарищ исследует мотивацию крестьян на предмет «работать», а они хотят, чтобы от них остали.
        Думаю, что если поискать, точно такие же описания посвященные черным работниках плантаций, можно будет найти где-нибудь в американских библиотеках.

        1. Аватар пользователя dennett

          Re: работать

          —точно такие же описания
          —ничего не меняет. все равно думают по-другому

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            Сам подумай, что значит «не хотят работать». Им же не предлагают кресло директора с гигантским доходом или даже место переводчика, журналиста, литератора. Им предлагают в земле копаться задорма.
            Уверена, что то, что считается «хорошим доходом» — это хороший доход для людей в их обстоятельствах.
            Как и бывали же, я думаю, на юге добрые рабовладельцы, которые почти никогда не били своих рабов.
            А те все равно не хотели работать. Видимо потому, что у них была другая ментальность.
            Так что им (рабам) демократия не нужна, они все равно по-другому думают.

          2. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            я несколько не понимаю, что ты хочешь сказать
            если это твоя обычная мысль о том, что кто не работает, тот ест — то она, мне кажется, прямо вытекает из своей противоположности

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            где брать еду — другая проблема. В данном случае, я комментирую высказывания белого воротничка по поводу того, что люди, которых он хочет мотивировать работать на самом дне социальной лестнице, не хотят этого делать.
            Единственное ради чего они вообще готовы пальцем пошевелить, оказавшись в своей ситуации, это ради соседа (ради ближнего). Мне кажется, что я бы вела себя точно также.
            Другая версия событий, в которую белый воротничок сам, возможно, верит — это, что начав тяжело работать, особенно успешно обрабатывая землю, крестьянин вскоре сам станет белым воротничком.
            Я в такую версию не верю.
            Будет тяжело работать — менеджер будет богатеть.

            Выход из такой ситуации в том, что слава богу, крестьян осталось мало и становится все меньше. В этом смысле я, да, опять о том, что рабский труд скоро станет окончательно не выгоден и не нужен.

          4. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            мне кажется, ты воротничка не понимаешь. или понимаешь сквозь свою призму
            тебе кажется. что воротничок всех хочет наебать — потому что это природа воротничка
            и ты как крестьянин думаешь «что бы ни случилось — наебет»
            это особенность мышления крестьян и революционеров

            и даже когда воротничок спрашивает тебя
            что ты хочешь получать за свою работу, чтобы у тебя не было ощущения, что наебали
            тебе кажется, что он этим вопросом тебя хочет наебать

            и даже, если ты, скрепя сердце отвечаешь — чтобы меня не наебали, мне надо то-то и то-то
            тебе кажется, что ты, в союзе с воротничком, сам себя наебываешь

            и даже, если ты вдруг начинаешь получать то, что попросил
            тебе все равно кажется, что тебя наебывают

            конечно, нужно лучшее образование — и менее жадные и хитрые воротнички
            и они нам обещаны в самой концепции мировой справедливости
            это тоже подробность мышления крестьян
            что все должно измениться к лучшему — и тогда им тоже станет лучше

            маленькая подробность — им, этим крестьянам, сейчас очень плохо — о чем они и воротничку, и друг другу, и всем вокруг прямо говорят.

            вопрос о том, что делать? ждать, когда станет лучше? или сейчас попробовать?

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            мне нравится, что ты используешь слово «наебать» ,-)

            Это все хорошие вопросы. По теме.
            Ты, как и воротничок, веришь в том, что если больше работать, то случится мировая справедливость и всем станет лучше.В том числе и бедным крестьянам, которым сейчас плохо.
            Я бы посоветовала тебе послушать (по ссылке из этого поста) интервью с Харвей. Он, на мой взгляд, говорит там вещи, с которыми сложно спорить.

            Граждане-крестьяне, хотят все получить отдельный дом и телевизор во всю стенку. На этом «хотении» и держится современная общественная модель.
            Она предполагает минимально 3 процента годового роста экономики. В Китае это 10 процентов.

            Если так будет продолжаться то, через 20 лет, экономика вырастит на 60 процентов.
            Из этих 3 процентов — 2 — это использование натуральных ресурсов: нефти, леса и прочее.
            Совершенно очевидно, что этих ресурсов на всех не хватает. Мы не сможем продолжать расти.
            2 миллиарда человек, которые сегодня живут меньше, чем на 2 доллара в день, ни имеют никаких шансов ни на дом, ни на телевизор.
            Никаких.
            Между тем те, у кого уже есть деньги, при существующей системе будут продолжать аккамулировать ресурсы. Это видно по всем графикам, по любой статистике. При этом, нынешнее развитие цивилизации, плохо и для богатых. Так же как в Москве все страдают от жары и пожаров: и богатые, и бедные.
            Поэтому вопрос не в том, что крестьяне ленивые, а менеджер хитрит, а в том, что при таком раскладе от того, что они будут работать, им лучше то не станет.

          6. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            —Ты, как и воротничок, веришь в том, что если больше работать
            —это совершенно не так.

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            ::—это совершенно не так.

            Хорошо.
            Но, если это не так, то ответ на вопрос о том, нужно ли работать и приведет ли это к улучшению положения хитрых крестьян или наивного топменеджера — нет не приведет.

            В таком случае, их созерцательное эмпатичное отношение к жизни один из многих других вариантов жизненного стиля. Не имеет смысла обсуждать
            почему они не похожи на топ-менеджера, писателя или работника Пиар.

            Однако, только в условиях низовой демократии для этих людей появится призрачная возможность быть оставленными в покое.
            И единственный,кто будет против — топ-менеджер, потому что ему пока крестьяне еще нужны.

            Я вот надеюсь, что скоро они его интересовать перестанут и тогда он тоже согласится.

          8. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            скажи, вот в твоих словах есть определенный критический пафос. ты говоришь, что нечто устроено не так, как надо — и надо действовать, чтобы было лучше. я тебя правильно понимаю?

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            верно.
            собственно пост, который мы комментируем и содержит объяснения того, как я считаю нужно действовать.

          10. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            Так
            И что ты чувствуешь, если люди, к которым ты обращаешься со своими рекомендациями, не хотят действовать — и думают, что ты хочешь их наебать?

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            так ведь по ссылке, которые ты мне послал, утверждалось, что они не хотят ничего делать на основе того, что они не хотят работать.
            В России сегодня — сырьевая экономика. Продаются земля, лес под вырубку, нефть, а доходы все идут сначала наверх, а потом зарубеж.
            Я бы хотела почитать другое исследование: если бы крестьянам предложили бы поучавствовать в распределении, а они бы сказали: «ничего нам не надо. забирайте все в Москву.»

          12. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            При этом преобладающая в среде мотивация — неопределенно-мечтательная. На вопрос, стремятся ли они к достижению более высокого уровня жизни, осуществляют ли для этого необходимые усилия, каждый второй выбрал ответ: «Мечтаем, надеемся, что как-нибудь положение улучшится». Смирение с нынешним положением и покорность высказала треть опрошенных. И только каждый пятый имеет в каком-то виде достиженческую мотивацию, стремление за счет дополнительных серьезных усилий улучшить свою жизнь.

            ты видимо невнимательно прочитала. там говорится, что ситуация катастрофическая. нищета, нечего есть и так далее. ну ты видимо знаешь о том, как живет русская деревня. мечтают, чтобы положение улучшилось. а как не мечтать, когда детская смертность высокая. но при этом делать никто ничего не хочет. вообще не хочет действовать. ни из-за каких мотиваций.

            во ты приходишь, обьясняешь им, как им жить лучше — ты лично, со своими левыми идеями социальной справедливости к примеру — мол что другие им еду произведут и будут ее бесплатно распределять, а работать не надо будет — еду и медицинскую помощь и социальную помощь пожилым — а они для этого ничего не хотят сделать — пальцем пошевелить не хотят — да еще и воруют то, что им привезли — просто растаскивают, кто первый пришел — тот и утаскивает все.

          13. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            ключевое слово здесь «необходимые усилия».
            Спрашивающий изначально ставит себя в позицию человека, который «знает что необходимо сделать для счастья» и тестирует испытуемых на предмет соответствия этому образцу.

            Вот ты лично веришь в этот образец? Я не верю.
            Сейчас по всей России горят деревни и люди. Главный начальник по лесам уехал в отпуск. У МЧС нет техники для тушения пожаров, потому что они все украли. В РОссии теперь тоже интернет и можно даже посмотреть кто и именно и как украл.
            http://www.gzt.ru/column/stanislav-belkovskii/-rossiya-sgorela-ili-konets-ekonomiki-roz-chastj-/317942.html

            «Управление Авиации (???!!) Пожарной Охраны РФ, объявляло тендер на закупку лимузина представительского класса ( из требований к авто : наличие мини-бара, салон светлых , бежевых тонов)

            Если посмотреть на реальную ситуацию, то изучения их менталитета похоже на сетования русских американцев о ленивых криминальноориентированных неграх, которым дали равноправие, а они не хотят из своих проджекс разъезжаться и становиться, как мы — врачами и программистами.

          14. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            —ключевое слово здесь «необходимые усилия».
            —но ведь тут прямо написано, что это не так

            у человека спрашивает — тебе плохо? он отвечает — очень плохо.
            затем у него спрашивают — ты хоть что-то готов сделать, чтобы было лучше. И он отвечает — НИЧЕГО. Ничего не готов сделать и не буду; пусть мне будет плохо.

            Вот ситуация. Вот что удивило воротничка. И меня бы удивило. И тебя должно удивить.

          15. Аватар пользователя Nika

            Re: работать

            есть какая-то специальная терминология, описывающая роли опрашиваемого и отвечающего на вопросы.
            Мне не кажется, что вопрос был настолько нейтрален: «вам плохо, ну сделайте хоть что-нибудь!»
            Кроме того, они же ответили — мы будем помогать соседям.
            Я бы тоже так ответила.

            ТОчнее, я думаю, что оказавшись в ситуации крестьянина, я бы быстро стала менеджером (к сожалению). так же, как оказавшись в ньюйорке, я быстро сообразила, как устроить ребенка в бесплатную хорошую белую школу.
            Родители черныъх детей из нашей прескул не сообразили. Их дети пошли в жуткую черную школу.
            НО я сама видела, что это не потому что они «тупые негры», как пишет большинство российских жж-юзеров.

          16. Аватар пользователя dennett

            Re: работать

            кстати, ты меня в какой-то момент сильно озадачила простым вопросом, зачем нужен рост населения
            я потом с приятелями неделю целую обсуждал это
            вопрос оказался с подоплекой — пришлось задуматься о том, что такое человек, в том числе, еще неродившийся и даже не зачатый человек.
            так тебе за это спасибо.
            вообще, ты полезное дело делаешь, шатая зубы
            ты не смотри, что я на тебя наезжаю.

          17. Аватар пользователя Nika

            ты не смотри, что я на тебя наезжаю.

            спасибо.
            ты мне тоже много зубов расшатал.
            Даже больно иногда бывало.

      2. Аватар пользователя svinkina

        Сайт стопкризис, кажется, целиком «дернул» старинную статью из журнала «Эксперт»
        http://www.expert.ru/printissues/expert/2002/38/38ex-efco/

        Статья нехороша тем, что мы слышим только одну сторону. Что думают крестьяне о Кустове? Вот это хотелось бы узнать, прежде чем выводить свое мнение.

        Я помню, статья эта уже подробно перетиралась в ЖЖ несколько лет назад. Одна юристка говорила, что этот Кустов вообще поступает незаконно, то есть в буквальном смысле не по закон, накладывая на крестьян коллективную финансовую ответственность.

        И про колониальный характер текста Ника правильно сказала. Меня точно такие же мысли посетили, когда я впервые читала этот текст. ХРЮ

        1. Аватар пользователя dennett

          мне в этом во всем непонятен акцент.
          статья мне прежде всего интересна антропологически — как думают крестьяне — какие другие типы мышления возможны — и я ощущаю в тех результатах социологических исследований, о которых говорится в статье, присутствие именно этого другого, незнакомого типа мышления и жизни

          в этом нет ничего плохого или хорошего с моральной точки зрения — просто крайне любопытно

          но в словах ники — и ваших — я чувствую какую-то политическую подоплеку, какое-то возмущение против предпринимателей и так далее. мне этот дрожащий политический нерв не очень интересен.

          1. Аватар пользователя Nika

            Антрпология тут не при чем.
            Это страшно не этично, не профессионально изучать людей, которых ты хочешь как-то использовать.
            За это сразу же дисквалификация и бан.
            А тут работодатель, блин, опросы оплачивает.
            С научной целью, конечно.
            Такое только в России или в колониальной Африке возможно.

          2. Аватар пользователя dennett

            да, мне это и неинтересно
            неинтересно потому, что вывод о том, что страшно делается без достаточного ознакомления с ситуацией — просто по каким-то обрывочным материалам жж.
            такие выводы несерьезны, пусты

    2. Аватар пользователя Nika

      я не буду с этим спорить, я просто замечу, что Харвей, на мой взгляд, правильно говорит о том, что нужно научиться жить вместе с разными людьми.

  5. Аватар пользователя Nika

    нельзя расчитывать на хорошего Ельцина. Либо кто-то (мы с вами?) сумеем построить tools для самоорганизации, либо очередные бандиты все захватят.

    У Несогласных, конечно, огромная фора. Они обречены победить.
    Вопрос в том, что будет дальше.

  6. Аватар пользователя arbalet60

    Вся власть советам…

    Как ни странно покажется, но для реализации этого лозунга нужны условия, которые должны обеспечить ЕДИНАЯ судебная и законодательная власть..
    Что такое ликвидация «Лесного кодекса» наглядно демонстрирует стихия пожаров.
    Что будет после коллапса? Развал страны под лозунгами: Вся власть советам..

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: Вся власть советам…

      да, вы совершенно правы. Единая судебная система и армия тоже нужна. ХОтя бы действующие пограничные войска.
      Иначе, китайцы к нам все переселятся, а с ними советы сложно создавать, так как мы по-китайски не понимаем, а их уж больно много.
      Ну и злые чечены тоже будут устраивать набеги.
      ага

    2. Аватар пользователя Nika

      федерализм или вертикаль власти.

      этот вопрос, кстати, никакого отношения к советами не имеет.
      Выстроенная Путиным вертикаль власти предовращает распад страны, но приводит к насилию над населением и коррупционным параксизмам.
      Готовы ли россияне жить под диктатурой колхозного мента ради того, чтобы сохранить некое образование под названием РФ?
      Думаю, что нет.

      Значит, вопрос скорее стоит так: что будет после распада РФ?

      Мне кажется, что вместо внешнего управления МВФ или местных бандитов, нужно изо всех сил попробовать организовать местное самоуправление.

      1. Аватар пользователя arbalet60

        Re: федерализм или вертикаль власти.

        Попробовать можно….

  7. Аватар пользователя arbalet60

    Как столкиваются интересы «советов» и федералов…

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: Как столкиваются интересы «советов» и федералов…

      какая она хорошая.

  8. Аватар пользователя Nika

    совершенно новый механизм формирования властных элит

    это механизм состоит в том, чтобы отказаться от формирования властных элит.
    нужно формировать механизмы вовлеченности в управление всех граждан.
    сейчас просто считается, что одни должны работать, а другие (профессионалы) должны управлять.
    Это — ошибка.

  9. Аватар пользователя Nika

    Re: совершенно новый механизм формирования властных эл

    а откуда такие сведения насчет десятилетий или веков?

    в 1990 еще интернета практически нигде не было. чтобы общаться с кем-то из другого города или страны, нужно было платить немеренную кучу денег за междугородные разговоры.

    думаю, что через 10 лет мир совершенно измениться.

  10. Аватар пользователя Nika

    Re: совершенно новый механизм формирования властных эл

    не, я не оптимист ни разу. Просто мне кажется, что для душевного здоровья лучше что-то делать, чем ничего не делать и ждать худшего.

  11. Аватар пользователя dandorfman

    >Достаточно забрать большинство федеральных бюджетов на места

    Прекрасная идея. Еще один пример гуманизма и человеколюбия левых.
    Если ее осуществить, она приведет почти к мгновенному вымиранию почти всего населения России.
    За исключением нескольких районов, где добывают углеводороды.
    Госпожа Дубровская наверное никогда не интересовалась сколько регионов России — дотационные.
    Остальные идеи примерно в таком же духе.

    По поводу самоуправления. Я нахлебался самоуправления, когда жил в кондоминиуме.
    Там у меня была квартира, совсем неплохая.
    Но сбежал я оттуда из-за этого самого самоуправления.
    Купил дом и с тех пор, чувствую себя человеком, а не рабом самоуправления.
    Я — хозяин и делаю то, что считаю нужным в этом доме, а не то, что считает нужным правление кондоминиума.

    Самоуправление, это местный ГУЛАГ.
    Впрочем, у левых как в этом анекдоте про работников ВПК после мирной конверсии, хотим собрать швейную машинку, а все равно получается пулемет. Они тоже хотят собрать новый коммунизм, а все равно получается старый ГУЛАГ. В варианте того, что здесь написано Дубровской, ГУЛАГ самоуправляемый. Особенно умиляет

    >Вся милиция должна быть местная.

    Да уж, местная милиция по Дубровской окажется ангелами и Матерями Терезами.

    >Есть, конечно, опасность, что местные бандиты окажутся хуже федеральных, но
    при нынешней системе интернет-контроля, когда можно в режиме он-лайн наблюдать за всеми событиями по Химскому лесу, вполне решаемая. Кроме того, граждан то больше, чем бандитов.

    Граждан — не больше чем бандитов, Граждан — ровно столько же сколько и бандитов.
    Просто есть бандиты неудачливые и трусливые, не реализовавшие свои бандитские мечты.
    Таких действительно большинство. А есть бандиты удачливые и не трусливые.
    Таких — меньшинство. Но в любой человеской стае удачливых и не трусливых — меньшинство.
    Зато бандитами, т.е. теми, кто хочет у другого отнять и взять себе, лучшую бабу, лучшую пещеру, лучший кусок мамонта и так далее, до Бентли хотят быть все.
    Это, кстати, не так плохо именно на этом как на горючем и движется Цивилизация от пещер до близнецов в Нью-Йорке, которые разрушили те, кто хочет обратно в пещеры.
    Дубровская со всеми здесь изложенными идеями, тоже хочет обратно в пещеры, потому что описанное лишает всех бандитов, и реальных и потенциальных, надежды что-то забрать у других.
    Именно эта надежда, т.е. желание урвать, и двигала человека из пещеры в сегодняшний день развитых стран.

    1. Аватар пользователя Nika

      прккрасная идея

      для америки подходит.
      В Америке уже существует развитый федерализм, более-менее независимый суд и абсолютное большинство решений ИТАК принимается на местном уровне.
      Никакой вертикали власти нет и в помине.

      Когда то мой муж (семья которого приехала в Америку в 1600 годах) разговаривал с моим русским родственником, который тоже, как и вы, правый. Забавным образом,
      родственник его в том же духе, Как и вы меня сейчас уговаривал, что нужно отменить значительную часть американской конституции, потому что она «левая» и сделать «как правильно».
      Как ни крути, получалось точно как в путинской россии.

      Вы же хорошо видите (издале лучше видно), что именно при Путине Россия быстро катиться в каменный век.

      1. Аватар пользователя dandorfman

        Re: прккрасная идея

        Ника, соединение плохое. Вы написали четыре интересных комментария, которые появились в моем почтовом ящике. Я отвечу на все четыре, но в понедельник, когда вернусь домой.
        Кстати, я поставил сегодня в ЖЖ мое интервью с Ричардом Пайпсом, если Вы знаете, кто это такой.
        Полюбопытствуйте, если хотите.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: прккрасная идея

          спасибо, неприменно посмотрю интервью и буду ждать ответы на вопросы.

          1. Аватар пользователя dandorfman

            Re: прккрасная идея

            Так, я два часа занимался ответами и кажется ответил на все Ваши вопросы, которые оставались с выходных.
            Но сил больше нет, сейчас уже глубокая ночь. Может что-то и пропустил, я уже мало что сображаю.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: прккрасная идея

            спасибо.
            пошла, читать.

  12. Аватар пользователя svinkina

    «программу движения «Солидарность».
    Мне не кажется, что она альтернативная… Они 100 раз повторили в тексте (и даже выделили жирным шрифтом) слово «конкуренция». Эти ребята хотят еще больше капитализма, чем у нас уже есть.»

    Простите, но у нас совсем нет политической конкуренции. Чего они предложили «еще больше» того, «чем у нас уже есть»? Конкуренции нет.

    «программа должна быть: Вся власть советам!
    Низовая демократия.»

    Это никак не противоречит «конкуренции», столь нелюбезной Вам в программе «Солидарности». Не только не противоречит, но и прекрасно сочетается.

    «Никаких профессиональных политиков.»

    В развитых обществах такого не бывает, чтоб без профессиональных политиков. Или Вы хотите, чтобы Россия вся распалась на племена и кланы (вот там действительно не бывает профессиональных политиков)? Я лично не хочу жить при родоплеменном строе.

    1. Аватар пользователя Nika

      развитые общества

      может быть, я не правильно что-то поняла в их программе, но мне показалось, что она ничем не отличается от либеральной программы 90-тых.
      А нынешний режим ее естественное следствие.

      Низовая демократия,на самом деле, противоречит и конкуренции, и профессиональным политикам.
      Низовая демократия — это не когда шоумены дерутся за внимание толпы, а когда граждане с другом могут договориваться, сотрудничать.
      Когда народ сможет самоорганизовываться. в том числе для того, чтобы отбиваться от шоуменов.

Добавить комментарий для svinkina Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *