Social Nika Dubrovsky

Свои и чужие.

Слушаю лекции Философы и правители: "Государство" Платона (III-IV)
Steven B. Smith
Yale University

Паломаркус понимал справедливость как лояльность своей семье своим согражданам в ущерб чужим и незнакомым.
• Сократ спрашивает его — "но ведь ты же не знаешь многих из своих сограждан, так же как не знаешь и многих чужих. Как же ты узнаешь справедливо ли ты поступишь по отношению к ним, если ты с ними не знаком? В такой ситуации ты не способен знать разницу между своими и чужими.
• Полумаркус же ему отвечает, что для выживания городу необходимо как раз и определиться, кто чужие, а кто свои. 
 Иначе город погибнет.

В этом споре Сократ победил.

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

,

Комментарии

35 комментариев на ««Свои и чужие.»»

  1. Аватар пользователя a_chromosome
    a_chromosome

    Эх, его бы (Сократа то бишь) в Кнессет!
    Но думаю закончит он там также….

    Ответить
    1. Аватар пользователя savta_le
      savta_le

      Полюбуйтесь на Полумаркуса израильского розлива:
      http://community.livejournal.com/left_liberal_il/237810.html

      Ответить
      1. Аватар пользователя a_chromosome
        a_chromosome

        да, я им предложил ввести идеальные антропологические данные в государственную Палату Мер и Весов.
        Используя стандартную девивиайшон, автоматически выявлять неевреев при помощи какого-нибудь рентгеновского сканера. Это необходимо, чтобы исключить возможность коррупции в классификационных комиссиях с участием людей…. Надо отметить — вымирание гарантировано из-за отсутствия пермуташион хромосом. Примерно то, что сейчас наблюдается в Финляндии.

        Ответить
      2. Аватар пользователя Nika
        Nika

        ой, это все очень странно.
        совсем страшно стало заглядывать на израильские форумы и слушать новости из израиля.
        Кажется, что там все довольно бурно развивается, причем в нехорошую сторону.

        Ответить
        1. Аватар пользователя savta_le
          savta_le

          А с этим вы ещё не знакомы?
          http://community.livejournal.com/left_liberal_il/239042.html
          Вся моя френдлента бурлит, но надо отдать должное: большинство — и правые, и левые — сошлись на том, что налицо полный маразм израильской фемиды.

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            ага, я сегодня прошла с утра по всем вашим ссылкам.
            Было бы смешно, если бы не было бы так грустно!

  2. Аватар пользователя newtricker
    newtricker

    Спасибо! подсяду на эти лекции

    Ответить
  3. Аватар пользователя sostavitel
    sostavitel

    Сократ всегда побеждал во всех спорах. Сократ всегда во всём сомневался. Отец диалектики как-никак. Но его, а тем более Платона воззрения нельзя представлять по части одного диалога. Но Государство в целом — великая работа, что, правда, исключает призывы быть фанатическим приверженцем выводов, в ней сделанных. Даже сам Платон в растерянности написал впоследствие Законы (слабенькая вещь, можно не читать).
    Объективный идеализм — это, всё-таки, процесс, а не результат, и тем более не результат промежуточный.
    Однако в том, что европейский мелкобуржуазный шовинизм примитивен, полностью с Вами и Сократом согласен. И очень-очень рад, что Вы взялись за этот эпохальный труд.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      а какие выводы в ней сделаны?
      Там, кажется, никаких выводов то и нет.

      Ответить
  4. Аватар пользователя mukinu
    mukinu

    спасибо!!
    послушаю

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      очень советую. Внятно дяденька докладывает.

      Ответить
  5. Аватар пользователя maa13
    maa13

    Стало интересно как же все-таки Сократ опроверг это сообщение.

    Стал пролистывать Государство и «обматерился». Ибо все те же «трудности перевода».

    Но как я понял, Сократ доказал, что справедливый человек не может наносить вред никому:

    «Значит, если кто станет утверждать, что воздавать каждому должное — справедливо, и будет понимать это так, что справедливый человек должен причинять врагам вред, а друзьям приносить пользу, то говорящий это вовсе не мудрец, потому что он сказал неправду, — ведь мы выяснили, что справедливо никому ни в чем не вредить».

    Но так-то Платону в философском дискурсе 20 века не повезло.
    Диалектический материализм считал его объективным идеалистом и поносил почем зря.

    После Карла Поппера стало как-то принято считать, что Платон в своем «Государстве» создал первую версию тоталитарного государства.
    И для этого есть основания.
    Например как еще интерпретировать такие высказывания:

    «вмешательство этих трех сословий в чужие дела и переход из одного сословия в другое— величайший вред для государства и с полным правом может считаться высшим преступлением».

    и чуть ниже:

    «справедливостью будет — и сделает справедливым государство—преданность своему делу у всех сословий— дельцов, помощников и стражей, причем каждое из них будет выполнять то, что ему свойственно».

    Кстати, в тех переводах которые я нашел (собрание соч. Платона под ред. Асмуса и Лосева) нет имени Полумаркус, есть имя Полемарх.
    Вот и разбирайся после этого чей перевод более верный.

    Ответить
    1. Аватар пользователя dandorfman
      dandorfman

      Ну Вы и зануда. Чего Вы придираетесь к девушке, которая росла у ковала свои прогрессивные убеждения на Западе. В том числе здесь она получала и образование. И даже продолжает его получать несмотря на чудесных и подросших детей. Вы ведь разобрались о ком идет речь?
      А река Гудзон Вас не смущает, которая на самом деле — Хадсон.
      А Вальтер Скотт, который все-таки Сэр Уолтер, а никакой не Вальтер.
      А Генрих Гейне, о котором понятия не имеют немцы, они знают Хайнрика Хайне.
      А все Гремы, которые почему-то у русских переводчиков — Грэхемы.
      Так что с переводами имен рыльце в пушку у русских переводчиков, по самые ясные очи.

      Ответить
      1. Аватар пользователя maa13
        maa13

        Да я как бы и не придираюсь.

        Скажем так, это остаточная реакция на столкновения с трудностями перевода и интерпретации при перелистывании «Государства».

        Полумаркус и Полемарх — это только вершина айсберга.
        Там, например, нет такого понятия «чужие» а есть только «враги» и упор делается больше на поиске различий между «хорошими» и «плохими» и т.д., и т.п. То есть, понятно, что здесь результат интерпретативной работы переводчика. А перевод под ред. Асмуса и Лосева, а это не хухры-мухры.

        Но попотеть пришлось пока нашел как Сократ решил эту проблему.

        Стал искать другие переводы Платона и наткнулся на другой идиотизм: повсеместное распространение кастрированных вариантов «Государства» Платона, то есть в буквальном смысле нарезки из этой работы выдаются за полную работу.
        И другого перевода не нашел.

        Так что, остаточным явлением этого легкого познавательного шока и стало замечание про Полумаркуса и Полемарха. И никаких придирок.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          мне кажется, что главное, это слово «правда».
          Сократ считает, что человек (философ) должен стремиться к правде.
          Мы бы сказали «стремиться к познанию».
          Именно это стремление и породить «правильный политический режим».

          Ответить
      2. Аватар пользователя Nika
        Nika

        я, кстати, когда постила это текст, то думала о ваших представлениях о «своих» и «чужих» , как и о вашем желании быть справедливом и делать «как нужно».
        Вы ведь мотивируете желание победить ислам тем, что они сами на нас напали и тем, что они «чужие», а мы должны от них защищаться, иначе мы сами погибнем.
        Сократ как раз и объясняет, почему вы не можете знать достоверно, кто чужие, а кто свои и на основании этих ложных знаний делать дальнейшие выводы.

        Ответить
        1. Аватар пользователя ben_shimon
          ben_shimon

          Сократ раззъяснял, почему нельзя знать достоверно, кто чужие, а кто свои. Но в реальности очень часто приходится дейстововать даже не располагая полным и достоверным знанием.
          Беда в том, что наши враги знают (думают, что знают) совершенно точно кто «свои» и кто «чужие». И если мы сами не разберемся для себя в этом вопросе и будем бездействовать, то нас просто вырежут.

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            сократ и реальность

            «реальности» бывают разные. Как вести себя человеку, оказавшемуся с большой группой товарищей на необитаемом острове без еды?
            Говорят, что когда на соловки отправили первую группу заключенных в количестве 6000 человек, в основном «раскулаченных» крестьян, и бросили их там без всяких средств к существованию, среди них началось людоедство.

          2. Аватар пользователя ben_shimon
            ben_shimon

            Re: сократ и реальность

            Обычное дело.
            В такой ситуации приходится выбирать быть живым или быть мертвым.
            Тора учит, что человек должен всячески бороться за свою жизнь, но не путем убивания невинных, разврата и поклонения идолам.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: сократ и реальность

            то есть, кушать товарища, даже в случае нависшей над правоверным голодной смерти, нельзя?

            вот и Сократ, я думаю, пытается понять, где тот предел, за которым что-то можно ,а что-то нельзя.
            ТОлько он ссылается не на «Тора учит», а на философские размышления, то есть на стремление к правде.
            Многие еврейские мудрецы, кстати, ссылаются на тоже стремление, а иудаизму в целом, в отличие от христиан-католиков, свойственно стремление к рациональному знанию.

        2. Аватар пользователя dandorfman
          dandorfman

          Ника, так то ж Сократ не знает. Это как бы его личное дело. А я — знаю — кто чужие. Знаю давно и определенно.
          У меня сократовских проблем не возникает.
          И еще, я там старался, даже песенки две поставил, отвечая на Ваш последний главный вопрос, правда бОльшую часть моего ответа Вы уже читали и даже успели отреагировать. Я скопировал предыдущий диалог. Но вот песенки, это новое. Однa из них, с личным переводом. Я не прошу Вас обязательно реагировать.
          Но песенки хотя бы послушайте.

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            песенки послушаю. Заранее спасибо.

            «У меня сократовских проблем не возникает.» — разве тут есть, чем гордиться?

          2. Аватар пользователя dandorfman
            dandorfman

            Да, я, собственно, не горжусь, просто мне довольно много лет и я уже давно живу собственным умом и доверяю ему и тому, что я вижу.
            Т.е. для меня common sence и факты мне известные, важнее и убедительней, чем даже то, что написал Сократ.
            Хоть книг я прочел много, совершенно точно больше чем Вы, Ника, потому что у меня было больше времени, я читаю с четырех лет, а прожил уже почти 63. Читаю все это время. Допускаю, что Вы читали правильные книжки, а я — неправильные. Например, Сократа я не читал, а просматривал. А Вы — читаете. Так что если считать три моих неправильные, за одну Вашу правильную, Вы меня опережаете.
            На Севере когда я жил, у меня рабочий стаж шел для выхода на пенсию, один год, за два. Так и с книжками. Три глупых книжки глупой либертарианки Айн Рэнд стоят одной книжки умного антиглобалиста, анархиста, экологиста, антропологиста, извините, антрополога, гинеколог… тьфу, опять запутался, антрополога, эколога и кого еще я не знаю. Члена знаменитого профсоюза «Индустриальные Рабочие Мира», (кстати, хоть каким боком университетский профессор может быть Индустриальным Рабочим? Ладно, не будем придираться, я знаю что сейчас это просто антиглобалистская тусовка леваков, зато какая славная история! Из этого профсоюза вышли организаторы Коммунистической Партии США, которые получали деньги на революционную борьбу непосредственно с Площади Дзержинского, ныне — «Лубянка»)

            Читавшего студентам Йеля архиважный курс, без которого молодые люди никак не могут дальше участвовать в антиглобалистской революции, курс назывался «Прямое действие в радикальной социальной теории». (Я так подозреваю, что швыряние бутылок с коктейлем Молотова, это ведь прямое действие, поэтому у него были и лекции с выездом на полигон и он учил студентов метко швырять эти самые бутылки.)

            Изображение коктейля Молотова здесь возникло не случайно. Если Вы введете в GOOGLE имя Вашего любимца, «Graeber» то сразу на первой странице в режиме images обнаружите эту симпатичную блондинку с бутылочкой.
            Писавшего книжки с революционным названием: «Прямая акция» где прямо на обложке изображены революционеры идущие стеной на копов, вот сами убедитесь:
            http://www.revolutionbythebook.akpress.org/you-begin-with-rage-you-move-on-to-silly-fantasies-%E2%80%A6-david-graebers-direct-action-now-available/
            А какое ррреволюционное издание издало эту ррреволюционную книгу!
            И все это один человек, которого Вы постоянно цитирует, Давид Грабер. Нет я думаю, что все книжки Алисы Розенбаум не стоят одного даже матерного слова, произнесенного таким человеком. Не так ли, Ника?
            Кстати, даже древнегреческий революционер Сократ, супротив Давида Грабера, все-равно что плотник супротив столяра. Хоть Вы это не улавливаете, не читали «Каштанку».
            Так что, где уж мне и супротив Сократа, и супротив Грабера. Сдаюсь.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            жить собственным умом

            Сократ как раз к этому и призывает.
            Это и только это, а не ссылка на внешние авторитеты( «в торе написано») и является гарантией свободы.
            Однако, под жить собственным умом, Сократ понимает рациональное рассуждение, философствование и поиск правды.
            Вы не можете сказать «я чувствую, что они — чужие.»Этого вам,как человеку живущему собственным умом, должно быть не достаточно.

          4. Аватар пользователя dandorfman
            dandorfman

            Ника, а если серьезно? Вы вот мне задаете все время вопросы. Я тоже хочу Вам задать вопрос:
            Ну Сократ — Сократом, здесь я Вам завидую, что у Вас есть время и желание его читать.
            Но зачем Вам читать провокаторов и скандалистов, людей, для которых скандал, они называют это революционной борьбой, источник вполне безбедного финансового существования? Ну кому бы нужен был этот Ваш Грабер, если бы он не бегал на демонстрации с красно-черными флагами и не пытался драться с полицией на тусовках антиглобалистов? Кто бы о нем знал, кто бы его приглашал, кто бы его выгонял, и т.д. и т.п. А так, благодаря жизни в режиме сканд… извините, в режиме революционной борьбы и печатают и приглашают и интервью берут и лекции предлагают читать. За деньги предлагают. Вы что не понимаете кто он такой? Если бы этому Граберу платили люди Сталина, Гитлера, Мао-Дзе-Дуна он бы проповедовал революционные взгляды тех, кто ему платит.
            Его предшественникам по ИРМ Сталин как раз платил. Вот они и пели в Америке славу Великому Сталину.
            Почитайте какими мерзавцами были предшественники Вашего антрополога. Не все же Вам его читать. Текст небольшой, но очень позновательный:
            http://magazines.russ.ru/continent/2007/132/mi10.html
            А если бы ему начали платить какие-то сугубо правые ребята, он бы быстро перестроился и начал бы писать противоположное тому, что он сейчас пишет. Но сейчас платят только за левое и революционное, правое никого в респектабельных интеллектуальных кругах не интересует.

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            о Давие Грабэре

            про ссылку с текстом о вредности вооруженного октябрьского переворота, вы мне должны пояснить какое это отношение имеет к Д.Г.
            Дело в том, что Грабер то тоже считает, что СССР и Маркс, в интерпретации сталинистов — есть невероятное зло и преступление против человечества.
            С Давидом я знакома лично. Не близко, но мы проговорили как то в нй несколько часов, после его увольнения из Йеля.
            Что касается денег и за что их платят, я могу вам предоставить информацию из первых рук.
            Давид — очень успешный академик из интелегентной семьи, закончивший хорошие школы (к вопросу об образовании).
            Йель, несмотря на громкое имя, факультетом антропологии похвасться не может. Там сидят в основном унылые бюрократы. Грабэр не для прессы, комментировал, что скорее всего, его выставили не столько из-за политики (это был повод), сколько из-за того, чтобы не создавать конкуренцию тем, кто там уже уютно пристроились и не хотели конкуренции.
            У Д.Г., хотя он не был полным профессором, были изданные книги и многочисленные статьи и серьезный индекс цитируемости.
            Выставили его за то, что он вступился за девушку, свою студентку из студ.профсоюза. До этой истории, он строго разделял свою академ. работу и свои активисткие занятия.
            Никаких коктелей он,естественно, никогда не бросал и никому не советовал.
            Тут нужно углубиться в историю активизма, как его понимает Д.Г. я об этом могу как-нибудь написать специально для вас подробный текст.

          6. Аватар пользователя dandorfman
            dandorfman

            Re: о Давие Грабэре

            Грабер участвовал в «прямых акциях» антиглобалистов». Я знаю его биографию подробно, прежде чем написать свой пост, я два часа изучал то, что есть в Сети о респектабельном антропологе. А на этих акциях кидали коктейли Молотова и жгли автомобили.
            Кроме того, Вы мне рассказали его версию, за что его выгнали из Йеля. У Йеля — своя версия.
            Американские университеты ве сплошь это рассадники социализма, мира и прогресса. И если анархиста выгоняют из университета, то он,
            как писал Бабель, слыл грубияном среди биндюжников, надо было особенно постараться.
            Названия его книг — ррреволюционные, они расчитаны на скандал. Обложка книги — рисунок драки леваков с полицией.
            Я ведь показал Вам эту обложку и сайт ррреволюционного издательства. Он рассчитывает на скандал, как скажем рассчитывал Сорокин, который писал повесть «Месяц в Дахау» где были пассажи о том, как в концлагере Дахау предложили супчик из потрошков русской девочки. Сюжет построен на том, что Гитлер и Сталин остались друзьями и союзниками и вместе они естественно победили англо-американских империалистов и их пособников. Ваш Грабер, это такой Сорокин от антропологии.

          7. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: о Давие Грабэре

            Все-таки, для того, чтобы думать своей головой, требуется время для тщательного изучения фактов и версий.

            Покажите мне какую-нибудь цитату из Давида, где он призывает бросать коктели молотова или высказывается за насилие.

          8. Аватар пользователя dandorfman
            dandorfman

            Re: о Давие Грабэре

            Ника, я, в отличие от Вас, не так любопытен и читать книги леваков не хочу. Да и мне не так много осталось, чтобы на подобное тратить время. Я читал то, что пишут о нем, его библиографию, с названиями книг и темами, которые в них затрагиваются. Я посмотрел фотографии всех мероприятий, в которых он участвовал, потому что он там тоже есть на фотографиях.
            Лично себя я все доказал. Поэтому, цитат не будет, мне он полностью ясен. А если бы я потратил время на поиск цитат, я бы Вас все равно не переубедил, потому что у Вас убеждения почти прямо противоположны моим, в том что касается современного левого движения. Поэтому, считайте мое утверждение о том, что он — скандалист и провокатор — голословным, ни на чем не основанным.

          9. Аватар пользователя dandorfman
            dandorfman

            Re: о Давие Грабэре

            Это не ссылка о вредности Октябрьского переворота.
            Грабер — член профсоюза Индустриальные Рабочие Мира (ИРМ) именно в майке с эмблемой ИРМ он изображен на фотографии.
            Но то, что он член этого профсоюза, написано в Сети. Кстати, Чомски, почетный член ИРМ.
            Профсоюз этот организованный Биллом Хейводом в Чикаго был базой появившейся в Америке по указу Коминтерна Коммунистической Партии США. Один из организаторов и руководителей Компартии Юджин Дебс, до того был функционером ИРМ.
            Коммунистическая Партия США была просто шпионской сетью сначала Коминтерна, организованного Лениным и Троцким для Мировой Революции, а потом сталинской охранки. Ее руководители все были на содержании Кремля. К ним из Москвы везли доллары в чемоданах.
            Именно о Коммунистической партии, как о шпионской сети рассказывает небольшая статья, которую я Вам порекомендовал. В конце статьи — обширный список на английском языке, она не высосана из пальца, а основана на документах.
            Сегодня существуют дополнительные документы из архивов КГБ, которые все это подтверждают. Все руководство было агентами.
            Об этом моя ссылка, а не об Октябрьском Перевороте.

          10. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: о Давие Грабэре

            каюсь, я просмотрела только начало статьи.
            Только какое отношение имеет нынешний ИРМ к ленинским шпионам и СССР?
            я почитаю об этой организации (с большим интересом).
            Но, вы же не предполагаете, что Давид, скажем, путинский шпион? или ленинский?
            Индустриальных рабочих в америке, к сожалению, почти не осталось. ОНи теперь все в Мексике и в Китае. Поэтому, думаю, что значение ИРМ скорее в том, чтобы подчеркнуть альтернативную глобализацию, основанную на солидарности, а не на эксплуатации, как это происходит сейчас.

            Но, я почитаю.

          11. Аватар пользователя dandorfman
            dandorfman

            Re: о Давие Грабэре

            >Дело в том, что Грабер то тоже считает, что СССР и Маркс, в интерпретации сталинистов — есть невероятное зло и преступление против человечества.

            Ника, я не могу с Вами согласиться, что его вгляды на сталинизм оправдывают то, что он и его единомышленники творят сейчас.
            Сталин, слава Б-гу, шестдесят лет как издох, а леваки калечат полицейских, жгут автомобили, громят магазины и занимаются другими провокациями сегодня. Сталин за все это платил в середине прошлого века. Сейчас Сталин им уже давно не платит. Кто платит, я точно не знаю, но точно знаю — что платит, потому что группа профессиональных антиглобалистов, это профессиональные ррреволюционеры, которые переезжают из одной страны в другую чтобы устроить очередной бунт. Они не работают, иначе бы они не могли так легко перемещаться, но на что-то живут и кто-то им дает деньги на авиабилеты. У меня есть, конечно, предположения, на чьи деньги это все делается, причем источников — несколько, но я сам не люблю конспирологию, поэтому от дальнейшего развития моих предположений я воздержусь.
            Кстати, я бы не возражал, если бы революционеры-антиглобалисты действительно прорвались к самым главным, некоторым президентам некоторых стран, и проломили им голову. Так я люблю некоторых президетов на этих форумах. Не всех конечно. Но они проламывают головы только служивым, несчастным полицейским, которые надеялись спокойно дослужиться до пенсии и встретить спокойную старость. Вместо этого, некоторые из них остались инвалидами и передвигаются в кресле-качалке. Т.е. они революционеры дерутся не с теми и калечат не тех, по моему мнению.

            >Никаких коктелей он,естественно, никогда не бросал и никому не советовал.

            Давид Грабер безусловно имеет отношение ко всему этому. Да он и не скрывает, что имеет. И книги пишет с провокационными названиями. И лекции читает о прямых акциях, т.е. о бунтах.
            По Вашей логике, если он ни разу не метнул сам коктейль Молотова, то он ни при чем?
            Тогда я могу Вам сказать, что Адольф Гитлер совершенно ни при чем к Холокосту. Он же лично не убил ни одного еврея, не так ли?
            Он лично даже не загонял никого в эшелон, идущий в Треблинку. Он лично не изготавливал газовые камеры. Он лично не производил Циклон Б. Всего этого он не делал.
            Примерно так же ни при чем к акциям антиглобалистов Ваш знакомый.
            И опять же, он с Вами не согласиться, если Вы скажете что он ни при чем к этим бунтам. Он считает, в отличие от Вас, что его бурная деятельность имеет к этому отношение и без него рреволюционеры не были бы так теоретически подкованы. Он внес свой вклад. Не обижайте его своим «никому не советовал».

          12. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: о Давие Грабэре

            Давид Г, ничего не поджигает и никого не калечит.
            Вы имеете ввиду анархистов из Черного Блока, Он к ним не имеет отношения, насколько я знаю,
            Но, мы все видели по событиям в Канаде, как к ним относятся власти.
            пока анархи жгли машину, их охраняли, поджег сняли, а потом отправились буквально громить мирную демонстрацию.

            Если вы попробуете почитать Грабэра или послушать его лекции (есть на ютюб), то не найдете ни одной цитаты с предложением что-либо бросить или поддержкой тех, кто это делает.

    2. Аватар пользователя Nika
      Nika

      я так понимаю, что Сократ рассуждает о предложенных его оппонентами версиях «справедливости» и последовательно доказывает, что они никуда не годятся.
      «никому ничем не вредить» — это потому, что его же оппонент, называет «справедливость» добродетелью, а получается, что версия справедливости, которую он защищает таковой никак не является.

      Что касается различных интепретаций этой книжки, то мне кажется, мы с вами имеем полное право на свою собственную.

      Ответить
      1. Аватар пользователя maa13
        maa13

        Да, согласен, и по поводу Сократа, и по поводу иметь собственную интерпретацию.

        Ответить

Добавить комментарий для mukinu Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *