Про Израиль

Раненному израильскому солдату оказывают мед.помощь пассажиры корабля.  
тут еще фотографии

я вот думаю об этом и мне очень очень очень страшно за Израиль.

Между тем, 
Пресс-служба ЦАХАЛа сообщает: в ходе тщательно спланированной атаки на израильских коммандос, чуть было не переросшей в линч, военнослужащие были вынуждены обороняться. В вооруженных столкновениях погибли 9 пассажиров корабля "Мармара", 7 военнослужащих были ранены.

Израильские коммандос были избиты толпой мужиков, вооруженных металическими трубами и открыли по толпе стрельбу на поражение.

Это все равно, что полиция при первых же брошенных камнях, открывала бы по демонстрантам стрельбу  из пулемета, мотивируя это тем, что 
1) демонстранты высказывали не правильные лозунги
2) среди демонстрантов могли быть государственные преступники или люди их поддерживающие
3) Камни угрожали жизни и здоровью полицейских

Полицейские, при столкновении с демонстрантами должны носить защитную одежду. 
Стрельба по демонстрантам означает слабость и не профессионализм полиции.

Израиль выигрывал войны прежде всего благодаря мировой моральной поддержке. 
Сегодня она тает на глазах. 
И не только в Европе. 

Этот текст о том, как меняется отношение к Израилю в Америке.
Здесь отличные комментарии к ситуации мудрого юзера  

Если события будут развиваться в таком духе, то и до войны недалеко.

Еще одним свидетельством усиления напряженности в отношениях между Турцией и Израилем является тот факт, что в Турции взвешивают возможность уже в ближайшие дни выслать в направлении сектора Газа еще одну "гуманитарную" флотилию. Однако на сей раз она выйдет в море под прикрытием военных самолетов и кораблей турецких ВМС.

Израиль — страна крошечная.Война будет кромешным ужасом для мирных жителей.
Среди них есть мои родственники и друзья.
 
Почему болшинство израильтян вместо того, чтобы попробовать предотвратить конфронтацию  демонстрируют 
высокомерие, цинизм и отвратительный real politic?

upd

  привел отличную цитату из Все страхи мира. Т. Клэнси. 1991год:  

"Теперь Израиль оказался в безвыходном положении – с точки зрения этики. Если он – подлинно демократическое государство, уважающее права своих граждан, ему придется гарантировать арабам более широкие права. Но тогда будет нанесен серьезнейший ущерб его политической целостности, которая основывается на том, чтобы успокаивать собственных религиозных фундаменталистов – а тем в высшей степени наплевать на права арабов, правда? Но если израильтяне уступят религиозным фанатикам и прибегнут к обструкции, попытаются загладить случившееся, тогда Израиль не является демократическим государством и не может рассчитывать на политическую поддержку со стороны Америки, без которой ему грозит экономическая катастрофа или военное поражение. К нам применима та же дилемма. Наша поддержка Израиля основывается на его политической законности как действующей либеральной демократии, но эта законность больше не существует. Страна, чья полиция убивает безоружных людей, не обладает законностью, Маркус. Мы больше не сможем поддерживать Израиль, где происходят подобные трагедии, равно как не поддерживали таких диктаторов, как Сомоса в Никарагуа или Маркое на Филиппинах, или других самозваных правителей…"


Опубликовано

в

от

Метки:

Комментарии

143 комментария на ««Про Израиль»»

  1. Аватар пользователя kouzdra

    — … Меня тревожит не сегодняшний день и даже не завтрашний, я беспокоюсь за будущее.
    — Ну, тогда уж вовсе нечего волноваться. Мы живем в атомный век, мистер Уормолд. Нажмут кнопку — и нас нет. Еще рюмочку, прошу вас!

    1. Аватар пользователя Nika

      им было лучше.

  2. Аватар пользователя marouf

    Израиль выстоит несмотря ни на что. Это кстати одна из экономик, которую (пока) сравнительно меньше задел кризис. На возмущение не стоит обращать внимание — оно временное. Время от времени случается какое-нибудь событие, которое поднимает волну гнева; потом эта волна оседает.

    1. Аватар пользователя Nika

      да ладно вам.
      Какая там сильная экономика. Вы когда-нибудь жили в Израиле? Я жила почти 4 года.
      Тяжело там.

      1. Аватар пользователя marouf

        Пока не жил, но знаю что израильская экономика переживает кризис лучше многих европейских.

    2. Аватар пользователя Nika

      поднимает волну гнева; потом эта волна оседает

      Там еще несколько параходов на подходе.
      Да и вообще, нельзя полтора миллиона населения держать заложниками и расчитывать, что «все само рассосется». Так не бывает.

      1. Аватар пользователя marouf

        Re: поднимает волну гнева; потом эта волна оседает

        Ну была волна во время ливанской войны в 2006-м — осела.
        Была во время конфликта в Газе — осела.
        Осядет и эта.
        К блокаде Газы постепенно привыкнут. Защитную стену тоже критиковали, а потом привыкли.

        1. Аватар пользователя van_x

          Волны разные бывают….

          Одно осело, второе осело сверху, третье осядет еще сверху… И этот пресс понемногу меняет мир…
          Терпение арабского мира небезгранично.
          Хаммас к примеру в головах многих (не только арабов) стал позитивной организацией.
          Я уверен во многих странах зреют антисимитские настроения.
          Сильная экономика это круто но извените какое право они после этого имеют осуждеть холокост, если сами гнобят другой народ?

          Иногда волна может перевернуть корабль…

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: Волны разные бывают….

            угу, меняется общественное мнение в мире. Это очень страшно.
            Это самое общественное мнение, а не военная машина, обеспечивало существование Израиля.

            Кроме того оккупация разлагает израиль, как раковая опухоль.
            вот здесь прекрасно описана разница между нынешним Израилем и тем Израилем, который мы все любили:
            http://scholar-vit.livejournal.com/241504.html#cutid1

          2. Аватар пользователя van_x

            Re: Волны разные бывают….

            А почему страшно? Сами выбрали путь по которому идут…

            А в остальном брось, Израиль уже более полувека как не стесняется оружие преминять, просто только теперь всем надоело и миф о борящемся и вечноугнетаемом народе развеялся…

          3. Аватар пользователя pravdoiskanie

            То быдло, что за христиан себя выдаёт, почему

            вторую свою щёку, ни даже первую — под удар биющему подставить никады не даёт? А кады Израиль от нападающих хоти себя защитить, тады быдло: «Израиль — агрессор, и жид» — начинает вопить!

          4. Аватар пользователя Nika

            войны бывают разные

            здесь я категорически не соглашусь.
            Одно дело, когда первые арабо-израильские войны, а другое дело ливанские компании или блокада Газы.

            Разница — бесконечная!

          5. Аватар пользователя van_x

            Re: войны бывают разные

            А ты вспомни с чего начались конфликты…
            Кто первый начал?

            Разница только в том что сей час чаша переполнена, и между двух мнений: западного видения и видения ситауции арабским миров, правы постепенно оказываются последние…

            А сказанное товарищем pravdoiskanie очень похоже на националистов-фанатиков которым доказывать что то гиблое дело…

          6. Аватар пользователя Nika

            с чего начались конфликты

            Конфликт начался с того, что всех, кто не успел уехать в Палестину сожгли в печке.
            А в Америку, кстати, желающих выехать не пускали.
            Даже детей. Знаете историю, как американцы развернули огромный корабль, заполненный детьми, на каждого из которых была бумага, что его возьмут в американскую семью и отправила этих детей в Германию,а там их сожгли?!

            Палестина не захотела делиться территорией. Не захотела никого к себе пускать и начала войну.
            Не переговоры, а войну.
            И ее проиграла.

            Сейчас другое дело. Израильтяне, как более сильные, заручившись поддержкой Америки, должны во чтобы то ни стало, договориться с палестинцами.

            Однако, не забывайте, что люди, которые живут в Израиле еще хорошо помнят как это было во время войны. Поэтому они дуют на воду.
            А комменты, типа вашего, как раз и раздувают правые настроения. по типу «мочи в сортире» , они все наши враги и прочее.

          7. Аватар пользователя Nika

            осторожно

            и не понимание этого отличия ведет к комментам типа того, который вам написал
            pravdoiskanie
            И вообще к комплексу круговой осады у израильтян, исходя из которой они и устраивают «неоправданное применение силы»

        2. Аватар пользователя Nika

          Re: поднимает волну гнева; потом эта волна оседает

          Вы считаете, что блокада Газы — это навсегда?

    3. Аватар пользователя Анонимно
      Анонимно

      Правильно!
      Давайте творить любые мерзости, не обращая внимания на чье-либо возмущение.
      Ведь все в этой жизни — временно…

  3. Аватар пользователя goldmarina

    Мне очень очень страшно за нас всех.

    1. Аватар пользователя Nika

      ну да. Эта история, кстати, коснется всех. Не только израильтян и палестинцев.
      там столько интересов завязано, столько заинтересованных сторон в конфликте.

    2. Аватар пользователя yoni1

      И за меня?

      1. Аватар пользователя Nika

        мы знакомы?

  4. Аватар пользователя dennett

    а почему именно сейчас?

    1. Аватар пользователя Nika

      Такое ощущение, что назрело. Я могу ошибаться.
      Надеюсь, что ошибаюсь.

      1. Аватар пользователя dennett

        а это у тебя от наблюдения за газетами-журналами — или ты что-то особенное в берлине заметила?

        1. Аватар пользователя Nika

          нет, в Берлине прекрасное не жаркое лето, милейшие берлинцы и культурные достопримечательности.

          1. Аватар пользователя goldmarina

            А вот в Вормсе, Райнланд Пфальц, не всё так благополучно: конец весны ознаменовался попыткой сжечь самую древнюю в Германии синагогу. Было оставлено послание, мол пока вы наших Палестинских братьев не оставите в покое, не будет вам тоже покоя.
            Власти обещали расследовать. И тишина…

          2. Аватар пользователя Nika

            и, наверное, будет расти недовольство.
            Так же, как это было с ЮАР.
            А заявления израильских официальных лиц в духе: «мы не собираемся извинятся, кто это вообще такие, активисты-террористы» и прочее, помогает только Хамасу и Ирану.

          3. Аватар пользователя goldmarina

            Я год проработала в школе при турецкой общине. На основании этого скромного опыта могу утверждать: сам факт, что ты не мусульманин, вызывает недовольство. В лучшем случае тебя просто не существует. Так воспитаны дети: все женщины-не мусульманки — Huren, но нам, бедным, приходится жить среди них. Директор заявляет учителю-немцу: «Мальчики вас не слушаются, потому что вы — не турок. Отсылайте их ко мне.» И всё это — не злонамеренно, а на голубом глазу — мол, такова жизнь, а как иначе?

          4. Аватар пользователя Nika

            Так ведь и в Израиле кое-где тоже самое. Не евреям или не правильным евреям (не по маме) указывают на то, что они не свои. И в паспорте пишут.
            Мы, к сожалению, живем не в идеальном мире. Главное, насколько это возможно, не позволить себя убедить, что «эти хуже тех».
            Иначе, ведь война начнется. за то кто там еврей или турок.
            Что мне вот лично безразлично…

  5. Аватар пользователя sostavitel

    Подобная ситуация была описана 18 лет назад в романе Клэнси «Все страхи мира» (не путать с фильмом, где всё переврано), там и подсказано решение — разделение Палестины по понятному признаку с вводом на арабскую часть миротверческих сил с реальными полномочиями, а не импотентных «голубых касок». Правда, в романе это кончается нехорошо для США:(

    1. Аватар пользователя Nika

      Это уже кажется прекрасной возможностью. Но, не понятно, успеют ли. А чем дело кончается в романе?

      1. Аватар пользователя sostavitel

        Для Израиля так же и кончается, а для США ядерной диверсией со стороны исламских террористов. Но в итоге «хорошие побеждают», это же коммерческий триллер — правда, написанный бывшим аналитиком ЦРУ (по слухам). Почитайте, хороший роман — во всяком случае, схема решения палестинского вопроса там предложена оч.реалистичная. Но там это только завязка.

        1. Аватар пользователя Nika

          Спасибо попробую почитать.
          Америка Израиль подставит и бросит, на мой взгляд.
          Самые горячие сторонники Израиля среди американцев — секта баптистов-евангелистов, молящихся на ядерный армагедон, а молодые американские евреи не факт, что особенно захотят иметь дело с правительством, которое не хочет извиняться за то, что его боевики выпустили 4 пули в упор в голову безоружному человеку.

          1. Аватар пользователя sostavitel

            Давайте отстранимся от «нравится-не нравится Израиль» и попробуем поиграть realpolitik с точки зрения западного мира и России. И тем, и тем Израиль абсолютно необходим и дружественен как сильное в военном отношении государство, разделяющее ближневосточных и африканских арабов, т.е. исламский мир, т.е.частично нейтрализующее потенциальную угрозу. Так что даже самые циничные политики хотели бы видеть Израиль в добром здравии и вооружённым до зубов.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Он им не нужен в этом качестве. Действительно удобен, как повод для политических игр — был, пока были игры — США-СССР-Европа и еще немножко Англия с попытками играть «свою игру» в своей традиционной сфере влияния.

            Сейчас он только помеха — дестабилизирует ближневосточное болото.

          3. Аватар пользователя Nika

            на мой взгляд, real politic всегда кончается войной.
            Если одна группа людей уверена, что другая группа людей — это грязь, об которую нужно вытирать ноги или зараза, от которой стоит избавиться, то рано или поздно они начнут стрелять.

            Война тоже, кстати, много кому выгодна. А мир выгоден обычно тем, у кого нет возможностей играть в real politic.

          4. Аватар пользователя sostavitel

            Я бы не идеологизировал до такой степени Realpolitik.
            Политическим циникам иногда выгодна война, иногда мир. И, вне зависимости от того, кому что выгодно и кто у власти, войны иногда случаются. Война Израиля с арабским миром, тем более джихад, направленный на Израиль, думается, выгоден только исламским фундаменталистам — как мощный объединяющий фактор, как стимулятор, способный вывести из спячки стагнирующую исламскую цивилизацию. Запад и Россия, конечно,в ужасе от перспективы ядерных ударов на Ближнем Востоке. А некоторые муллы, возможно, считают, что это не такая уж и большая цена «за». Это я к тому, что, оказавшись в безвыходной ситуации, Израиль обязательно «жахнет» и будет прав. Сейчас не 1967, ЦАХАЛ, как мне видится, более не способен на легендарный блицкриг.
            …и кому на севере и западе нужны такие перспективы? Что-нибудь придумают.

      2. Аватар пользователя alex_nik

        Хорошая книжка, тоже ее вспоминал, я ее читал много лет назад. На Либрусеке есть.
        Вот отрывок касаемый этого конфликта, я как раз неск дней назад публиковал:
        «Теперь Израиль оказался в безвыходном положении – с точки зрения этики. Если он – подлинно демократическое государство, уважающее права своих граждан, ему придется гарантировать арабам более широкие права. Но тогда будет нанесен серьезнейший ущерб его политической целостности, которая основывается на том, чтобы успокаивать собственных религиозных фундаменталистов – а тем в высшей степени наплевать на права арабов, правда? Но если израильтяне уступят религиозным фанатикам и прибегнут к обструкции, попытаются загладить случившееся, тогда Израиль не является демократическим государством и не может рассчитывать на политическую поддержку со стороны Америки, без которой ему грозит экономическая катастрофа или военное поражение. К нам применима та же дилемма. Наша поддержка Израиля основывается на его политической законности как действующей либеральной демократии, но эта законность больше не существует. Страна, чья полиция убивает безоружных людей, не обладает законностью, Маркус. Мы больше не сможем поддерживать Израиль, где происходят подобные трагедии, равно как не поддерживали таких диктаторов, как Сомоса в Никарагуа или Маркое на Филиппинах, или других самозваных правителей…»

        Все страхи мира. Т. Клэнси. 1991год.

        1. Аватар пользователя Nika

          отличная цитата! спасибо!

  6. Аватар пользователя shaman_michael

    а что не понятно то, мы пытаемся выжить окруженные бесчисленными толпами зомби, скажите спасибо, не будет нас все эти твари примутся за вас, вот тогда вы поразитесь как быстро станете действовать точно так же как и мы, но не совсем -хуже, потому что мы всегда думаем о том что бы не дай бог не убить лишнюю тварь, а вы будете жечь их напалмом. без малейшего угрызения совести. потому что легко рассуждать издалека, а когда тебя атакуют зомби то становится как то не до рассуждений и легко забыть о том что эти твари были когда-то людьми да и сейчас физически ими являются, но мы помним. хотя и точно знаем на что они способны, а вы? россия уничтожила половину чеченцев за то что они захатели независимости, без малейшего колебания. америка после 11 сентября уже две страны расчленила фактически, тоже без всяких комплексов, а вместе с ней и вся европа поучаствовала. франция, германия, англия, все без исключения прислали своих солдат в ирак и афганистан… хотя их даже не били самолетами и не обстреливали ракетами, терактов даже сильно больших у них не было, а нас каждый день обстреливают и каждый день пытаются осуществить теракт где нибудь.

    сложись такая обстановка в германии например и очень быстро нато разровняла бы местную газу как столешницу. они уже это делали и не раз вспомнить тот же белград, так что не надо писать таких вещей в ленту, стыдно должно быть.

    знаете как это называется — лицемерие. двойные стандарты…

    1. Аватар пользователя medved_gryzzly

      вы называете людей зомби. ника жила в израиле четыре года, не сомневаюсь, почти наверняка — еврейка. по-меньше используйет «вы» и «мы». все люди. на все есть причины. попробуйте подумать немножко.

      1. Аватар пользователя shaman_michael

        я живу в израиле уже 15 лет. и уж поверьте было время и подумать и почитать и поинтересоваться и все проверить и взвесить, если ника пишет такую вещь она демонстрирует как минимум «святую невинность» то что в простонародье называют лицимерием, или подвержена обычной достаточно вещи…. я довольно часто встречаю ее люди черпают информацию из сми, а 90% сми тенденциозно освещают все что касается израиля и люди впадают в такое легкое заблуждение относительно реальности. а реальность сурова. я не просто так называю людей зомби они зомбированны с детства посмотрите фактам в глаза их зомбируют с детского сада, ничего удивительного что из них вырастают зомби. это просто констатация факта ничего более.

        подумать стоит вам, но прежде чем начать думать нужно получить информацию — пищу для размышления. вот тут ее предостаточно не поленитесь и посмотрите а потом уже поговорим.
        http://community.livejournal.com/masbirim/

        1. Аватар пользователя Nika

          по вашей ссылке

          — написано что иностранные граждане подозреваются израильской разведкой в участие в террористических организациях.
          По закону, данные об этом должны быть переданы в посольства этих государств. Отстреливать подозреваемых в нейртральных водах — незаконно.
          О пользе закона цитата от alex_nik :
          «Теперь Израиль оказался в безвыходном положении – с точки зрения этики. Если он – подлинно демократическое государство, уважающее права своих граждан, ему придется гарантировать арабам более широкие права. Но тогда будет нанесен серьезнейший ущерб его политической целостности, которая основывается на том, чтобы успокаивать собственных религиозных фундаменталистов – а тем в высшей степени наплевать на права арабов, правда? Но если израильтяне уступят религиозным фанатикам и прибегнут к обструкции, попытаются загладить случившееся, тогда Израиль не является демократическим государством и не может рассчитывать на политическую поддержку со стороны Америки, без которой ему грозит экономическая катастрофа или военное поражение. К нам применима та же дилемма. Наша поддержка Израиля основывается на его политической законности как действующей либеральной демократии, но эта законность больше не существует. Страна, чья полиция убивает безоружных людей, не обладает законностью, Маркус. Мы больше не сможем поддерживать Израиль, где происходят подобные трагедии, равно как не поддерживали таких диктаторов, как Сомоса в Никарагуа или Маркое на Филиппинах, или других самозваных правителей…»

          Все страхи мира. Т. Клэнси. 1991год.

    2. Аватар пользователя 1504

      да вы нацист какой-то

      не стыдно одну из самых культурных и образованных наций позорить то?

      1. Аватар пользователя shaman_michael

        нет я не нацист, и никого не позорю. да мы культурная и образованная нация в очень некультурном и необразованном и агрессивном окружении. такова реальность. если вы этого не понимаете то причем тут я? мы хотим жить, а для этого нужно воевать в таком окружении и никак иначе. но при этом еще раз, мы все время стараемся что бы не было жертв, солдат например на это судно бросили с пэйн больными ружьями, это вы называете нацизмом? тогда я вам искренне от всего сердца желаю встречи с настоящими нацистами. сегодня это исламисты всех мастей думаю когда вам перережут горло как барану в последний миг своей бараней жизни вы пересмотрите свои взгляды. я этого вам желаю от всего сердца.

        1. Аватар пользователя 1504

          конечно нацист. Вы называете всё ваше окружение зомби, хотите их смерти. Подвели под свои нацистские взгляды уже теоретическое обоснование и ещё говорите это от «всего сердца»

          1. Аватар пользователя Nika

            мы хотим жить, а для этого нужно воевать

            как страшно жить!

        2. Аватар пользователя Nika

          солдат например на это судно бросили с пэйн больными р

          так ведь идиоты!
          http://prospect.org/cs/articles?article=a_brief_history_of_the_gaza_folly

          почитайте, как англичане развернули корабль, заполненный еврейскими поселенцами и направлявшейся к Палестине, БЛОКИРОВАННОЙ Англией!
          30 ранненых, никого убитых.

          Командиры операции, в ходе которой погибло 9 человек, должны быть отданы под суд.

    3. Аватар пользователя Nika

      россия уничтожила половину чеченцев за то что они заха

      Вот и подумайте, чем это кончилось для России. Чеченская война разрушила страну. Там дело идет к тому, что Кадыров будет президентом.
      А в Чечне, если вы не знаете, самая высокая рождаемость в РФ.
      Это, кстати, тоже доказанная демографическая тенденция: войны, голод, разрушение приводят к мгновенному увеличению рождаемости. Образование, достаток — к уменьшению.

      Стоит проанализировать, почему эти люди живут как зомби и чем можно помочь делу.

  7. Аватар пользователя basil_spb

    У меня такое впечатление, что с тех пор, как в Израиле кончилась эра закаленных бойцов-идеалистов у руля, и началась эра бюрократов и белых воротничков, трагический конец замаячил буквально перед носом.
    Похоже, что в государстве кончились компетентные люди на ответственных постах, вот и творится хрен пойми, что.

    1. Аватар пользователя Nika

      Старший брат нынешнего козла Б. Натаниягу, погиб во время успешного освобождения 105 заложников.

      не очень понятно, как все это остановить. Война на Ближнем Востоке, кстати, наверняка втянет всех остальных. Возможно, кстати, Россия в этот раз в стороне останется.
      Но, там тоже, для порядку установят какую-нибудь злобную диктатуру.

      1. Аватар пользователя basil_spb

        Вот только Биби мне больше помнится, как владелец крупной сети мебельных магазинов, а не брат героически павшего спецназовца.

        1. Аватар пользователя Nika

          ага, точно завмаг, почти как Ковальчку у лилипутина.

  8. Аватар пользователя cema

    Глаза боятся, руки делают.

    1. Аватар пользователя Nika

      а что делают руки?

  9. Аватар пользователя daseiner

    >> Почему болшинство израильтян вместо того, чтобы попробовать предотвратить конфронтацию демонстрируют высокомерие, ницизм и отвратительный real politic?

    Я думаю, дело в том (если заменить перечисленное на поддержку действий своих военных), что жители Израиля хорошо знают: спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Знают, что в действительности никто не защитит их лучше, чем они себя сами. И тем более не защитит их Европа. К сожалению.

    1. Аватар пользователя Nika

      защита израиля

      А чем Израиль защитит убийство 9 активистов, вооруженных кухонными ножами?

      Защита Израиля тут не при чем. Не нужно иллюзий.
      Нападение на корабль — это политический жест и он глубоко неверный.

      1. Аватар пользователя daseiner

        Re: защита израиля

        Как все-таки вы всё всегда за всех знаете. Часто завидую.

        Еще понравилось о том, что «Израиль выигрывал войны прежде всего благодаря мировой моральной поддержке.»

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: защита израиля

          Вы считаете, что:
          1) пусть сами разбираются
          2) чем больше оружия, чем жестче позиция по отношению к палестинцам, тем надежнее защита государственности?

          А каково будет ваше мнение, если отправят таки турки или иранцы вооруженный конвой вместе с гуманитарным грузом, если Израиль саданет по этому конвою какой-нибудь ракетой,а турки-иранцы ответят?

          И вот, если в этот момент, американцы вообще и американские евреи, в частности, вспомнят, что блокада Газы не законна и не гуманна и предложат израильтянам самим разбираться?

          1. Аватар пользователя daseiner

            Re: защита израиля

            1) нет, конечно
            2) тоже, конечно, нет. Израиль делал много для того, чтобы решать эту палестинскую мирным путем, прежде всего пытаясь различным образом интегрировать палестинцев, но, к сожалению, заинтересованных в поддержании военного конфликта, с арабской стороны, заметно больше (хотя вообще-то проблема Газы и палестинская проблема — это разные вещи)

            По остальным двум вопросам — будем следить за развитием событий. Израилю безусловно не нужны были эти случившиеся жертвы, но точно так же и блокада Газы объявлена не для того, чтобы она нарушалась всеми подряд.

          2. Аватар пользователя Nika

            интеграция газы

            я об интеграции палестинцев Газы ничего не знаю. А вы?
            Я знаю, что они довольно долго были интегральной частью израильской экономики, выполняя роль низкооплачиваемой раб.силы без всяких прав и страховок. Чем-то вроде американских мексиканцев.
            Когда я жила в Израиле так и было. Я всегда спрашивала, если они устраивают теракты, то почему их вообще пускают. Мне говорили, что они иначе баз работы останутся. Когда я спрашивала, почему не помочь им построить предприятия на их территории (что можно было бы назвать интеграцией), то мне отвечали, в зависимости от обстоятельств:
            1) это обогатит наших врагов
            2) они все равно все разрушают
            3) а кто тогда будет за 3 шекеля собирать огурцы в машавах и строить дома в Израиле?
            Сейчас, вроде бы дают рабочие визу филипинцам и другим «мексиканцам», пытаясь заместить палестинских рабочих, но насколько успешен этот процесс, я не знаю.

          3. Аватар пользователя daseiner

            Re: интеграция газы

            Я думаю, что отвечали вам в значительной степени верно, все эти аспекты имеют место.

            Но вообще, для понимания сути арабо-израильского конфликта надо понять, как мне кажется, несколько вещей — особенно тем, кто говорит о том, что Израиль в своей политике делает что-то неправильно (например, слишком жестко). Вещей, которые часто не учитываются говорящими и в частности предлагающими лучшие варианты интеграции палестинцев. (Это, разумеется, не значит, что Израиль всегда прав — и что его солдаты идеально поступили в сложившейся ситуации — просто консультанты, по моим наблюдениям, некоторые вещи хронически не учитывают)

            Палестинцы — это не государственное образование. В каком-то смысле это даже не «общество». Это население, находящееся под определенными влияниями. В частности, под влияниями террористических организаций, которые из года в год получают деньги на вооружение от своих богатых арабских собратьев и из Западной Европы. Это население, в повышении уровня жизни которого никто, кроме Израиля, по-настоящему не заинтересован. Ни богатый арабский мир, ни его непосредственные палестинские вожди. Это население, которым прикрываются как живым щитом, воспитывая в духе ненависти. Это население, которое десятилетиями учат тому, что государства Израиль не должно существовать вообще. (И, если поскрести, так думают очень многие арабские лидеры, включая, подозреваю, и вполне респектабельных.)
            Нет таких программ по интеграции, которые остановили бы эту эскалацию. Притом, что сама по себе палестинская проблема — если свести ее к трудоустройству и расселению на бескрайних арабских или даже на ближневосточных землях (включая и Израиль) — решаема почти элементарно. При наличии желания ее решить. Но желания такого нет.

            Поэтому проблему израильского реноме в мире, как и проблему израильской безопасности, следует решать, исходя из консенсуса по обозначенной выше ситуации.

            Я допускаю, что вы все это понимаете, но я не увидел понимания этого вопроса в сходной записи.

          4. Аватар пользователя daseiner

            Re: интеграция газы

            …в исходной записи, конечно.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: интеграция газы

            Я согласна со всем, что вы пишите.
            Хочу только напомнить, что в вашем комменте из позитивной программы, была ссылка на предполагаемую попытки интеграции палестинцев, якобы проводимую Израилем.
            Я об этом ничего не знаю. Если вы знаете, то напиши, пожалуйста. или дайте ссылки, где можно посмотреть.

            Я также с вами более, чем согласна, что именно Израиль заинтересован в том, чтобы в Газе вырос уровень жизни и образования.
            Поэтому я не понимаю, смысл блокады.
            a list of goods that Israel typically blocks from Gaza: notebooks, blank paper, writing utensils, coriander, chocolate, fishing rods, and countless more. That’s not security; that’s a travesty.
            http://www.nytimes.com/2010/06/03/opinion/03kristof.html?th&emc=t

            как вам запрет на ввоз школьных тетрадок нравится?

          6. Аватар пользователя daseiner

            Re: интеграция газы

            Вы можете считать, что я «слил тему», как здесь принято говорить, но в нюансы различных вариантов интеграции я не вникал и вряд ли буду, потому что не считаю их принципиально важными. Знаю только, что со времени основания государства Израиль (и даже еще раньше, с первых волн еще сионистской эмиграции) такие попытки неоднократно предпринимаются и, конечно, будут предприниматься еще. Израиль — что важно — демократическая страна, и потому проводимая им политика большей частью довольно сбалансированно отражает интересы населения. Пусть знатоки ответят вам подробнее.

            Блокада — следствие опасности нынешней Газы, она не от хорошей жизни.
            Насчет тетрадок — я считаю, что службам безопасности виднее, что может и что не может провозиться на эту опасную и близкую территорию. Не исключаю и возможность ошибок, но не готов сейчас в этом разбираться.

            И еще важный момент, который вы все-таки не учитываете — при сохранении давления на Израиль, при отрицании израильской государственности как таковой и прАва евреев на свою землю даже повышение уровня жизни палестинцев не может, к сожалению, однозначно сыграть Израилю на руку.

            Что же касается повышения Израилем своей международной привлекательности — тут, конечно, есть над чем работать.

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: интеграция газы

            Видите, у вас нет времени вникать в подробности, но вы считаете, что службе безопасности «лучше знать, может и школьные тетрадки представляют опасность для государственности».
            Это фраза российского патриота, а не гражданина демократического государства.
            ОТ плохой жизни много что происходит и убийства, и преступления, но это не значит, что их нужно оправдывать.

            Пока, о нелегитимности существования Израиля заводили речь только отморозки и реальные террористы, если дело так и дальше пойдет, такое мнение может довольно широко распространиться.

          8. Аватар пользователя daseiner

            Re: интеграция газы

            >> Видите, у вас нет времени вникать в подробности, но вы считаете, что службе безопасности «лучше знать, может и школьные тетрадки представляют опасность для государственности».

            Вы закавычили то, чего я не говорил. Но, не соглашаясь с таким методом ведения дискуссии, я соглашусь с данной лже-цитатой. Несомненно, в сложных вопросах всегда существует известная форма делегирования полномочий. И «российский патриотизм» здесь не при чем, то же самое мог бы, и даже должен был бы сказать, да и произносит в реальности любой израильский физик, ботаник, школьник, безработный и так далее — словом, тот, кто не владеет вопросом в достаточном объеме.
            Специалисты должны заниматься реализацией проекта, относительно которого общество приняло политическое решение. Блокадой занимаются профессионалы. Общество также должно их контролировать. Пусть проверяют, нет ли злоупотреблений. Эти задачи также входят в обязанности и права демократического общества.

            Я не оправдывал ничьи ошибки. Не знаю, кого вы считаете нелегитимным (а также, кого — отморозками и террористами), но многие вполне легитимные лидеры некоторых арабских государств считают именно так. И не только они. Посмотрите антиизраильские демонстрации по всему миру. Они возникли не сегодня. И, конечно, вы считаете, что они подтверждают ваши слова. Впрочем, мне сдается, что вы увидите свою правоту в случае любого развития событий.

          9. Аватар пользователя Nika

            форма делегирования полномочий

            Так ведь и российское общество поручило ведение чеченской военной компании профессионалам и как могло их контролировало.

            А теперь вот дело идет к тому, что чуть ли не Рамазана Кадырова сделают следующим президентом.
            Война и насилие коррумпируют общество. Хотя бы потому что, действительно представляется настолько серьезной и опасной, что хочется немедленно от нее отгородиться, делегировав полномочия профессионалам.
            Чем это обычно кончается, хорошо известно.

            Не уверена, что такая поддержка государству Израиль реально поможет выжить

          10. Аватар пользователя daseiner

            Re: форма делегирования полномочий

            Ника,
            Я сейчас сделаю вид, что не расслышал про чеченскую кампанию, ибо она имеет такое отношение к нашему разговору, как и мой патриотизм. А вы пожалуйста обратите внимание на мои слова про необходимость контроля обществом действий профессионалов.

          11. Аватар пользователя pravdoiskanie

            Даже и не пытайтесь юдофобов словами переубедить

            Ибо без своей ненависти к Израилю — как будут они жить? А кады случится с ними вдруг беда? Кого им обвинять, ежели токмо не евреев, и не Израиль тогда!

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: Даже и не пытайтесь юдофобов словами переубедить

            друг мой, если я не смогу жить без своей ненависти к израилю, то круг сторонников Израиля радикально сокращается до незначительной части, в основном ультрарелигиозных, жителей самого израиля.

          13. Аватар пользователя pravdoiskanie

            Всевышний юдофобов почитает за пыль на земле

            А у вас — друзей из этой пыли — наверно много вообще!

  10. Аватар пользователя akla

    про ницизм

    Ника, ты серьёзно??? = не верю!

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: про ницизм

      эй! Расскажи мне! Вот ты, нормальный человек, живешь в Европе.
      Насколько реально удерживать блокаду Газы в течении 1-2-5-10-15 лет?
      Чему это поможет?
      Мы все знаем, что Северная Корея продержалась долго и успешно. Народ там траву жрет, а руководство бомбы производит.

      Я не понимаю, чем Израилю поможет блокада, но я могу рассказать, чем она ему повредит.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: про ницизм

          жуткий ролик.
          Особенно, если вспомнить кого они пародируют.
          а вот и коментарии россиян:

          нет, ты просто ублюдок,который не понимает, что те же чурки мочат вас в метро

          жиды мочат чурок,
          чурки мочят жидов….

          я попал в рай ? (:

          1. Аватар пользователя nutza_ku

            Re: про ницизм

            i imenno.jutkiy rolik kak i vsya tematika.
            no vse-taki stranno slishat ot Niki takoe osnovatelnoe sujdenie «v tu kopilku»°)

          2. Аватар пользователя Nika

            в ту копилка

            Какая интересно знать копилка «та»?
            Хизбола что ли?

      1. Аватар пользователя akla

        текст не мой, но я согласен:

        Для многих из вас станет открытием то, как «плохо» живут арабы «оккупированной территории».
        «Оккупированая Газа» входит в первую сотню стран по уровню жизни.
        Арабы Газы, (палестинец — это выдуманная национальность после 1967 года ) неплохо устроились за счет полезных идиотов по всему миру, дающих деньги в фонды помощи «голодающим» Газы.
        «Оккупанты» бесплатно снабжают Газу водой, электричеством, многие жители Газы каждый день едут работать в Израиль, валютой Газы является израильский шекель.
        Арабы Газы живут на много лучше, чем их братья в Сирии, Алжире и Египте, которые постоянно призывают освободить «газовиков» от оккупации..
        Им впору самим писать письма в Кнессет с мольбами об оккупации Израилем их собственных территорий…

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: текст не мой, но я согласен:

          ::»Оккупированая Газа» входит в первую сотню стран по уровню жизни.

          действительно открытие.
          А у тебя откуда такие сведения?
          Ссылки есть?
          В таком случае, их стоит активно распространять.
          Я никогда не была в Газе, но видела как работают газовики в Израиле. Я бы на такую работу устроиться бы не хотела. А ты?

          Как живут в Египте к делу, все-таки не относится. Вот и нужно было втюхать Газу Египту, а не интегрировать ее в состав Израиля на тех условиях, на которых это попытались сделать.

          1. Аватар пользователя akla

            Re: текст не мой, но я согласен:

            перешлю тебе на меил, там с картинками. Меил в твоём юзеринфо?
            Я в Азе был несколько раз = самые красивые пляжи на Средеземном море и шикарные виллы! Никакая арабская страна палестинцев к себе не примеТ. Понятно же, что халявщики никому не нужны, а «бороться» за «несчастных» = почётно 🙂
            Когда-то Голда Меер допустила ошибку 🙁 Как Арафат её обдурил???
            Простым языком: какой-то паренёк в куфие попросил у вас переночевать (мы бедные, не местные,,,) Ел из вашего холодильника, спал на диване в салоне, потом привёл родню и стал размножаться. На ваши намёки: а не засиделись ли вы тут??? поднимается уже крик устами его детей и внуков уже родившихся в вашей квартире = их родина!

          2. Аватар пользователя akla

            Re: текст не мой, но я согласен:

            переслал писсьмо с фотками

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: текст не мой, но я согласен:

            nika собака x-31.com
            Помнишь Толю Басина? Поэтичного певца женской красоты. Человека интеллегентного, немного тучного и, кажется, очень печально.
            Я всегда вспоминаю, как он из питерского живописца мгновенно превращался в
            доброго немецкого бюргера, когда разговоры заходили о реал политик.
            Требовал сравнивать бульдозерами дома, выжигать напалом все, что движется.
            Иначе, говорил милейший Толя, «эти» не понимают.
            Мы тогда были свеженькие, новенькие, плохо понимали , что происходит, своего мнения не имели.
            Выбрали имя дочке, по мотивам имени прекрасной падчерицы Басина.

            А ведь он был просто фашист. Почему фашист, это уже другое дело.

          4. Аватар пользователя akla

            Re: но я согласен:

            да видел этого человека, но мы толком не общались
            поэтому не знал его взглядов?!?! Фашысты есть везде.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: но я согласен:

            Басин, кстати, по-своему, хороший художник. И именно от того,что он такой беззащитный, пасмурный, лиричный. Как-то это вместе существует. Темна человеческая природа.

            посмотрела фотографии в письме о полестинском процветании. Не знаю, что и сказать.
            Я не была на территориях. Выглядят домишки по лучше, чем в раздолбанном БетШемеше, где мы проживали.
            Не понятно тогда, зачем оборванные арабы едут работать на 3 шекеля в час, поднимая ведра цемента, вместо подъемного крана на жаре?
            Я бы из такого дома никуда не поехала…
            Может быть не все так живут? А как раз небольшой процент тех, кто там рулит?
            И, возможно,что с ними как раз не только злобные арабские шейхи, но и Израиль договаривается.
            Кому-то блокируют доступ к шоколадкам, а кому то разрешают международные валютные транзакции.
            Как Арафату израильтяне разрешали, контролируя все его транзакции и пережимая кислород в чувствительные моменты.

  11. Аватар пользователя val000

    Мне интересно почему никто не говорит о наказании тех, кто провалил операцию по захвату судна провокаторов и тем самым сыграл им на руку — подставил Израиль по полной программе.

    1. Аватар пользователя Nika

      постоперационное обслуживание.

      Вы имеете ввиду начальников солдат, спускавшихся в вертолетов и открывших пальбу?
      Так их похвалили, вроде бы.

      Операция по захвату судна была политическим жестов и сейчас получает официальное постоперационное обслуживание.

      1. Аватар пользователя sostavitel

        Солдаты-то в чём виноваты? Это армия, а не полиция. На них напали — они нападавших убили, т.е. проявили мужство и выполнили свой долг. Тут иные законы, нежели при разгоне буйных демонстрантов. Виноваты, думается, всё же те, кто подобную ситуацию допустил/организовал.

        1. Аватар пользователя Nika

          и правильно, наказывать нужно не солдат, а их начальников.
          Про солдат, однако, интересно.
          В недавнем прошлом среди солдат отборных частей цахала было 2-3 процента религиозных, сегодня 20-30 процентов.
          Израильтяне очень часто употребляют словосочетания:
          «они, исламисты, религиозные фанатики, война цивилизаций» и прочее.
          Теперь, когда состав армии изменился, эти словосочетания находят горячую поддержку.
          Все-таки, когда солдат решает стрелять, не стрелять, он не только слушается командира.

          1. Аватар пользователя sostavitel

            2-3% — 20-30% глубоко религиозных солдат в отборных частях ЦАХАЛа. Страшная динамика. Не знал.
            В Шестидневной войне десантники слушали рон-н-ролл и пили пиво; когда один из них установил флаг на Стене Плача, это было публично, один из раввинов у ужасе пробормотал: «Он знает хотя бы одну молитву?» Это — нормально. «Священная война» при таком накале страстей —. М-да. Буду думать.

          2. Аватар пользователя Nika

            священная война

            угу, в том то и дело.
            Да и если посмотреть видео или почитать ЖЖ с высказываниями нерелигиозных израильтян, они тоже высказываются в том же духе: «мы — цивилизация, они — исламские фундаменталисты».
            Это, конечно, не прямо — «нам эта земля завещена б-гом, и б-г повелет нам стереть в порошок наших врагов», но близко к тексту.

      2. Аватар пользователя val000

        Re: постоперационное обслуживание.

        Да, тех, кто на самом высшем уровне планировал операцию, спровоцировавшую волну антисемитизма во всём мире.

  12. Аватар пользователя duchifat

    Это все равно, что полиция при первых же брошенных камнях, открывала бы по демонстантам стрельбу из пулемета, мотивируя это тем, что
    3) Камни угрожали жизни и здоровью полицейских

    Если происходящее имеет место в зоне военного конфликта, то реакция «полицейских» вполне уместна. И вообще, это никакие не полицейские а боевые части десантников (какие в море полицейские?). Железным ломом по голове человека можно убить в один присест.

    Израиль выигрывал войны прежде всего благодаря мировой моральной поддержке.

    Очень сомнительное утверждение. Израиль выигрывал войны вопреки осуждению моровой общественности.

    1. Аватар пользователя duchifat

      еще подумав

      PS. Демонстрировать свои взгляды сторонникам Хамаса Израиль не мешал. С точки зрения Израиля, судно в зоне боевых действий возможно, везло запрещенный груз (такой как цемент, используемый для строительства бункеров) и подлежало досмотру. Чисто войсковая операция. Не самое подходящее место для демонстраций. Вооруженная (пусть не огнестрельным, а холодным оружием) толпа напала на десантников, осуществлявших операцию. Естественно, что те применили силу.

      1. Аватар пользователя Nika

        Чисто войсковая операция.

        войсковая операция будет в том случае, если Турция или Иран на самом деле пошлют военный конвой со следующими катерами с гуманитарной помощью.

    2. Аватар пользователя Nika

      Железным ломом по голове человека можно убить в один п

      поэтому у спец. подразделений есть специальное оборудование: шлемы, щиты.

      Насчет осуждения, Вы не правы.
      не сравнивайте осуждения Израиля во время холодной войны,когда наряду с официальным осуждением, его по-настоящему любили и гордились его действиями миллионы людей по всему миру, с тем, что происходит сейчас.
      По сути, это — катастрофа.

      1. Аватар пользователя duchifat

        Re: Железным ломом по голове человека можно убить в один

        Но это не муниципальная полиция, разгоняющая демонстрантов (своих же сограждан) на городской площади. Это спецназ морской пехоты, головорезы, действующий в зоне военного конфликта. Задираться к ним чревато.

        Многие любят Израиль и сейчас, но большинство как тогда осуждало вслед за своими правительствами, так и сейчас осуждает, особенно в третьем мире. В первые десятилетия после Холокоста европейцы и американцы были более склонны сочувствовать евреям и воспринимали их как жертвы, сейчас менее.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Железным ломом по голове человека можно убить в один

          Вы напросно думаете, что настроения немного изменились и все само рассосется.
          Настроения меняются радикально и не только среди абстрактных европейцев и американцев, но и среди американских и европейских евреев.

          http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3899915,00.html
          Немецкие евреи снаряжают новую лодку, чтобы плыть в Газу с гуманитарной помощью.

          1. Аватар пользователя duchifat

            Re: Железным ломом по голове человека можно убить в один

            Настроение меняется, потому что про холокост и вторую мировую забывают, сменилось поколение, и потому что третий мир и исламские страны становятся сильнее.

            Я не думаю, что блокада Газы так уж принципиальна, но как я вижу ситуацию — пока она такова, что израильское правительство по неким причинам (наверняка имел место какой-то торг) имеет от Обамы Ok на продолжение блокады. Пока Обама поддерживает блокаду, можно хоть тысячу лодок снарядить. С другой стороны, корень зла — поддержка газовцами терроростов и курса на войну. Они могут прямо сегодня проголосовать за кого-нибудь другого (за ФАТХ), и блокада прекратится.

            Организаторы флотилии могли бы действовать в контакте с Израилем, а не провокационно, тогда бы и проблемы не было. Тут обе стороны, на мой взгляд, стремились к эскалации конфликта. По-видимому, нынешнее израильское руководство считает, что эскалация более выгодна, чем навязанные Израилю переговоры и т.п. Кроме того, стратегически Израилю выгодно, чтобы в Газе был Хамас, а в Иудее и Самарии — Фатх, поскольку по некоторым оценкам можно сепаратно с ними договориться (два палестинских гос-ва), потому все играют свою игру. Ну а нападать на морских десантников с ножами все равно было не нужно.

          2. Аватар пользователя basil_spb

            Re: Железным ломом по голове человека можно убить в один

            Немецкие евреи — это очень страшное словосочетание.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: Железным ломом по голове человека можно убить в один

            согласна.

  13. Аватар пользователя schegloff

    У Израиля была моральная поддержка?!

    Я вот что-то не припомню массовых демонстраций в США и/или в Европе в поддержку израильской военщины. Подскажите, пожалуйста, это когда было? В дни мюнхенской олимпиады, или еще раньше?

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: У Израиля была моральная поддержка?!

      В отношении Израиля, после второй мировой войны существовал международный консенсус.
      Его всегда использовали как разменную монету во время холодной войны, в отношениях с арабами.
      Однако,
      антифашисткий консенсус, часть которого — легитимность существования Израиля, был основой послевоенного мира.

      вот, по-моему, прекрасная цитата, описывающее происходящее:
      Наша поддержка Израиля основывается на его политической законности как действующей либеральной демократии, но эта законность больше не существует. Страна, чья полиция убивает безоружных людей, не обладает законностью, Маркус. Мы больше не сможем поддерживать Израиль, где происходят подобные трагедии, равно как не поддерживали таких диктаторов, как Сомоса в Никарагуа или Маркое на Филиппинах, или других самозваных правителей…»

      Все страхи мира. Т. Клэнси. 1991год.

  14. Аватар пользователя valgog

    A что конкретно ты предлагаешь сделать?

    1. Аватар пользователя Nika

      что делать

      После того что случилось:
      1) Извиниться официально и немедленно
      2) Наказать тех, кто открыл стрельбу и позволил ситуации выйти из-под контроля.
      3) опубликовать все видео и фото материалы, отпустить людей
      4) передать всю гуманитарную помощь, которая идет в Газу адресатам.

      1. Аватар пользователя val000

        Re: что делать

        Вы — молодец.

        1. Аватар пользователя nutza_ku

          Re: что делать

          posledniy punkt-ne mogu poverit, Nika

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: что делать

            а ты бы что не разрешила отдать?
            детские игрушки, продукты, цемент?
            думаю, что как и Чечне, если «бравым ребятам» нужно прорыть каналы или построить укрепления, для них цемент найдется. А вот местным жителям хренового живется. И винить они в этом будут Израиль.

      2. Аватар пользователя valgog

        Re: что делать

        Я на самом деле имел ввиду не то, что надо сделать в данном конкретном случае, а что делать с Сектором Газы и режимом Хамас, который там укрепился?

        По поводу твоих пунктов:

        1) Думаю извиниться должны все участники этой клоунады, особенно, на пример, немецкие депутаты от левых, участвующие в этой провокации, которые находятся под наблюдением комитета по защите конституционного строя Германии за связь с террористическими организациями.

        2) На сколько я понимаю наказали спецназовцы, которые защитили своих товарищей. Но провести расследование было-бы правильно. Действительно ли их товарищам угрожала смертельная опасность?

        3) Этого не сделано? Следствие действительно необходимо если нет.

        4) Гуманитарный груз на сколько я знаю, сразу после проверки в порте Ашдод погрузили на фуры и отравили в Сектор Газы. Слышал, что Хамас не соглашался его принимать, но сейчас не хочу знаю где искать подтверждений.

        Цемент как я понимаю израильтяне не разрешают завозить из за того, что мол при помощи него можно построить бункеры. Не знаю, на сколько это надуманный предлог.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: что делать

          а дай ссылки о левых депутатах.
          С Хамасом за 2 минуты вопрос не решить. Действительно, нужно выиграть симпатии населения.
          Если решить, что они дикие животные, с которыми можно только силой иметь дело, то будет война.
          Так же как и в случае с Грузией и Осетией. Если занять позицию, что другой народ — сволочь и преступник, то другого способа кроме как уничтожение и война до последней капли крови не будет.
          Нужно искать другой способ. Даже если это кажется нереалистичным. До последней капли ведь тоже далеко от реализма, правда?

          1. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Т.е. надо терпеть обстрелы со стороны контролируемой бандитами и ничего не делать… к сожалению чем дальше развиваются технологии, тем сложнее просто выселить всех из своих домов и создать буфер по по которому сложно попасть. Вот Гризия на пример кричала и в ООН и в ЕС структурах о том, что с территорий, контролируемых бандитами, которых поддерживают русские, ведется обстрел сел и гибнут люди. Были предложены миллион разных вариантов. Даже в контролируемых территориях (а там вообще была шахматная доска) построили новые дороги, больницы, парки аттракционов и кинотеатры. Так когда бандиты увидели, что люди, которых они держат в заложниках начали ходить в этих кинотеатры, и парки аттракционов, так они сразу закрыли все дороги и перестали их туда пускать. Бандитам выгодно, что-бы не эти вопросы не были решены. А мировому сообществу не выгодно вмешиваться, что-бы не зарабатывать головную боль.

            То же самое и с Израилем. Ситуация кажется практически зеркальной. Хотя ни там, с сильной армией, ни там, без сильной армии, ничего не решается. Только в Грузии 50000 новых беженцев, дома которых разровняли бульдозерами. И всем на это насрать.

            Слава Богу Сектор Газы не граничит с Ираном, как в Грузии Абхазия и Южная Осетия граничат с Россией.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: что делать

            ну, все-таки, Валико, если бы Грузия сосредоточилась только на том, чтобы решить проблему как бы ее не обстреливали — это был бы один вопрос.
            Речь ведь некоторое время назад шла о том, чтобы присоединить к себе территории, которые по некоторым сведениям считаются исторически принадлежащими Грузии.
            Думаю, что неспособность сосредоточиться на конкретной проблеме, скажем, самой важной — безопасности и позволяет нехорошим людям, продолжать играть в свои нехорошие игры.
            Грузия, как и Израиль, на мой непросвещенный взгляд, должны заявить, что они не претендуют на эти территории ни в каком виде и хотят следующего:
            — полной демилитаризации
            — введения международного контроля за каждым мешком цемента и парка развлечений, а также многочисленной гуманитарной помощью (вот, где пригодятся активисты, которые будут рисковать жизнью на стороне Израиля, проверяя на что пошел завезенный в Газу цемент)
            — введения не только свободных выборов на территории, но и принятия документа, который будет гарантировать безопасность соседей — как сделали с Германией. У нее было свое правительство, но ей запретили иметь свою армию и серьезно ограничили в военном отношении.
            Признания существования гос Израиля.
            Не знаю уж признает ли Осетия Грузию или тоже на что-то претендует.

            С другой стороны, не уверена, что Саакашвили пойдет на такое внятное размеживание. Во-первых, в Грузии много националистов, которые готовы до последней капли воевать за грузинскую землю, располагающуюся на территории Осетии, а также людей, которые только что прошли через выселение и не готовы так просто give up.
            И денег американцы дают им тоже не за красивые глаза, а за поддержание напряженности на границе с Россией.

            У Израиля тоже не все независимо. Он не может следовать только своим национальным интересам. Так же Иран — американский враг.
            Хамас, по сути, его представитель.
            Не так просто изловчиться и выскользнуть из-под толпы жирных мужиков, озабоченных транспортировкой нефти из Ближнего Востока на Запад.
            Но, евреи умные. Они бы смогли, если бы сосредоточились на проблеме.
            Пока же, они сосредоточились на ненависти к палестинцам.
            Что очень вредно.

          3. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Полная демилитаризация чего? Грузия умоляла на протяжении нескольких лет ввести международные миротворческие силы на территорию конфликтов. Где эти международные силы?
            Какой из существующих документов когда либо останавливал такое государство как Россия от того, что они считают нужным? В 1921 году Россия оккупировала Грузию через пару месяцев после того, как признала независимым государством и подписала договор о мире.

            Уверен, что Грузия с удовольствием бы отказалась от армии вообще, как это сделали в Коста Рике, если бы получила гарантии защиты от США и ЕС. Пара военных баз приветствовались. Но т.к. и штаты и, особенно Европа, не хотят ни с кем портить отношений, этого никогда не будет. Защищать там кроме как от России — не от кого.

            Наивно предполагать, что можно просто разоружиться и жить в мире и счастье. Я не знаю таких примеров, кроме может быть Коста Рики…

            Я не знаю, что ты называешь территорией Осетии. Мы ведь говорили о территории Южной Осетии, а не территории Осетии. Т.е. ты считаешь, что нужно просто сказать 50 тысячам беженцев из Южной Осетии (это около 50% всего населения той самой территории) и 300000 беженцев из Абхазии, что их дома и кладбища их предков — это все надо просто забыть? Эти беженцы возникли не в библейские времена и не в 1921 или 1946-ом году, они возникли в 2008 и в 1993-ем годах. Это реальные люди, которые не могут вернуться в СВОИ дома. А какой такой «гризинской земле» идет речь в данной ситуации? Речь идет о конкретных людях, которых в Грузии 10% на данный момент. Которых выгнали из мест, где они жили поколениями только из за того, что они грузины или осетины или абхазы, которые жили в деревнях, которые были преимущественно заселены грузинами. Югоосетинские бандиты претендуют на много чего, сейчас на пример они претендуют на Трусовское ущелье. Ну да ладно, это уже детали. Но самое главное, что сами эти бандиты ничего там не решают. Они делают только то, что им говорят в кремле. (один «кабинет министров» чего стоит — как только там появились министры, которые говорили о том, что надо бы договориться с Грузией, их арестовали, и назначили только русских КГБ-шников. Во всем «кабинете министров» нет ни одного осетина или грузина).

            Что ты вообще знаешь про Грузинских националистов? Ты просто предлагаешь give up? И где предел того, до которого можно делать give up?

          4. Аватар пользователя Nika

            предел того, до которого можно делать give up?

            я очень мало знаю об осетино-грузинском конфликте. Даже не знала разницу между Южной Осетией и Осетией.
            Я просто думаю, что есть вариант — находить решение, исходя из того, что кто-то чем-то поступится, но все будут жить в мире и исходя из того,что
            «мы правее».
            Израильтян тоже есть аргументы в духе:
            — земля предков
            — ООН нас не спасет, нужно защищатся самим
            — Война не избежна, лучше уж мы сами все заранее зачистим
            — Эти люди — бандиты и все равно ничего не решают, все решают их хозяева в Иране и Сирии.

            Как бы, тупик выходит.

            Знаешь, сейчас, активистов в Израиле, которые пытаются наладить отношения с арабами, помогают палестинцам на территории подвергают общественному остракизму.
            Это я к тому, что если бы Россия очень хотела заставить осетию воевать, а осетины бы ни за что не хотели, то было бы сложно.
            Прибалтов вот ни фига не заставить.
            Может быть, стоит привлечь антропологов, которые посоветуют как выиграть симпатии мирных жителей?
            Им ведь там, кажется, тоже ни фига не сладко под кгб-шниками живется.

          5. Аватар пользователя valgog

            Re: предел того, до которого можно делать give up?

            Хамас считает, что они Израиль может существовать? Или в их подходах что-то изменилось?

            Ну народ в ГДР сколько лет мудохался? Сколько людей, рискуя своей жизнью бежало через границу и стену? А сколько людей просто мирились с ситуацией, а сейчас те, кого не преследовали, даже говорят, что в ГДР было очень даже неплохо, хотя архивы открыты, все преступления известны, количество жерт известно. Русские то-же что-то типа стены строят между Абхазией и остальной Грузией и между Южной Осетией и остальной Грузией сейчас. Не пускают тамошних людей лечиться и экзамены сдавать. В Абхазии в школах не разрешают Грузинский учить и т.д. У России большой опыт со стенами и стрельбой в людей, которые пытаются убежать из концлагеря.

            Между прочим в остальной Грузии живет около 130 тысяч осетин, которые никогда не жили в Южной Осетии. Нормально так живут. И в парламенте сидят и министерские портфели имеют. Приблизительно так-же как и с израильскими арабами я думаю.

            ООН никого пока еще не спас. А политика невмешательства со стороны мирового сообщества и США уже привела к миллионам жертв в той-же Руанде, на пример.

            А что с Прибалтами?

          6. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            Я конечно извиняюсь, уважаемый, но ты что, считаешь Трусовское ущелье грузинской землей? Ты там когда-нибудь был? Ты знаешь кто там жил? Я вот знаю, потому что я там вырос, с самого детства, каждое лето ездил, и грузин я там видел только тех, которые приезжали туда на заработки, либо проездом! Мои оба деда родом оттуда! Я не против грузин, но почему я не могу приехать отдохнуть в свой дом, в дом моего деда, прадеда и так далее? Почему вы называете это грузинской землей, если грузин там отродясь не было!!!!!

          7. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Троллям привет и пока!

          8. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            И что ты хочешь сказать этим? почистил мой комент и рад этому? Ну ну, продолжай так же!

          9. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Перед тем как писать, хоть посмотри, почистил или нет. Мало вам троллям платят, плохо работаете… разговаривай потом с такими бездельниками…

          10. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            Может я слегка и не разобрался еще в этой системе сообщений, но это дело времени, насчет «троля» — это я так понимаю мелкий пакостник, который за деньги пытается вести информационную борьбу на фронтах интернета за деньги- поправь меня если я ошибаюсь. так вот к этим мифическим существам я не имею никакого отношения, не хватает мне красноречия видать, чтоб мне за него платили. Я действительно родом из Трусовского ущелья, и я там вырос, можешь посмотреть фотов моем альбоме, позже выложу более поздние. И мне глубоко плевать, кто там наверху кому глотки грызет- плохо что мой народ страдает!

          11. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Плюс акаунт с 1 записью и 1 френдом — конечно троль.

            Давайте, выкладывайте. И интервью тамошних осетинов, как им грузины кровь пьют.

            Кто приносит страдания осетинскому народу можете спросить в Беслане и в городке беженцев под Гори.

          12. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            Под гори я не был, а Беслан это боль. которая выходит за рамки одной национальности или страны.
            насчет одного друга- у нас в республике не очень популярен данный сайт, так что друзьями обзавестись пока не успел, но если сомневаешься- можешь посетить мою страничку в одноклассниках http://wg212.odnoklassniki.ru/dk;jsessionid=C4D3A2525EB63489D0E7470B9DD549FE.wg212?st.cmd=userDiscussions#st.cmd=userMain
            там ты и друзей моих увидишь, и фотографии

          13. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Советую с’ездеть и под Гори то-же… И вообще по Грузии поездить, поговорить с осетинами, которые живут там и порасспрашивать их о том, как им живется. Ни Беслан, ни Норд-Ост не закончились так печально, если бы страной, частью которой является Осетия, управляли нормальные люди, а не подонки из КГБ, для которых жизнь человека стоит меньше, чем барель нефти.

            Plus Account просто так? Ну, ну…

          14. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            Может ты и прав конечно, только сдается мне всей правды нам с тобой никогда не узнать, и я не говорю что все осетины хорошие а грузины плохие- у меня есть друзья грузины, с которыми я прекрасно уживаюсь, а с другой стороны я однажды участвовал в драке, которую спровоцировали грузины- их было человек 40, нас двое, разные ситуации бывают, но то о чем я говорю- насчет Трусовского ущелья, Селения Коби, и Гудского ущелья — это правда- просто напросто мой народ лишили родных очагов! В древности позором для семьи считалось если из ее дома воровали надочажную цепь (Сафайы раехыс)- тут же пошли еще дальше — людей лишили домов и земли! Насчет августа 2008 года- там тоже конечно множество вопросов, но то что там уничтожался мой народ — это я знаю точно! И никто не сможет меня в этом переубедить!

          15. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Это очень простая отговорка, про всю правду. Кто кого из свох домов выгонял и ровнял их дома бульдозерами хорошо видно под Цхинвали. Там где были деревни с приемущественно грузинским населеним. Вот там надо спросить про «честь» тех, кто их оттуда изгонял. Кто Вам мешает поехать в свой дом в Коби?

            Про уничтожение народа в августе 2008-го года это вам герой Кокойты рассказал? Или те, кто давил танками 2000 мирно спящих жителей Цхинвали? Зачем разводить это разговор, если Вы прекрасно знаете, что на месте когда-то процветающего региона сейчас одна большая засраная военная база и 20 тысяч человек в заложниках у русских КГБ-шников и генералов… ну еще там есть Кокойты, который уже кажется всю «помощь» распределил между кремлевскими чиновниками и своими карманами. Посмотрите фактам в глаза. Зачем говорить об уничтожении народа в Цхинвали если прекрасные представители Вашего народа живут и процветают во всех уголках остальной Грузии, являются министрами правительства и служат в Грузинской армии и полиции. Их как я помню больше 100 тысячь… против 20 тысяч заложников в цхинвальком регионе… откройте глаза и посмотрите фактам в глаза. А на счет подонков, которых можно найти везде, давайте вместе будет искать ПРАВОСУДИЯ для того, что-бы наказать тех, кто совершал преступеления против конкретных людей, а не равнять дома людей бульдозерами только из за того, что они не осетины, и одновременно говорить о кавказской чести…

          16. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            «Про уничтожение народа в августе 2008-го года это вам герой Кокойты рассказал? Или те, кто давил танками 2000 мирно спящих жителей Цхинвали?» — Да нет, я вот не знаком с господином Кокойты, но у меня есть друг, с которым мы вместе служили в армии, он до сих пор служит, и он был в составе 58 армии, и до сих пор туда ездит, он, кстати выходец из южной осетии, так вот ему я верю, а не всяким СМИ, тем или иным!
            «Зачем говорить об уничтожении народа в Цхинвали если прекрасные представители Вашего народа живут и процветают во всех уголках остальной Грузии, являются министрами правительства и служат в Грузинской армии и полиции. Их как я помню больше 100 тысячь… против 20 тысяч заложников в цхинвальком регионе» — тут наверно вы имееете ввиду тех людей которым в свое время грузинское правительство предлагало все богатства мира ради того, что бы они к своей фамилии приписали окончание -швили? Иначе угрожая вплоть до уничтожения! Ну да, они конечно процветают, с этим даже спорить не буду!А вот что делать тем, кому не очень то хотелось становиться грузином?

          17. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            У вас опять преобладают чувства и эмоции над разумом. Вы хоть знаете где и когда первая осетинская школа была отрыта? Многих вы таких знаете с измененными фамилиями и забывшими свой язык? Или сейчас, генералами КГБ в качестве «министров правительсва» Кокойты осетины, живущие в Цхинвальском регионе стали больше осетинами, чем они были до этого?

            Было время, когда повылезала мерзость. Особенно во времена гражданской войны. Так там моему отцу автомат ко лбу приставляли, а моего дядю вообще убили по дороге на день рождения к его матери, но то были темные времена и подонки, если и различают людей по национальному признаку, то только для того, что-бы набить свои карманы. Таких надо искать и предавать СУДУ.

            Да, это ваш знакомый или знакомый вашего знакомого рассказывал как грузинская военщина уничтожала осетинский народ? Вы не СМИ должны верить, а факты анализировать.

          18. Аватар пользователя asamat700

            Re: что делать

            «Кто Вам мешает поехать в свой дом в Коби?» — не будьте столь наивным- неужели вы думаете, что Грузия настолько глупа, чтобы отдать земли, каких нет ни в южной ни в северной осетии, ни в самой грузии, просто отдаст эти земли? Я вот не думаю что Грузия настолько щедрая!

          19. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Зачем кому-то что-то отдавать? Поезжайте и живите себе на здоровье, кто вам мешает? Правда, поезжайте в Гризию и посмотрите как там люди живут. Там трудно, но там никто никого не убивает за то, что он не той нации…

            Вот тут собрали список осетин, имена которых на слуху в Грузии:
            http://lekso79.livejournal.com/1016134.html

            Что-то не видно много таких, кто-бы поменял свою фамилию на «швили»..

          20. Аватар пользователя Nika

            Re: что делать

            а, кстати, если Грузия может похвастаться тем, что осетины в Грузии живут и процветают, то это серьезный аргумент.
            В таком случае, в ситуации с Израилем-палестинцами и Грузией и Осетией, мало общего.

          21. Аватар пользователя valgog

            Re: что делать

            Ника, не Осетией 🙂 На Осетию никто в Грузии не претендует.

            В Грузии были страшные времена, когда союз развалился, а нового государства еще не было. И из «самой образованной нации» повылезали упыри, которые грабили и убивали всех вокруг, особенно представителей национальных меньшинств. Именно тода и подожгли фитиль в тех краях, а сейчас за тех упырей приходиться разхлебывать всем остальным, включая самих осетин и абхазов. То же самое сейчас происходит в Киргизии…

            Вот тут недавно один блоггер собрал на вскидку осетин, которые на слуху в Грузии: http://lekso79.livejournal.com/1016134.html

  15. Аватар пользователя Nika

    а кто, Женя?
    Люди, которые не разделяют политические взгляды руководства страны? Подозреваемые в терроризме иностранные граждане?
    Давайте их всех убьем, это нам поможет!

  16. Аватар пользователя daseiner

    Re: форма делегирования полномочий

    Я имел в виду еще выше, что вы прочитаете другое, выше: «Израиль — что важно — демократическая страна, и потому проводимая им политика большей частью довольно сбалансированно отражает интересы населения. Пусть знатоки ответят вам подробнее.»

    Про демократию Израиля это принципиально (потому и подчеркнуто «что важно»), потому что действия российской армии в Чечне никогда толком не контролировались. Как и сама кампания была не в демократическом обществе.

    1. Аватар пользователя Nika

      на счет демократии

      Возможно, что это кардинальное различие наших позиций. Я бы присоединилась к мнениию юзера
      ostropoller:

      Может ли Израиль быть еврейским и демократическим государством? Одновременно — нет. Либо — еврейским, либо — демократическим.

      Является ли сейчас Израиль демократическим государством? — Нет. Секторальное государство с различными правами граждан разных секторов не может быть демократическим. Государство, члены парламента которого могут выйти из своей партии, создать новую партию и получить на неё гос. финансирование, не является демократическим. Государство, оккупировавшее территорию, на которой в режиме оккупации живут люди, не являющиеся его гражданами, не является демократическим.
      http://ostropoller.livejournal.com/

      В любом случае, Вы же не относитесь к демократии, как рыночные фундаменталисты к свободному рынку, которые считают, что невидимая рука сама все разрулит.
      Раз у них там демократия, то значит правительство отражает интересы граждан.
      А правительство, между тем может быть по выбору:
      а) идиотским
      б) коррумпированным
      в) временщиками
      г) на него может быть оказано давление (и не только со стороны европейских леваков, чего так все боятся, но и со стороны еврейских религиозных экстремистов. А еще хуже — миллион наших бывших соотечественников, которые в России поддерживали сначала Чубайса, а потом Питина, а там поддержали партию «Наш дом — Израиль»)

  17. Аватар пользователя iz_kustov_ved

    Ника, Вас били когда-нибудь стальной трубой?
    Вопрос риторический, ответ же — «нет» скорее всего?
    Бросьте это слюнтяйство интеллигентское, а.
    Они поздно начали стрелять, позже, чем это оправдано.

    1. Аватар пользователя Nika

      а что это значит то?

      1. Аватар пользователя tristes_tigres

        Это вводный курс курс по десантированию с вертолётов по верёвке. Слева — правильно, справа — неправильно. Зелёная галочка и красный крестик как бы намекают.

        1. Аватар пользователя Nika

          ну да
          Нужно раздать всем мор.пехотинцам цахала.
          И еще памятку о том, что стрелять в международных активистов, вооруженных холодным оружием (если даже) на поражение из огнестрельного — не только не достойно сильного-взрослого мужчины, но и вредно для обороноспособности страны.

          1. Аватар пользователя tristes_tigres

            А если нажать на картинку, то можно перейти на в своём роде любопытный блог американского военного специалиста.

Добавить комментарий для yoni1 Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *