Русская революция как версия Реформации.

Реформация, кстати, великое событие:
— Всеобщая грамотность.
— Женщинам тоже разрешили наконец-то читать, писать. 
— Разрешили разводы, согласились на то, что брак — это свободный союз двух людей. Церковь и другие "авторитетные структуры" 
не должны иметь на него прямого влияния. 
— Собственно индустриальная революция, Ньютон, Дарвин, современная литература, классическая живопись, как мы ее знаем — Рембрант и прочее — это все, протестанты. 
— Как и понятие "частной гражданской жизни" 
— Не просто право на неподчинение несправедливому закону, но и прямая обязанность. Поэтому не только американская революция,но и американские протесты 60-тых, Мартин Лютер Кинг — это протестанты-евангелисты. 

Получается, что почти во всех религиях прошла своя реформация. У иудаизма был Моисей Мендельсон. Во Франции католицизм не отменили, но там была Великая Французская Революция, романтики в поэзии и живописи и философы Просвещения.

Если я не ошибаюсь, реформации не было в исламе.

В Царской России, согласно исследованиям Александр Эткинда, РПЦ была во много полицейской структурой, сросшейся с властью. Большинство россиян не являлись православными. Больше половины активных верующих состояло в различных сектах: молоканах, хлыстах, старообрядцев и прочие. 

Получается, что Февральскую Революцию можно считать Русской Реформацией.
Подходит по всем основным пунктам: 
— Отделение религии от государства. Религия — частное дело человека.
— Признание того, что все люди равны (не перед богом, но перед законом)
— Равные права женщинам
— Иконоборческая риторика и практика. Повсеместное распространение аванградизма. Конструктивисткая архитектура.
Главенство текста над образом.
— Культ науки, новых технологий, поощрение исследований

Расцвет сталинизма таким образом, можно интерпретировать как классическую реакцию: 
— Восстановление культа Главного Отца Спасителя и его церкви 
— Физическое уничтожение авангардистов и запрет иконоборчества. Насильственное введение соцреализма и его "реалистичной" образности. 
— Запрет на частную жизнь. Даже разводы рассматривались на партийных собраниях. 
— Введение инквизиторских судов. Поощрение доносительства граждан друг на друга. 
— Запрет на свободное толкование и обсуждение догмы. Вводится понятие "генеральная линия партии", отступление от кототорой мгновенно карается, причем не только в идеологических "науках", но и в естественных.

Советский сталинизм — не просто не имеет никакого отношения к коммунизму, он как раз  и был расцветом РПЦ.

Поэтому, когда Познер говорит, что России не повезло с православием, он с одной стороны, цитирует факты: в протестанских странах уровень жизни, образования и политических свобод выше, чем в католических и православных, с другой стороны, не понимает, что дело не в названии религии, а в том, какую роль она играет в жизни общества.

Радикальные протестанты-евангелисты в современной америке мало чем отличаются от РПЦ.
Они требуют ограничить науки, образование, запретить аборты, узаконить вмешательства в частную жизнь сограждан.  
Это кроме организации масштабных военных действий во имя приближения желанного им конца света.

зы 
  и   меня поправили: прежде было написано Октябрьская Революция. 
Следовало написать Февральская. 
Поправила.


Опубликовано

в

от

Комментарии

103 комментария на ««Русская революция как версия Реформации.»»

  1. Аватар пользователя lojso

    а почему бы не называть вещи своими именами?
    почему октябрьскую революцию не называть социалистической? почему обязательно нужно ее называть реформацией?
    тем более что это не верно. тогда уж реформация это февральская революция.

    1. Аватар пользователя lojso

      «- Отделение религии от государства. Религия — частное дело человека.
      — Признание того, что все люди равны (не перед богом, но перед законом)
      — Равные права женщинам
      — Иконоборческая риторика и практика. Повсеместное распространение аванградизма. Конструктивисткая архитектура.
      Главенство текста над образом.
      — Культ науки, новых технологий, поощрение исследований»

      все это отнюдь не главные меры октября.
      главные:
      — мир.
      — национализация.
      — план.
      продекларированные но не выполненные:
      — советы
      — всеобщее вооружение
      — всеобщая выборность и сменяемость.

      то есть никаких совпадений с реформацией.
      единственная историческая аналогия октябрю это комунна
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Парижская_коммуна
      да и то. октябрь был учетом ошибок комунны. в особености в плане подготовки сопротивлению действиям реакции.

      1. Аватар пользователя Nika

        реформация по-русски

        коммунна, похоже, и была для католических французов реформацией.

        Теперь посмотри:
        — национализация.
        равное распределение. почитай о левилистах, которые мгновенно появились в протестанской Англии, после того, как обезглавили Чарльза. Они, кстати, до сих пор собираются на ежегодные съезды. Для них (и для последующих социально-ориентированных протестанских движений) выбор был очень простой: если все равны перед богом, то не понятно, почему один должен владеть кучей земли, а другому ничего. Они и требовали равного доступа к COMMONS (важнейшее английское слово).
        — план.
        впервые план появился вместе с концепцией поточного производства в Англии. Был создан керамических цех одним из представителей радикальной секты протестантов (даже запрещенной в уже англиканской, а не католической(!) Англии).
        Основан на идеи ценности времени и радикального его использования.
        Тот же чувак придумал и социальные программы для рабочих. Выстроил им деревню с хорошими условиями труда. Это была совсем другая фабрика, чем те, которые появились в последствии.
        Что-то типа коллективной церкви.
        (если хочешь, найду ссылки)

        продекларированные но не выполненные:
        — советы
        — всеобщее вооружение
        — всеобщая выборность и сменяемость.

        Хороший вопрос — почему не выполнены.
        Потому что, они отменили бы то понимание Завода, дисциплины и, в конечном итоге, Централизованной Церкви, которые появились в форме реакции на Русскую Реформацию.

        1. Аватар пользователя lojso

          Re: реформация по-русски

          ника, я хорошо знаю о левеллерах, оуэне и еще десятках т.н. утопических социалистов:)
          да все они были за равенство.
          но суть как раз в том, что последовательное требование равенства идет за рамки буржуазных революций. это уже принципиально иное требование.
          если хочешь, можешь считать, что после ликвидации феодализма, те кто его свергал разделилсь на два лагеря. одни — оставить все как есть. вторые — последовательно проводить требование равенства дальше.
          последние — социалисты.
          смешивать первых и последних — не верно ни исторически, ни практически.

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: реформация по-русски

            я не думаю, что они согласились бы называть себя социалистами. ЭТо были религиозные люди.
            Они описывали мир исходя из другой парадигмы.
            Конечно, нельзя их смешивать. Потому что по началу Лютера поддержали светские власти, мечтавшие выйти из-под власти Рима, а как дошло дело до того, чтобы и крестьянам дать свободу, сразу же началась гражданская война.

            Скорее наоборот, не они были социалистами, а их наследники — нынешние секулярные социалисты, считают, что нужно дать всем свободу и экономическую защиту, исходя из представлений о правде и справедливости.

        2. Аватар пользователя lojso

          Re: реформация по-русски

          что касается национализации и плана, то это уже совсем очевидно.
          уже и левеллеры и оуэн и утописты — предтечи современного социализиа, находились в оппозиции как с феодализму так и к капитализму.

          назови хоть одну буржуазныю революцию (я уж не говорю о реформации) которая выдвигала бы лозунг равенства имущества или планирования?

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: реформация по-русски

            Планирование — это идея заводская. идея индустриального производства.
            При феодализме не может быть планирования, так как все производство — местное.
            Социальная справедливость и равенство — это классическая религиозная протестанская идея. А откуда по-твоему, появились аболиционисты, которые рискуя жизнью организовывали побег рабов или
            еще там был один важный деятель в Англии (забыла имя, но могу посмотреть) — знатный капиталист и заводчик времен ранней индустриализации, который организовал в настоящую борьбу в парламенте за внесение поправок, ограничивающих эксплуатацию женщин и детей, органичения рабочего дня и прочее.
            По сути, создал первые профсоюзы.
            Он исходил опять же, из конкретных религиозных догм: спасал свою бессмертную душу.

          2. Аватар пользователя lojso

            Re: реформация по-русски

            «При феодализме не может быть планирования, так как все производство — местное.»

            при капитализме тоже не может быть планирования, так как все производство частное, охраняется коммерческой тайной, стремится одолеть конкурентов.
            мы же говорим об едином общественном плане, а не о бухучете внутри каждой конторки.

            так вот конкуренция приводит к концентрации капиталов, в конечном итоге к своей противоположности — монополии, частный характер которой уже и предлагают устранить социалисты. в частнсоти в октябре.

            вот и разница — буржуазные революции, идеологическим выражением которых была реформация, устанавливали частную собственность.
            социалистические революции, идеологичесикм выражением которых является научный социализм — уничтожали частную собственность.
            ну и какая-же октябрь реформация?
            впрочем, учитывая отсталость РИ, в некоторых моментах «надстройки», происходили сходные явления. это введение всеобщего образования, отделение церкви от государства, урбанизация и тд.
            но по ключевым вопросам разница принципиальная.

          3. Аватар пользователя Nika

            октябрьская и февральская

            Я, пожалуй, соглашусь, что реформацией была февральская революция, а октябрьская, в таком случае, была контреформацией.
            НО, только в реализации. Идеологически, обе революции были протестанскими.
            вот здесь:
            dennett пишет:
            в чем сущность реформации — надо выделить сущность среди множества компонент —

            сущность в том, что человек может соотноситься с богом самостоятельно — читать КНИГУ самостоятельно, интерпретировать самостоятельно — и что ему не нужна организация, не нужна церковь, не нужны учителя и авторитеты, чтобы войти в контакт с ГЛАВНЫМ — с богом, с миром, с истиной

            вот в этом сущность реформации

            отсюда и последствия реформации для европы — а именно — развитие личности, индивидуализм, романтизм, кантианская этика (относись к людям, как к цели в себе) — права и свободы — образование — демократия — и так далее

            русская революция в этом отношении — антиреформация — ибо целью ее является примат общественного над частным — подавление личности — идея, что отдельный человек ничто, а общество — все.
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/749170.html?thread=12968818#t12985458
            я отвечаю:
            нужно уточнить, что имеется ввиду под «декларированием примат общественного над частным».
            Пример:
            с одной стороны:
            — имеет ли право человек самостоятельно интерпретировать КНИГУ (скажем, ввиде доктрины коммунизма) или обязан полагаться на единственное верное мнение партии и правительства.
            — это явный пример антиреформации,
            с другой стороны:
            — имеет ли право человек единолично или с небольшой группой родственников (компаньонов) владеть общественно значимыми ресурсами.
            Тогда, в начале 20 века, речь шла о земле и о заводах,
            сегодня о воде, нефти, технологиях…

            Ответ реформаторов на вопрос о commons будет однозначный: человек не может владеть критически важными для сообщества ресурсами.

            Равенство предполагает не только равенство в доступе к книге.

            отсюда следует, что идеи октябрьской революции не были контрреформисткими, хотя реализация очевидно была.

          4. Аватар пользователя lojso

            Re: октябрьская и февральская

            ника, ты всерьез считаешь, что вот взял лютер выдумал идею, тезисы свои и от них то все и пошло и поехало?

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: октябрьская и февральская

            нет, конечно.
            Почему ты спрашиваешь?
            Леонардо и компания до предела растянули возможности толерантности папского Рима. Дальше требовалась демократизация. Она и произошла.
            ну и, конечно, феодализм прогнил.
            Так же как и сейчас разваливается корпоративный капитализм.
            Вот как начнут воздух приватизировать, тогда и случится «восстание удушенных».
            Лютера, кажется, массовая продажа индульгенций окончательно вывела из себя.

          6. Аватар пользователя Nika

            планирование

            современная ТНК по обороту средств и количеству задействованных сотрудников, сравнима с большим национальным государством.
            и действует она так же как и бывший СССР — не эффективно, тупо, кровожадные менеджеры и тупое начальство.
            Никакой обратной связи с населением (сотрудниками).
            Католическая церковь с папой во главе.

            Если все ТНК мира слить в одну, вот тебе и получится научный социализм. На верху будет сидеть жирная харя, типа директора BP, которого, как я у тебя прочитала, трудоустроили в рашке.

            Централизованное планирование (в мировом масштабе,именно об этом сейчас идет речь) невозможно и глупо.

            С другой стороны, нужно срочно научиться всем договариваться.
            Но, делать это имеет смысл не из Ватикана, который лучше («научнее») знает Истину и не с помощью «свободного рынка» (который не свободный), а снизу вверх.

            Уже появились такие технологии.
            Я как-нибудь напишу обзор технических возможностей.
            Проще говоря, нужно представлять себе «планирование» не как «группа доброжелательно настроенных товарищей, вооружившись единствено-верным учением, в ближайшее время расскажем всем в какую сторону бежать, чтобы легче жилось»,
            а «многочисленные группы, со всего мира, посылают запросы и предложения в сеть, которая обрабатывает их в автоматическом режиме и выдает информацию (!), а не приказы, что, где и когда можно, нужно и возможно.
            При этом, система будет устойчивой только, если получится отбить вобщественное пользование commons .
            Это очень важно.
            Не устаревшие и никому не нужные средства производства, а именно Общественные ресурсы. Это, прежде всего, информация, вода, воздух, солнце, территория.

          7. Аватар пользователя lojso

            Re: планирование

            «Если все ТНК мира слить в одну, вот тебе и получится научный социализм.»

            дальше я читать не стану и от спора отказываюсь.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: планирование

            не хотела тебя обидеть.

    2. Аватар пользователя Nika

      своими именами

      Своих имен ни предметов и явлений нет.
      Имена — это не слова, а то, что мы под ними понимаем.
      Вот я и пытаюсь об этом понимании поговорить.

      Ты, кстати, совершенно прав насчет февральской революции.
      С одним отличием, пожалуй, февраль не сумел избавиться от власти антанты, прекратить войну, но это, скорее юридический казус и слабость конкретных людей, оказавшихся у руководства.

  2. Аватар пользователя mariannah

    В исламе Мухаммад ибн’Абдуль-Вахаб аналог Лютера.

    1. Аватар пользователя Nika

      что-то на каких то ваххабистов сразу попала
      http://rupat.narod.ru/wah.htm
      это правильно?

      1. Аватар пользователя mariannah

        Ну по ссылке вроде бы критика его взглядов, а не изложение.

  3. Аватар пользователя alexanderskobov

    Я усматриваю в истории дореволюционной России две попытки религиозной Реформации: нестяжатели и еретики конца XV в. и староверчество. Обе попытки неудачные. Интересная особенность практически всех реформационных попыток в России (включая Октябрьскую революцию): они принимают антизападное обличие. НО значит ли это, что они носят антизападный характер? Я как-то написал про это в одной из своих старых статей на гранях (http://grani.ru/Society/m.133790.html). Интересные мысли на эту тему прочел у Кагарлицкого в «Периферийной империи».

    1. Аватар пользователя Nika

      антизападное обличие принимает скорее реакция на реформацию.
      Всегда же так: сначала предложат что-нибудь хорошее, типа
      priesthood of all believers, а потом бросятся мочить друг друга и не успокоятся пока треть населения не перебьют.

  4. Аватар пользователя andrreas

    если так, то нас ещё ждет тридцатилетняя война

    1. Аватар пользователя Nika

      тридцатилетняя война, вроде бы случилась уже в постреволюционной россии.

  5. Аватар пользователя marouf

    Сталинизм это логическое продолжение октябрьской революции, все характерные черты тоталитарного режима (однопартийная диктатура, политическая полиция, террор по социальным категориям…) были заложены с 1917-го года.

    1. Аватар пользователя Nika

      ну да, пожалуй, lojso прав: реформацией была буржуазная революция.
      Хотя, Ленин не собирался отменять советов. Все-таки, Между 1917 и 1937 годом прошло довольно много времени.

      1. Аватар пользователя marouf

        1937-й на самом деле это апогей террора который начался задолго до этого. Например террор голодом был в 1932-33, задолго до Большого Террора.

        Не только Ленин не отменял советов, никто никогда не отменял советов при СССР.
        Но советы всегда были декорацией, вся реальная власть была у одной партии, а советы вынужденно терпели по ходу гражданской войны.

        Я не думаю что в России был какой-то эквивалент Реформации, был процесс дехристианизации скорее — т.е. не реформа религии, а её устранение из общественного сознания.
        Как писал Эрнест Ренан «если человек перестаёт верить в религиозный ад, для того чтобы держать его в подчинении необходим устроить ад на земле». Большевики и устроили.

        1. Аватар пользователя Nika

          ну, все-таки, откуда то появилось поколение образованных инженеров 60-тых.
          Городское население, поголовно граммотное, запуск ракет и прочие штуки.
          Сейчас пошел откат назад, но в начале 20 века в РОссии пережила свою реформацию.

          1. Аватар пользователя marouf

            Ну «поколение образованных инженеров 60-тых» и «запуск ракет» это, по логике вещей, скорее плод 30-х и 40-х. Человек которому исполнилось 20 лет в 1960-м родился в 1940-м. Так что «поколение образованных инженеров 60-тых» это, по элементарно хронологической логике, продукт сталинской эпохи.

          2. Аватар пользователя Nika

            все-таки людей так нельзя как лабораторных мышей разделять на поколения — 1, 2, 3.
            Те, кто родились «при сталине» были поколением «детей войны». Мои родители, например. Сталин умер, когда они были еще школьниками. Но, осталась его конституция — самая прогрессивная в мире, между прочим.
            То есть, реформация, случившаяся, возможно, еще во время февральской революции, которая была отброшена назад и затоптана, все равно дала свои ростки.
            Сейчас их опять выпалывают.

          3. Аватар пользователя marouf

            Я думаю что Реформация (если так можно назвать социокультурные изменения) началась задолго до февральской революции. Если бы революции не было, реформация (реформа орфографии, маяковский, поголовная грамотность, и т.п.) по-любому бы произошла.

          4. Аватар пользователя Nika

            ну да, еще декабристы пытались отменить рабство и сделать всех Гражданами равными перед законом, ввести всеобщую грамотность. Сами много сделали для организации школ в Сибири.
            Если бы их восстание ббыло бы успешно, скорее всего, никакой октябрьской революции в России бы и не было.

          5. Аватар пользователя marouf

            Да, Россия это страна больших упущенных возможностей :
            «если бы декабристы победили..»
            «если бы Александр 2-й не был убит…»
            «если бы Витте остался премьером…»
            и т.п.

  6. Аватар пользователя dandorfman

    Вы, как обычно в своем амплуа.
    Надеюсь, что Вы сами найдете цитаты из Лютера о евреях и мне не придется Вам их здесь цитировать.
    Цитаты из коммунистического Лютера Карла Маркса, о евреях, я уже цитировал.
    Ладно, забудем о евреях, во всяком случае, Вы о них демонстративно забываете, отстаивая взгляды своих друзей.
    Великая Октябрская Социалистическая Революция это бунт мировых шариковых, мракобесов, которые хотели отбросить все человечество примерно на десять тысяч лет назад. Потому что все Человечество бы очень быстро деградировало именно к такому состоянию в том случае, если коммунисты захватили эту планету.
    Частично подтверждает возможную деградацию Энгельс в «Происхождении семьи, частной собственности и государства», когда пишет, что частная собственность увеличила производительность труда в пять раз без особых технологических новшеств.
    По отношению к семье примерно такая же картина, возврат к пещере, где неизвестно кто папаша ребенка. Об этом не знает и мама, т.к. совокупляется с любым самцом, который в данный момент ее захочет и проявит настойчивость, в основном, физическую.
    Сейчас это называется изнасилование. Такие вот права были у женщин при первобытном коммунизме.
    И в правильном коммунистическом обществе правильные коммунисты, а не предатель Сталин проповедовали примерно такие же взгляды на семью и даже частично их осуществляли. Слышали про Коллонтай, она даже теоретически обосновывала подобное.
    Так что ВОСР, это не Реформация а движение назад к пещерам.

    1. Аватар пользователя lojso

      «Частично подтверждает возможную деградацию Энгельс в «Происхождении семьи, частной собственности и государства», когда пишет, что частная собственность увеличила производительность труда в пять раз без особых технологических новшеств.»

      вообще то наоброт. рост производительных сил породил частную собственность и он же ее ликвидирует.

    2. Аватар пользователя lojso

      ваще в целом, ваш коммент еще смешнее чем обвинение маркса в антисемитизме на основании выдернутых из контекста цитат из «к еврейскому вопросу».
      там хоть к словам придирались, а у вс вообще никаких оснований не наблюдается:)

    3. Аватар пользователя Nika

      частная собственность и реформация

      Насколько я понимаю, Лютер отчасти ввел понятие «частного человека» и «собственность», которую в последствии развил Кальвин.
      Католики считали, что зарабатывать нехорошо. Нужно быть бедным. Жениться тоже не хорошо. Нужно быть монахом.
      Вы правы в том, что сталинизм восстановил именно эти представления о частном.
      Но, вы не забывайте, что кальвин, придумал историю про «хороших богатых» от того, что страшно боялся ада, а
      без папы римского и внешних авторитетов узнать кто куда попадет стало не возможно.
      Вот он и придумал, что бог указывает на избранность человека, одаривая его богатством в этой жизни.
      И верующие принялись зарабатывать деньги как чокнутые.
      Смешные люди, правда?
      Как будто тинейджеры какие-то.

      1. Аватар пользователя dandorfman

        Техническое

        Ника, ужасный фошыст Гленн Бек на фошыздком канале FOX NЕWS довольно часто на конкретных примерах показывает типичный прием левых, переключение. Вы просто готовое наглядное пособие для этого фошызда. Потому что в своем комментарии немедленно переключились с высказанной мною мысли на свое, девичье, разумеется, никак не отреагировав, на то, что написал я.

        1. Я написал, что Мартин Лютер идеолог Реформации был одним из самых главных жидоборцев в мировой истории.
        Вы же переключились на хорошего Лютера, который придумал «частного» человека и много другого хорошего.

        2. Я написал, что товарищ Сталин возвеличил главного авангардиста Советской России до немыслимых высот, в то время как товарищ Ленин, имевший некоторое отношение к тому периоду, о котором Вы пишете с восторгом, терпеть не мог главного авангардиста, и неглавных — заодно. Вы же начали писать вполне банальные вещи, кто об этом только не писал, о сходстве Большого Сталинского Стиля и Большого Имперского Стилаы в Третьем Рейхе.

        По существу написанного Вами, я попрубую высказаться ниже, в новых двух комментариях)

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Техническое

          1) я мало знаю об отношении евреев и Лютера. Только то, что он поначалу бросился к ним с распростертыми объятьями, а потом, вероятно, обидевшись, что они не начали массового переходить в протестантство (точнее в хороший католицизм) он стал жидобором.
          Но, я не понимаю, почему личность конкретного немецкого монаха должна как-то влиять на разговоры о реформации, которая в европе длилась столетиями?
          Если он заболел слабоумием в старости, тогда что?
          2) Тоже самое и насчет Ленина и его любви к кому бы то ни было.
          События, происходящие в культуре целого народа, не зависят напрямую от одного человека, даже если он — «самый главный» (или «самый человечный»)

      2. Аватар пользователя dandorfman

        Re: частная собственность и реформация

        Должен уточнить, что Вы все-таки упоминаете об отношении первых советских идеологов к семье, правда, очень косвенно, вспомнив что Сталин от ортодоксально-коммунистического взгляда на буржуазную семью, как источник всех будущих бед для ребенка — отступил, а я о коммунистической замене семьи написал довольно резко. Я еще не написал, что по представлениям правильных досталинских коммунистов детей у родителей надо отбирать, дети должны воспитываться обществом, а то родители попадутся реакционные и неправильно воспитают, да еще не в коллективе. Сталин хоть и вернул формально легитимность обычным семейным ценностям, но в отношении детей врагов народа, т.е. репрессированных, вполне в духе своих предшественников думал и действовал, их отлавливали и забирали у родственников, родственники пытались спасти и приютить сирот, но их забирали и держали в спецдетдомах для детей врагов народа. Т.е., этих детей воспитывало общество, все по правильному коммунизму. И Иосиф Виссаринович не полностью отступил от прогрессивных методов воспитания подрастающего поколения.
        Насколько я понимаю Ваше отношение, я понимаю его по Вашим постингам о Бене, Вы — не разделяете прогрессивных взглядов настоящих коммунистов. Вы — настоящая еврейская мама, готовая сама воспитывать и растить своего ребенка, Вы не собираетесь никакой общественности доверить это одно из главных, если не главное дело Вашей жизни. Ну и Слава Б-гу!
        Вы — молодец! Ведь среди левых есть еще и некоторый процент феминисток, которые своими детьми принципиально не интересуются, они интересуются не борьбой за своего ребенка, которого они родили во время затишья на фронте классовых битв, а борьбой за права африканских или тьму-тараканских детей, а так же детей пингвнинов и белых медведей. Эти дети для них важнее.
        Теперь по поводу частного человека и собственности у Мартина Лютера. Здесь я с Вами могу согласиться, жидоборец помог христианской Европе избавляться от иллюзий. Ближневосточный проповедний Иешуа Га-Ноцри был ведь религиозным коммунистом.
        Первоначальное христианство — чисто коммунистическое учение. Лютер чуть его подправил. Но если вернуться к ВОСР как продолжению Реформации, (это идея вашего постинга), здесь логики я не вижу. Коммунистическая революция отрицала частную собственность, индивидуальные свободы и частного человека. Главное, коллектив. Хорошо то, что хорошо для коллектива. Собственность — пережиток. И т.д. и т.п.
        Ленин и его подельники вполне серьезно думали, что они через год-два отменят деньги. И вообще, собственность ими была сохранена вопреки их желаниям. Им Кронштадт показал, что если они пойдут дальше по тропинке в пропасть полного коммунизма, то уже общеросийсский Кронштадт вздернет их на сук. Т.е., ордодоксальные коммунисты вполне серьезно хотели вернуться на десять тысяч лет назад в пещеру первобытного коммунизма, где не было ни собственности ни частной жизни ни индивидуальных свобод.
        Ну и почему же Вы все это называете Реформацией, или Новой Реформацией? Это ведь типичная Контрреформация.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: частная собственность и реформация

          Я не большой знаток реформации и протестанства, но мой муж из семьи настоящих протестантов. Одного из его предков сожгла Мария Кровавая. Говорят, что он был одним из трех первых мучеников-протестантов, про которых на самом деле сложена песенка: Three Blind Mice
          http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Blind_Mice

          Так вот, оригинальный протестантизм в основе всего видел равноправие: людей перед богом, людей перед законом. Отсюда следовало и требование равноправного доступа к Commons.

          Сталинский коллективизм, если его вообще можно считать интерпретацией протестанского commons, является еретической версией.
          На деле же приводит к восстановлению церковности, иерархии и отказу от личных свобод.

          Что касается обобществление семьи, то в советской россии, как и в любом тоталитарном государстве, практиковалась слежка и отсутствие частной жизни.
          Аналогия — католическая инквизиция.

          Коммунизм и, тем более, анархизм как система взглядов, конечно, не предполагают никакого насильственного обобществления: ни commons, ни детей тем более.

          Мы просто с вами употребляем одни и те же слова, но имеем ввиду под ними разное.

          Я, когда говорю «коммунизм» имею ввиду ежедневную практику поведения людей, которые готовы друг с другом бескорыстно делиться и помогать.
          И гипотезу о том, что в основе общественных отношений могут лечь теже ценности.
          Вы — говорите о конкретной тоталитарной диктатуре и ее преступлениях.

          1. Аватар пользователя dandorfman

            Re: частная собственность и реформация

            >Вы — говорите о конкретной тоталитарной диктатуре и ее преступлениях.

            Ника, ну что ж это Вы?
            Почему Вы мне приписываете прямо противоположное тому, что я написал.
            Я как раз написал, что конкретная тоталитарная диктатура вынуждена была сохранить частную собственность и семью.
            И даже часть производственной собственности не обобществить. При Ленине это был НЭП, а при Сталине вплоть до прихода Хрущева, он это полностью запретил, были так называемые артели. Формально, это были кооперативы, а фактически, частные предприятия. Владельцев так и называли — артельщиками. Потом, уже при Брежневе они возродились как цеха при колхозах. И новых владельцев поэтому называли цеховиками. И артельщики и цеховики были очень богатыми людьми. Очень богатыми на фоне обычных советских граждан.
            А вот ортодоксальные коммунисты в соответствии с учением Маркса-Энгельса, и так же их предшественников, таких как Оуэн, Фурье, Томас Мор и других, как раз все это хотели уничтожить. Любое проявление индивидуальности и частной жизни. И дети должны были воспитываться обществом, и есть должны в общих столовых, одно и тоже, и носить одну скромную одежду и т.д. и т.п.
            Так что реальный коммунизм не полностью совпадал с учением в сторону более мягкую.
            Вот это я написал, а Вы мне приписываете совсем другое.
            Посмотрите «Утопию», как там описывается коммунизм. Посмотрите реальную практику коммун первой половины девятнадцатого века.

          2. Аватар пользователя Nika

            коммунизм

            Видите ли, Вам кажется, что первоначальные планы коммунистов оказались реализованы сталиным в более мягкой форме, а я с вами не согласна.
            Мы опять же говорим о том, как понимать «общественное».

            Коммунизм, на мой взгляд, продукт — Просвещения, для которого главное — индивидуальная свобода.
            Индивидуальная свобода не возможна, без охраняемого общественного пространства. Если, как написал Чуковский в бессмертной детской поэме, украсть солнце, то всем будет плохо, кроме таракана.

            Отношения между индивидуальным и частным пространством — суть вопроса.
            Никакого однозначного рецепта, который был бы признан всеми, как единственно верный, пока предложено не было.
            Я все еще не закончила статью о конференции, посвященной Коммунизму. НО там как раз по этому поводу ругались… и ничего однозначного не выработали.

            Так что никаких таких «коммунистов» с единым мнением не существует.

            Про цеховиков и артельщиков — очень интересно. Я ничего этого не знала. Слышала слова,но не понимала их происхождение.

          3. Аватар пользователя dandorfman

            Re: коммунизм

            >Коммунизм, на мой взгляд, продукт — Просвещения, для которого главное — индивидуальная свобода.

            Это на Ваш взгляд. Вы разумеется имеете право на какой угодно взгляд, но факты говорят о том что:

            1. Полностью коммунистическим было раннее христианство, если выбросить мистическую часть останется коммунизм в чистом виде.
            Христианство появилось несколько ранее Просвещения и не могло быть продуктом Просвещения.

            2. Все видные коммунисты, в том числе и коммунисты до Маркса подчеркивали не индивидуальные свободы, а примат коллектива над индивидумом. В главных коммунистических книгах, индивидуальная свобода если и упоминается положительно, то между прочим и по какому-то другому поводу.

            Таким образом, с точки зрения нормальных коммунистов — вы, Ника, еретик от коммунизма, его извращающая в пользу буржуазии.
            Нехорошо!

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: коммунизм

            1) я не думаю, что между коммунизмом и христианством можно поставить знак равенства. Хотя бы потому, что в том виде, в котором оно до нас дошло — это религия, а коммунизм — это атеистическое миропонимание. Этим он, кстати, возможно, отличается от анархистов, которые изначально готовы понимать мир, как множественность, включающие разные сообщества.
            Поэтому то, что вы называете «мистикой» не выкинуть.
            Общинные идеи христианства основаны на новом понимании материальности и «мира сего», которые считаются незначительными, а не на примате коллектива.

            2)Коммунистов , судя по вашим словам, было довольно много. Думаю, что встреться они вместе: сен-симом с марксом или маркс с троцким, они бы друг друга порвали в клочья.
            Давайте говорить о том, что мы с вами понимаем под этим словом. Нам же нужно договориться? а что нам другие дяди и тети.
            Я не считаю, что отношения между индивидуум и коллективом должны быть описаны в категория «или» «или».
            Мы не можем жить без других, но мы — отдельные существа.
            Поэтому примата в данном случае быть не может.

  7. Аватар пользователя radiotv_lover

    «Радикальные протестанты-евангелисты в современной америке мало чем отличаются от РПЦ.
    Они требуют ограничить науки, образование, запретить аборты, узаконить вмешательства в частную жизнь сограждан. «

    И насколько они успешны?
    В России не редкость в селах закрывают школы, но открывают церкви.
    Астрономию отменили, а закон божий ввели.

    Вам то в Германии хорошо защищать мракобесов. Ваши дети не будут зомбироваться по-селигерски.

    1. Аватар пользователя Nika

      мракобесы

      а где я мракобесов то защищаю?
      в Америке вполне успешны. Требуют отменить ( и отменяют) в школах преподавание эволюции и ввести преподавание «альтернативной науки», рассказывающей о том, что земля появилась 6000 лет назад.

      1. Аватар пользователя radiotv_lover

        Re: мракобесы

        Нигде им это не удалось.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: мракобесы

          держимся пока. Но ОНИ наступают.
          Стем ресеч запретили, вот Шварцнегер опять разрешил личным декретом…
          голубчик.

    2. Аватар пользователя maa13

      [В России не редкость в селах закрывают школы, но открывают церкви]

      Хоть один пример, ну-у, хоть, самый маленький?

      В Ульяновске попробовали закрыть школу. Потому-что учителей много, а детей — мало.
      Такой шум поднялся, что мама не горюй.
      И школу не стали закрывать.
      И правильно сделали, что шум подняли. Не знаю как с точки зрения экономической целесообразности, но школы, пусть и неполные, лучше чем их отсутствие.

      Уж по поводу чего-чего,а по поводу образования в России ругань идет большущая и контроль общества весьма сильный.

      По мне, так больше опасности для образования представляет ЕГЭ и министр Фурсенко.

      Хотя православие, конечно, пытается пролезть во все дыры.
      Православие все еще эксплуатирует диссидентский антисоветский имидж
      +
      имидж института противостоящего разгулу потребительства, погоне за наживой и прочее.

      Хотя сама РПЦ далеко не нищая корпорация.

      1. Аватар пользователя radiotv_lover

        Вы не в курсе российских дел.

        1. Аватар пользователя maa13

          Примерчик, однако????

          1. Аватар пользователя radiotv_lover

            Если Вам интересно, то можете поискать сами.
            Яндекс, гугл никто не отменял.
            Наберите сокращение количества школ и узнаете.

          2. Аватар пользователя maa13

            И что?
            В 90-х было массовое сокращение детских садов.
            Ибо рожать перестали.
            Сейчас закрывают школы.
            Ибо неродившиеся в 90-х не могут сейчас пойти в школу.

            Продолжается сокращение деревень и деревенских жителей, ибо в город уходят.
            И деревенские школы закрываются.

            В России продолжает существовать доставшаяся с советских времен высокая ценность образования.
            Традиция затаскивать в школу любого балбеса до сих пор жива.
            Мотивация к получению образования остается крайне низкой, то есть обучение для части учащихся — тяжелая ноша, навязываемое обществом, родителями и не более.

            Другой вопрос: качество образования.
            Талантливый мальчик из села и талантливый мальчик из среднеобеспеченной московской семьи — разное качество образования.

            Талантливый мальчик из Москвы может сделать хорошую карьеру.
            Талантливый мальчик из села, если не сопьется, пополнит ряды местной интеллигенции и станет поборником православия, ибо православие будет говорить ему, что его бедность и ничтожество есть моральное превосходство над богатыми и сильными.

            И будет преподавать в школе православие добровольно, без всякой РПЦ, даже в пику РПЦ, если он старообрядец или что-то подобное. И будет пропагандировать православие среди односельчан, ибо только в православии будет видеть средство спасения от пьянства, агрессии, жестокости, воровства и прочих прелестей деревенской жизни.

            А среднее образование останется обязательным и всеобщим.
            И сами учителя, которых сейчас переизбыток, не дадут сократить что-то лишнее.
            Просто начнут голодовку как в Ульяновске и т.д.

          3. Аватар пользователя Nika

            Вообще-то, школа, в которой преподают православие — это уже совсем другая школа, чем при СССР.
            Да и вообще, индустриальная система образования сейчас не катит. Она остается для бедных (и там будут учить молиться), а хорошее образование требует свободы и инициативы.

            Пока ничего хорошего для РОссии в этом смысле не видно.

          4. Аватар пользователя maa13

            Но православие в школах нигде не преподают.
            Вводится предмет «Основы религиозной культуры», где дети могут выбирать изучение «Православия», «Ислама», «Иудаизма», «Светской культуры».

            Остальное от пожелания самих учителей: либо факультатив (если руководство разрешит), либо полулегальная интерпретация на уроках истории, литературы и т.п., что, также, вряд ли будет поощряться школьным руководством.

            То есть, государство не насаждает православие откровенно, прямолинейно, насильственно. Это бы встретило сильное сопротивление среди тех же учителей.
            Но православие насаждается через различного рода ТВ-передачи, фильмы, празднование Рождества, Пасхи и т.п.
            + лояльное отношение отношение к православной экспансии.

            Хотя так же насаждается ислам в мусульманских автономиях: Татарстан, Башкирия, Северный Кавказ.

            Но и здесь многое зависит от позиций интеллектуалов самого различного калибра: от высокопрофессиональных художников, артистов, философов до тех же самых учителей, ИТР, мелких служащих и прочее.

            А школа остается светской и предметы там не сильно изменились, хотя качество обучения, вероятно, стало более дифференцированным по многим причинам.

            И отношение к тому же предмету «Основы религиозной культуры» весьма различное. Многим не нравится, и мне в том числе, по многим причинам.

            Но само по себе государственное насаждение православия вряд ли возможно.

            Поволжье и далее на восток — это этническая и религиозная чересполосица.
            Одна деревня татарская, другая — мордовская, третья — русская, четвертая — башкирская.

            И татары, башкиры хорошо понимают, что в православном храме они будут выглядеть смешно.
            И государство это понимает. Недавно видел социальную рекламу РТР «Мы развные, но мы едины». В ней известный «комедиант» Тимур Батрутдинов прямо говорил, что надо гордится тем, что он татарин, а не лезть в чуждое православие, где он бы со своей фамилией выглядел бы смешно.

            Власть сейчас как-бы заигрывает с православием, но также она заигрывает с западническим либерализмом. И она, видимо, не против, если эти две силы будут грызться между собой, не давая приоритета ни той, ни другой стороне, а извлекая выгоду от посредничества, арбитража и подобное.
            Хотя последнее это только мое предположение.

            и еще..
            В России главной является не религиозная проблема как таковая, а глубокие социальные противоречия, которые еще не заметны, но которые выплывут на свет рано или поздно. Но это отдельная тема.

        1. Аватар пользователя maa13

          Re: фурсенко и есть РПЦ

          Ну да, я и говорю, что только подобный придурок мог придумать ЕГЭ.

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: фурсенко и есть РПЦ

            посколько Россия переживает жесткую контрреволюции, то они и восстанавливают ужасы Единой Церкви на всех доступных пространствах: образование, частная жизнь, верования, производство.
            Отсюда же и гомофобия, и попытка контролировать рождаемость, с помощью подкупа.
            и все остальное.

    3. Аватар пользователя marouf

      «в селах закрывают школы, но открывают церкви.»

      Ну школы могут закрывать по причине отсутствия детей, рождаемость в России невысока, отток из сёл большой.
      Вряд ли школы закрывают потому что

      Ввели всё-таки не закон божий, а основы православной (и любой другой по выбору, в.т.ч. светской этики) культуры, что не одно и то же.

      Я согласен с Вами что религии в школе делать нечего. Я считаю что ограничивать науку, образование, запрещать аборты и т.п. нельзя.
      Но я думаю что тут Вы преувеличиваете.

      1. Аватар пользователя radiotv_lover

        Говорят мол нет денег на содержание школы.
        Но финансируют при этом строительство церкви, содержание попа и все такое.

        1. Аватар пользователя marouf

          Всё зависит от того кто финансирует — если строительство церкви происходит на частные средства то это их право.
          Кроме того, если в селе нет детей и много грубо говоря престарелых — им церковь возможно нужнее чем школа.

          Во Франции тоже есть случаи закрытия ну не школ, но скажем почтовых отделений в деревенской местности если людей там живёт мало. Церквей при этом правда не строят (скорее мечети если уж на то пошло, и это не лучше чем церкви).

  8. Аватар пользователя dandorfman

    С авангардизмом все тоже не так однозначно, как Вы это пытаетесь представить, сталкивая ленинский и сталинский период царства шариковых. Главным авангардистом коммунистической России и действительно гениальным поэтом был Владимир Маяковский.
    Но Ленин терпеть не мог главного авангардиста. Его вкусы в поэзии были вполне традиционными, Пушкин, Лермонтов, Некрасов.
    Ленину было не до Маяковского и художников, надо было просто выжить вместе с режимом, поэтому он никаких авангардистов не запрещал, хоть их терпеть не мог. Главное, чтобы не занимались контрреволюционной пропагандой. Зато Гумилева расстреляли при Ленине и чекистам было наплевать, был ли Гумилев авангардистом или классическим поэтом. Его не за это расстреляли.
    А вот Сталин Маяковского, главного авангардиста, не просто полюбил, он его возвеличил:
    — Маяковский был и остается величайшим поэтом пролетарской эпохи.
    После этого по всей стране Маяковскому начали ставить памятники и переименовывать в честь его улицы.
    Так что товарищ Сталин проявил лучший художественный вкус, чем его предшественник.

    1. Аватар пользователя Nika

      сталинское искусство

      Главный посыл реформистов был — замена имиджей текстами.
      Английские иконоборцы разрушили своего культурного наследия значительно больше, чем любой таллибан вместе взятый.

      Русский авангард — как явление, несет в себе тот же гуманистический богоборческий пафос. У художников — это кристально четко видно.
      Сравните Малевича, который сам себе бог, священник и царь с Герасимовым или любым другим «большим сталинским художником».

      Массове сталинское искусство, как и гитлеровское, точно воспроизводило украшение православно-католического храма.
      С его любовью к дешевым эффектам, подробностями изображения и реалистичностью.
      Упор делался не на разрушение икон, как у кубистов, супрематистов, конструктивистов, у дада, а на
      создание иконы — понятного массам образца прекрасного, на который они могут ориентироваться, с помощью которого ими можно будет управлять.
      И поэтому и Гитлер, и Сталин сжигали картины и запрещали книги.
      Дело не в личных вкусах или отдельных художниках, дело в структуре верований.

      1. Аватар пользователя dandorfman

        Re: сталинское искусство

        >Русский авангард — как явление, несет в себе тот же гуманистический богоборческий пафос. У художников — это кристально четко видно.
        Сравните Малевича, который сам себе бог, священник и царь с Герасимовым или любым другим «большим сталинским художником».
        Массовое сталинское искусство, как и гитлеровское, точно воспроизводило украшение православно-католического храма.
        С его любовью к дешевым эффектам, подробностями изображения и реалистичностью.
        Упор делался не на разрушение икон, как у кубистов, супрематистов, конструктивистов, у дада, а на
        создание иконы — понятного массам образца прекрасного, на который они могут ориентироваться, с помощью которого ими можно будет управлять.
        =================
        Теперь об авангарде.
        У меня довольно много получилось, придется делить на два комментария.

        Я с Вами, Ника не согласен и понятийно и по существу.
        Т.е., мы с Вами совершенно по-разному понимаем авангард.
        Никакого гуманистического пафоса, как Вы написали, у авангарда в целом, не и в помине.
        Одни авангардисты — действительно гуманисты, другие — настояще мизантропы, не скрывающие это.
        Т.е. они ненавидели и человечество в целом и конкретных людей.
        Я не хотел бы здесь заняться подсчетами, но по-моему, среди известных авангардистов, отцов целых направлений авангардизма, гуманистов — меньшинство.
        Вот Вам для примера одно интересное стихотворение, которое написал один довольно известный русский поэт в начале 20-го века.
        ===========
        Человечки:

        Человечек современный, низкорослый, слабосильный,
        Мелкий собственник, законник, лицемерный семьянин…
        Вся душа его, душонка — точно из морщин…
        …Зверь несчастный, существует от обеда до обеда,
        Чтоб поесть — жену убьёт он, умертвит отца.
        Этот ту же песню тянет, — только весь он просвещённый,
        Он оформит, он запишет, дверь запрёт он на крючок.
        Бледноумный, сыщик вольных, немочь сердца, евнух сонный,
        О, когда б ты, миллионный, вдруг исчезнуть мог.
        ============
        А вот прозаическое высказывание другого русского поэта в те же годы
        =======
        Тысячелетний опыт показал нам, что ветхим душам нет места в новой жизни. Они — мёртвая сила, которая до сих пор уничтожала все наши победы. В день великого преобразования мира мы решились на необходимую жертву. Мы отсечём всех мёртвых, всех неспособных на возрождение, с тем же страданием, но и с той же безжалостностью, как отсекают больной член. Что вы хвалитесь тем, что вы поэты и мыслители! В нас довольно много сил, чтобы породить новое поколение мудрецов и художников, каких ещё не видела земля, которых вы и предугадать не можете.
        ===========
        По-моему, и тот и другой в этих текстах, душегубы, а не гуманисты.
        Чтобы Вы не искали по текстам, скажу кто авторы: стихи — Бальмонт, призыв всех отсечь принадлежит Валерию Брюсову.
        А потом точно по Бальмонту и Брюсову начали отсекать. В те времена, которые Вам очень нравятся, досталинские.
        Среди чекистов первой волны, которые и начали отсекать, было немало поэтов.
        Была среди них и красивая женщина-поэт, она лично расстреливала пленных офицеров, Лариса Рейснер.

        Теперь по поводу богоборческого пафоса. Борческий — есть, это точно, но почему бого?
        Авангардистов всех абсолютно во всех видах искусств и литературе можно объединить по одному признаку:
        Они ненавидели тех, кто добрался к кормушке раньше их.
        И их борьба сводилась к борьбе за место у кормушки. Борьбе за зрителя, читателя, слушателя. Борьбе за того, кто платит за их гениальные творческие достижения. Это могли быть и Партия и Правительство (СССР) и меценаты, и лохи-богатые покупатели, и массовый зритель и слушатель. Вот с предшественниками все авангардисты действительно боролись, это их родовой признак. А Б-г или Боги им платить не собирались и покупать их картины и тексты — тоже.
        Так что мы здесь сильно расходимся. Но и это еще не все.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: сталинское искусство

          Бальмонт и Брюсов не аванградисты. Поэзия серебрянного века — Ахматова, Белый только по датам совпадают с авангардом.
          Хлебников и Малевич — вот кто авангардисты.
          Гуманист — это не обязательно добрый человек, к тому же.

          1. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            >Бальмонт и Брюсов не аванградисты

            Ника, я бы все-таки написал, «по-моему». Потому что по-моему, Бальмонт — конечно же авангардист.
            Потому что Бальмонт был одним из главных поэтов символистов, и даже был идеологом символизма, а не только поэтом-символистом. Брюсов тоже был символистом и идеологом символистов.
            Символизм — это главное авангардное направление конца девятнадцатого века. Именно символизм считался тогда авангардом.
            Вот официальное определение символизма.

            Символи́зм (фр. Symbolisme) — одно из крупнейших направлений в искусстве (в литературе, музыке и живописи), возникшее во Франции в 1870-80-х гг. и достигшее наибольшего развития на рубеже XIX и XX веков, прежде всего в самой Франции, Бельгии и России. Символисты радикально изменили не только различные виды искусства, но и само отношение к нему. Их экспериментаторский характер, стремление к новаторству, космополитизм и обширный диапазон влияний стали образцом для большинства современных направлений искусства.

            Если, повторяю из цитаты, экспериментаторский характер, стремление к новаторству, не авангард, то что такое вообще авангард?

            Далее, напоминаю, снова цитата:

            Основные принципы эстетики символизма впервые появились в творчестве французских поэтов Шарля Бодлера, Поля Верлена, Артюра Рембо, Стефана Малларме, Лотреамона.

            Рембо, это вообще основатель авангарда в европейской поэзии. До него была только Эмили Дикинсон, которая в Америке начала писать авангардистские стихи. Но в Европе никто ничего не знал в девятнадцатом веке об Эмили Дикинсон, впрочем и в Америке тоже знали о ней не более двадцати человек в это время. А Рембо знали и цитировали уже очень многие, так что отец поэтического авангарда именно символист Рембо.

            Если же говорить о живописи, почему у Вас только Малевич — авангардист?
            А Врубель, который был как раз символистом, он не авангардист?

            А как же все французы и Ван Гог, которые полностью отбросили академический стиль в живописи, импрессионисты и постимпрессионисты. Они — не авангардисты? А кто же они?

            Видите, мы с Вами полностью не совпдаем по терминологии. Вы сводите авангард к нескольким почему-то выбранным Вами именам и направлениям. Я же понимаю авангард, как отрицание тех методов в исскустве и литературе, которые считаются академическими, классическими. Мое понимание авангарда шире, чем Ваше, но… разумеется Вы имеете право и на свое. Искусствоведы ближе к моему пониманию, а не Вашему, но ведь искусствоведы Вам не указ, не так ли, Ника?

            >Гуманист — это не обязательно добрый человек, к тому же.

            О гуманистах. Вы правы — гуманист — не обязательно добрый человек, но то, что человек, который призывает к убийству миллионов, как Бальмонт в своем стишке, не гуманист, мне кажется, бесспорно.
            Я например, не вижу ничего плохого в ковровой бомбардировке Газы. Ну так я много раз писал, что я — не гуманист.
            Если говорить о живописи, то я думаю, что Вы не будете спорить о том, что скажем, Джексон Поллак — авангардист.
            Он — крупнейший художник — абстракционист, фактически основатель абстрактного экспрессионизма.
            Ну и что в его полотнах гуманистического, или наоборот, антигуманистического?
            Еще раз повтояю, авангард совершенно нейтрален к таким понятиям, как гуманизм, авангардисты могут быть и гуманистами и антигуманистами, а чаще это их вообще не волнует.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: сталинское искусство

            Многие умные люди предлагают прежде чем начинать разговоры «договориться о терминалогии».
            Нам с вами это особено полезно.
            Что касается авангарда, то символисты — никак не авангард. Это — расцвет искусства 19 века скорее.
            Мне нравится определение Михаила Гробмана — «Авангард — это хуй на иконе».
            А бальмонды и ахматовы — они сидят в своей башне и пишут иконы как раз.

          3. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            Договориться о терминологии с Вами невозможно, Вы признаете только свою терминологию и только своих авангардистов.
            А может я все-таки ошибаюсь?
            Поэтому, еще раз спрашиваю:
            1.Для Вас футурист Маяковский — авангардист?
            2. Для Вас «Триумф Воли» Ленни Рифеншталь — авангард?
            3. Для Вас Джексон Поллак — авангардист?

            И еще хочу спросить в связи с Вашим мнение о коммунизме, как о царстве индивидуальной свободы, где Вы это нашли у коммунистов?
            А может быть это только Ваше мнение о коммунизме и больше ничье?
            Кстати, про индивидуальность при коммунизме, можно вспомнить опять же Маяковского, это был написано до того, как Сталин стал тем Сталиным, который известен истории, т.е. это достаточно искренние мысли самого Маяковского.

            Плохо человеку,
            когда он один.
            Горе одному,
            один не воин —
            каждый дюжий
            ему господин,
            и даже слабые,
            если двое.
            А если
            в партию
            сгрудились малые —
            сдайся, враг,
            замри
            и ляг!
            Партия —
            рука миллионопалая,
            сжатая
            в один
            громящий кулак.
            Единица — вздор,
            единица — ноль,
            один —
            даже если
            очень важный —
            не подымет
            простое
            пятивершковое бревно,
            тем более
            дом пятиэтажный.
            Партия —
            это
            миллионов плечи,
            друг к другу
            прижатые туго.
            Партией
            стройки
            в небо взмечем,
            держа
            и вздымая друг друга

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: сталинское искусство

            не хочу показаться не вежливой, но все-таки по поводу того «кто к чему относится» написаны горы литературы. В данном случае, можно не спорить, а принять существующую точку зрения. Или, по крайне мере, отталкиваться от нее, если вы придумали новую теорию, которая ее порушит.

            аванград — это очень специальное направление, родившееся вместе с началом индустриализации, больших городов, заводов.
            Я много занималась изобразительным искусством. Понятие аванград и авангардисты к нему относится.
            Давайте говорить о Малевиче.
            2) про коллектив. Мы в одном из тредов к этому посту разговариваем об этом с dennett. Он тоже говорит о том, что октябрьская революция привела к примату коллектива над личностью и поэтому ее нельзя рассматривать как реформацию, но только как контреформацию.

          5. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            Ника, я уже написал, что мы читаем разные книги. Во всех книгах которые читал я, авангард это не только изобразительное искусство.
            Авангард — это еще и литература, поэзия, драматургия, и, разумеется, кинематограф.
            И конечно, футурист Маяковский, который остаивал в своих стихах человеконенавистнические коммунистические идеи, я говорю не вообще о коммунизме, а о строках стихов Маяковского, где он призывает убивать, сражаться, не жалеть врагов и т.д. — авангардист.
            И в кинематографе Эйзенштейн, самый великий режиссер первой половины двадцатого века — тоже авангардист. Ну и его коллега из нацистской Германии, разумеется тоже. Эстетика «Броненосца Потемкина» и и эстетика «Триумфа Воли» схожа, это видно невооруженным взглядом. Это типичный киноэкпрессионизм, вполне авангардистское направление.
            Про то, что Джексон Поллак и вообще абстракционисты — это авангард, Вы по-моему, даже не спорите.
            Но объяснить где в полотнах Поллака гуманистический и богоборческий пафос, Вы разумеется не стали.
            Там нет никакого такого пафоса, из его полотен можно вывести какой угодно пафос, в зависимости от желания зрителя, а можно не выводить никакого.
            Ну и по ведению. К сожалению, Вы снова не ответили на мои прямые вопросы, а только лишь сообщили, что много читали и поэтому знаете больше меня. Судя по тому, что Вы авангард относите только к изобразительному иксусству, я должен повторить Ваши слова
            «боюсь показаться невежливым», но Вы читали не много, читали меньше меня, иначе Вы бы это не написали.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: сталинское искусство

            Дорогой Дан,
            если прямой вопрос состоял в том, можно ли исходя из воззрений Маяковского заключить о том, что авангард считал коллектив важнее индивидуума, то я не согласна с самой постановкой вопроса.

            Как же мне быть?

          7. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            Уважаемая Ника!
            Я не пишу, «Дорогая», чтобы Вы не решили, что я слишком фамильярен с Вами, с другой стороны мне Ваше
            «Дорогой Дан», очень нравится. Так вот, мой прямой вопрос был совсем не таким. Я его прямо задал и надеялся на прямой ответ.
            Вот где был мой прямой вопрос
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/749170.html?thread=12997746#t12997746
            А вот он сам, я цитирую сам себя:

            1.Для Вас футурист Маяковский — авангардист?

            Отвечать на него необязательно, я уже понял: Вы согласились с тем, что он все-таки был авангардистом. Понял из контекста.
            Но зато мне очень понравился Ваш прямой вопрос мне. Можно я его процитирую:

            — Как же мне быть?

            Этот вопрос просто замечательный. Не думайте, что я его вырываю из контекста, т.е. того, что Вы написали в предыдущей фразе, мой ответ будет связан и с контекстом.

            Так вот, отвечаю.
            Вам надо признать, что сам по себе авангард в целом никакого отношения к гуманистическому богоборческому пафосу не имеет.
            Он не имеет отношения и к антигуманизму и к поклонению Богам или Б-гу.
            Это как в известном анекдоте про Буденного и его реакцию на «Конармию»:
            — Это смотря какая бабеля?

            Вот и я говорю, это смотря какой авангард. Левый авангард, стихи Маяковского, зонги немецкого экспрессиониста Брехта, «Броненосец Потемкин» Сергея Эйзентштейна, экпрессионисткие предвыборные плакаты КПГ немецких художников — экпрессионистов и многое другое, по-моему, вполне антигуманный авангард, авангард человеконенавистнический, призывающий к убийствам и расправам. И правый авангард не намного лучше. Я бы к правому авангарду отнес и одного из величайших художников-авангардистов, Сальватора Дали. Он был поклонником Гитлера. На его картинах человек изображается часто так, что понятно: это очень вредная тварь. Его высказывания тоже скорее высказывания правого экстремиста. Про Лени Рифеншталь и ее экпрессионизм я уже писал. Итальянский футурист Филиппо Маринетти, он собственно основал футуризм, который во всех искусствоведческих работах относится к авангарду, был безусловно правым. Он и политически поддержал Мусоллини.
            Т.е., он разделял идеи итальянского фашизма.
            Вот отрывок из искусствоведческой статьи, посвященной основателям футуризма.

            http://all-art.do.am/publ/28-1-0-14
            Устаревшими были объявлены жалость, уважение к человеческой личности, романтическая любовь. Упоенные новейшими достижениями техники, футуристы стремились вырезать «раковую опухоль» старой культуры ножом техницизма и последних достижений науки. Гоночный автомобиль, «несущийся как шрапнель», представлялся им прекраснее Ники Самофракийской. Футуристы утверждали, что новая техника меняет и человеческую психику, а это требует изменения всех изобразительно-выразительных средств искусства. «Жар, исходящий от куска дерева или железа, нас волнует больше, чем улыбка и слезы женщины», «Новое искусство может быть только насилием, жестокостью», – заявлял Маринетти.

            На мировоззрение футуристов оказали сильное влияние идеи Ницше с его культом «сверхчеловека»; философия Бергсона, утверждающая, что ум способен постигать только все окостенелое и мертвое; бунтарские лозунги анархистов. Гимн силе и героизму – почти во всех произведениях итальянских футуристов. Человек будущего, в их представлении, – это «механический человек с заменяемыми частями», всемогущий, но бездушный, циничный и жестокий.

            Этот отрывок показывает, что футуристы были ницшеанцами и врагами гуманизма. Это признаки правых, по-моему.
            В России футуристы Маяковский и Брик, были левыми и даже назвали свою организацию ЛЕФ, но Россия — странная страна, там много странного может случиться.

            Но… большинство авангардистов просто самовыражалось. И им наплевать было на гуманизм или антигуманизм, когда они творили, писали свои полотна или тексты. И было не наплевать на славу и успех, им хотелось привлечь внимание. Вот это их действительно волновало. Всех. Внесение Вами морали и пафоса в авангардизм, явная передержка. И Вам стоит признать это. Так бы я ответил на Ваш вопрос:
            — Как мне быть?
            Но если этот же вопрос я сам задам себе, то и он меня в какой-то степени касается. Мне тоже кое-что стоит признать.
            Я об этом напишу в следующем комментарии.

          8. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            Я полистал кое-какие книги по искусству, которые стояли у меня на полке, но в которые я уже давно не заглядывал.
            И пришел к выводу, что Вы были абсолютно ПРАВЫ, указав мне на мою ошибку. Все искусствоведы и литературоведы символизм к авангарду не относят. Символизм действительно не считался классическим, академическим стилем и он был по-своему новаторским.
            Тем не менее, это не авангард. Меня подвело то, что я неверно связал авангард с другим более общим искусствоведческим термином — модернизм. Решил, что это синонимы. Нет, это не синонимы. Символизм, это действительно модернистское течение в икусстве и литературе, но это не авангард. Вы мне сразу указали на мою ошибку, но я продолжал спорить и был неправ.

          9. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            И наконец, два слова о Вашей странной интерпретации того, что я Вас спрашивал. Вот этой:

            >если прямой вопрос состоял в том, можно ли исходя из воззрений Маяковского заключить о том, что авангард считал коллектив важнее индивидуума

            Во всей ветке этого нашего разговора я Вам пытался доказать, что авангард в целом, ничего не считал. Что авангард в целом, вне политики и какой-то определенной морали и какого-то определенного пафоса. Отсюда вытекает и невозможность такого Вашего понимания. Я сочетание «авангард считал» вообще не признаю.

          10. Аватар пользователя dandorfman

            Re: сталинское искусство

            Ника, Вы ничего не написали по поводу тоталитарного авангарда или Большого Стиля.
            Но согласны ли Вы, по крайней мере, с тем, что «Триумф Воли», это авангард?

      2. Аватар пользователя dandorfman

        Re: сталинское искусство

        Авангардизм вполне может быть и государственным. Мы уже с Вами говорили о Маяковском, он был на содержании у конкретной государственной организации, она называлась ГПУ. Его семья была агентами этой организации. Именно в этом состояла главная работа супругов Брик, присматривать за товарищем Маяковским. Более того, сестра Эльза присматривала за нашим главным авангардистом, при выезде авангардиста за границу, в город Париж. Она тоже была агентом ГПУ на жалованьи. Кстати, Осип Брик был ведь не только одним из двух мужей в этой дружной семье, он сам по себе был художником-авангардистом, одним из лидеров ЛЕФа. НУ и ГПУ в этой семье сочеталось с авангардом, это как положено, все честь по чести.

        Теперь несколько слов о том, что Вы считаете реализмом, а я считаю тоже авангардизмом и тоже государственным авангардизмом.
        В середине тридцатых годов все советское искусство и литература были вписаны в один стиль, этот стиль был назван социалистическим реализмом. Но… название реализм в этом стиле, не более, чем уловка. Это был настоящий авангард, ничего общего с реализмом не имеющий. Сам по себе реализм был, как раз запрещен в сталинском СССР.

        Ведь реализм, это как-никак правда. А коммунисты как огня боялись правды. Они требовали чтобы писатели, поэты, художники, кинематографисты воплощали в своих творениях именно социалистический реализм, т.е. фантазии.
        Фантазии ничего общего с реальной жизнью не имеющие. Но это ведь чистейшей воды АВАНГАРД!

        В 1935 году на пленуме правления Союза советских писателей Алексей Максимыч Горький директивно указал, что отныне вполне естественная тяга русских литераторов к идеалу должна превращаться в их литературной деятельности не только в: «две действительности, прошлую и настоящую, но и третью — ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ БУДУЩЕГО»

        Искусство Третьего Рейха было чуть ближе к реальности, но… ненамного ближе, там тоже воплощались в картины, скульптуры, фильмы — фантазии.
        Поэтому Вы, с моей точки зрения совешенно зря называете сталинское искусство и литературу, или искусство Третьего Рейха — реализмом. Это был настоящий авангард. Сейчас социалистический реализм СССР или имперский реализм Рейха уже называют немного по-другому. Сталинский называют Большим Стилем, а гитлеровский — Имперским Стилем. Но название поменялось, а авангардистская суть разумеется осталась. Комар и Меламед замечательно уловили сталинскую эпоху именно как эпоху Авангарда и продолжили ее, основав модернизированный Большой Стиль, названный соц-артом. Некоторую иронию внесли в Большой стиль.
        А в литературе блестяще продолжил Большой стиль великий Аксенов, который недавно умер. Он написал самый, на мой взгляд, сильный свой роман, «Москва-Ква-Ква» именно в этом стиле, в стиле соц-арта. Роман этот разумеется сугубо авангардистский, но корнями своими он прочно уходит в сталинские тексты, в «Кавалера Золотой Звезды», в «Алитет уходит в горы», в «Далеко от Москвы», и т.д. и т.п.
        Те тексты, которые получали Сталинские премии по литературе.
        И знаете, кто был создателем советского авангарда, т.е. Большого Стиля? Лично Иосиф Виссарионович. Он отбирал и тексты и картины и архитектурные проекты, которые поощрялись. Он лично все это читал. Ему нельзя было подсунуть на подпись списком.
        У него был своеобразный литературный вкус. В отличие от Ленина, который в литературе ничего не понимал, отличить бездарного Демьяна Бедного, от гениального Маяковского — не мог. Ленину это было не дано. А Сталину — дано. Вот почему родился и довольно долго существовал настоящий советский Авангард — Большой Стиль, или, как его назвали Сталин и Горький — социалистический реализм.
        В кинематографе вершиной Большого Стиля, кинематографического авангарда был фильм «Кубанские козаки».
        В скульптуре — Мухинские чучела, т.е. огромная стальная конструкция под названием «Рабочий и колхозница». Разве эти монстры — реализм?
        Разумеется, нет, чучела это воплощение Большого Стиля в огромных монструальных фигурах, почти ничего общего с реальными людьми не имеющих по своим чертам.

      3. Аватар пользователя dandorfman

        Re: сталинское искусство

        Картины написанные художниками Третьего Рейха и главная картина кинематографа Третьего Рейха, сделанная гениальной Ленни Рифеншталь, (Триумф Воли) это тоже никакой не реализм, а чистейшей воды авангард. Ну я думаю, Ника, что Вы даже не будете со мной спорить, а сразу же согласитесь, что «Триумф Воли» — гениальный АВАНГАРДИСТСКИЙ фильм.
        Я вам очень советую прочесть аксеновский роман, чтобы насладиться Большим Стилем бережно восстановленным гениальным Василием Павловичем. Я очень надеюсь, что Вы получите огромное удовольствие. Ну и фильм «Кубанские козаки» тоже посмотрите, он не менее гениален, чем «Триумф Воли».
        И последнее. Вы написали «МАССОВОЕ сталинское как и гитлеровское икусство…»
        Вы написали совершенно правильно, и мухинские чучела видели все, и «Триумф Воли» смотрели в Третьем Рейхе все, и «Кубанские козаки» тоже все видели в СССР. И романы лауреатов Сталинской Премии читали все, их просто заставляли читать. И Маяковского наизусть когда-то помнили все. Я половину стихов Маяковского могу прочесть в любое время дня и ночи. И довольно большие куски из его поэм.
        Авангард был массовым. Это тоже особенность нацистско-коммунистического авангарда.
        Ну а реализм, о котором Вы упоминаете в связи с СССР, абсолютно ни при чем. Никакого реализма в Сталинском Советском Союзе не было. Сплошнной авангард.

  9. Аватар пользователя v_strane_i_mire

    Протестант-реформатор Семченко.

    http://hasid.livejournal.com/1090262.html

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: Протестант-реформатор Семченко.

      а я это прочитала, еще утром.
      Только так и не поняла, а что там такого то?

      ну был у прохорова дедушка протестантом, ну и что?

      1. Аватар пользователя v_strane_i_mire

        Re: Протестант-реформатор Семченко.

        Дело не в том, что у Проханова дедушка был ярким интересным историческим персонажем.
        А дело в том, что его внук, наследуя его некоторые способности харизматические, полный мудак и реакционер и в отличии от дедушки конформист.
        А пастор Семченко начинал с религиозного диссидентства в советское время, а сейчас превратился в полного монстра.
        Я это все про то пишу, что в России часто фрондеры и диссиденты вырождаются в монстров и обычных конформистов и жлобов.

        1. Аватар пользователя marouf

          Re: Протестант-реформатор Семченко.

          Александр Проханов конформист ?!

  10. Аватар пользователя dennett

    в чем сущность реформации — надо выделить сущность среди множества компонент —

    сущность в том, что человек может соотноситься с богом самостоятельно — читать КНИГУ самостоятельно, интерпретировать самостоятельно — и что ему не нужна организация, не нужна церковь, не нужны учителя и авторитеты, чтобы войти в контакт с ГЛАВНЫМ — с богом, с миром, с истиной

    вот в этом сущность реформации

    отсюда и последствия реформации для европы — а именно — развитие личности, индивидуализм, романтизм, кантианская этика (относись к людям, как к цели в себе) — права и свободы — образование — демократия — и так далее

    русская революция в этом отношении — антиреформация — ибо целью ее является примат общественного над частным — подавление личности — идея, что отдельный человек ничто, а общество — все

    1. Аватар пользователя Nika

      русская революция

      ты прав,
      меня уже lojso комментом выше поправил, что реально реформацией была февральская революция.
      Октябрьская революция же декларировала поначалу совсем другое, чем потом осуществила. Они обещали советы, выборность, демократию.
      Сталинская конституция была самой прогрессивной в мире (в протестанском смысле), но она соответствовала реальному политическому устройству.

    2. Аватар пользователя Nika

      commons

      еще подумав,

      нужно уточнить, что имеется ввиду под «декларированием примат общественного над частным».
      Пример:
      с одной стороны:
      — имеет ли право человек самостоятельно интерпретировать КНИГУ (скажем, ввиде доктрины коммунизма) или обязан полагаться на единственное верное мнение партии и правительства.
      — это явный пример антиреформации,
      с другой стороны:
      — имеет ли право человек единолично или с небольшой группой родственников (компаньонов) владеть общественно значимыми ресурсами.
      Тогда, в начале 20 века, речь шла о земле и о заводах,
      сегодня о воде, нефти, технологиях…

      Ответ реформаторов на вопрос о commons будет однозначный: человек не может владеть критически важными для сообщества ресурсами.

      Равенство предполагает не только равенство в доступе к книге.

      отсюда следует, что идеи октябрьской революции не были контрреформисткими, хотя реализация очевидно была.

      1. Аватар пользователя dennett

        Re: commons

        не понял твоего примера

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: commons

          ты указываешь на то, что октябрьская революция поставила общественное выше индивидуального и тем самым, выполнила роль контрреформационной силы.

          Я стараюсь указать, что общественное бывает разное. Нужно договориться о том, что понимать под общественным.
          Реформация совершенно не всегда считает, что общественное должно быть подчиненно индивидуальному.
          С другой стороны, то, в каком виде общественное понималось при советском социализме, является контрреформацией.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: commons

            Но ты принимаешь, что Реформация — это процесс, связанный с доминантой личности и индивидуальности в противовес любой огранизации, коллективу и группе?

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: commons

            Наверное, это будет не совсем правильное определение. Человек без коллектива не существует. В частности, реформация освятила новый коллектив, в противовес матери-церкви — семью. Лютер женился, растолстел и наплодил детишек.
            Семья становится святым местом. Поэтому семейное благосостояние Кальвин считает знаком избранности. А все члены семьи, включая женщин, обязаны быть граммотными, чтобы иметь возможность читать.
            Если бы реформация считала, что одинокий человек сам по себе в противовес любой организации является доминантой, институт семьи не имел бы такого значения.
            Они к тому, же отменили монашество.
            По той же причине, видимо. Человек — должен жить в обществе, работать, изучать окружающий мир, богатеть и заботиться о ближнем.

          3. Аватар пользователя ipain

            Re: commons

            die freie Entwicklung eines jeden die freie Entwicklung aller ist.

          4. Аватар пользователя dennett

            Re: commons

            целое меньше своих частей?

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: commons

            the free development of each is the free development of all

          6. Аватар пользователя dennett

            Re: commons

            я вобщем по немецки понимаю
            и задаю уже следующий вопрос, развивающий эту тему

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: commons

            кстати, отдельное большое спасибо за то, что ты приучил меня разговаривать вдумчиво, слушать собеседника, проверять, что я действительно понимаю, что он хотел сказать.

          8. Аватар пользователя dennett

            Re: commons

            очень рад
            можно даже сказать счастлив
            спасибо за нужный отзыв

            в подавляющем большинстве разговоров люди друг друга не понимают — и просто по очереди повторяют друг другу то, что уже и так знают

            мне в какой-то момент вдруг стало скучно повторять свои мысли вслух. ну скажу я кому-то то, что думаю — то от этого изменится? станет мне лучше? стану я лучше? просто удвоение сущего, как в зеркало смотреть.

            самое интересное — почему человек придерживается тех или иных идей — к примеру — почему ты так полевела — или почему я потерял интерес к большим городам

            только поняв МОТИВЫ, можно понять, что именно мы говорим

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: commons

            угу.
            Самое любопытное, что если в совершенстве овладеть искусством вдумчивого разговора, появляется возможность разговаривать с очень разными собеседниками, тогда как раньше, я была вынуждена разговаривать только с людьми и так разделяющими мою точку зрения.
            Думаю, что все 5 лет моего там пребывания я держала обет: глухота и немота.
            Это была как бы маленькая смерть.
            А жж стал периодом радикальной демократизации и хаоса. С большинством моих жж-приятелей я не стала бы разговаривать прежде и никогда бы не встретилась даже. Мы — слишком разные.
            Про тебя я думаю, что жизнь в больших городах, в правильном районе большого города (точнее) — важнейшая поведенческая практика для современного успешного интеллектула. Это доступ к современным храмам: музеям совр, искусства, библиотекам, операм.
            После распространения интернета он еще острее проявил себя как жажда символического капитала. Через интернет и так все доступно, но нужно самому сидеть в первом ряду в метрополитен на местах по 300 долларов.
            Беня тут недавно собирал ГОГО (такие японские пластиковые игрушки, у них расписано в специальном альбомчике кому какая сила положена). Вот и взрослые жители больших мегаполисов примерно тем же заняты, только у них другие альбомчики.
            Очень интересная, кстати, игра. Захватывающая!
            А какие возможности для наблюдения за человеческими повадками! Но, в конце концов, это не место для мудрости и правды.

          10. Аватар пользователя dennett

            Re: commons

            символический капитал, хм…
            это слишком простое обьяснение — оно, конечно, работает, но является только самым началом, в моем случае, к пониманию — как, к примеру идея, что я хочу счастья… я, конечно, хочу счастья, но очень особым образом 🙂

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: commons

            нет, но они не существует по отдельности и не находятся в
            противостоянии.

  11. Аватар пользователя maa13

    О протестантизме

    Если честно, не хотел трогать эту тему, ибо тема ну уж очень объемная, но кое-что о протестантизме можно посмотреть тут:
    http://maa13.livejournal.com/3786.html#cutid1
    http://maa13.livejournal.com/3347.html

    После «Протестантской этики и духа капитализма» я был «болен» кальвинизмом.
    Сейчас взгляд более реальный, но очарование веберовской работы до конца не проходит.

  12. Аватар пользователя ivarrr

    Ника, а не хотите об этом на Religo.ru написать?

    1. Аватар пользователя Nika

      Я сейчас не могу, так как скопилось куча долгов по статьям для других изданий и вообще всякой работы.

      В другой раз или попозже, я бы с удовольствием!

      Если вы что-то полезное нашли в моем ЖЖ, то можно брать, менять, дорабатывать и публиковать.
      Здесь все — копилефт.

  13. Аватар пользователя euphera

    О Французской революции…

    Здравствуйте! С вашего позволения небольшой отрывок по теме из книги А.Новых «Сэнсэй. Исконный Шамбалы. Часть 4»:
    «…30 апреля 1789 года состоялась инаугурация первого президента США. А уже с 5 мая 1789 года начались бурные события Французской революции. Всё пошло по старинной схеме Архонтов, той же, что они применяли и при создании Римской империи, разрушении «старой, доброй Англии», создании США и в других странах. Вначале происходила революция, затем создавалась республика, потом вводилась военная диктатура и, наконец, возглавляла данную страну марионетка, которая вынуждена была подчиняться финансовой аристократии, подконтрольной Архонтам. Так произошло и во Франции. Прикрываясь красивыми лозунгами, натравили людей друг на друга. Пролилось много крови, а в результате у власти всё равно стали выгодные Архонтам люди. В 1792 году была учреждена республика. В 1799 после государственного переворота установлена диктатура Наполеона. А уже в 1803 году, между прочим тоже 30 апреля, уполномоченный США уже «вступил в переговоры» с Наполеоном по поводу приобретения Луизианы. К этому времени «Вольные каменщики» организовали ряд восстаний во французских колониях. Более того, на тех территориях пошла просто агрессивная политика заселения американцами богатой и плодородной земли. Ну и Наполеону, как расписывают эти события ныне историки, — с усмешкой произнёс Сэнсэй, — сделали предложение, от которого он не смог отказаться: или он сейчас продаст эти территории за предлагаемую ему символическую сумму, или всё равно потеряет эти территории и ничего за них не получит.
    …Наполеон был шестёркой, которую люди Архонтов и поставили у власти. Его как раз в то время активно готовили к войнам в Европе, когда стал вопрос о колониях. Он прекрасно понимал, что выбора у него нет. Поэтому сделал так, как ему сказали. Продал без лишних вопросов Луизиану, за что уже в 1804 году Архонты «наградили» его за послушание титулом императора.
    — Значит войны Наполеона тоже не случайность? — спросил Виктор.
    — Конечно. Кстати говоря, войны Наполеона, закон США об эмбарго, война с Великобританией 1812 года способствовали очень быстрому развитию промышленности США.
    — Да, всё просчитали, — горько усмехнулся Николай Андреевич.
    — А как США получили испанскую колонию — Флориду? Та же самая тактика. Устроили в колониях революции и стали нагло заселять эти территории своими поселенцами. А потом, для спектакля перед общественностью, сделали испанскому правительству то же предложение, что в своё время Наполеону. Заплатили чисто символическую цену и то «для удовлетворения претензий некоторых крупных испанских земледельцев», а фактически игроков Архонтов, и присоединили себе этот кусок земли. Та же тактика проводилась и в отношении других земель, ставших впоследствии их штатами. А за Мексику я вообще молчу. Они просто развязали с ней войну и оттяпали без зазрения совести половину её бывшей огромной территории. А потом, дабы показать всему миру насколько они «демократичны», символически «уплатили» ей смехотворную цену за эти земли…»
    Продолжение для заинтересовавшихся тут: http://predskazanie.kiev.ua/france.php

Добавить комментарий для dennett Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *