О пользе разговоров.

Первый разговор из серии "правые-левые"
на тему
"Мы и Другие" прошел относительно бескровно.
(Юзеру публично приношу извинения за собственную нерешительность.)

Давид Грабер где-то писал, что все человеческое общение, включая акты насилия (индивидуальные или институализированные) — не что иное, как коммуникация.
В отличие от привычного понимания коммуникации — как обмена мнениями, акты насилия — это односторонняя, закрытая коммуникация.
"Я с тобой не согласен и попробовал бы договориться, найти точки соприкосновения,
но ты слишком (дальше на выбор):
— зол, отвратителен, настоящий людоед,
— пуст, бездуховен, безбожен (или веришь в неправильного бога)
— твоя классовая принадлежность, материальный достаток или уровень образования слишком отличны от моего
— меня не устраивает твой цвет кожи, национальность,
— и т.д.
поэтому я не в состоянии с тобой обмениваться мнениями.
Я тебя просто убью (устраню, посажу в тюрьму, буду игнорировать)".

Сам по себе отказ от коммуникации и есть форма насилия, так же как насилие — это всего лишь отказ от коммуникации.
Оно может выражаться в противостоянии 3000 омоновцев против 30 демонстрантов или в самоубийцах-подрывателей автобусов и самолетов, или в высоколобых интеллектуалах, которые лучше знают, что нужно "простым людям".
Общее во всех случаях лишь одно: невозможность разговора.

Опубликовано

30.06.2010

LiveJournal

от

Nika

Метки:

ЖЖ, Политика, Правое-Левое

edictum

30.06.2010

о, ну наконец-то кто-то внятно сказал, ура.
Уже давно я с горем пополам пытаюсь именно это сформулировать (и там же ссылка на старый пост).
И что ещё важно, по-моему: что этот процесс отказа от коммуникации, он амбивалентный — это и отказ самому говорить, и отказ другому в праве говорить, то есть это как молчание, так и затыкание ртов, или — если чуть посложнее — как переход на недоступный язык, так и, например, отказ понимать «не свой» язык, объявление чьего-то языка вне закона, или несуществующим, или недостойным понимания, изучения, перевода и т.д.
Про это, к слову, Ханох Левин написал замечательный рассказ Смертная казнь

Ответить
1. Nika
  
  01.07.2010
  
  просто блестящий пост
  http://edictum.livejournal.com/82647.html?view=2080727#t2080727
  спасибо!
  
  Ответить
  1. edictum
    
    01.07.2010
    
    🙂
    и Вам
    
    Ответить
a_chromosome

30.06.2010

Спасибо, Ника. Ден Дорфман немного забылся в какой стране он живет. То что он сделал со мной — уголовно-наказуемо в США.
Именно поэтому я не хотел, чтобы его камменты были удалены.
В любом случае «поздняк метаться» — он на крючке.

Ответить
1. Nika
  
  01.07.2010
  
  вообще-то целью акции является Разговор, а не судебные разбирательства.
  Я была бы вам очень признательна, если бы вы не выясняли личных отношений с dandorfman.
  Мне показалось, что моего извинения может оказаться достаточно.
  
  Ответить
schegloff

01.07.2010

А что, разговор так важен?

Что отсутствие ответа от, к примеру, звездного неба приравнивается к убийству?

ИМХО, такой тезис служит оправданию Зла — мол, я как убийца-насильник все же вступаю в коммуникацию, а значит, прибегаю к меньшему насилию, чем вон тот молчащий френд.

Ну так может Вам с этой публикой и коммуницировать? Чего в пустыне-то вопиять?

Ответить
1. Nika
  
  01.07.2010
  
  Другие
  
  Дайте, пожалуйста, свое определение «этой» публики.
  Кого включаем в «этих»:
  — правые американцы
  — правые россияне
  — российское фашизоидное быдло
  — гламурный офисный планктон
  — затюканные работяги
  — сумашедшие активисты
  — продажные журналисты
  — чеченские террористы
  — затраханные тетки, обменивающиеся рецептами
  — графоманы, разных мастей, которые в ответ на короткий коммент пишут длинные списки с грамматическими ошибками (как я сейчас)
  
  а кто остается на Другой стороне?
  
  Ответить
  1. schegloff
    
    01.07.2010
    
    Прошу прощения, погорячился
    
    Под «этой публикой» я подразумевал людей прямого действия, использующих разговор для выяснения, с кем имеют дело и далее действующие исходя из полученного ярлыка.
    
    Но общаться с ней как раз и без толку, пусть даже и есть шанс получить «коммуникацию» в виде насилия.
    
    На мой взгляд, наклеивание ярлыка «отказывается от разговора» ничуть не лучше, чем «дикарь» или «фашист». Из личного опыта — больше половины таких вот принципиальных «отказников» охотно поддерживают разговор, как только он переходит на менее идеологизированные темы.
    
    Но в целом, конечно, каждое слово, вылетевшее изо рта, делает нас уязвимее.
    
    Ответить
    1. Анонимно
      
      01.07.2010
      
      Из классики
      
      Опыт научил его мало-помалу, что пока с обывателем играешь в карты или закусываешь с ним, то это мирный, благодушный и даже не глупый человек, но стоит только заговорить с ним о чем-нибудь несъедобном , например, о политике или науке, как он становится в тупик или заводит такую философию, тупую и злую, что остается только рукой махнуть и отойти. Когда Старцев пробовал заговорить даже с либеральным обывателем, например, о том, что человечество, слава богу, идет вперед и что со временем оно будет обходиться без паспортов и без смертной казни, то обыватель глядел на него искоса и недоверчиво и спрашивал: «Значит, тогда всякий может резать на улице кого угодно?» А когда Старцев в обществе, за ужином или чаем, говорил о том, что нужно трудиться, что без труда жить нельзя, то всякий принимал это за упрек и начинал сердиться и назойливо спорить
      
      Ответить
      1. Nika
        
        01.07.2010
        
        классики рулят
        
        Прошло еще несколько лет. Старцев еще больше пополнел, ожирел, тяжело дышит и уже ходит, откинув назад голову. Когда он, пухлый, красный, едет на тройке с бубенчиками и Пантелеймон, тоже пухлый и красный, с мясистым затылком, сидит на козлах, протянув вперед прямые, точно деревянные руки, и кричит встречным «Прррава держи!», то картина бывает внушительная, и кажется, что едет не человек, а языческий бог. У него в городе громадная практика, некогда вздохнуть, и уже есть имение и два дома в городе, и он облюбовывает себе еще третий, повыгоднее, и когда ему в Обществе взаимного кредита говорят про какой-нибудь дом, назначенный к торгам, то он без церемонии идет в этот дом и, проходя через все комнаты, не обращая внимания на неодетых женщин и детей, которые глядят на него с изумлением и страхом, тычет во все двери палкой и говорит:
        — Это кабинет? Это спальня? А тут что?
        
        По-настоящему экзестенциальный персонаж, конечно, котик, а не Ионыч.
    2. Nika
      
      01.07.2010
      
      Re: Прошу прощения, погорячился
      
      Это пост не совсем или не только о нашем жж-общении.
      Это о том, что политика — это либо умение разговаривать или насилие.
      лучше попробовать научиться говорить.
      
      Ответить
      1. litophage
        
        16.07.2010
        
        Re: Прошу прощения, погорячился
        
        Политика — это умение обманывать. Умелая политика — это когда обманщик имеет с этого горы плюшек, а все считают, что так и надо.
      2. Nika
        
        16.07.2010
        
        Re: Прошу прощения, погорячился
        
        политика — в греческом смысле,
        а то, что вы написали — называется мошейничество,
        Греки считали, что это — удел рабов.
      3. litophage
        
        16.07.2010
        
        Re: Прошу прощения, погорячился
        
        в «греческом смысле» П. — «искусство управления государством». Знание древнегреческой истории говорит нам, что и в те времена оно не слишком отличалось от мошенничества. Как я уже указал, М. не являетя таковым, пока большинство считает, что «так и надо»
  2. roman_kr
    
    02.07.2010
    
    Re: в «этих»
    
    незаслуженно забыты израильские фашизоидные быдло-поцреоты ( термины недавних обизраильских жж дискуссий)))
    
    Ответить
Анонимно

01.07.2010

Очень характерный перечень «насильников» — два первых

— официальные злодеи русскоязычного либерализма — с третьим не так явно, но противоположных примеров точно нет.

наприрмер, нет такого образца насилия — американская/израильская армия бомбит/убивает другими способами тех, кто не нравится американским/израильским властям. Или высылает из родного дома за «направильную» партийную принадлежность — как Абу Тира. Или просто оккупирует чужую землю — последнее, впрочем, можно бы счесть и «коммуникацией», не правда ли? А вот иракцы или палестинцы лишены такого чудного метода коммуникации, поэтому, видать, либералы о них знают только то, что они «самоубийцы-подрыватели автобусов и самолетов»

Конечно, можно возразить, что автор определения не любит и власти тоже, но как-то уж больно избирательно, что ли. Не только не упомянуты в данном разделе погромы израильской армией протестующих палестинцев на Западном берегу, но даже избиения протестующих евреев-ортодоксов в самом Израиле, а там были куда более выразительные картинки, чем девица, гордо напрягшаяся в руках омоновцев.см здесь http://fishbi4.livejournal.com/709837.html

Или недавние протесты в Торонто и отношение властей к протестующим — начиная за несколько месяцев до самих протестов.

И вообще, можно вопросик — как автор относится к академику Сахарову-политику? Это очень важный момент для понимания либерального мировоззрения.

Ответить
1. Nika
  
  01.07.2010
  
  Re: Очень характерный перечень «насильников» — два первы
  
  очень четко о терроре написал юзер edictum
  
  Есть как бы два террора. Первый — террор как требование абсолютной любви. Говорят о так наз. детском терроре, когда ребёнок кричит, не говоря и не показывая, что именно он хочет. Такой же вид террора бывает у ссорящихся супругов, когда кто-то из них никак не артикулирует свои пожелания и требования, а требует \ «ждёт» понимания («ну как же он \ она не понимает?!»), причём его враждебность нарастает, но он не извлекает из этого никакого урока: только психотерапевт м.б. научит его говорить, если научит.
  
  И есть ещё террор лишённых слова. Это когда мнимо или на самом деле отрезаны все пути для высказывания, вырван язык, нет — или только кажется, что нет (когда кажется — это уже первый террор) — вообще никакой возможности быть услышанным. Такой террор разнообразен, т.е. он может выражаться во всех типах силового высказывания — от манипуляций до пояса шахида. В этом — широком — смысле любая дискриминируемая группа — террористическая.
  
  В обоих случаях террор — антитеза диалога, он — агрессивно или пассивно, законно или незаконно — всегда замещает собой высказывание. Правда, не речь вообще: понятно, что и речь бывает террористической, не информирующей, а скрывающей информацию. Два террора не разделены достаточно ясной границей, их редко удаётся легко различить. Каждый, видимо, просто ближе на шкале к тому или другому полюсу.
  
  В общем, я это к тому, что кроме информирующего вменяемого высказывания террору никогда, никто и ничего противопоставить не сможет. Никогда. То есть, грубо говоря, террорист должен высказаться, потому что в этот самый момент он перестанет быть террористом. Является ли он невротиком, незаконно требующим себе абсолютной любви, или тем, кому действительно отказано во всём, — это важно лишь для выбора способов и адресата терапии. Результат же должен быть один — внятное высказывание, которое будет услышано и понято.
  http://edictum.livejournal.com/82647.html?view=2080727#t2080727
  
  Поэтому, кроме израильско-американской военщины я бы еще включила и маленьких детей и ссорящихся супругов.
  У меня у самой был такой личный опыт в семейной жизни, к сожалению.
  
  Ответить
  1. Анонимно
    
    01.07.2010
    
    замечательная идея — почему бы просто не поговорить, и
    
    все уладится 🙁
    
    А вот мне представляется, что слова — в том числе слова о «насилии» и «коммуникации» — это еще не все. Без слов и мне тут не обойтись, но от этого слова еще не становятся всемогущими. Кстати, перед взрывом-самоубийством, если не ошибаюсь, обычно записывают видеокассету, так что насчет «террорист должен высказаться, потому что в этот самый момент он перестанет быть террористом.»
    
    В любом случае мне также не кажется уместным разговор о «терапии» в таком контексте. Если только не идет речь о терапии в духе Франца Фанона…
    
    И насчет тех, кто убивает НЕ рискуя или почти не рискуя жизнью — им тоже нужна терапия? Впрочем, и об этом у Фанона есть…
    
    Короче, чего-то меня едиктум не вдохновляет 🙁
    
    А можно еще раз спросить насчет Сахарова?
    
    Ответить
    1. Nika
      
      01.07.2010
      
      Re: замечательная идея — почему бы просто не поговорить,
      
      Сахаров в рамках советского строя был диссидентом и боролся за свободу.
      Я не помню, когда он умер?
      До Ельцина?
      Ну, короче, то, что сейчас говорит Боннэр по многим вопросам,сложно поддерживать.
      Контекст изменился. ага
      
      Ответить
      1. roman_kr
        
        02.07.2010
        
        А.Д.Сахаров, («Тревога и надежда», стр.141).
        
        «Леволиберальные интеллигенты часто готовы поддерживать и защищать любые экстремистские и даже террористические групировки в своей стране и во всем мире, если они выступают под «левой» вывеской, и в то же время сурово осуждать за консерватизм, реакционность тех, кто не солидаризируется с ними. Опасность такой позиции для человечества огромна «
        
        Andrei Dmitrievich Sakharov (Russian: Андре́й Дми́триевич Са́харов; May 21, 1921 – December 14, 1989
      2. Nika
        
        02.07.2010
        
        это он о ком?
        вывески поддерживать не нужно, что там люди на самом деле имеют ввиду под левыми и правыми не очень понятно.
      3. roman_kr
        
        02.07.2010
        
        re: это он о ком?
        
        Вряд ли о ком-то лично?. Но в принципе термин «леволиберальные интеллигент» весьма конкретный…
      4. Nika
        
        02.07.2010
        
        Re: это он о ком?
        
        думаю, что большинство считает как раз самого Сахарова и его жены лево-либеральными интеллигентами.
      5. Анонимно
        
        02.07.2010
        
        Сахаров был ярым защитником империализма и сионистом
        
        он призывал США и Европу наказать СССР и арабов за то, что те не слишком любили Израиль. Боннер в данном случае всего лишь повторяет то, что Сахаров говорил давно — и за что получил нобелевку. Свобода палестинцев и других жертв сионизма на БВ ему была по барабану — он так и писал, что Израиль не может терпеть рядом с собой про-советское палестинское гос-во — ему сионизм был дороже любых прав неевреев. В общем, образец героя либералов и Запада.
      6. Nika
        
        02.07.2010
        
        Re: Сахаров был ярым защитником империализма и сионисто
        
        интересно, ничего об
        этом не знала, а нет ли ссылок или цитат?
      7. Анонимно
        
        03.07.2010
        
        Не только вы ничего не знали, увы, но лучше поздно, чем
        
        никогда….
        
        Ссылок более чем достаточно тут
        
        http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1898
        
        Учитывая известную «честность» сионистских источников, я проверил кое-что, доступное на английском — например, его нобелевскую лекцию и интервью ливанскому журналисту в 1973 году. Увы, в данном случае Боннер не врет — и поэтому нельзя не порадоваться тому замечательному факту, что «ежегодная престижная премия Европарламента «За свободу мысли» носит имя Андрея Сахарова» …. С другой стороны, если Трумен, Обама, Перес и Киссннжер получили премию мира, о чем вообще разговор?
      8. Nika
        
        03.07.2010
        
        Re: Не только вы ничего не знали, увы, но лучше поздно, че
        
        Арафат тоже премию мира получил.
        Я не нашла в цитатах из Сахарова ничего, с чем бы я не согласилась.
        Приведи свой пример.
      9. Анонимно
        
        03.07.2010
        
        Арафат получил премию за то, что продал свой народ в
        
        Осло. Возможно, он не совсем ясно это понимал. У прочих нет такого оправдания.
        
        теперь, вы согласны с этим?
        
        .В 1948 году Израиль вел оборонительную войну. Превентивная война «шести дней» перед лицом угрозы уничтожения безжалостными, многократно превосходящими силами арабской каолиции должна быть оправдана» (там же, стр 18).
        
        И с этим?
        
        Арабы должны ясно и недвусмысленно декларировать, что они признают право Израиля на существование в пределах границ, гарантирующих его безопасность, основные экономические интересы и будущую иммиграцию.
        
        И с этим?
        
        Но очень важно, чтобы руководители палестинского народа на деле доказали свою лояльность к будущему урегулированнию арабо-израильского конфликта в целом, к безопасности Израиля, свое уважение к международному праву, отмежевалось от экстремистских и террористических группировок»
        
        И с этим?
        
        Несколько слов о том, как я отношусь к палестинской проблеме в целом. Несомненно, каждый народ имеет право на свою территорию – это относится и к палестинцам, и к израильтянам, и, скажем, к народу крымских татар. После трагедии, разыгравшейся в 40-х годах, палестинцы стали объектом манипулирования, политической игры и спекуляции, оказались в руках у внешних и чуждых им сил. Давно можно было бы расселить беженцев по богатейшим арабским странам, дать им в руки технику и земли, деньги и образование, а не подставлять их под бомбы в ответ на бессмысленные террористические акты… В перспективе возможны различные варианты мирного урегулирования и достижения палестнской автономии. Однако Израиль не может допустить зависимого от СССР образования внутри своего государства или рядом с ним.
        
        Только безоговорочное признание Израиля, отказ от терроризма, создание гарантий независимости от внешних влияний могут стать подлинной основой решения судьбы палестинцев»
        
        Последняя цитата и по времени, и по сути — квинтэссенция Сахароской правозащиты.
        
        И вы со всем эти полностью согласны?
      10. Nika
        
        03.07.2010
        
        Re: Арафат получил премию за то, что продал свой народ в
        
        я согласна с тем, что израиль имеет право на существование, что он воевал с превосходящими силами за это право, на не за территории, которые в результате этих войн были захвачены (и это была огромная ошибка Израиля, не нужно было их брать).
        
        что такое «создание гарантий независимости от внешних влияний » не очень понятно, но это же цитата вырванная из контекста.
        
        Вообще этот разговор немного напоминает тест.
      11. Анонимно
        
        03.07.2010
        
        Это и есть тест — хотелось узнать, что думает человек, т
        
        красиво пишущий о коммуникации. Но я не скрывал своей позиции , поэтому, полагаю, не был нечестным по отношению к вам.
        
        Так вот, тест был — заметили ли вы, любитель коммуникаций и прочего, что у Сахарова отношение к Израилю как к абсолюту — ему и право на то и се, и гарантии, и экономические интересы, а вот палестинцам — только требование все это Израилю обеспечить — за их счет, разумеется. Вы с этим отношением согласны. Что и требоволась доказать:(
        
        Опровергать ваши (и Сахарова) несоответствия фактам я здесь не буду, но могу подсказать хороший приемчик -в его цитатках Израиль всюду замените на Родезию, а палестинцев — на чернокожих африканцев. Это очень поучительно, особенно потому, что Сахаров писал это по большей части еще во времена апартеида в Южной Африке.
      12. Nika
        
        03.07.2010
        
        Re: Это и есть тест — хотелось узнать, что думает человек,
        
        не знаю насчет Родозии. Не помню, чтобы угнетенные чернокожие собирали африканское ополчение и шли на нее войной.
        К тому же, Сахаров писал это все, когда шла холодная война. То есть горячая на территории Ближнего Востока, между СССР и Америкой.
2. Nika
  
  01.07.2010
  
  израиль
  
  Случай с Флотилией мира как раз и есть пример такой невозможности договариваться.
  В результате: 9 человек убитых, жуткий ущерб репутации Израиля,
  а все равно ведь Израиль смягчил санкции в Газе.
  но уже потом, после того как все это случилось…
  
  Ответить
  1. Анонимно
    
    01.07.2010
    
    невозможность договориться? И каковы же ее причины?
    
    Для меня это пример совсем другого, но, конечно, у каждого свой подход, и не случайно….
    
    Ответить
dandorfman

01.07.2010

>Спасибо, Ника. Ден Дорфман немного забылся в какой стране он живет. То что он сделал со мной — уголовно-наказуемо в США.
Именно поэтому я не хотел, чтобы его камменты были удалены.
В любом случае «поздняк метаться» — он на крючке.
===================
Ника, Ваш френд то ли по дремучести, то ли сознательно врет.
Уголовно-наказуемо это может быть в Северной Корее или путинской России, но я не большой знаток законов в этих оплотах демократии.
Я думаю, что по дремучести. Сознательно, это ведь для этого хоть какое-то сознание надо иметь.
Вот здесь я подробно объяснил это моему израильскому френду, Надежде, которой он врал то же, что и врет Вам.
http://dandorfman.livejournal.com/71754.html?thread=980554#t980554
Прочтите пожалуйста мое объяснение и посмотрите фотографии по моей ссылке и статью Чомски по моей другой ссылке.

Ответить
1. Nika
  
  01.07.2010
  
  Мне кажется, что ссора с юзером a_chromosome была локальной историей.
  Представьте себе накал страстей между абстрактными левыми и правыми?
  Уверена, что один единственный эпизод — это большая победа.
  Кроме того, юзер a_chromosome известен резкими высказываниями (как, впрочем и Вы, если почитать Ваш журнал).
  Зато a_chromosome не очень известен своими левыми взглядами.
  Поэтому, здесь скорее межличностный, а не идеологический конфликт, который я бы предпочла вынести за рамки нашего разговора.
  Если Вы посчитаете это возможным, я могу попросить уважаемого a_chromosome не принимать участия в дальнейших обсуждениях.
  
  Ответить
  1. a_chromosome
    
    01.07.2010
    
    а не идеологический конфликт
    
    Это именно идеологический конфликт с ксенофобией и нацизмом (его собственная самоклассификация) уважаемого вами дендорфмана.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      01.07.2010
      
      Re: а не идеологический конфликт
      
      -1
      
      Ответить
Nika

01.07.2010

Это стандартная фраза перед началом любых войн и насилия.
Вопрос в том, какое количество участников с обоих сторон попробует преодолеть этот дискурс.
Потому что не бывает ведь хороших войн. Это все понимают.

Ответить
1. goldmarina
  
  01.07.2010
  
  Хороших войн не бывает. Бывают священные. Это когда добро и зло меняются местами. Чем хуже, тем лучше.
  
  Ответить
  1. Nika
    
    01.07.2010
    
    Это какие например священные войны?
    
    Ответить
    1. goldmarina
      
      02.07.2010
      
      Ну вот джихад, к примеру, священен. Во всяком случае так утверждают брошюры, которые распространяют усато — бородатые дядечки на центральной улице города.
      
      Ответить
      1. Nika
        
        02.07.2010
        
        ага, понятно.
        священные войны — это фильмы категории В.
      2. goldmarina
        
        02.07.2010
        
        А причём тут фильмы?
      3. Nika
        
        02.07.2010
        
        Войны все до одной — ужасная отвратительная пошлость, глупость, зараза. Такая же бестолковая и бессмысленная, как второсортное развлекательное кино.
        Поднимает уровень адриналина.
2. roman_kr
  
  02.07.2010
  
  re нестандартная фраза после войны:
  
  В 1946 году, когда стали известны масштабы Kатастрофы, Ганди писал: «Евреям следовало подставить себя под нож мясника, броситься со скал в море… Это бы разбудило мир и народ Германии»
  http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Koestler/artist_act.htm
  
  Когда в Израиль приехали после войны спасшиеся евреи Европы, один из конфликтов в детаких садах состоял в том , что сабры кричали детям «мыло». Ну имея в виду, что преданные всеми странами Европы не боролись с фашистами… Ну делается попытка, чтобы когда спасшиеся евреи Израиля приедут в Америку или Бердичев, им так не кричали…
  
  Ответить
  1. Nika
    
    02.07.2010
    
    Re: re нестандартная фраза после войны:
    
    Я с Ганди, кстати, совершенно согласна.
    Уничтожение евреев в Германии было страшно сложной логистической задачей.
    Если бы они сами активно не способствовали ее решению, если бы они, вместо того, чтобы послушно и организовано садиться в поезда, сортировать одежду и зубы своих погибших соплеменников, просто отказались бы подчиняться, то их не удалось бы даже перестрелять. Пуль бы не хватило.
    К тому же, в Германии их было сложно растреливать. Настоящий антисемитизм был именно в восточной европе.
    Туда и отвозили для «окончательного решения евр.вопроса».
    
    Ответить
    1. roman_kr
      
      04.07.2010
      
      Re: Туда и отвозили :
      
      Перед тем, как поздравить Вас с 24 -ой годовщной операции Ентеббе — золотой страницы в борьбе человечества с терроризмом, позвольте напомнить Вам список концентрационных лагерей в Западной Европе:
      Germany:
      Bergen-Belsen
      Börgermoor Buchenwald ( 174 subcamps and external kommandos)
      Dachau (123 subcamps and external kommandos)
      Dieburg (no sub-camp known)
      Esterwegen (1 sub-camp)
      Flossenburg (94 subcamps and external kommandos)
      Gundelsheim (no sub-camp known)
      Neuengamme (96 subcamps and external kommandos)
      Papenburg (no sub-camp known)
      Ravensbruck (31 subcamps and external kommandos)
      Sachsenhausen (44 subcamps and external kommandos)
      Sachsenburg (no sub-camp known)
      Austria:
      Mauthausen (49 subcamps and external kommandos)
      Belgium:
      Breendonck (no sub-camp known)
      Finland:
      Kangasjarvi
      Koveri
      France:
      Argeles
      Brens
      Drancy
      Gurs
      Les Milles
      Le Vernet
      Natzweiler-Struthof (70 camps satellites et kommandos)
      Noé
      Récébédou
      Rieucros
      Rivesaltes
      Suresnes
      Thill
      for these camps, no sub-camp known
      Work camps created by the Government of Vichy in Maroco and Algeria. Thousands of jews were sent to these camps by the French pro-nazi government of Petain:
      
      Abadla
      Ain el Ourak
      Bechar
      Berguent
      Bogari
      Bouarfa
      Djelfa
      Kenadsa
      Meridja
      Missour
      Tendrara
      Great Britain (*Note: Alderney in the Channel Islands was the only place in the British Isles where German concentration camps were established. In January 1942, the occupying German forces established four camps, called Helgoland, Norderney, Borkum and Sylt.)
      Aurigny
      Holland:
      Amersfoort
      Ommen
      Vught
      Arnhem
      Breda
      Eindhoven
      Gilze-Rijen
      ‘s Gravenhage (The Hague)
      Haaren par Tilburg
      Leeuwarden
      Moerdijk
      Rozendaal
      Sint Michielsgestel
      Valkenburg par Leiden
      Venlo (Luftwaffe airfield)
      Westerbork (transit camp)
      Italy:
      Bolzano
      Fossoli
      Risiera di San Sabba
      Norway:
      Baerum
      Berg
      Bredtvet
      Falstadt
      Tromsdalen
      Ulven
      А так будете в Израиле — я Вас приглашаю на екскурсию в Яд Вашем.
      
      Ответить
      1. Nika
        
        04.07.2010
        
        Re: Туда и отвозили :
        
        а откуда список?
        в Финляндии евреев, кажется, не уничтожали:
        Finland:
        Kangasjarvi
        Koveri
      2. roman_kr
        
        05.07.2010
        
        Re:кажется уничтожали:
        
        Слишком памятным был день 6 ноября 1942 года, когда Valpo (Государственная полиция) передала нацистам, отправив на пароходе в Таллин, 27 иностранцев, в том числе 8 евреев. Случившееся потрясло тогда не только беженцев и финских евреев, но и общественность Суоми. В Финляндии уже знали, какую участь уготовил Гитлер евреям Европы.
        
        В том 1942 году были высланы из страны в качестве нежелательных, не вызывающих доверия лиц 76 иностранцев – некоторые из них воевали добровольцами в финской армии в Зимнюю войну. В числе отправленных на верную гибель евреев тоже был участник недавних сражений. Из этой восьмерки выжил в лагере смерти лишь один человек. Не свидетельством позора Финляндии, а проявлением зрелости стал установленный в Хельсинки 5 ноября 2000 г. на Обсерваторском холме памятник. На его открытии премьер-министр страны принес извинения еврейской общине от имени государства и финского народа. Прошлое, даже прискорбное, следует помнить.
      3. Nika
        
        05.07.2010
        
        Re: кажется уничтожали:
        
        не поняла, так были концлагеря на территории Ф. или фины выслали иностранцев на верную смерть (что не умаляет преступления тех, кто выселял).
      4. roman_kr
        
        05.07.2010
        
        Re: кажется уничтожали:
        
        Ника, даваыте не ыходить в стороны. Ваше утверждение было, что в Западной Европе концлагерей не былом, и поетому еврееев вывозили для уничтожения в Восточную Европы?
        Я привел внушительний список лагерей уничтожения в Западной Европе. Вы переводите разговор на Финляндию. В списках имеется два лагеря в Финляндии, про которые подробной информации нет.
        Давайте поговорим про Дахау. например…
        А так, по большему счету, я уже отдискутировал про современный антисемитизм(антиизрализм) свое. Ну думаю у Вас и без меня оппонентов хватает.
      5. Nika
        
        05.07.2010
        
        Re: кажется уничтожали:
        
        конечно были лагеря.
        я сама сейчас в Германии живу.
        Мы с вами как-то не о чем спорим. Я сама, кстати, израильтянка и у меня тоже есть члены семьи (дедушкина сестра), которые погибли во время холокоста.
      6. roman_kr
        
        05.07.2010
        
        Re: фины :
        
        Своих финнских евреев они защитили, зато попавших к ним в плен российских евреев и евреев — граждан других государств, сдали немцам и их расстреляли…
        
        http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer9/Beizer1.htm
        http://poiskpeople.ru/forum/viewtopic.php?p=7080
      7. Nika
        
        05.07.2010
        
        Re: фины :
        
        жесть все это,конечно.
  2. Nika
    
    02.07.2010
    
    Re: re нестандартная фраза после войны:
    
    к тому же это настолько не точный перевод (пересказ) того, что говорил и делал Ганди, что ссылаться на него просто не стоит.
    Можно почитать хотя бы статью в википедии:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mohandas_Karamchand_Gandhi
    
    Ответить
3. litophage
  
  16.07.2010
  
  Вы сознательно эту ерунду пишете? Или…
  Вот Вам пример: двое живут в одной комнате. Одному хочется, чтобы ночью все время горел свет, другому — чтобы света не было. Как Вы предлагаете «преодолевать» этот «дискурс»?
  
  Ответить
  1. Nika
    
    16.07.2010
    
    попробовать установить какую-нибудь ширму, которая максимально заслонит свет от второго жильца.
    А вы, должно быть, от избытка реализма предлагаете треснуть одного из них по голове чем-нибудь тяжелым.
    
    Ответить
    1. litophage
      
      16.07.2010
      
      Да, этот вариант я, разумеется, имел в виду. Но в жизненной практике реализация любого подобного решения чаще всего утыкается в вопрос о том, КТО эту ширму будет ставить. То есть формально неразрешимых ситуаций в мире немного, фактически же большинство людей и сообществ стоит на эгоистической позиции минимизации собственных усилий по их разрешению.
      
      Ответить
      1. Nika
        
        16.07.2010
        
        усилий для того, чтобы отбиваться в реальной драке все равно больше потребуется.
frau_derrida

01.07.2010

по-моему, формулировка не самая удачная.

в вашей версии выходит, что человек обязан вступать в коммуникацию с любым, кто этого от него захочет. что-то мне это напоминает. «она, сука, сама надела юбку короткую, а когда я к ней подвалил, не дала. ну вот я и взял сам, а че мне было делать?».

мне нравится (хоть и не без возражений) концепция самопринадлежности человека — его неотъемлемого права на свое тело, личность, время, усилия. исходя из нее, никто не вправе требовать от другого человека, чтобы тот с ним проводил время, общался, говорил на те темы, на какие другой хочет (разве что обоих уже связывают добровольные обязательства такого рода).

думаю, можно сказать, что игнорирование становится опасным, когда направлено на тех, на ком могут сказаться действия игнорирующего или кого касаются его слова. тут человек за собой сохраняет возможность воздействовать на других, а сам их воздействия хочет избежать.

в случае же разговора а-ля
— как хорошо солнышко светит, тепло нынче стало…
— фашист, ты радуешься глобальному потеплению? ты знаешь, сколько видов животных вымирает ежегодно? и тебе нравится это, убийца! куда же ты, ты что, игнорируешь меня? ты хочешь заткнуть мне рот, лишить меня свободы слова?! вернись, насильник!
по-моему, вполне очевидно, кто применяет насилие.

Ответить
1. Nika
  
  01.07.2010
  
  я с Вами согласна.
  Речь идет об общении как политическом жесте, а не о приставании к соседу по коммунальной квартире с разговорами о погоде.
  В случае «назойливого собеседника», требующего беспрепятственного доступа к твоему приватному пространству, ответ может быть только один — посылать в грубой форме.
  
  Ответить
myjj

17.07.2010

«Оно может выражаться в противостоянии 3000 омоновцев против 30 демонстрантов» — интересно. Я тут тоже про митинги пишу как про коммуникацию: http://demagogy.ru/news/2010-07-15/v-iyune-naibolshuyu-opasnost-dlya-obshchestva-predstavlyalo-pravitelstvo-rf#comment-413

Может, дело в том — это я уже пытаюсь себе ответить на свой вопрос ТАМ — что отказ от коммуникации НЕИЗБЕЖНО ведет к насилию? И голосующие на Демагогии именно поэтому правы?

Ответить
1. Nika
  
  17.07.2010
  
  а что говорят голосующие на демогогии?
  
  Ответить
  1. myjj
    
    17.07.2010
    
    ну, вопрос не в том, что говорят, а в том, как голосуют — собственно, см. ссылку
    
    Ответить

О пользе разговоров.

Комментарии

64 комментария на ««О пользе разговоров.»»

Добавить комментарий для roman_kr Отменить ответ