правые и левые (или «мы» и «другие»).

Мне всегда хотелось поговорить с настоящими аутентичными правыми,
но осуществить это не так то просто.

Как я уже жаловалась, обычно разговор заканчивается почти мгновенно:
— Критикуете действия правительства Израиля — антисемиты.
— Выступаете за государственное регулирование финансовой сферы — коммунист.
— Поддерживаете реформу здравоохранения — предлагаете убивать благородных американских стариков.

У меня у самой есть американские родственники и друзья, которые разделяют чайную точку зрения и с ними я, честно говоря, не решаюсь обсуждать свои представления о справедливости.
То есть, так или иначе, это неизбежно происходит, но, по-возможности, я стараюсь
таких разговоров избежать.
Между тем, я бы очень хотела понять ход мысли правых.

Участники движения Чайной партии, к активистам которых принадлежит уважаемый юзер  ,
на мой взгляд, являются образцом правых.
При чем, как американских, так и российских.

Не случайно пользователь  , который любезно согласился провести открытое обсуждение, пишет:

Главная плохая новость: русская речь среди тех участников митинга слышалась гораздо чаще, чем английская.
Как минимум половина его участников были русскоязычными. Конечно, это делает честь русскоязычным жителям Нью-Йорка, но…
Нью-Йорк огромный город, где людей говорящих по-русски сравнительно мало, соответственно на подобном митинге их должно было быть тоже сравнительно мало, а не половина. Это очень печальный факт, по-моему.
Но и это еще не все. Мой друг мне сказал, что он почти не видел там англоязычных евреев, т.е. евреев родившихся в Америке.
Ни одна еврейская организация никакого участия в организации митинга не принимала. Евреи Нью-Йорка, не считая русскоязычных евреев, можно сказать проигнорировали митинг. Далее, там среди англоговорящих были в основном простые люди, а не интеллектуалы
.

Итак, мы начали с вопроса о том, как жить рядом с Другими,
на который уважаемый  дал развернутый ответ.

вот моя сокращенная версия ответа:

1) "Другие" (или "дикари") живут хуже "нас" (золотого миллиарда).
2) Другие знают об этой разнице и поэтому нас ненавидят.
3) Защититься от них можно только тамагавками.
4)Не стоит навязывать им наши демократические ценности (все равно не поймут).
5) Не стоит изучать их образ жизни, почему они живут плохо или наоборот хорошо — это пустая трата времени.

Поскольку   подтвердил, что мы друг друга правильно поняли, можно начинать обсуждение.

зы 

Мы договорились удалять любые не вежливые комменты. 
 Все желающие высказаться насчет 
идиотизма, обвинений в шпионаже, государственном предательстве и генетической неполноценности могут это сделать в своих собственных журналах.


Опубликовано

в

от

Комментарии

92 комментария на ««правые и левые (или «мы» и «другие»).»»

  1. Аватар пользователя mourniq

    Очень здравый почин, буду с интересом следить за дискуссией. Кстати, не кажется ли вам, что подобная полярность во взглядах распространена среди, прежде всего, выходцев из б.СССР (в Израиле, США, Великобритании, других англоязычных странах, да и в российской блогосфере), и в меньшей степени в широкой выборке правых и левых? По своему опыту проживания могу судить о Великобритании и Франции, по ЖЖ — о США и Израиле. Может, дело в советских идеологических корнях, благодаря которым мы все думаем, что учение Маркса всесильно, ибо оно верно?

    1. Аватар пользователя Nika

      Я согласна с тем, что полярность — свойство именно российской блогосферы.
      Похоже, что это связано с тем, что во время перестройки классовая структура постсоветского общества была покалечена.
      То, что могло бы стать upper middle class в постсоветской россии по началу деклассировалось.
      Профессор математики, радостно устраивающийся программистом в банк или главный врач, с трудом на незнакомом языке подрабатывающий медсестрой, это ведь тяжелая социальная травма.
      Этим людям нужно было как-то объяснить самим себе почему окружающий их мир треснул по швам.

      1. Аватар пользователя sowa

        «Профессор математики, радостно устраивающийся программистом в банк… это ведь тяжелая социальная травма.»

        Ну, я как был профессором математики, так им и остался. Какая тут травма?

        1. Аватар пользователя Nika

          Вообще-то, говоря о профессоре математики я о другом своем знакомом думала.
          Абсолютное большинство все-таки не смогли устроиться на профессорские должности и при иммиграции серьезно уронили свой социальный статус.

          1. Аватар пользователя sowa

            Конечно, человек, занимавший должность профессора на математическом факультете Ленинградского Канавокопательного Института, за редчайшими исключениями (я одно знаю) не имел никаких шансов на академическую работу в США или Западной Европе.

            Практически все люди, занимавшиеся к 90-му году реальной исследовательской работой в области математики, нашли академическую работу на Западе — если они этого хотели. Исключений я не знаю; знаю немногочисленных людей, которые не хотели. При этом начало 90-х — это рецессия, иммиграционная амнистия китайским студентам, неожиданное появление всех нас (русских и восточноевропейцев) на американском job market, и, как следствие — очень плохой этой самый job market.

          2. Аватар пользователя Nika

            да, возможно, что с математикой и физикой — специальная история. В банке, к тому же, платят больше, чем в университете.
            Но, разве вы не соглатесь с тем, что основная масса иммигрантов пережили серьезнейший шок? Я это видела в израиле: знатные начальники, дородные отцы семейств, работающие грузчиками,
            тетеньки из столичных городов, всегда ходившие на 2 метра от земли, превратившиеся в лимитчиц?

          3. Аватар пользователя sowa

            Не возьмусь говорить о том, чего не знаю. Начальники, оказавшиеся в Израиле — не мой круг общения. Да и вообще любые начальники.

            А математиков в Израиле пристроили более-менее всех. Т.е. я не знаю ни одного примера, когда хороший математик остался в Израиле без работы. Это было непросто — для израильского математического сообщества, их сразу много «понаехало», но справилисть. Многие из тех, кто моложе, потом уехали в Америку и другие страны, те кто старше — остались.

            В банке, конечно, платят больше, но это совершенно другая работа.

      2. Аватар пользователя tan_y

        «главный врач, с трудом на незнакомом языке подрабатывающий медсестрой, это ведь тяжелая социальная травма. Этим людям нужно было как-то объяснить самим себе почему окружающий их мир треснул по швам.»

        Я дико извиняюсь, но это не мир треснул, а главный врач очень тупой, если не понимает, почему он не может работать главным врачом, не зная даже языка, и заранее не был к этому готов. Травма у него, похоже, была при рождении.

        1. Аватар пользователя Nika

          Это ситуация аналогична той, в которой оказались интелегентные белые иммигранты в париже после октябрьской революции.
          или немецкие евреи в израиле после 2-ой мировой.
          или какие угодно другие беженцы.

          1. Аватар пользователя tan_y

            «интелегентные»
            интеллигентные.
            Их что, с завязанными глазами на полу в теплушках вывозили?
            Ситуация совершенно не аналогична.
            Белые, а также евреи германии, спасались от неминуемого скорого убийства. Советских главврачей и «начальников» 80х годов, о которых вы пишете, что их мир перевернулся, никто не собирался срочно пристрелить. Странные у вас тут беседы, все такие.

          2. Аватар пользователя Nika

            В Баку, например, стреляли.
            Танки были в Москве и в Питере.
            зы
            про ошибки — см. юзер инфо.

          3. Аватар пользователя tan_y

            нда.

            Спасибо за предложение посмотреть юзеринфо, надеюсь вы в курсе, что все ссылки на него из вашего журнала убраны.

          4. Аватар пользователя Nika

            какие ссылки убраны?

          5. Аватар пользователя tan_y

            на профайл, конечно. Может, где-то есть, покажите, пожалуйста. Ссылку на профайл в вашем журнале.

          6. Аватар пользователя tan_y

            спасибо, понятно, а зачем вы ссылки убрали из журнала? Из этого поста можно нажать только на ваш ник, и попадаешь вот сюда http://nikadubrovsky.livejournal.com/ , там nikadubrovsky’s Journal и 20 MOST RECENT ENTRIES — не линки,
            линком является только ваш ник в You are viewing nikadubrovsky’s journal — на ту же самую страницу.

          7. Аватар пользователя Nika

            скорее всего — это ваша конфигурация интерфейса ЖЖ. У меня все видно.

          8. Аватар пользователя tan_y

            аа, значит моя конфигурация называется «не показывать линки в журнале nikadubrovsky», ясно.

          9. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            Oni daleko v pravom konce ekrana: stroki ochen’ dlinnye

          10. Аватар пользователя tan_y

            у меня все строки на одном экране помещаются, и справа поля остаются, и даже полосы прокрутки внизу нет

          11. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            если на человечка навести, который перед ником пользователя, то и будет профайл

          12. Аватар пользователя tan_y

            о, точно, если на ник, то ссылка на записи, а если на человечка, то на профайл. Ювелирная точность нужна. Спасибо за информацию. Может, тут есть такие же замаскированные ссылки и на календарь (архив), и на ленту френдов nikadubrovsky, как обычно? Так навкидку не видно.

  2. Аватар пользователя anton_solovyev

    С Tea Party нельзя разговаривать — мозга нет, как говорится, совсем. С правыми, вообще говоря, можно, но не с TEA Party. Это всякая глупая реднековщина, сарыпалины и едущие на волне политические хаки. Ушибленные головой религиозники с ними пересекаются сильно.

    Отказать, разумной жизни не детектировано.

    1. Аватар пользователя Nika

      такие комментарии не имеют никакого смысла.

      Это ведь просто оскорбления.

      Если есть какие-то возражение по существу, то их можно описать не применяя выражения «ушибленные головой».

      1. Аватар пользователя anton_solovyev

        А куда деваться, если это правда? Конкретно Tea Party — это компания реднеков и nuts слушающих беков и рашей. Серьезно относиться к ним невозможно и разговаривать тоже. Значительное пересечение с ипанутыми религиозниками делает затею (разговора) еще менее осмысленной. С просто «правыми» разговаривать можно иногда.

        1. Аватар пользователя illusioned_nat

          К сожалению, даже если это и так, разговаривая так — мы им уподобляемся. Надо конкретно сказать, что не так и почему.

        2. Аватар пользователя Nika

          Посмотрим, как получится.
          Когда я пишу «Чайная партия» я имею ввиду радикально настроенных русскоязычных пользователей ЖЖ, которых тут, кстати, абсолютное большинство.

          Уверена, что активисты Чайной партии не очень любят, скажем, путина, тем занятнее, насколько у едра с ними похожие лозунги.

          А какие правые, по вашему мнению, более … reasonable?

          1. Аватар пользователя mourniq

            Уверена, что активисты Чайной партии не очень любят, скажем, путина, тем занятнее, насколько у едра с ними похожие лозунги.
            +1

            А какие правые, по вашему мнению, более … reasonable?
            Я тут не в свою ветку влезаю, но очень хочется 🙂 Например, marounov.

          2. Аватар пользователя Nika

            marounov
            хм. ну, посмотрим, как дело пойдет в этот раз.
            Радикально правые в ЖЖ для меня — это trurle и sowa.
            Не знаю, какого их отношение к чайной партии. Думаю, что они в целом поддерживают эту народную инициативу, но, возможно, причисляют себя к другому социальному классу.
            Поэтому не могут полностью разделять не столько даже ценности, сколько их оформление.
            Например, уверена, что сара пайлин у sowa несмотря не на что, вызывает головную боль.
            Хотя, не за что нельзя поручиться.

          3. Аватар пользователя mourniq

            Эрммм, я никоим образом не имел в виду, что marounov радикально правый! Я имел в виду reasonable среди правоконсерваторов и неоконсерваторов 🙂

          4. Аватар пользователя anton_solovyev

            У радикально настроенных папуасов (выходцев из ex-USSR) мозга даже еще меньше, чем у местных teabaggers. Русские в подавляющем большинстве сильно отсталы в смысле либеральных ценностей, прав женщин, религии, расизма, гомофобии и всех прочих прелестей. Куда деваться — отсталая восточная культура, главная нация в империи и т.п. Большевики в России не от сырости появились, кстати.

            Иммигранты не могут измениться, только вымереть и мб не испортить слишком сильно своих детей.

            Всякие чудаки-либертанцы, например, с ними часто можно по-крайней мере разговаривать.

          5. Аватар пользователя mourniq

            У радикально настроенных папуасов (выходцев из ex-USSR) мозга даже еще меньше, чем у местных teabaggers. Русские в подавляющем большинстве сильно отсталы в смысле либеральных ценностей, прав женщин, религии, расизма, гомофобии и всех прочих прелестей. Куда деваться — отсталая восточная культура, главная нация в империи и т.п. Большевики в России не от сырости появились, кстати.

            Да вы, батенька, социальный расист! Замеры черепа «подавляющего большинства русских» не проводили?

          6. Аватар пользователя mourniq

            Хотя нет. Слово «социальный» можете проигнорировать при прочтении.

  3. Аватар пользователя acrogamnon

    Tea Party это не правые. Тут в основном другая ось политического компаса.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Political_compass
    Хотя там конечно много разных людей.

    Кстати, с заметной долей ваших единомышленников вести дискуссию затруднительно, так как до ее начала упираешься во мнение «Все, кто придерживается позиции ХХХ — не имеют мозга/не умеют мыслить/неадекватные/все до одного невменяемые/вообще муть непонятная/фашисты/марионетки». Это правда свойственно любым группам, разве что религиозным в несколько большей степени.

    1. Аватар пользователя acrogamnon

      Точнее имелся в виду не компас, а Nolan Chart
      http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

      1. Аватар пользователя Nika

        политический компас

        Чайная партия — это массовое народное движение.
        Существуют разные соображения о том, кто, зачем и на какие деньги его начал, но в данный момент это совершенно не важно. Они и есть, судя по всему, народные правые.
        Их дискурс, если он разовьется может стать доминирующим.

    2. Аватар пользователя Nika

      с заметной долей ваших единомышленников

      Совершенно согласна.
      Забавно, что аргументы совершенно одинаковые.
      Даже обзывательства часто одни и те же.

      Хотя, все, вроде бы понимают, что умение и возможность разговаривать — главная ценность, за которую нужно держаться до последнего.

  4. Аватар пользователя illusioned_nat

    Не поняла, с каких пор русские в Нью Йорке стали золотым миллиардом?

    Я считаю, что Tea Party набрало кучу националистов и расистов из-за своих ультра-правых взглядов. Во-первых, любой экстремизм, особенно если он сдобрён ненавистью, невозможно принимать всерьёз. Это просто ультра-капитализм! Неужели не видно, что капитаслизм в чистом виде не особо-то лучше коммунизма итд?

    А что dandorfman предлагает нам делать с этими ужасными пришельцами? И как их разоблачить?

    1. Аватар пользователя Nika

      Замечание про националистов и расистов — это нарушение правил ведения разговора.
      Кстати, в журнале у dandorfman была предпринята всего ли одна (пока) попытка рассказать мне о моем ушибленном мозге, которую хозяин пресек вежливо, но твердо.
      Что касается вопроса:
      Как нам разоблачать пришельцев?
      то, я была бы очень признательна, если бы вы его перепостили у него в журнале.

      1. Аватар пользователя illusioned_nat

        Пардон, я не хотела никого обозвать. Я лишь имела ввиду, что многие из них не стесняясь себя так сами квалифицируют. Это было совершенно не о dandorfman.

        Вопросы я ему обязательно задам 🙂

  5. Аватар пользователя a_chromosome

    я согласен с dandorfman, кроме, пожалй пункта с томогавками.

    Самое интересное, что с этим согласны и сами «папуасы» тоже, которым надоели американские военны понатыканные по всему миру.

    А Ти Парти началось как движение против разрастающегося государства и финансового дефицита. Их можно понять, государство берет наши налоги и продолжает бесконечные никому не нужные войны.

    1. Аватар пользователя Nika

      их можно понять

      угу, так все больше и больше людей считают.
      Вот и я решила попробовать их понять.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Re: их можно понять

        кстати, Хомский их хорошо понимает…

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: их можно понять

          я даже думаю, что хомский не считает их «другими». Он в этом интервью, по сути, говорит об американском народе, о том, что Америка стала лучшей страной, гораздо более цивилизованной.

          Патриот и защитник народных интересов.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: их можно понять

            да все эти нападки на Хомского, — чисто израильские патриот-фашисткие, — Хомский не анти-Израиливец, он скорее анти-Империалист/анти-Американец. Израиль здесь замешен, как один из. А не то, что бы некий «фокальный объект», типа ТОЛЬКО Израиль.

            Мне, например, как американцу, глубоко неприятно, что Израиль уничтожил в моей стране Первую Поправку к Конституции. Я это рассматриваю как грубое вмешательство во внутренние дела МОЕЙ страны. И я, поверьте, далеко не одинок. Но американцы боятся касаться этой темы, их затравили до смерти отрицаниями Холокоста и анти-семитизмом.

  6. Аватар пользователя a_chromosome

    Tea Party

    http://www.youtube.com/watch?v=h2zYaKXeyXE

    как всегда, — совершенно согласен с Наумом Хомским по поводу Чайной Партии!
    Кстати ссылка найдена у дандорфмана!

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: Tea Party

      ага.
      Хомский, которого обвиняют в снобизме, как раз
      проявил полное понимание.
      ссылка от юзера tristes_tigres

  7. Аватар пользователя izotta

    «Обсуждение»?! Здесь есть что обсуждать? Да, можно обсудить действительно ли вы поняли друг друга. Впрочем, это не вежливый коммент, можно удалить.
    Однако, из ответа [info]dandorfman я делаю вывод, что с правыми не удается поговорить как раз в связи с последним пунктом ответа. Поскольку пункт этот говорит о том, что они уязвимы — у них нет теории (кажется, это было вами же сказано ниже), нет связующего, которое бы цементировало их позицию.

    1. Аватар пользователя Nika

      правая утопия

      По-моему, все вежливо.
      Насчет цементируещей идеологии, конечно,она у правых есть.
      Вот тот же Фукуяма с его концом истории и тотальной демократией, которая рано или поздно обнимет собой весь земной шар и… дальше почти из советского учебника о том, как построят везде города-сады и бассейн в каждом детском садике.
      Только не потому что партия нас любит-бережет, а потому что «капиталисту деваться будет некуда, ему же нужно что-то продавать».

      Вот и задайте dandorfman о его виденье прекрасного завтра.

      1. Аватар пользователя izotta

        Re: правая утопия

        Очень ленюсь всерьез дискутировать, кроме того, могу в каком-нибудь месте недостаточно подкованной (4 класса и коридор, понимаете?). Однако можете передать от меня dendorfman: http://worldcrisis.ru/crisis/170860

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: правая утопия

          хасин вообще-то правый.
          но, спасибо за ссылу. я тоже почитаю.

          1. Аватар пользователя izotta

            Re: правая утопия

            правый? о, это значит, что у меня совсем плохо с образованием: право от лево не отличаю. а еще про него говорят, что он сталинист. а мне, признаться, без разницы — он здравомыслящий человек, опытный аналитик, специалист в своем деле и этого достаточно.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: правая утопия

            сталинист, сексист и сторонник особого пути россии.
            но, у него действительно очень внятно изложены некоторые проблемы, которые до этого были не понятно.
            Скажем, он отлично наехал на западников. Это не значит, что он левый, но многое из жизни капиталистов-эксплуататоров стало ясно как день простому постсоветсткому человеку.
            левые должны ему за это при жизни поставить памятник, я считаю.

          3. Аватар пользователя izotta

            Re: правая утопия

            особенно сексист, да. и памятник должны

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: правая утопия

            он в каком-то видео интервью долго смеялся вместе с равином над тем, что хиллари клинтон прется на гос.должность, а должна бы, как и все нормальные тетки, сидеть на кухне и не вякать.

          5. Аватар пользователя izotta

            Re: правая утопия

            И не только это.
            Но мы ведь все равно не сможем его переубедить)). Поэтому остается только читать то что он пишет, набираться уму-разуму, но близко не подходить.

  8. Аватар пользователя Nika

    зачем

    Чайную партию поддерживает треть американцев.
    Это — очень много. Замечательно, что именно левые (которые за эголитарность, включенность и прочее) относятя к чайной партии с высокомерным презрением.
    А на самом деле, речь идет о том, кто будет владеть языком-кто формирует смыслы.
    Пока их явно формируют ультра правые.
    И тут, отступать некуда — позади Москва.

  9. Аватар пользователя sowa

    Что у Вас тут не очень следуют предложенным Вами правилам. Присматривайте получше, а?

    Но я рискну, тем более что Вы тут меня уже упомянули, как некий эталон.

    С пунктами 1, 2, 3 я согласен, за исключением слова «дикари». С п. 4 — частично. Не «не поймут», а просто это неадекватный для них образ жизни. С п. 5 несогласен — все заслуживает изучения.

    1. Аватар пользователя Nika

      извините, буду посматривать. Удалила несколько комментов.
      Хорошо бы эти ответы у юзера Дорфмана запостить.
      Но, самый главный вопрос, следующий из ваших ответов: что делать с другими,которые живут рядом?
      Можно ли строить мечеть в 2-ух кварталах от разрушенных близнецов?
      Как мы будем определять «других»?

      1. Аватар пользователя sowa

        Не, не надо ничего у других юзеров постить. Пусть лучше Дорфман сюда приходит. Не хочу лишней рекламы.

        Из Вашей формулировки получалось, что «мы» — это «золотой миллиард», а «другие» — это другие. Под «золотым миллиардом» принято понимать население некоторых стран, целиком. Поэтому «другие» по определению не живут рядом.

        В силу полупрозрачности границ, некоторые представители «других» (не единицы, нет) оказываются на территории «золотого миллиарда». Если они принимают его ценности (демократию и т.п.), то они больше не «другие». Если нет, если они нас ненавидят — то они, более-менее, вражеские агенты, с которыми надо поступать соответственно. В мирное время помягче, в военное — пожестче. Это нам решать, а не им.

        Мечеть строить нельзя, мечеть будет не просто символом, мечеть будет их победой. После нее мы можем съесть нашу Конституцию и установить шариат.

        1. Аватар пользователя Nika

          Значит, вы действительно считаете, что можно эффективно отделиться от «них» и спокойно жить под защитой тамагавков?

          Что касается, внутренних врагов, то как и в СССР необходима технология их выявления. Сталин придумал систему доносов и расширил полномочия спец.служб. Ваши предложения?

          Про ислам мы договорились сделать отдельный пост, поэтому, можно подождать и прокомментировать уже сразу его.

          1. Аватар пользователя sowa

            Может, уже и нельзя. Варианта два — этот или переход под их власть. В средневековье. Не думаю, что Вам понравится.

            Доносы не Сталин придумал. От и так отец народов, не надо ему лишнего.

            Не надо передергивать мои слова. Я не говорил про «внутренних врагов». Я говорил про врагов внешних, оказавшихся на нашей территории. И ничего особого не нужно сверх имеющихся спецслужб и юридической системы. Только надо все это с толком применять. Например, не откладывать в сторону из-за политической корректности отчеты о психическом состоянии того военного психа-психиатра, а принять к нему вовремя предусмотренные уставом меры.

            Про мечеть Вы спосили, я ответил.

          2. Аватар пользователя Nika

            Мне очень не понравится средневековье. от того и волнуюсь.

            В Амеркие миллионы мусульман- граждан. Подождем, что напишет dandorfman, но я думаю, что они появятся в качестве внутренних врагов.

            тогда и можно будет подробно обсудить технические меры безопасности.
            зы
            почему вы не спите? у вас же сейчас раннее утро?

          3. Аватар пользователя sowa

            Миллионы мусульман-граждан в Америке давно, и не представляют особых проблем.

            А если кто-нибудь из них решит заняться терроризмом, то врагом его сделает именно это, а не вера в пророка Муххамеда, да будет благословенно имя его.

            А не сплю я потому, что у меня такой дурацкий режим дня. 🙂

          4. Аватар пользователя tan_y

            «дурацкий режим дня»
            режим дня у вас прекрасный. А вот режим ночи…

          5. Аватар пользователя sowa

            Да, можно и так на это посмотреть…

          6. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            Мухаммеда

  10. Аватар пользователя bigstonedragon

    Мне кажется ,что если хоть чуточку поразмыслить, картина станет вовсе не такой ясной ,как в «сокращенном варианте» позиции .
    Всё-таки МАТЕРИАЛЬНОЕ благополучие определяется МАТЕРИАЛЬНЫМИ благами, производство которых ныне вынесено как раз-таки в «дикарский» мир.
    Высокий уровень жизни в странах «золотого миллиарда» обеспечеивается системой перераспределения в их пользу произведенных в странах «дикарей» материальных благ, обеспечиваемом за счет государственного аппарата и банковской (шире — финансовой) системы стран «золотого миллиарда».

    1. Аватар пользователя Nika

      замечательно верное замечание.
      Но, боюсь, что активисты Чайной Партии с вами не согласятся.
      Но, это уже вторая серия вопросов — экономическая.
      Мы сейчас ее отдельным постом.

  11. Аватар пользователя Nika

    Re: зачем

    Самый плохой результат их активности — это дескридитация понятие commons.
    Отсюда все беды: от офф-шорной нефти, захлестывающей океан, до копирайта.
    Жижек правильно орал на конференции — «какие санкции применять к BP?!
    Нет такой компании или даже государства, которое способно оплатить ущерб или даже вообще способна его восстановить. Это классический commons. Нам всем придется за это отвечать».

  12. Аватар пользователя a_chromosome

    Re: правая утопия

    однако дорфман не удалил СВОЙ каммент, где он грозится меня повесить вместе с Хомским.

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: правая утопия

      Вы правы. http://dandorfman.livejournal.com/72065.html?thread=957313#t961921

      Я попросила удалить эту ветку комментов.
      Однако, это — его ЖЖ, я могу удалять только в своем.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Re: правая утопия

        я против удаления тоже, поэтому вам и написал, что мол стороны договор соблюдают в одностороннем порыдке. Что есть всегда правило с попыткой джентельменски договориться о чем бы то ни было.
        Т.к. есть «Мы» и «Они», так вот законы и джентельменские соглашения только для «Нас».

  13. Аватар пользователя Nika

    Молодые американцы, второе поколение, тоже левеет.
    Кроме израиля, но это связано с по сути военным положением.
    Трудно спокойно рассуждать в ситуации постоянной шоковой терапии.

  14. Аватар пользователя izotta

    Re: правая утопия

    ну, я, положа руку на сердце, дендорфмана не читала)))). однако, о чем идет речь хорошо понимаю, поэтому примерно и не ввязываюсь в серьезные (да и не серьезные)дискуссии. у меня есть большая практика бесед об архитектуре с младшим братом, который кроме того, что делает его Фасадов, и знать ничего не хочет, а я вроде как за прекрасное. и с дочерью, которая не хочет признавать, что состоит из молекул.

  15. Аватар пользователя a_chromosome

    как вы бесконечно правы, по поводу Дендорфмана.

  16. Аватар пользователя a_chromosome

    неплохо было бы и г-ну Дорфману в куклусклановском колпаке, отлавливающего Хомского и меня в лесах Новой Англии, прочитать эти книжку тоже.

  17. Аватар пользователя Nika

    Re: зачем

    тогда нужно срочно уезжать из Америки.
    кроме того, я не думаю, что можно так легко называть кого-то фашистом. Мне больше нравится позиция Хомского.
    Кстати, вспомни, что там было в 60-70-е? Там людей реально убивали просто за то, что они сидели с черными вместе в кафе за одним столиком.
    То есть, когда Холмский говорит, что Америка за последние 30-40 лет стала гораздо лучше, цивилизованнее, он понимает, что это на самом деле означает.
    А кто такие диссиденты в америке?

  18. Аватар пользователя Nika

    Re: зачем

    левые тоже много к чему нехорошему призывают.
    Это не аргумент.

  19. Аватар пользователя lojso

    «5) Не стоит изучать их образ жизни, почему они живут плохо или наоборот хорошо — это пустая трата времени.»

    Это разве не отказ от диалога?

    А ты будешь обсуждать, что делать когда оппонет уже отказался от диалога?

    Мой ответ «слева»:
    1) «Другие» (или «дикари») живут хуже «нас» (золотого миллиарда).

    Это пример глупой, не соответствующей реальности терминологии. Нет никаких «дикарей» и «нас», нет никакого золотого миллиарда.
    Многие страны которые относятся такими вот правыми к «диким» обладают древней культурой. Среди их жителей есть очень образованные люди, чей уровень культуры превосходит скажем среднеамериканский.
    В самих развитых странах очень развито неравенство и в самих странах «золотого миллиарда» огромные массы населения — сотни миллионов людей — живут за чертой бедности и зачастую в дикости.
    И наоброт, в неразвитых странах есть класс хозяев, чиновников, олигархов, теократов — которые являются угнетателями для свого народа и которые действуют в этом смысле заодно с хозяевами из развитых стран.
    Например, владельцы компаний подрядчиков в «свободных экономических зонах» о которых пишет Наоми Кляйн в No Logo.

    Куда правильней говорить не о цивилизации и дикости, а о развитости, неразвитости и недоразвитости.
    http://community.livejournal.com/dspa/130275.html
    Так вот, развитые страны достигли этого статуса за счет неразвитых и недоразвитых.

    2) Другие знают об этой разнице и поэтому нас ненавидят.

    Тоже вранье. Какие страны кого ненавидят? Конкретные примеры?
    В каждом конкретном случае вражда и ненависть либо опирается на факты прямой военной агрессии, как в Ираке, Палестине или Сербии, либо ей подвержены далеко не все «дикари». Наоборот, наиболее сознательная часть дикарей борется не против развитых стран, а против угнетателей в своих странах!

    3) Защититься от них можно только тамагавками.

    Томагавки это сейчас самый выгодный бизнес. Причем все расходы оплачиваются самими жителями развитых стран! А сами томагавки служат делу разжигания войны, усиливают опасность, что убедительно показывает огромное количество материалов. Не видит этого только слепец.

    4)Не стоит навязывать им наши демократические ценности (все равно не поймут).

    К примеру «защиту от дикарей томагавками»? п. 4 противоречит п.3.

    5) Не стоит изучать их образ жизни, почему они живут плохо или наоборот хорошо — это пустая трата времени.

    Сознательный выбор в пользу политической слепоты. Слепых водят за ручку.

    1. Аватар пользователя Nika

      о тоне разговора

      ::Это пример глупой, не соответствующей реальности терминологии

      это утверждение никуда не годится. В нем не содержится никакой информации, кроме того, что человек, которыми ты отвечаешь является клиническим идиотом.
      Это — закрытая коммуникация.
      Сразу же за ней следует насилие. Я — совершенно серьезно.
      В Америке Чайная Партия и настоящее насилие уже очень близко друг к другу подошли. В России, сам знаешь, насилия никогда не прекращалось. Самые невинные действия Лимоновцев, типа бросания тортом, которые на западе расценивались бы как арт-шутки, в россии приводили к неиллюзорным тюремным срокам.
      ТОлько академические болваны могут обзывать других ЛЮДЕЙ идиотами. Активисты себе такого делать позволить не могут!
      Я на конференции о коммунизме насмотрелась на чопорных придурков, которые за спиной обзывают друг друга недоучками, ничего не понимающими (в Фуко, Делезе, Гегеле — по выбору), которые на перегонки подлизываются к мэтрам, идентифицируя себя «как маленьких людей, которые им нужны, чтобы построить пьедестал».
      Которые от своего большого ума, конструируют речи, не понятные даже соратникам по академии, не говоря уже о тех людях, ради которых, судя по заявленной теме конференции, они и производят тяжелую интелектуальную работу.
      Любопытно, что Негри, Бадью и Жижека было можно понять. И они как раз с друг сдругом (Ж+Б против Н) ругались, а то время как «карьерные ученые» со всем соглашались и всех цитировали, но что именно они хотят сказать, понять было очень сложно.
      Извини, что я так долго. Это я к тому, что просто необходимо выработать язык для разговора. Иначе его выработают профессионалы. тогда то и будет настоящий пиздец.

      1. Аватар пользователя lojso

        Re: о тоне разговора

        Ника, я никого не обзывал идиотом.
        Я назван терминологию — глупой, не соответствующей действительности. Понимаешь разницу?
        Далее, кроме этого, мой коммент содержал и другие мыслы, так сказать «по-сущесву», в которых я в частности объяснил, почему эта терминология не соответствует реальности.

        «5) оппонент отказался от диалога не со мной, а с «дикарями». но я ведь тоже «другой»

        Иначе говоря, это декларация насилия против дикарей. Мы снова уперлись в вопрос — что делать, когда уже оппонент отказался от дискуссии. Вопрос, уверяю тебя, не теоретический и от него не удешь за рефлексией в духе «с такой постановки вопроса и начинаются оправдания для собственного насилия». У нас есть боны, которые отказались от диалога с расово-неполноценными (зачем говорить с животными?) И пока они не окажутся на полу в крови и соплях, они склонности к диалогу не проявляют. Но боны это просто ебанутые люди с ножами. А «правые» это сейчас государство, армия, полиция и ядерка.

        «Я вот думаю, что Другие нас ненавидят. Есть серьезный государственный в том числе, антисемитизм в арабских странах.»

        Даже перечисленные тобой примеры показывают, что это разная ненависть вызванная разными причинами. И объединять людей по признаку наличия ненависти и называть их от этого «дикими», также умно как объединять мх по признаку использования оружия и называть «мировым терроризмом».

        «Ненависть — интенсивное, отрицательно окрашенное чувство, отражающее восприятие объекта ненависти как крайне негативно влияющего на жизнь субъекта, препятствующего удовлетворению его важных потребностей. Ненависть призвана организовывать поведение субъекта так, чтобы убрать из его жизни объект ненависти, поэтому часто сопровождается желанием убить, ударить, раздавить, уничтожить объект ненависти.»

        Ненависть это не отказ от диалога.
        Еще раз. Объединять людей по признаку ненависти — не правильно, потому что ненависть порождается совершено разными причинами.

    2. Аватар пользователя Nika

      5) оппонент отказался от диалога не со мной, а с «дикарями». но я ведь тоже «другой».
      Так что, здесь появляется зазор, в рамках которого и можно вести разговор.
      1)Нормальная терминология, на мой взгляд. Общепринятая. Уже другой разговор, почему «другие» (как внутри так и снаружи золотого миллиарда) оказались в том положении, в котором они оказались.
      2)Я вот думаю, что Другие нас ненавидят. Есть серьезный государственный в том числе, антисемитизм в арабских странах.
      Провинция ненавидит Москву и Питер.
      Одноэтажная Америка ненавидит Нью-Йорк и уолл стрит.
      Самое интересное, что это не всегда соотношения:
      эксплуататор — угнетенный (хотя, в большинстве случаев так и есть).
      Часто ненавидят то что называется «очкариков» — например, Чайная Партия ненавидит Холмского.
      Я бы сформулировала «ненависть» как отказ от диалога.
      3)Про тамагавки я бы еще добавила, что это плохая защита.
      Но очень хороший бизнес
      5) Я бы добавила, что это не разумно.
      Потому что это выбор войны, против диалога.
      Но, с данным пунктом не согласился почти никто из юзеров, идентифицировавших себя как правые.

  20. Аватар пользователя systemity

    Я в ЖЖ 500 дней. Время в основном потрачено коту под хвост. Польза минимальная, но есть. Главная для меня польза: я понял, что левые — понятие генетическое. Логика-шмогика не имеет здесь ни малейшего значения. Вы можете очень подробно рассказывать со ссылкой на современников-свидетелей о том, что Че Гевара прирождённый убийца, ни на что другое неспособный. Это не будет иметь ни малейших результатов. Я могу разделить людей на таких, которым нужно любить и таких, которым нужно влюбляться. Это — для них две большие разницы. И по моим ощущениям людей можно классифицировать по этому признаку. Но объяснить с точки зрения биологии трудно, если не прибегнуть к примитивному объяснению потребностью тратить кортизол и адреналин. Примерно подобная ситуация и с левыми — правыми. Логика здесь не работает. А что работает — мне непонятно.

    1. Аватар пользователя Nika

      Ионыч.

      А кто по-вашему «левые» и «правые»?
      Потому что, может оказаться,что разговаривать вообще ни с кем нельзя, как в процитированном выше рассказе Чехова «Ионыч».
      Хороший, кстати, рассказ. Очень советую!

      1. Аватар пользователя systemity

        Re: Ионыч.

        Кто «Ионыча» не читал, тому сто лет каторги.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Ионыч.

          я сама не читала, вот посоветовали в комментах я нашла и прочла.
          коротенький
          http://ilibrary.ru/text/437/p.1/index.html

      2. Аватар пользователя systemity

        Re: Ионыч.

        Про Ионыча я Вам написал, двигаясь мимо компьютера по направлению к наулице. Вопрос, конечно, интересный. Поскольку левизна-правизна — понятия полимодальные, то каждый человек может иметь своё представление о сути феномена. Для меня левизна хорошо ощущаема, но трудно формулируема. Одно из свойств левых — расположенность часто мечтать. И как правило в наиболее ответственных местах. Когда на ответственную должность выбирают человека, ничем себя не зарекомендовавшего, кроме как поговорить, это — левизна. Я как-то написал маленький рассказик на сходную тему: http://1001.ru/arc/andreevl/issue34/

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Ионыч.

          больше похоже не на определение политических убеждений, а на описание черт характер конкретного человека.

  21. Аватар пользователя Nika

    отличный пост. как же я его пропустила!?
    спасибо!

Добавить комментарий для Nika Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *