ВСЕ ЛЮДИ РОЖДАЮТСЯ СВОБОДНЫМИ И РАВНЫМИ

Любопытна связь между распространением в обществе расизма и стремительным сокращением общественных свобод.
У россиян (и у заграничных русских) — расизм бьет через край.

Большинство этих людей никогда не признается, что они — расисты.
Их расизм выглядит так: "Вы же понимаете, если белых менеджеров прогнали из колоний, то что же остается? Конечно, сами-то черные не знают, как сажать, сеять. Мы не будем говорить, что они примитивны, но если бы они позвали бы обратно своих "жестоких колонизаторов", жизнь бы несчастных черных не была бы так ужасна!"

Реакционный Вербицкий любит писать о черножопых, не знающих гигиены и наук, зато плодящихся как тараканы.
Московская интеллигенция шутит.
ага. Дугин тоже шутил-веселился, а теперь вот курсы в МГУ читает и властям советы дает.

Если кто-то считается равнее, умнее, достойнее, в связи с их местом рождения, принадлежности к социальному классу и другим признакам, то и себя ты тоже, рано или поздно, вынужден будешь определить на какое-нибудь место в выдуманной тобой иерархии. Не случайно, Вербицкий резко сменил песню о том, что русские — самые передовые-лучше, на такую же бравурную про Рашку-пидорашку, про то, что необходима "европейская экспертиза", а иначе никак.

Моя одноклассница, которую я через много лет встретила в Европе, закончила два института, работает в большом музее, расспрашивая как я жила в Америке, неожиданно заявила: "Хорошо, конечно, в Нью-Йорке, но там очень много черных".
"Ну и что?"- удивилась я.
"Знаешь, я, конечно, все понимаю, все люди одинаковые, но что-то прямо звериное в их лицах.."

Дочка директора нациского концлагеря, проживавшая со своими родителями на территории лагеря, видела как ее папочка, в качестве утренней разминки, отстреливал с балкона, заключенных-евреев.
Родители рассказывали ей, что евреев приходится сажать в концлагеря, потому что они "негигиеничные, грязные". Вообще тема грязи, уподобления евреев крысам, инфекции и прочим непереносимым для аккуратных немцев физиологическим гадостям, играла важную роль в создании образа даже не врага, а именно гадины, которую приходится давить.

Chimamanda Adichie — писательница из Нигерии, рассказывает о том, как формируется наратив у ребенка. Она — выходец из нигирийской семьи среднего класса, в детстве читала только английские книжки, поэтому ее собственные истории были наполнены снегом, белокурыми девочками и мальчиками, а также неведомой ей едой и напитками.
Она была уверена, что настоящие книжки — это книжки о том, что ты никогда не видел, о том, что не имеет к тебе никакого отношения.
Потом она узнала о существовании бедных черных, у которых "ничего нет". И она долго была уверена, что "ничего нет" — это и есть их главная характеристика и занятие.
Когда она приехала учиться в Америку, то столкнулась с удивительным отношением к ней ее сокурсниц. Они пытались научить ее как пользоваться плитой, не могли поверить, что она хорошо разговаривает по-английски.
Chimamanda Adichie рассказывает о Д.Локе английском торговце, путешествовавшем по Африке в 1560-гг и описывавшем африканцев так: "Это звери, у которых нет дома. У них также нет голов, а глаза и рты, расположены на груди".
Она справедливо говорит, что со времен Киплинга, отношение к африканцам не сильно изменилось,. Киплинг же считал, что они "Наполовину дьяволы, наполовину дети".

Проблема расизма не только в том, что он бесчеловечен, несправедлив и т.д.
Проблема в том, что он требует распространение этой идеологии и на самих носителей.
Авраам Линкольн в одной из своих речей, говорил о том, что если "мы понимаем конституцию как все равны, кроме негров, то завтра в это исключение могут попасть и католики, и новые иммигранты и кто угодно".


Опубликовано

в

от

Метки:

Комментарии

256 комментариев на ««ВСЕ ЛЮДИ РОЖДАЮТСЯ СВОБОДНЫМИ И РАВНЫМИ»»

  1. Аватар пользователя vba_

    /Проблема в том, что он требует распространение этой идеологии и на самих носителей. /

    Это очень правильно. Но многие приверженцы этой идеологии не смущаются проблемой вписывания себя в иерархию. Они уже приготовили там себе место. Проблема для них в том, что свою идеологию они могут смаковать только в кругу своих.

    1. Аватар пользователя Nika

      место в иерархии

      К сожалению, в иерархии нет хороших мест.
      Если у вас есть раб, то вы всего лишь рабовладелец, но никогда — свободный человек.

      1. Аватар пользователя retiredwizard

        Re: место в иерархии

        это демагогия, очень глупая.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: место в иерархии

          ага. а вы свободный рабовладелец, не иначе?

          1. Аватар пользователя retiredwizard

            Re: место в иерархии

            любой рабовладелец — богат и свободен. учится и работает и живет где хочет!

            не надо нам сказок, не надо.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: место в иерархии

            рабовладелец — управляет рабом, живет среди рабов и рабовладельцев, и проводит жизнь, защищая рабовладельческие ценности.
            Я бы даже сказала, умирает сражаясь за свои рабовладельческие ценности.
            аминь.

          3. Аватар пользователя retiredwizard

            Re: место в иерархии

            да. и это не такое уж тяжелое бремя. мы так скоро договоримся что быть миллионером — плохо.

            хехехе

  2. Аватар пользователя trurle

    Черные африканцы действительно не знаю как сажать и сеять; изгнание белых фермеров из Зимбабве привело к голоду. Это факт, который не могут отменить самые страстные заклинания. Понимаете — не измышление расистов, а факт.
    Причины неумения черных африканцев сажать и сеять скорее всего не расовые, а социальные: свойственный Черной Африке общественный строй не способствует успеху сажания и сеяния, как и прочего продуктивного труда. Отчего вся Черная Африка и пребывает в том состоянии в котором она пребывает.
    Впрочем, проблемы черных африканцев являются проблемами черных африканцев; более интересна Ваше мировоззрение, которое полагает что отмена Фабрики не приведет все человечество к состоянию африканцев.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Там даже дело не в «сажать и сеять» — просто в результате деколонизации зачистили элиту. дальше обычная деградация в 2-3 поколения: сначала уходят чиновники средней руки и новая верхушка, второе поколение, которое обучалось еще первым более или менее ничего, но система воспроизводства уже нарушена — третье поколение обычно просто не умеет — не только и не столько «пахать и сеять», сколько управлять государством и производством: при разваленной инфраструктуре умение «пахать и сеять» не так уж много на что влияет.

      В общем логика более или менее любой революции, если она по тем или иным причинам не сможет быстро создать новую элиту. Как ни смешно, но примерно этим же объясняют безумную японскую политику перед войной: просто на высшие должности пришли люди, которые не знали и не понимали правил игры. И не умели ее вести.

      1. Аватар пользователя trurle

        Изгнание белых фермеров из Зимбабве было частью очередного раунда борьбы с наследием колониализма, так что вполне возможно что под раздачу попали не только белые фермеры, но и остатки минимально компетентного аппарата.
        Выражаясь языком хозяйки дневника, Мугабе доломал Фабрику, что, к сожалению, привело к не вполне благостным результатам.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Ну так это именно и есть следствие деградации элиты — когда некомпетентное большинство дожирает компетентное, в погоне за сиюминутной выгодой. Я специально вопросом не интересовался, но на 100% уверен, что Мугабе было наплевать на борьбу с наследием колониализма, а там были какие-то более практические резоны — типа продвинуть своих людей или что еще.

          Будь эти люди достаточного качества — ничего бы особенно страшного не случилось. Но видимо было то, что было. Просто процесс получился форсированный. ЮАР сейчас по тому же примерно сценарию падает практически «сама собой». Только медленнее и может выплывает — в смысле, что нижняя точка окажется на достаточном для восстановления системы уровне.

          1. Аватар пользователя trurle

            .но на 100% уверен, что Мугабе было наплевать на борьбу с наследием колониализма
            Ну да, разумеется, слова «борьба с колониализмом» можно употреблять только в насмешку. Земли, отобранные у белых фермеров, отдавались политическим активистам движения Мугабе; к сожалению, их активистких таланты оказались недостаточны для сажания и сеяния.
            Просто процесс получился форсированный. ЮАР сейчас по тому же примерно сценарию падает практически «сама собой». Только медленнее и может выплывает — в смысле, что нижняя точка окажется на достаточном для восстановления системы уровне.
            Зимбабве тоже не сразу упала, между получением независимости и обсуждаемым раундом борьбы с наследием колониализма прошло два десятка лет. Так что прогноз для ЮАР неблагоприятный.
            P.S. Вашу теорию о причинах вступления Японии в войну я полагаю лишь немногим менее экстравагантной чем Вашу теорию об американской Войне За Независимость в результате желания сохранить рабство, но это здесь офф-топик.

    2. Аватар пользователя valgog

      У меня начальник из Зимб. И то, что вы называете фактом — миф. И коллапс их экономики — лишь от части был обусловлен фактом изгнания фермеров.

      1. Аватар пользователя trurle

        Простите, не затруднит ли Вас пересказать мнения Вашего начальника?
        А то, знаете ли, забавно выходит: Зимбабве разделила, в конце концов, участь почти всех стран Черной Африки, а изгнание белых, оказывается, ни при чем.

        1. Аватар пользователя valgog

          Ну кто же сказал, что непричем? По мнению моего начальника, уже за пару лет до
          «конфискации незаконно приобретенной собственности» у белых фермеров экономическое положение начало стремительно ухудшаться. Вызвано это было коррупцией и растратой, а белы фермеры — стали козмали отпущения, которых нашел мистер Мугабе.

          1. Аватар пользователя trurle

            Ваш начальник полагает что наступивший в Зимбабве голод никак не связан с изгнанием белых фермеров?

          2. Аватар пользователя trurle

            Неправильно задал вопрос. Более корректная формулировка: Ваш начальник полагает что изгнание белых фермеров из Зимбабве не было существенным фактором наступления голода?

          3. Аватар пользователя valgog

            Да, именно так он и пологает. Когда я сказал, что на сколько мне известно, кризис настал после изгнания фермеров, он сперва удивился, а потом рассказал то, о чем я Вам уже писал…

          4. Аватар пользователя trurle

            Интересно. То есть Ваш начальник и не знал что после изгнания белых фермеров голод, по меньшей мере, усугубился.

          5. Аватар пользователя valgog

            Он утверждает, что причина голода, не в проблеме с фермерами, хотя конечно отрицает, что это не улучшило экономическую ситуацию…

          6. Аватар пользователя Nika

            вообще-то любопытно было бы послушать, что говорят очевидцы.
            И не очень понятно, почему у страны с такой огромной долей экспорта полезных ископаемых должен начаться голод из-за разрухе в собственном фермерском хозяйстве.
            В РФ с-х уже давно и надежно разрушено, но никто пока слава богу не голодает. Покупают продукты в обмен на нефть и газ.

      2. Аватар пользователя ben_shimon

        Ван начальник, вероятно толковый, сбежал из Зимбабве и теперь в Зимбабве на толкового специалиста меньше.

    3. Аватар пользователя Nika

      специальная болезнь.

      ::свойственный Черной Африке общественный строй не способствует успеху сажания и сеяния

      вот это и есть расизм.
      потому что из вашей речей следует, что черные в африки больны такой специальной дефектной болезнью, которая не позволяет им развиться до возвышенного состояния белых.
      Как только белые ушли, черные ну давай рубить и грабить друг друга…
      Такая уж у них порода.
      Вы, конечно, знаете, что тоже самое говорили о русских крестьянах во время дебатов об отмене крепостного права, а уж что говорили про американских негров и вспоминать не хочется.

      1. Аватар пользователя retiredwizard

        Re: специальная болезнь.

        и все ведь правда, как оказалось.

      2. Аватар пользователя chilly_bang

        Re: специальная болезнь.

        это не расизм, а попытка социологического объяснения ситуации в африке. результат его настолько же верен, как и утверждение, что женщины – болтливые и недалёкие существа. в какой–то мере верно, в какой–то – нет.

      3. Аватар пользователя trurle

        Re: специальная болезнь.

        Как только белые ушли, черные ну давай рубить и грабить друг друга..
        это, Ника, наблюдаемый факт, неотменяемый никаким заклинаниями.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: специальная болезнь.

          Вы правда, искренне считаете, что они… не такие как мы, как бы склонные к насилию и тунеядству?

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: специальная болезнь.

            Затрудняюсь ответить на Ваш вопрос; единственный известный мне факт заключается в том что все черно-африканские социумы находятся в состоянии, в котором продуктивный труд невозможен, а насилие является локально выигрышной стратегией для всех акторов.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: специальная болезнь.

            вы же любите размышлять о причинах.
            Не томите!

          3. Аватар пользователя trurle

            Re: специальная болезнь.

            Давайте сначала согласимся с этим фактом, а потом будем рассуждать о причинах?

    4. Аватар пользователя Nika

      фабрика и помойка

      ::отмена Фабрики не приведет все человечество к состоянию африканцев.

      деиндустриализация приведет, а замена централизованного производства на децентрализованное, без потери технологии, не должно.
      Хотя риск, как при всякой смене формации.

      1. Аватар пользователя trurle

        Re: фабрика и помойка

        Что Вы называете «децентрализованными технологиями»?

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: фабрика и помойка

          технологии, при которых не теряется производительность, но
          при этом, они не требуют концентрации ресурсов.
          в том числе, не требуют «белого менеджера»
          ага

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: фабрика и помойка

            технологии, при которых не теряется производительность, но
            при этом, они не требуют концентрации ресурсов.

            Является ли гидропоника такой технологией?
            в том числе, не требуют «белого менеджера»
            В смысле — что такие технологии настолько просты в использовании что не требуют никаких специальных навыков?

          2. Аватар пользователя Nika

            технологии и навыки

            Любые технологии требуют навыков.
            Но навыки могут быть разными.
            Например, у меня нет технического образования, но, вероятно, я могу быть обучена в достаточно короткий срок управлять небольшой гидропонической теплицей. У меня также хватит ресурсов (возможно, вместе с друзьями) для приобретения такого оборудования.
            В тоже время, никаких шансов на то, чтобы приобрести достаточное количество земли и машин для организации индустриальной фермы по выращиванию коммерческой сои, ни у кого не будет.
            Индустриальная ферма изначально вписана в существующую систему хозяйствования, является его частью, не может существовать автономно.
            В этом и ее уязвимость, естественно. Если что случится (подорожает сильно бензин или разориться Монсанто), то индустриальная ферма быстро накроется медным тазом.

          3. Аватар пользователя trurle

            Re: технологии и навыки

            Вы уверены что домашняя теплица не уступает в эффективности промышленной? И может обойтись без Монсанто?
            У меня также хватит ресурсов (возможно, вместе с друзьями) для приобретения такого оборудования.
            Мысль про приобретение мне понравилась. Делать все комплектующие для теплицы дома Вы не беретесь, тем самым распределенности в этой теплице не больше чем в машинке для домашнего изготовления макарон.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: технологии и навыки

            гидропоника, в отличие от индустриального сх, может быть устроена по разному.
            Можно и совсем из ничего собрать, тогда будет больше ручного труда.
            Можно сделать супер-технологичную, полностью автоматизированную. Тогда она будет мало отличаться от индустриального сх, только разве, что экологичностью (нет земли, нет химикатов и проч).
            Это развивающаяся область. Подождем пару лет, может быть можно будет и не покупать оборудование, а «распечатывать» дома.
            В идеале, должна появиться возможность в 100% локальном производстве, на местных ресурсах, с продуктивностью большей, чем в традиционных на сегодня «индустриальных фермах».
            Этим занимается, в частности, группа профессора из Колумбийского университета: «небоскребы, в которых ростят пшеницу».
            Кстати, в этом направлении, речь идет о городской культуре, как ключевом аспекте развития технологий будущего.
            Не будет никакой разницы между городом и деревней, сх будет такой же производственной отраслью , как и производство энергии, как и производство лекарств.

          5. Аватар пользователя trurle

            Re: технологии и навыки

            Можно сделать супер-технологичную, полностью автоматизированную. Тогда она будет мало отличаться от индустриального сх
            Верно. Тем самым эффективная гидропоника ничем не отличается от прочих с/х технологий.
            нет земли, нет химикатов и проч
            Неверно. Без химикатов и удобрений гидропоника не работает, а вместо земли есть вода в промышленных количествах.
            Подождем пару лет, может быть можно будет и не покупать оборудование, а «распечатывать» дома.
            Вы опять за свои детские фантазии о репликаторах?
            Можно и совсем из ничего собрать, тогда будет больше ручного труда.
            Верно; но тогда дешевле выращивать на земле, чем в такой реплице.

          6. Аватар пользователя Nika

            про 2Х2

            иногда, когда вам кажется, что вы увидели простое арифметическое действие с неправильным ответом, стоит себя перепроверить.

            — гидропоника использует в 20 раз меньше воды, чем индустр. с-х
            — гидпропоника не использует традиционные для индустр. с-х пестициды и гидрициды, потому что она работает с контролируемым окружением, в котором нет вредителей и необходимости удобрять почву.
            — миниралы, используемые в гидропонике естественного происхождения, не зависят от нефти, не засоряют почву, не дороги
            — не эффективная, не промышленная гидропоника во много раз более эффективная и безопасная, чем традиционное инд.с-х, в том числе и потому, что не требуется тратить
            энергию (скажем бензин) на доставку продуктов.
            в стоимости еды, вообще основаная состовляющая — социальная.

          7. Аватар пользователя trurle

            Re: про 2Х2

            иногда, когда вам кажется, что вы увидели простое арифметическое действие с неправильным ответом, стоит себя перепроверить.
            Перечисленный список преимуществ гидропоники не имеет отношения к действительности, но только к фантазиям. Для некоторых растений гидропоническое выращивание эффективнее конвенционального, но не для всех и не настолько эффективнее как Вам кажется; и эффективнее только при условии промышленной гидропоники.
            в стоимости еды, вообще основаная состовляющая — социальная.
            Вы имеете в виду прибыль посредников? Сейчас Вы расскажете мне что фермеры продают с/х продукты оптом в разы дешевле чем они стоят в магазине?

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: про 2Х2

            в последнее время, вы не подтверждаете свои высокомерно-уничижительные высказывания ссылками. От куда у вас такая подробная информация о гидропонике? я прочитала и посмотрела множество материалов. А вы?

            в стоимость еды, входят расходы мультинациональных корпораций от исследований по ГМ продуктам и пестицидам, до игры на бирже и ссудам.
            Но, и тысячи километров, которые путешествует еда, пока не попадет к нам на стол тоже входят в стоимость.
            Посредники — это что-то из 19 века. Хотя, подозреваю , что в маленьком израиле, все устроено более экологично, расстояния меньше и у вас есть еще множество кибуцев и мошавов (вещи не слыханные для остального мира).

          9. Аватар пользователя trurle

            Re: про 2Х2

            От куда у вас такая подробная информация о гидропонике? я прочитала и посмотрела множество материалов
            Заинтересовавшись темой, я прочитал по диагонали несколько материалов. К сожалению, ни один из них не подтвердил смелого полета Вашей фантазии, так что, увы, в настоящий момент гидропоника является не более «децентрализующей» технологией чем воображаемый Вами универсальный репликатор.
            Понимаете, если Ваши сочинения о «децентрализации производства» являются научной фантастикой, то, разумеется, ждать от научной фантастики соотношения с действительностью было бы странно; в научной фантастике могут быть и универсальные репликаторы, позволяющие произвести дома любую вещь, и биореакторы, производящие в подвале любую еду, и прочие воображаемые сущности.
            Но, и тысячи километров, которые путешествует еда, пока не попадет к нам на стол тоже входят в стоимость.
            Это вообще грошъ. Внутри той же Германии еду возят издалека потому что земля возле городов дорогая, и транспортные издержки оказываются ниже чем издержки на выращивания брюквы на дорогой земле.
            Посредники — это что-то из 19 века
            Это хорошо, а то многие Ваши единомышленники очень любат рассуждать о сверхприбылях агрокорпораций, возникающих, в их воображении, из разницы между оптовой цены закупки у производителей и розничной.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: про 2Х2

            может быть вы поделитесь ссылками на материалы, которые вы изволили прочитать по диагонале и которые утверждают, что гидропоника — эффективна только в рамках промышленного производства?

            про транспортные расходы. Это как раз из разряда 2Х2, но если вы не знаете, то я повторю:
            свободный рынок диктует такие ненормальные маршруды для еды, то стоимость земли в прогороде практически на это не влияет.
            Примеры маршрутов:
            ловят рыбу в Англии, везут обрабатывать в Исландию, покавать везут в Китай, затем возвращают для продажи в Англию.
            Яблоки везут из Скандинавии в Россию, а в Скандинавии продают сторого испанские и т.д.
            ::Это хорошо, а то многие Ваши единомышленники очень любат рассуждать о сверхприбылях агрокорпораций, возникающих, в их воображении, из разницы между оптовой цены закупки у производителей и розничной.

            не знаю, кого вы имеете ввиду под моими единомышленниками, но прибыль, в частности возникает из рыночной монополии, государственных дотаций и жестого отжима тех самых «недоразвитых» народов, которые ни как не могут освободиться от ярма белого менеджера.

          11. Аватар пользователя trurle

            Re: про 2Х2

            может быть вы поделитесь ссылками на материалы, которые вы изволили прочитать по диагонале и которые утверждают, что гидропоника — эффективна только в рамках промышленного производства?
            Листовки и брошюры Ваших пропагандистов я не читал, поскольку недосуг; видел материалы, сравнивающую промышленную гидропонику с промышленной же хортикультурой. Для некоторых с/ч продуктов промышленная гидропоника имеет преимущества, для большинства же продуктов — нет, по крайней мере, пока. Ну а что кустарная гидропоника менее эффективна чем промышленная, Вы и сами писали, несколькими репликами выше.
            свободный рынок диктует такие ненормальные маршруды для еды
            Свободный рынок побуждает предпринимателей оптимизировать издержки; поэтому если Вам что-то кажется далеким от оптимальности то, возможно, дело не в ошибках или злоупотреблениях, а в Вашем непонимании причине подобных решений.
            жестого отжима тех самых «недоразвитых» народов, которые ни как не могут освободиться от ярма белого менеджера.
            От чего их отжимают?
            Вот, например, в упомянутой в начале Нигерии, да и во всей Черной Африке большая часть людей живет в условиях прямо жутких. Кто их отжимает кроме их собственного социума?

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: про 2Х2

            — дайте, пожалуйста, ссылки.
            — по поводу свободного рынка наши мнения расходятся, в том числе и в этом вопросе
            — как вам хорошо известно из опыта жизни в ссср, не бывает отдельно взятой страны с развитым социализмом, тоже самое и про другие общественные формации.

          13. Аватар пользователя trurle

            Re: про 2Х2

            — дайте, пожалуйста, ссылки.
            Гугль нам отец
            — по поводу свободного рынка наши мнения расходятся, в том числе и в этом вопросе
            Прибыль это разница между доходами и расходами. Мнение ли это или все же факт? Думается что факт.
            — как вам хорошо известно из опыта жизни в ссср, не бывает отдельно взятой страны с развитым социализмом, тоже самое и про другие общественные формации.
            Простите, я не понял.

          14. Аватар пользователя Nika

            Re: про 2Х2

            Это очень хамский ответ. Впредь к вашим утверждениям я буду относиться соответсвующе.

          15. Аватар пользователя trurle

            Re: про 2Х2

            Надобно заметить что Вы регулярно оскорбляете своих оппонентов, скопом и по именам. Когда же Вам сетуют на трудности с опровержением чучни, Вы очень быстро оскорбляетесь. Такое сочетание тонкокожести и легкости в раздаче оскорблений свойственно рыночным торговкам в южных областях России.
            Но, если Вы испытываете затруднения с использованием Гугля, то вот статья в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroponics.
            Там и про удобрения ( химические ) и про экономию воды ( достигающую 19/20 далеко не для всех растений )

          16. Аватар пользователя Nika

            гидропоника

            по-моему, я бесконечно добра и терпелива.
            Но всякому терпению приходит предел.
            Ваша ссылка на википедию — это вероятно первая и, возможно, единственная ссылка, посвященная гидропоники, которую вы потрудились посмотреть. Из чего можно заключить, что вы не обсуждаете предмет, а просто ругаетесь. Без всякого смысла и цели.
            Могу предположить, что ваш работадатель какой-нибудь израильский коммунист, не смеет утруждать работников изнурительными часами работы. Поэтому у вас есть море времени тачить лясы.
            Из приведенной вами ссылки следует, что Гидропоника позволяет добиваться невероятно высоких уродаев,
            Higher Yields
            см. таблицу:
            Name of crop Hydroponic equivalent per acre Agricultural average per acre Hydroponic equivalent per acre Agricultural average per acre Hydroponic equivalent per acre Agricultural average per acre
            Wheat 8,000 lb. 5,600 lb.
            Oats 3,000 lb. 1,850 lb.
            Rice 12,000 lb. 750-900 lb.
            Cannabis 8,000 lb. 1,500 lb.
            Soya beans 1,500 lb. 600 lb.
            Potatoes 70 tons 8 tons 62.5 tons 6-10 tons
            Beetroot 20,000 lb. 9,500 lb.
            Cabbage 18,000 lb. 13,000 lb.
            Peas 140,000 lb. 25,000 lb.
            Tomatoes 180 tons 5-10 tons 300 tons in Florida 5-10 tons for unstaked field plants; 50 tons for greenhouse cultured crops 178 tons per annum on a commercial field scale
            Cauliflowers 30,000 lb. 15-35,000 lb.
            French beans 42,000 lb. of pods for eating
            Lettuce 21,000 lb. 9,000 lb.
            Lady’s finger (Ocra) 19,000 lb. 5-10,000 lb.
            Cucumber 28,000 lb. 7,000 lb.

            а также, расход воды сторого лимитирован, так как вода остается в системе.
            The water stays in the system and can be reused- thus, lower water costs
            в НЙ темлице на Научной Барже мне говорили, что они добавляют только 5 процентов воды (возмещают испарения).
            вот моя статья о гидропонике
            http://www.chaskor.ru/article/ogorod_na_kryshe_6218
            если вас интересует предмет разговора, а не абстрактное желание поругаться.

          17. Аватар пользователя trurle

            Re: гидропоника

            Разумеется, я не ограничился Википедией. Например, я нашел блог про домашнюю гидропонику, там даже предлагается выращивать дома и молоть дома же пшеницу, потому что магазинная пшеница теряет в питательной ценности.
            Из приведенной вами ссылки следует, что Гидропоника позволяет добиваться невероятно высоких уродаев
            Это в каких-то условных пересчетах. Вот что я вижу из окна — что гидропоника широко используется в с/х, но не является ни серебранной пулей, ни «децентрализующей» технологией.
            а также, расход воды сторого лимитирован, так как вода остается в системе.
            С этим не все так просто, к сожалению.
            вот моя статья о гидропонике
            После того как Вы так красиво ошиблись в оценке цены ебуки, ровно в 4 раза, перепутав розничную цену с рекламной акцией, я окончательно утвердился в необходимости критически относиться к любым сообщаемым Вами цифрам. Кстати, цену выращенных дома огурцов Вы так и не сообщили.

          18. Аватар пользователя Nika

            Re: гидропоника

            То, что в интернете можно найти много зачетных страниц от веселых сумашедших не имеет никакого отношения к предмету нашего разговора.
            ::Это в каких-то условных пересчетах. Вот что я вижу из окна — что гидропоника широко используется в с/х, но не является ни серебранной пулей, ни «децентрализующей» технологией.

            то есть то, что написано в википедии (по вашей ссылке), это все ерунда (почему?), а то что ВЫ ВИДЕТЕ ИЗ ОКНА, четко показывает, что «это не серебряная пуля»…
            ??

            Про цену на огурец вы меня не спрашивали, но я не знаю как ответить. Смотря какова степень автоматизации вашей растилки огурцов и во сколько вы оцениваете свое рабочее время.

  3. Аватар пользователя marouf

    Дело в том, что многие иммигранты из бывшего СССР приехавшие в Европу или США уже взрослыми (т.е. социализировавшимися ещё в СССР) как правило люди низкой правовой и политической культуры. Отсюда их расизм и агрессивность.
    В СССР учили многому, но общество оставалось бескультурным, ведь всё в гуманитарной сфере, в сфере общественных наук зажималось и было сведено до полного ничтожества.

    У детей советских иммигрантов, выросших и закончивших школу уже на Западе совсем другой менталитет.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      У советских людей просто мозги не промыты политкорректностью настолько, чтобы они не видели очевидного — того, что например, отлично видит любой страховой агент: да — на основании соцпроисхождения, расы, и проч. можно делать статистически значимые выводы.

      1. Аватар пользователя valgog

        А при чем тут равные права? Страховой агент не будет делать своих выводов только на основе рассы и проч…

        Не вижу ничего плохого, в политкорректности.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Страховой агент не будет делать своих выводов только на основе рассы и проч…

          Только — нет, а так (если отбросить всякие антидискриминационные законы) — почему нет — если негр имеет раз в 5 больше шансов сесть в тюрьму, чем белый — странно игнорировать эту корреляцию при выдаче кредита.

          Не вижу ничего плохого, в политкорректности.

          Я вообще не про то, Просто следует иметь в виду, что давайте все таки не будем заниматься политкорректностью — не политкорректность, а антидискриминационные меры предназначены для борьбы не толкьо с предрассудками, как это обычно пытаются изобразить, а и с вполне объективными и значимыми статистически и экономически корреляциями.

          1. Аватар пользователя marouf

            «негр имеет раз в 5 больше шансов сесть в тюрьму»

            Чернокожий который просит кредит скорей всего имеет гораздо меньшие шансы оказаться в тюрьме.

            Страхового агента интересует вероятность того что данный человек не будет платить по кредиту. Не факт что дамми «black» имеет какую либо статистическую значимость и после контроля других переменных.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Не факт что дамми «black» имеет какую либо статистическую значимость и после контроля других переменных.

            Не факт — но если эта (очень просто определяемая и практически не фальсифицируемая) переменная имеет корреляцию — почему бы ее не учитывать?

      2. Аватар пользователя Nika

        страховой агент

        А вот вы и выбрали себе страхового агента в качестве президента: без лишней натуженной политкорректности, парень знает, что кому положено, когда и в каком количестве.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Re: страховой агент

          И что в этом плохого? Ну не демагога же Обаму, которого хлебом не корми, дай перед телекамерами покрасоваться выбирать?

          PS: Кстати — Медведев как раз Обаму imho весьма напоминает — в частности своим пустословием.

      3. Аватар пользователя marouf

        На основании уровня дохода, collateral и т.д. — да, можно делать выводы.
        На основании расы это 1) запрещено законом 2) не имеет смысла.

        Те кто высказывает расистские идеи себя как правило к презираемой категории не причисляет. Но вряд ли кому-то было бы приятно если бы о нём судили априори по его происхождению.
        Мне было бы неприятно.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          На основании расы это 1) запрещено законом

          «А мы закон тот переменим» (или обойдем — выбрав другой параметр со схожей коррелеяцией)

          2) не имеет смысла.

          Почему же?

          Но вряд ли кому-то было бы приятно если бы о нём судили априори по его происхождению. Мне было бы неприятно.

          Мне — не было бы. Более того — я прекрасно понимаю, что мое происхождение мою социальную позицию и взгляды в очень значительной степени определяет.

          1. Аватар пользователя Nika

            ::Мне — не было бы. Более того — я прекрасно понимаю, что мое происхождение мою социальную позицию и взгляды в очень значительной степени определяет.

            вы не одиноки. так считает большинство россиян.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Что поделаешь — учение Маркса всесильно. «Бытие определяет сознание» Но еще и во многом очень верно 🙂

        2. Аватар пользователя retiredwizard

          —это 1) запрещено законом 2) не имеет смысла.

          рассмешили. Если бы не имело смысла — то не стоило бы и запрещать!

          1. Аватар пользователя marouf

            А это и не имеет смысла. Просто многие люди судят поверхностно. Проблема с расизмом не только в том что это как-то имморально, но и в том, что это ошибочно.

    2. Аватар пользователя Nika

      образование

      Возможно то, что гуманитарные науки в ссср были в загоне и определило то, что бывших советских так ловко облапошили после перестройки.
      Всей страной из одной тупенькой идеологии прыгнули в другую. Из классовой борьбы в свободный рынок.
      Кстати, сейчас очевидна образовательная разница между американцами и европейцами.
      В Америке общественное образование просто в чудовищном состоянии, а в Европе пока держится. Еще не приватизировали.
      100 лет назад все было наоборот: в Испании, например, куда мы скоро поедем, 70% населения не умело читать-писать, а в Америке 100% белых умели.

  4. Аватар пользователя dennett

    а зачем писать тривиальности, которые и так всем хорошо известны?

    ты мне вот что скажи — есть ли у тебя расизм по отношению к животным?

    1. Аватар пользователя valgog

      А что такое «рассизм по отношению к животным»?

      1. Аватар пользователя dennett

        то же, что расизм по отношению к людям — но только по отношению к животным

        1. Аватар пользователя valgog

          Непонятно, что Вы имеете ввиду.

          Что Вы называете рассизмом в таком случае и как это явление можно расспространять на животных, растения, бактерии и вирусы?

          1. Аватар пользователя dennett

            я спрашиваю нику о пределах ЕЕ понимания расизма. мое собственное понимание расизма здесь пока ни при чем.

          2. Аватар пользователя valgog

            А я спрашиваю Вас о Вашем понимании рассизма к животным.

            И еще, какое у Вас представление о свертекучести дерева?

          3. Аватар пользователя dennett

            о сверхтекучести дерева, помолясь, помолчим — это засекреченные материалы.

            расизмом я называю отошение к некоему существу как к низшему — ущербному, худшему чем ты сам — и лишенному вследствие этого морального статуса и прав…

          4. Аватар пользователя kouzdra

            отошение к некоему существу как к низшему — ущербному, худшему чем ты сам — и лишенному вследствие этого морального статуса и прав…

            А если «лишенному вследствие этого морального статуса и прав…» проистекает из сугубой прагматики — «мне так выгоднее» — это уже не расизм?

          5. Аватар пользователя dennett

            нет, поскольку там нет идеи ущербности расы.

          6. Аватар пользователя kouzdra

            Ну то есть закон, о том, что в штате Вирджиния негр может быть только в рабстве — не расистский (очевидная же прагматика)?

          7. Аватар пользователя dennett

            если прагматика, то — не расистский.
            непонятно, зачем вам этот очевидный разговор.

          8. Аватар пользователя kouzdra

            Просто потому, что если посмотреть внимательнее — то всегда почти прагматика просматривается. Например подавляющее большинство русских наци себя совершенно не утруждают аргументацией «расового превосходства» — просто «россия для русских, потому что мы русские и нам выгодно быть наверху».

          9. Аватар пользователя dennett

            ну так и просто тогда все — те, кто не утруждают и действительно думают, что имеет место обычная конкуренция — и победитель получает все — те и не расисты вовсе — а дарвинисты — но я думаю, что таких очень немного — и про себя все думают о «черных» с чувством превосходства — я очень редко встречал чистых нацистов-меритократов — да и настоящие нацисты были расисты.

          10. Аватар пользователя kouzdra

            В РФ это сейчас в националистическом секторе господствующий дискурс. Более того — к израильским еврпокяеям и даже чеченцам относятся очень хорошо — как к примеру для подражания. Теориями про юберменшей занимаются в основном гитлеропоклонники из НСО и т.п. — но это маргиналия.

            В массах мнение конечно более разное — но в общем-то и для чувства собственного превосходства успеха вполне достаточно и без расовых теорий.

          11. Аватар пользователя dennett

            —но в общем-то и для чувства собственного превосходства успеха вполне достаточно и без расовых теорий.
            —ну в принципе я это нике и пытаюсь обьяснить.

            но дарвинисты не менее отвратительны, чем нацисты… нет, может быть, чуть менее, но все равно отвратительны

          12. Аватар пользователя kouzdra

            С дарвинистами есть та проблема, что то, что прогрессу человечество обязано в основном «виннерам», а не «лузерам» вроде бы тоже факт.

          13. Аватар пользователя dennett

            но и регрессу — тоже

          14. Аватар пользователя Nika

            это вы снова про математ. школы вспомнили?
            Главное не забывать, что в контексте социал-дарвиниста, победитель всегда будет человеком с железными мускулами и золотыми зубами.
            А ботаников-математиков всех опустят. ага.
            Те, что писали в 90-тые популярные юмористические рассказы из жизни «сильных мужчин, настоящих националистов», слиняют в теплые страны на образовательные работы (в виду особой популярности и за хорошие школьные отметки), а остальным, боюсь, будет тяжело.

          15. Аватар пользователя kouzdra

            В разного устройства соцсистемах — по разному. Но в развитой постиндустриалии выпускники матшкол вполне наверху. Под то и затачивалась система их производства.

          16. Аватар пользователя Nika

            проблемка вышла. да?
            затачивали под постиндустриальное, а получили нашествие диких чечен.
            Прошу обратить внимание: сие нашествие выпускники мат.школ не попытались остановить, но, напротив, по своему всячески благославили и даже попытались сами прикинуться белокурыми чеченами.
            Вот, главный художник националистов и евразийцев, господин Беляев-г. ездит в Грозный, рисует сусальным золотом портреты Кадырова.
            В постиндустриальном обществе, если вы не знаете, западные математике занимаются левым активистом. Не все, но многие.
            а в россии они в основном постмодернисты и поклонники социального дарвинизма.

          17. Аватар пользователя kouzdra

            Не вижу проблемки — под «нашествие диких чечен» я прошел определенный тренниг в советской армии (что тебе кажется тоже очень не по душе). Тойст — именно — универсальное обучение.

          18. Аватар пользователя Nika

            и не расисты вовсе — а дарвинисты

            социал-дарвинисты.
            Это большая разница, я думаю.

          19. Аватар пользователя dennett

            Re: и не расисты вовсе — а дарвинисты

            я как раз и имел в виду социал-дарвинистов

          20. Аватар пользователя Nika

            про очевидность

            Ханна Аренд в своем исследование суда над Эйхманом писала о том, что немецкий народ очевидно получал бенефиты от уничтожения евреев и эскпроприяции их собственности. Поэтому она так возражала против попыток представить его как «Основного виновника, злодея и расиста», а писала о слаженной машине, в работе которой участвовал практически весь немецкий народ.
            и это было ему выгодно.

          21. Аватар пользователя dennett

            Re: про очевидность

            Нигерийскому правительству выгодно ущемлять свой народ — но это не значит, что они расисты.

          22. Аватар пользователя Nika

            о чем собственно речь

            я не писала, что нигерийское правительство — расисты.
            Пост Теневые города пересказал презентацию на Ted и на scribemedia.org журналиста Robert Neuwirth, продвигающего свою книжку с одноименным названием.
            Меня поразил расизм ЕГО выступления, а также то, что почтенная аудитория этого расизма не замечает и даже его поддерживает.
            Я стала размышлять о том, откуда появляется такое отношение и написала второй пост, который ты и прокомментировал, назвав его банальным.

          23. Аватар пользователя dennett

            Re: о чем собственно речь

            ты как-то даже наш разговор внимательно прочитать не можешь.

            о нигерийском правительстве я говорю как о примере экономического и морального ущемления, где нет расистов.

            нерасист может быть эксплуататором — нигерийцы ущемляют своих же без всякого расизма.

            как назойливо мне пытается показать куздра — масса ущемлений, несправедливостей и зла происходит без всякого расизма. более того, я могу быть ущемлен, и при этом считать себя превосходящей расой. многие арабы, находясь в экономической зависимости от сша и отдавая сша львиную долю богатства, считают себя выше белой варварской расы.

            расизм и экономическое зло не обязательно (не необходимо) связаны между собой. только это я и хотел подчеркнуть. в твоем изначальном посте это не обьясняется — а наоборт затуманивается.

            более того, расизм — позапрошлый день зла — все двигается к другим механизмам оправдания несправедливости.

          24. Аватар пользователя Nika

            Re: о чем собственно речь

            :: более того, расизм — позапрошлый день

            Ты наверное, не имеешь обыкновения читать свежие социологические или антропологические журалы. Подозреваю,что предпочитаешь классиков.

            ::расизм и экономическое зло не обязательно (не необходимо) связаны между собой. только это я и хотел подчеркнуть. в твоем изначальном посте это не обьясняется — а наоборт затуманивается.

            Плохо,если затуманивается. Если уж ты так жестко критикуешь мой пост, мог бы покать, где именно затупанивается и как ты считаешь нужно это показать.

          25. Аватар пользователя Nika

            откуда взялся расизм

            вообще-то, почитай ветку разговора Ники Давыдов
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/697038.html?thread=11136206#t11136206

            Я не очень понимаю, почему и с чем ты споришь, что тебя так раздражило?
            Очевидно как раз то, что расизм существует в качестве важной детали той самой прекрасной и сложной машины нашей цивилизации, которой ты восхищаешься. Это не маленькая поломка, случайный недосмотр, а практически мотор.
            Так же как и Риме рабство было сутью их общественно-политического устройства и, в конце концов, все собой покрыло.

          26. Аватар пользователя dennett

            Re: откуда взялся расизм

            раздражило меня то, что ты об этом пишешь так, как будто это неизвестный факт. Ну это как если бы с пафосом писать о том, что бабы дуры, а мужики сволочи — или что Брежнев лыка не вязал, или что в концентрационных лагерях люди мерли как мухи.

            эти твои хилые слова, которые ты пишешь — они вредные — для нормальных людей — они как назойливое ненужное жжужжание, для ненормальных, т.е. для самих расистов — они — еще одно доказательство — что ты либерастка — и все. т.е. я действительно считаю, что вот такая болтовня о расизме — с набором тривиальностей — вредна.

          27. Аватар пользователя Nika

            Re: откуда взялся расизм

            Тогда я задам тебе другой вопрос. Скажи, а есть ли среди твоих друзей нерасисты?
            Среди моих русскоязычных друзей почти нет. Может быть, есть косвенно пострадавшие знакомые, но не более того.

          28. Аватар пользователя dennett

            Re: откуда взялся расизм

            Среди моих ближайших друзей — подавляющее большинство нерасистов.
            Илья, Женя, Алеша и Алена, ты с Ноэлем, Юля, Лена и Марк… Подавляющее же большинство работников НАСА, с которыми я сталкиваюсь каждый день — не расисты. Подавляющее большинство моих самых частых френдов в жж нерасисты — иванов, риппенбист, барс, нис, тоталитиоффактс, оркис…

            о расизме непрерывно пишут все читаемые мной средста массовой информации, почти каждый день на эту тему возникают материалы на national public radio, десятки и сотни фильмов сняты на эту тему — так что твои слова, которые ты произносишь словно вокруг все об этом молчат и ты в тишине изрекаешь свое звнокое смелое проклятие проклятым расистам — это все странно.

            так что не знаю — возможно, ты окружила себя какими-то иродами — но в этом случае ты сражаешься сама с собой…

          29. Аватар пользователя Nika

            Re: откуда взялся расизм

            Вся современная российская политика так или иначе связана с дискурсом росизма (или с его игнорированием).
            Для Америки это тоже верно, только там существует многочисленная и влиятельная группа интеллектуалов, которая не устает постоянно об этом говорить и писать.
            Эта группа вовсе не считает (как ты), что все и так ясно и говорить тут не о чем.

          30. Аватар пользователя dennett

            Re: откуда взялся расизм

            но она хоть говорит не избитые истины — т.е. многие конечно талдычат одно и то же — но вот меня они как раз и раздражают — но есть и такие, кто пишет тонко, нетривиально — не просто пересказывают байки о нигерийских девочках…

            спросишь меня, кто о расизме хорошо написал — пожалуйста — Леви-Стросс. Бери Печальные тропики и читай на здоровье.

          31. Аватар пользователя Nika

            Re: откуда взялся расизм

            твой коммент — хамство.
            Ты приходишь ко мне в журнал и заявляешь, что написанное мной, грубые банальные рассказики не о чем, повторение избитых истин.
            Зная тебя (ты не хам) и видя как страстно ты комментируешь именно этот тривиальный пост, я смею предположить, что дело тут не в объявленной тобой «банальности».
            В чем же?

            Я очень ценю твой литературный дар и ощущение изящества стиля. Если ты хотел что-то поправить, то мог бы. Но не стал.

          32. Аватар пользователя dennett

            Re: откуда взялся расизм

            я так думаю — и знаю, что ты один из немногих моих френдов, которые могут выдержать правду от меня (за что я тебя очень ценю) — и я просто говорю тебе что думаю.

            Пост этот я комментирую не страстно — я просто отвечаю на твои вопросы. Ты спросила, что меня раздражило — я тебе ответил. Спросила зачем увеличивать население — мне этот вопрос показался глубоким — я ответил. Ну и так далее.

            Я, если ты помнишь, очень ценю вопросы и диалог. И пытаюсь его поддержать.

            Но твое возмущение навело меня на мысль — опредлить, описать устраивающий меня стиль мысли. Может быть я попытаюсь это сделать у себя в журнале.

            Вкратце — человек имеет право рассказывать друзьям о сколь угодно банальных мыслях,
            1. которые ЛИЧНО ЕГО поразили, показались ему новыми и глубокими — в этом случае друзья узнают о нем — и надо рассказывать об этом моменте переживания мысли. тут тривиальность отступает на задний план и допустима.
            2. в отношении мыслей, основной особенностью которых является не глубина, а правда — моральных, к примеру, и пафосных мыслей (подобных твоим мыслям о расизме) — нужно рассказывать не о них самих, поскольку их все знают — а о ПРЕДЕЛАХ их применимости, о проблемах с ними, о сильных возражениях против этих мыслей, о своих сомнениях в этой правде. Только на это друг имеет право среди друзей. Просто лоббировать правильные мысли — засорять круг общения стандартной иделогией друг права не имеет.

          33. Аватар пользователя Nika

            стандартная идеология

            Расизм и есть стандартная идеология в мировом масштабе и в россии особенно.
            И весь прекрасный неолиберальный порядок на нем покоится. Иначе бы весь мир не скорбил о 3000 погибшей в WTC американцах и при этом спокойно сетовал (изалека) рассматривая какой-нибудь «очередной африканский геноцид», где «они как всегда друг друга бьют и режут».
            Это то, о чем говорила Джудит Батлер. Современное общество выработало шкалу ценностей человеческих жизней. Одни ценятся, а другие меньше, третии совсем считаются «нелигитимными».
            Основа этих представлений — расизм. Не обязательно связанный с цветом кожи, но очень часто именно с ним.

          34. Аватар пользователя dennett

            Re: стандартная идеология

            надоело мне с тобой об этом разговаривать.
            ты просто повторяешь избитые истины. еще раз повторяю — все, что ты говоришь, включая джудит батлер, всем нормальным людям сейчас хорошо известно. а ненормальные из-за твоих слов еще более утверждаются в своих позициях.

          35. Аватар пользователя dennett

            Re: стандартная идеология

            http://www.ethical-perspectives.be/viewpic.php?LAN=E&TABLE=EP&ID=853
            вот попробуй почитай эту статью. как введение в тематику, о которой ты говоришь
            в современной этике существует большая тема — moral proximity, social proximity
            тут некоторые аргументы приведены.

          36. Аватар пользователя Nika

            для нормальных людей

            Знаешь, что меня раздражает:
            покажи мне, пожалуйста, место где живут эти твои «нормальные люди», которым все известно и про расизм, и про реальное положение, в котором мы все оказались!
            Я много где жила, но такого места не знаю.
            Все какие-то сумашедшие вокруг, придурки и козлы.
            Верят самым невероятным идиотическим вракам, совершают чудовищные глупости и при этом всегда держат в правом верхнем кармане сертификат, который неопровержимо доказывает, что они имеют право, что им положено и проч. и прочее.
            Как собственно известный и уважаемый журналист, комментарием к выступлению которого и были мои два поста.

          37. Аватар пользователя Nika

            что будет

            Любопытно, что если автор этот статьи прав и мир после нефти будет выглядеть так, как он его описал, то это будет чудовищная картина:
            зеленые экопоселения вольготно расположатся на большую часть поверхности земли, обложившись солнечными батареями, а основную массу людей, сгонят на многомиллионные помойки из книжки про Города-призраки, где они будут «самоорганизовываться».
            Получится такой распределенный рим , без центра, с автоматизированными лафундиями без рабов.

          38. Аватар пользователя dennett

            Re: что будет

            мир и так чудовищен

          39. Аватар пользователя kouzdra

            Re: что будет

            Ну это известная либертарианская утопия в реалистическом варианте. Нефть тут совершенно ни при чем. Больное ее место, что при попытке ее осуществления выйдет наоборот — основная масса людей сгонит «экопоселенцев» (предварительно поубивав и понасиловав)

          40. Аватар пользователя Nika

            выйдет наоборот

            :: основная масса людей сгонит «экопоселенцев» (предварительно поубивав и понасиловав)
            это, кстати, очень может быть

            Но, тут и разорившиеся штаты опять окажутся в деле. У них есть множество солдат, набранных из голодающих латиноамериканцев.
            Выставят патруль, будут растреливать на месте.

          41. Аватар пользователя kouzdra

            Re: выйдет наоборот

            Разумеется (хотя может и не повезти) — но это Фабрика.

    2. Аватар пользователя Nika

      тривиальности

      А ты уверен, что это тривиальности?
      Сколько среди твоих знакомых есть людей, которые являются явными или скрытыми расистами.
      Ты не слышал никогда от нашего общего знакомого (человека невероятно образованного и постоянно занимающего самообразованием, посещающим концерты, лекции, да и в жизни преуспевшего) открыто расиские высказывания?
      Да и не возможно жить в современном обществе, видеть как все это устроено и считать, что это красиво и правильно, если у тебя нет внутреннего оправдания, объяснения, почему одним положено, а другим нет.
      Почему девочка из Лагоса с 10 лет таскает по 11 часов в день на голове таз с грязной водой, а мы с тобой ходили в школу, занимались театром и иностранными языками?
      Мы либо должны что-то делать по этому поводу, если считаем, что это неправильно, либо должны расслабиться и подождать пока «система выправиться». Если мы в нее верим.
      Ты вот в нее веришь и поэтому ничего не делаешь.

      1. Аватар пользователя dennett

        Re: тривиальности

        среди моих знакомых есть расисты
        я не считаю, что система правильная или справедливая
        расизм не имеет необходимого отношения к экономической несправедливости
        причины моего бездействия не связаны с моим расизмом
        ты не ответила про животных

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: тривиальности

          ::расизм не имеет необходимого отношения к экономической несправедливости
          Это не верное утверждение. Еще как имеет. Самое прямое.

          ::ты не ответила про животных

          Я не знаю как ответить.
          Нужно подумать.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: тривиальности

            ::расизм не имеет необходимого отношения к экономической несправедливости
            Это не верное утверждение. Еще как имеет. Самое прямое.
            —Ты невнимательно читаешь мои ответы. Я написал, что не имеет необходимого отношения. Это означает, что экономическая несправедливость может осуществляться (и осуществляется) любыми людьми по отношению к представителям своей собственной расы — точно также, как экономическая справедливость может осуществляться (и осуществляется) разными людьми по отношению к представителям всех остальных рас.

            Ты видимо говоришь о том, что между экономической несправедливостью и расизмом есть корреляция — тут я согласен. Но ты отчетливо это не проанализировала — и в результате из твоего поста следует скорее сумятица и прикрывание истины, чем отчетливое понимание положения дел с расизмом. Т.е. ты, мне кажется своими постами вредишь более, чем помогаешь…

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: тривиальности

            прости, но когда у тебя появляется высокомерный тон школьного учителя ты начинаешь напоминать мне пожилого провинциального клерка, который брюзжит на тему «зажрались либеральные профессора» или что-нибудь в этом роде.
            о сократить бездельников… делом пора заниматься.

            ::Ты видимо говоришь о том, что между экономической несправедливостью и расизмом есть корреляция — тут я согласен. Но ты отчетливо это не проанализировала

            Представления о том, что «все не равны и то нормальный порядок вещей» приводит к свертыванию гражданских свобод, к тому, что ни находятся достаточно желающих их защищать.
            Большинство моих френдов этого просто не понимает.
            Что может быть вредного в попытке это объяснить?

            В любом случае, если тебе есть, что добавить, то почему бы это не сделать?
            К чему все эти предисловия: сама догадайся…

      2. Аватар пользователя kouzdra

        Re: тривиальности

        Да и не возможно жить в современном обществе, видеть как все это устроено и считать, что это красиво и правильно, если у тебя нет внутреннего оправдания, объяснения, почему одним положено, а другим нет.

        Прекрасно можно. Почему мне нужны внутренние объяснения, почему мне хорошо, а другим нет — да просто уже потому что мне хорошо.

        1. Аватар пользователя Nika

          Прекрасно можно.

          а как же наш с вами разговор о превосходстве выпускников мат. школ, над прочим человеческим материалом?
          им ведь так и положено в грязи копаться раз уж они не прошли естественный отбор?

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Прекрасно можно.

            Оно не в моральном смысле превосходство, а в смысле в более выгодной конкуретной позиции в борьбе за присвоение должного.

    3. Аватар пользователя Nika

      у меня есть расизм по отношению к животным. у нас у всех он есть.

  5. Аватар пользователя 3d_object

    А правда, что до 1950-х годов евреи в Америке считались цветными?

    1. Аватар пользователя Nika

      в университеты приличные не брали совершенно официально.

      1. Аватар пользователя klava_17

        я где-то читала, что в Гарварде была квота, и обоснование, что если квоту отменить, то там будут учиться одни евреи, но я подозреваю что квоты остались и новые добавились, на индийцев, китайцев, русских и т.д.

  6. Аватар пользователя kouzdra

    Конечно, сами-то черные не знают, как сажать, сеять.

    Не знают. Вообще — последствия зачистки элиты всегда примерно одинаковы — хотя могут проявляться по разному. Вот японцы ввязались в результате в безнадежную войну с США.

    Мы не будем говорить, что они примитивны, но если бы они позвали бы обратно своих «жестоких колонизаторов», жизнь бы несчастных черных не была бы так ужасна!»

    В общем — если бы не прогнали — то да. Но реальная причина «ухода белых», конечно, просто та, что западный мир схлопывается и сбрасывает балласт.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Если кто-то считается равнее, умнее, достойнее, в связи с их местом рождения, принадлежности к социальному классу и другим признакам, то и себя ты тоже, рано или поздно, вынужден будешь определить на какое-нибудь место в выдуманной тобой иерархии.

      Почему же — не определить, а занять — в иерархии, сбоку или как еще — но да — это необходимость: а хочешь или нет — от тебя не зависит. Теории про равенство никак не могут отменить объективных различий. Ножки протягивать приходится по одежке — и не только в денежном смысле.

      С тем же успехом можно пытаться отменить закон тяготения, но никакие декларации прав человека не уберегут того, кто прыгнет с крыши. А правильно «определившие место в иерархии» с крыши не прыгнут — и как это ни ужасно для теорий всеобщего равенства — будут живы.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        PS: Проблема в том, что он требует распространение этой идеологии и на самих носителей.

        А в чем же тут-то проблема?

        1. Аватар пользователя Nika

          да, конечно, ерунда какая!
          вот поставят вам Кадырова министром внутренних дел и можно будет в реальности посмотреть как выглядит эта проблема.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Для него должность мелковата. Но сильно подозреваю, что как раз неплохо будет выглядеть. Инородцы на ответственных постах вообще довольно старательны.

    2. Аватар пользователя Nika

      про элиту

      ::Не знают. Вообще — последствия зачистки элиты всегда примерно одинаковы — хотя могут проявляться по разному.

      до того, как в Африку пришли белые, они там как-то прекрасно жили сами по себе.
      ага

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: про элиту

        Так они в Нигерии и сейчас живут «сами по себе». Причем лучше, чем до того, как «пришли белые». Хотя да — вроде бы хуже, чем после того, как они оттуда ушли.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: про элиту

          Давайте мы в россию напустим европейцев, которые там наведут порядок.
          А то хрен знает, что вы там творите.
          Русских припишем к городам и предприятиям, а не нужных вывезем на освоение далеких земель.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: про элиту

            Так а если будет выгодно — они и напустятся. См. Китай тот же в 19 веке. Классика жанра. От того защищают лишь очевидная коммерческая бессмысленность этого дела, да некоторая непредсказуемых военных издержек — все-таки от СССР много оружия осталось, да и ядрен батон — страшновато немножко за мелкий гешефт рисковать «получить по Лондону» (или Брюсселю)

      2. Аватар пользователя klava_17

        Re: про элиту

        кстати, сейчас читаю книгу Африка и африканцы, историк убедительно доказывает, что в работорговле африканцы участвовали на равных, то есть рабство там было очень распространено, и свободные африканцы продавали рабов-африканцев…

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: про элиту

          ага, иногда белые отлавливали себе черных, но чаще покупали у местных дельцов.
          И то верно, сами черножопые виноваты, если бы у них не было уже и так распространено рабовладения, то у белых ничего бы и не получилось.

          1. Аватар пользователя klava_17

            Re: про элиту

            скорее всего никогда не отлавливали, им нужны были рабы которые могли работать, и хорошо работать, а отлавливать можно было и в Южной каролине местных индейцев, только вот это было бесполезно, работать они не могли и не хотели, так что рабы из них были плохие…
            Поэтому они и покупали умельцев из Африки, которые, кстати были очень дорогие..

  7. Аватар пользователя lapsedmodernist


    Большинство этих людей никогда не признается, что они — расисты.

    Ага. Вспоминается тот самый вечер летом…

    1. Аватар пользователя lapsedmodernist

      p.s.

      я хотела ещё тут написать, но уже от нескольких комментов чувствую у меня поднимается давление, так что не буду…

      1. Аватар пользователя Nika

        Re: p.s.

        если бы кто-нибудь провел стат. опрос, получились бы очень неприличные цифры.
        Абсолютное большинство признало бы себя значительно лучше, чем «эти, сами знаете кто» и , одновременно, считало бы, что равнение нужно держать на «тех заграничных дядей».
        Какие-то травмированные неуверенные дети.

  8. Аватар пользователя chilly_bang

    расизм – это всего лишь один из ликов ксенофобии, которой врождённым образом обладают все без исключения, в той или иной мере и проявлении. поэтому удивляться или возмущаться тут нечему, реально лишь пресекать идущие в разрез с законодательством случаи.

    расизм/ксенофобия – пережиток первобытно–общинного строя, через который человечество прошло в пору формирования общества, а как известно, уроки и выводы из детства – самые устойчивые.

    а те, кто утверждает, что он против расизма – ханжа, отрицающий собственую сущность.

    1. Аватар пользователя valgog

      Т.е. Вы считаете что все первобытные инстинкты надо лелеять?

      1. Аватар пользователя chilly_bang

        если учитывать их амбиваентность, то может и да. люди ведь жалеют, растеряв многие первобытные инстинкты и заменив их, например, приборами. эти инстинкты у нас не спроста, они строить и жить помогают. латентная нелюбовь к «чужаку» в основе своей неплоха, а является одним из дарвинистских методов выжить.

        а ежели их рассматривать как атавизмы, то лелеять не надо, но относиться с пониманием и особенно не грустить, а тем паче осуждать кого=то за их наличие.

        1. Аватар пользователя valgog

          Очень странное представление… так можно и в Бухенвальде кончить…

          1. Аватар пользователя chilly_bang

            для того, чтобы адекватно обдумывать эту тематику, необходимо отвлечься от навязанных формулировок, которые нагружают тематику посторонними моральными смыслами и, того хуже, оценками.

            бухенвальд тут ни при чём. вернее, докатиться=то можно, но только если не очистить тему от постороннего.

            а вообще, что вы под докатыванием до бухенвальда в виду–то имеете?

          2. Аватар пользователя valgog

            позвольте мне сделать предположение про цвет Вашей кожи: белый?

          3. Аватар пользователя chilly_bang

            смотря для кого: кому–то достаточно бел, а кому–то можно и на черножопого проканать. так то предположение возможно лишь отчасти.

  9. Аватар пользователя _riannon_

    ИМХО, всякие там нацизмы-расизмы — вчерашний день. Потому что, увы — люди массово деградируют _независимо_ от нации/расы.

    Например, «потомственный» алкоголик/наркоман — ЛЮБОЙ национальности! — это уже «недочеловек» по определению. И здесь уже не играет роли ни страна проживания, ни уровень доходов, ни уровень «стартовых возможностей». Типа, «это может случиться с каждым».

    1. Аватар пользователя Nika

      действительно, черный может стать президентом, а белый, родившийся в загибающейся российской деревушке в семье потомственных алкоголиков, будет спиваться с пеленок.

      Однако, основной процент золотого миллиарда — белые, основной процент черных — нищие.
      Так что границы цвета кожи и социально-экономического положения пересекаются.
      А для россии вопрос расизма — далеко не вчерашний день.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Однако, основной процент золотого миллиарда — белые, основной процент черных — нищие.
        Так что границы цвета кожи и социально-экономического положения пересекаются.

        Не следует ли из этого очевидного вывода, что белые заинтересованы в консервации этой ситуации, а стало быть расизм и апартеид для них вполне подходящая идеология?

  10. Аватар пользователя solar_66

    глазами народа

    Ника здравствуйте я хоть и давно живу в европе но проблемы россии мне не безразличны и отстраненно со стороны виднее яснее видны причины зарождения расисто фашистских настроений: это ( отчасти спправоцированый) крик отчаяния попытка разбудить чувство самосохранения спящего и умирающего во сне народа, обобранного, оболганного нищего и материально и морально; намеренно подсаженного на иглу доллар-шоу;которым правит окуппационное правительство подчиненное кучке интернациональных финансовых воротил высосавших америку а теперь принявшихся за россию, за захват контроля над территорией и ресурсом и в результате простой народ как был голожопый так и остался что при царе -батюшке. что при советско-троцкистской вакханалии с ее финансированием всемирной революции в швейцарские банки ( а кто ими пользовался-непонятно) что сейчас-итог один: ресурс вывозят а народу шишь; во всем мире и (в штатах) с вырученных 100 долларов за проданный ресурс в стране остается 75 долларов, только в россии и в нигерии наверное-17-22 доллара с каждых вырученных 100. Если уж россия инвестирует в том числе и в штаты так конечно на них и надежда: используйте пожалуйста наш ресурс по уму да по совести…а не так что нам скорлупки а им ядрышки от ореха….и россия еще же перед всем миром почему то виновата выходит….видимо в том что от Господа Бога достались Богатства и пока не отнимут -так и будет виновата пред всем миром

    (Ответить) (Уровень выше)

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: глазами народа

      ::сейчас-итог один: ресурс вывозят а народу шишь; во всем мире и (в штатах) с вырученных 100 долларов за проданный ресурс в стране остается 75 долларов, только в россии и в нигерии наверное-17-22 доллара с каждых вырученных 100.

      в Нигерии, наверное, еще меньше остается.
      Все-таки в РОссии тотальная грамотность и так наебывать как нигерийцев не возможно.
      Пока.
      Хотя, да, может в Нигерии 2 доллара с сотни остается, а в России 22.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: глазами народа

        А откуда такие сведения?

        1. Аватар пользователя solar_66

          Re: глазами народа

          сведения о чем?

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: глазами народа

            О том, что в России 22 со 100.

          2. Аватар пользователя solar_66

            Re: глазами народа

            в августе в шереметьево купил газету московский комсомолец там была статья бывшего сссровского министра по природным ресурсам ныне руководителя какого то исследовательского института экономики к сожалению фамилию забыл я потом нашел в сети этот институт Поищу в своих закладках дам ссылку

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: глазами народа

            Просто afaik одни только экспортные пошлины 30-50% (в зависимости от текущих цен на нефть) составляют.

          4. Аватар пользователя solar_66

            Re: глазами народа

            мне бизнесмены рассказывали как они формируют цену и от какой цены они платят эти 30-50%Там своя кухня с довольно жирной накипью…во всяком случае эти 30-50 не от 76 нынешних долларов за баррель

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Re: глазами народа

            Там не % — там фиксированная сумма с тонны, исчисляющаяся как раз от средней за предыдущий квартал цены за баррель.

      2. Аватар пользователя solar_66

        Re: глазами народа

        если учесть что 20 долларов пиздит чиновничье отродьевнутри как раз 2 доллара и останется …как в нигерии
        последний пример9 новость из россии)
        в питере есть улица фурштатская соединяющая таврический парк с литейным пр. так вот летом ее «реставрировали» -вылажили плиткой поставили фонарики решетку из чугуна скамеечки открывала матвиенко обьявили радостно и бесстыдно стоимость 400 миллионов рублей-10 миллионов евро. Так Стоимость реконструкции мариинского театра-самая дорогая смета -350 миллионов рублей. Пример того как воруют на одном обьекте-70% Круто. А народу похеру. Жрут друг дружку в очередях
        Жуткий и актуальный фильм -Обитаемый остров -американский эксперимент с русскими зэками-вот что сейчас твориться в россии

        1. Аватар пользователя retiredwizard

          Re: глазами народа

          че за бред патриотический. все ворованное русскому народу и достается.

          Русские — нация паразит. Ничего не производят а жрут, жрут. все за счет нефти. естественно.

          1. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            Re: глазами народа

            а вы пробовали начать что то производить ? я пробовал-в результате остался везде виноватым и обязанным кормить всех просто потому что у меня получается это стало превращаться в какуюто повинность -в результате плюнул на все и уехал
            вот недавно чубайс ходил к президенту с предложением не надо давать денег на развитие хайтек надо покупать высокотехнологичные производства целиком за рубежом…да кто же их продаст? Вот при такой политике отношению к производству что можно в россии производить развивать? Вот и остается голый патриотизм ненависть всех ко всем зависть подсчеты чужого паразитизм моральная деградация подчинение лишь инстинктувыживания Отсюда реальность фашизма кстати

          2. Аватар пользователя retiredwizard

            Re: глазами народа

            про то и речь

          3. Аватар пользователя solar_66

            Re: глазами народа

            тогда почему русские-паразит? Ни кого не доят не эксплуатируют , едят со своего огорода что бог дал пусть даже это обьедки с барского стола но своего стола : русские не меняют свою бумагу на оклохомовскую пшеницу например почему же паразиты?

          4. Аватар пользователя retiredwizard

            Re: глазами народа

            —едят со своего огорода

            огород советский. рашкинцы настолько тупы что даже нефть ковырять не способны.

            паразиты, говорю же. и сдохнут как вши, как советское наследство проедят.

            —русские не меняют свою бумагу на оклохомовскую пшеницу например

            меняют нефть на мясо и тряпки.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: глазами народа

            повторюсь: та же история, что и с нигирийцами, нужно развивать свой наратив, не повторять чужие книжки про снег и белокурых девушек.
            Прекрасно все в России умеют делать и технологии, которые запад будет продавать побольшей части сделаны российским же учеными.

            Нужно отказаться от идеи того, что есть кто-то ниже тебя, тогда само собой станет не уместной идея о том, что ты сам кого-то ниже.

          6. Аватар пользователя solar_66

            Re: глазами народа

            ника представьте себе что у вас есть ограниченное количество скажем глины ( больше на земле такой нет) она стоит как сырье 100 единиц а как продукт 1000 единиц Вы бы разрешили кому то производить из нее кому то если сами можете и производить и продать уже не за 1000 а за 2000 единиц. никто не заинтересован чтобы россия из своих ресурсов сама что то производила и еще бы сама и продавала вот и весь фокус потому что иначе надо что то новое изобретать а дешевле через сексотов в россии бывших фарцовщиков привести их к власти и через них контролировать весь процесс в свою пользу вот и все

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: глазами народа

            никто не заинтересован — это одна проблема, а то, что сами россияне (посмотрите комменты) считают, что это не нужно, это проблема гораздо большая.
            ГЛавная, я бы сказала.

          8. Аватар пользователя solar_66

            Re: глазами народа

            как раз считают что это нужно-http://www.youtube.com/watch?v=U-p_hzF-qFI

          9. Аватар пользователя solar_66

            Re: глазами народа

            так ведь это не русские не народ так хочет я выше говорил об оккупационном правительстве : оно 1 захватила власть2 отделило народ от ресурса3 выкачивает ресурс своим хозяевам за кардон тем кто их и привел к власти-корпоративным финансистам…русские не паразиты а скорее несчастные рабы
            «я человек грешный нарочно бы записался бы к большевикам …записался бы …всю эту шоблу -еблу (наследников совковых завмагов завскладов иваниванычей марксеменычей тетьзин и т.д.) перебил бы и обратно сразу бы выписался из большевиков»
            жаль никто не делал серьезное исследование белой эмиграции . большевизма кадровой политики и т.д. многому бы научились и сегодня бы не спали

  11. Аватар пользователя glor

    it’s unfortunate that you’ve framed my comment in a racial connotation.

    it was clearly about relationship between the «managers» and the «downtrodden»…the fact that the ousted strata happened to be occupied by the whites, is simply the outcome of the global colonial history we’ve experiencing over the recent centuries.

    i am sure there are other (perhaps more ancient and/or less known) examples of the same behavior that do not contain a racial component. How about the conflict in Rwanda? (black second-class Hutu majority genocide against ruling aristocratic black Tutsi minority). Still racist??

    1. Аватар пользователя Nika

      а как еще можно было понять приведенную вами цитату?
      Вы смотрите на то, как миллионы копаются в помойке и комментируете:
      «выперли белых менеджеров? теперь да, будет вам и хлеб, кров».

      Вы правы про Руанду.
      Самый очевидный расизм я видела в Доминиканской Республике, когда один черный человек говорил другому (очень убедительно), что тот ,гнида, будет на него работать, потому что он макака черномазая.
      Хотя, в америке оба были бы идентифицрованы как черные и не много более светлый наглец не сильно отличался бы от макаки, для «нормального» белого.

      1. Аватар пользователя glor

        Вы смотрите на то, как миллионы копаются в помойке и комментируете:
        «выперли белых менеджеров? теперь да, будет вам и хлеб, кров».

        No, that’s VERY different from what I am saying…which is «managers (who happened to be white) were driven off, and now there IS no bread.»
        In other words, these are the facts to pounder — not some predictions based out of prejudice…

        1. Аватар пользователя Nika

          все-таки не вижу разницы. А какой еще вывод можно сделать из таких фактов?

          1. Аватар пользователя glor

            Hmmm….so, if you aren’t disputing the facts, and claim that there is only one possible way to interpret them — you must also agree with such an interpretation. that would be the only rational thing to do (since the facts are just what they are).

            Personally, I think there might be multiple ways to explain what has happened. Not everything is as simple as you would like it to be (I think you wish it to be simple, so you can quickly label myself as a racist and put me in a box).

          2. Аватар пользователя Nika

            не, ярлыки развешивать не люблю.
            про то, что «все сложно»… это как бы вседа все сложно, но в конкретном случае с африкой, знаете, это как говорить, что
            нацисты, конечно, уничтотажали евреев, но и те тоже, впивались в кровь немецкой нации своими банками и бизнесами, да и потом, сотрудничали с нацистами, выкупали у них из концлагерей молодых, здоровых, соглашались с тем, что больные пойдут в газовые камеры.
            Это скользкая тема. Тем более в таком контексте.

          3. Аватар пользователя illyge

            «скользкая» — это значит, судя по всему, не вписывающаяся в рамки чьей-то религии

          4. Аватар пользователя glor

            come on, now. there is quite a difference between extermination and exploitation! why would you ever compare one?

            i am pretty certain that all of us are exploiting someone else on a near-constant basis (it wouldn’t be that hard for you to trace your daily activities and/or take a look at the things you use constantly to see where you are exploiting another human being, even if inadvertently)

      2. Аватар пользователя lapsedmodernist

        расизм очень даже фигурирует в руанде. Он просто туда был импортирован Немецкими и Бельгийскими колониальными режимами, которые буквально (в смысле закона) разделили людей на две расы, тутси и хуту, в определённой иерархии по отношению к друг другу.

    2. Аватар пользователя Nika

      проблема

      Проблема не в том, что они выгнали белых менеджеров, а в том, что они первонально были ограблены, а потом, когда их грабители как бы ушли, они оставили там очень эффективную систему контроля своих интересов.
      Кто качает нефть то Нигирийскую?
      Просто нефтекачатялям наплевать что там народ на помойках делает, пока он к ним не лезет.
      А если полезет, то будут стрелять, я думаю.

    3. Аватар пользователя Анонимно
      Анонимно

      Colonial authorities cultivated racial division between the Hutu and the Tutsi where previously only occupational divisions existed. Colonists elevated the lighter-skinned Tutsi, whom they saw as closer to the «white race» to a ruling minority and promoted the discourse of an inherent ethnic/racial difference. So the operational mechanics of European racial hierarchies, and the way those hierarchies got externally imposed in Rwanda had a whole lot to do with the origins of the genocide there.

      1. Аватар пользователя lapsedmodernist

        sorry that was me. I didn’t realize I wasn’t logged in.

        1. Аватар пользователя glor

          are you saying that rwandans are no longer in control of their lives and destinies due to the way the colonial government cultivated their divisions in the past?

          the belgians have started said cultivation of the division in 1925 or so…and the rwanda has become fully independent in 1962. that’s 37 years of division cultivation by a colonial power far far away vs. 47 years of full independence and self-determination.

          should another colonial power start the reverse program of unification perhaps? or do you think their government would opt for cash instead? 🙂

          1. Аватар пользователя lapsedmodernist

            No, what I am saying is that the racial divisions that you were saying were not a factor in Rwanda exist, and they sprang from the foundation of imported European racial categories. After decolonization they were so deeply institutionalized in Rwandian politics that they lingered, supported by Rwandians who came out on top after independence. This is not an argument about their free will or their lack of free will, I think that putting any question like that is oversimplification anyway—this is a refutation to your point that racism didn’t play a role in Rwanda. I am saying it did; that European ideas about races produced a hierarchy of races in Rwanda where there was previously no such thing, and that this racism, which did not disappear after decolonization, was a powerful tool in mobilizing one portion of the population to hack up another portion of the population.

          2. Аватар пользователя glor

            i think it is relatively simple to see that the term «racism» is a label that has more to do with inequalities between groups of people then something as trivial as skin color and/or shade. the people in rwanda had their differences before…and i am sure that tribal allegiance is no less powerful then ethnic or racial one.

            when the europeans had enough reasons to bash each other’s skulls — they could just as quickly forget about being part of the white race and remember that they are germans or french. likewise, when they needed to band together and assist each other in the colonization — they were quick to come up with racial theories.

            you bend the definition whichever way it suits you at the moment to achieve your goal. the story is as old as the civilization.

            my point is that rwandans are AS racist as any other society on this planet — no more/no less. all this cultivation was dropped on fertile soil. the notion wasn’t invented by the europeans, but they did take it to the next level in terms of scale and technology. just because the pre-colonization tribal warfare was small if you look at the absolute numbers, it was no less devastating if you consider percentages and actual sizes of tribes involved. butchering 8 people out of a tribe of 50 is on the same scale of hacking 500,000 out of 7 million (in fact it is worse %-wise)

            (NOTE: I just checked http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met=sp_pop_totl&idim=country:RWA&q=rwanda+population
            The whole genocide incident didn’t slow the linear progression of the population increase…)

          3. Аватар пользователя lapsedmodernist

            it’s kind of hard to argue when I am arguing based on knowing Rwandan history and you are arguing based on…I guess whatever you imagine it to be? For the record, racism in Rwanda was institutionalized as a division having everything to do with skin color (and other physical features like height and facial shape). The Tutsis were promoted by the white colonists because they were light-skinned and thus closer to the top of the European racial pyramid. That difference was heavily used in inciting genocide, identifying Tutsis, and crafting the rhetoric around their killing. So the division was both sown out of European racial ideology—about skin color—and implemented as adopted native ideology—also using skin color to talk about being pissed off about historical inequalities. So even by your definition of racism, where it’s something trivial that has to do with skin color (which is not a definition of racism that corresponds to any contemporary academic or activist or policy work on racism by the way), racism played a role in the Rwandan genocide. You think «tribalism» was stronger than racism in Rwanda? Tribalism was institutionalized along racial lines in Rwanda. I really encourage you to read some history of the country if you are interested in using it as an example—I suggest Mahmoot Mamdani’s work. And I don’t see what your last point has to do with anything—what does the overall effect on population have to do with whether or not racism was a factor in the genocide?

          4. Аватар пользователя Nika

            ::And I don’t see what your last point has to do with anything—what does the overall effect on population have to do with whether or not racism was a factor in the genocide?

            по-моему это значит, что «а что им геноцид, они и до этого друг друга резали, и потом быстренько востановили численность»

          5. Аватар пользователя glor

            i found the graph to be curious and counter-intuitive (to me).

            the conclusion you’ve drawn is entirely yours however…as you’ve rightly pointed out by prefacing it with «по-моему».

          6. Аватар пользователя Nika

            Очень расчитываю на то, что мои conclusions, появившиеся в запале спора, не имеют ничего общего с вашими представлениями.

          7. Аватар пользователя glor

            they do not, i can assure you of that.

            as for the graph — it made me realize i don’t have a good intuitive feel about the demographic mechanics behind it….

          8. Аватар пользователя Nika

            что-то не могу найти ссылку на свой пост с таблицей.
            поищу еще потом, но есть очевидные данные: рождаемость резко понижается в образованных, здоровых и богатых обществах и резко растет в обществах, где произошли катастрофы — войны, голод и проч.

          9. Аватар пользователя glor

            no, i certainly do not pertain to know the history of rwanda much beyond the wikipedia, but it is always nice to be educated by a learned individual such as yourself (as I am not in any particular hurry to read mr. mamdani’s work).

            as for definition of racism — i wasn’t attempting to make or use a precise definition of the term (believe me — i know how to use google). splitting hairs over definitions of racism and its difference from other terms denoting various forms of inequalities is for the social science academics, i suppose.

            so, you say that racism did play a role in the rwandan genocide? that’s fine by me. however, if you do know of a suitable example that doesn’t contain a racial component — feel free to enlighten the owner of this journal (as my example was intended for her benefit to begin with).

  12. Аватар пользователя kouzdra

    Ну если дамми «блэк» не имеет статистической значимости

    Как раз «в чистом виде» значимость неоспорима — вы же сами привлекли доп.параметр «обращение за кредитом»

    отсутствия какого-либо влияния цвета кожи на вероятность невыплаты долга

    А речь не о «влиянии» в смысле причинн следственной связи, а о наличии корреляции, каковая причинности вовсе не предполагает, но с точки зрения страхового агента ничем не отличается от.

    1. Аватар пользователя marouf

      «»в чистом виде» значимость неоспорима»

      Я теряю Вас. Поясните пожалуйста что Вы имеете в виду под «в чистом виде».

      Что Вы имеете в виду под «наличием корреляции» ? Что коэффициент корреляции отличен от нуля ? Если страховой агент смотрит на коэффициент корреляции для оценки кому давать кредит, а кому не давать то надо ставить вопрос о профпригодности агента. У меня друзья по ПШЭ работали в страховой компании, я Вас уверяю там коэффициент корреляции не используют 🙂

      В реальном мире агент КАК МИНИМУМ сделает регрессию методом наименьших квадратов в рамках линейной модели вероятности (на самом деле он будет использовать более сложные методы).
      Если вы не можете опровергнуть нулевую гипотезу (коэффициент дамми=0), это значит что вы не можете опровергнуть гипотезу о том, что вероятность у чернокожего не выплатить кредит равна этой вероятности у белого (то есть того что коэффициент дамми «блэк» равен нулю).

      Я наверное плохо объясняю (у меня вся эконометрика была/есть на английском или французском) но мне это всё кажется очевидным.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Вы, видите ли, аргументируете, в том смысле, что раса слишком грубая харакетиристика, чтобы в условиях достаточной информации ею пользоваться непосредственно. Это очень даже вероятно. Но это не значит, что в случаях, когда информации не хватает или ее сбор и обработка слишком накладна, этот критерий неработоспособен

        Ну вот давайте от кредитов для простоты отвяжемся: допустим вам надо оценить вероятность того, что имярек (в США) сядет (или сидел) в тюрьму. У Вас нет никакой информации кроме расы — извините — вы правда будете настаивать, что на основе расовой характеристики нет смысла делать выводы?

        1. Аватар пользователя marouf

          Да, буду настаивать что на основании цвета кожи (наверное это и подразумевается под «расовой характеристикой») нет смысла делать выводы.
          Делать выводы на основе descriptive statistics не станет никакой уважающий себя социолог (и тем более не станет никакой экономист !).

          Если скажем во Франции 70% заключённых выходцы из стран Магриба (при проценте этих выходцев в населении в 7% населения) это не означает существования зависимости между переменной «быть выходцем из Магриба» и переменной «вероятность попасть в тюрьму» (или переменной «количество совершённых преступлений»).

          Сами по себе эти цифры не говорят вообще ни о чём. Делать на их основании какие-либо нормативные выводы указывает на интеллектуальную ограниченность того кто их делает.

  13. Аватар пользователя kulturka_ru

    бьет через край

    Ничего странного: как кем-то удачно сказано, сами они ощущают себя в стране, куда иммигрировали, третьим сортом, и рады воображать, что существуют ещё четвёртый и пятый. В старом Алжире было то же самое: французы презирают испанцев, которые презирают итальянцев, которые презирают мальтийцев, которые презирают евреев — и все вместе дружно презирают арабов.

    1. Аватар пользователя Nika

      страны третьего мира

      Все верно, но у себя на родине европейцы (и американцы) требуют соблюдения минимальных свобод, понимая, что и их личные свободы с этим связаны.
      Расизм же вытесняется в страны третьего мира.
      очень жаль, что к ним теперь принадлежит и Россия.
      В прошлом мы были родиной интернационализма.

  14. Аватар пользователя Nika

    Re: про элиту

    а?
    ну и правильно, я тоже считаю, что если бы белые не захватили в африке половину населения для принудительных работ, они бы все равно друг друга пережрали…

  15. Аватар пользователя jedynka

    Все именно так. Ни убавить, ни прибавить.
    И комментарии это, увы, подтверждают.

    1. Аватар пользователя Nika

      спасибо, Соня.

  16. Аватар пользователя illusioned_nat

    Нда, мне кажется dennett большой скандалист. Не понятно правда, он понимает, что суть персонального дневника — это обсудить тему интересную для самого владельца? А если ему эта тема кажется банальной и неинтересной — то это его личное мнение — и только. Так нет же, ему хотелось поговорить про животных…

    Насчёт расизма — из России я попала в Канаду в 12 лет. Получила культурный шок. Жила на улице с кучей криминала, в большинстве своём цветного. Но я прекрасно понимаю, что потенциал людей разных цветов -в среднем одинаковый, а всё остальное — социальная ситуация. Я считаю мне очень повезло, ибо мои родители мне не позволяли обобщать, когда я набиралась всяких комментов из школы. И слава богу. А то бы пришлось лезть в рамку «русских», которых здешние расисты поголовно считают научными учёными-алкоголиками-программистами или ещё хуже — искать богатенького буратино через сайт знакомств :)))
    Да, я замечала в своей школе, в которой помещалось за 100 наций, что некоторые культуры имеют особенности — которые порой превращаются в стереотипы, ну а потом и рождается расизм. Однако, чтоб не попасть в эти сети, стоит помнить, что эти особенности, которые приписывают той или иной нации, не только жутко обобщающие, но и не репрезентативные, а порой, вообще выдуманные. Надо иметь критический подход к собственным чувствам и мыслям.

    А вообще, ты думаешь можно ли избавится от расизма? И как этого добится?

    1. Аватар пользователя Nika

      ::А вообще, ты думаешь можно ли избавится от расизма? И как этого добится?

      может быть, достаточно понять, что защищая свободу и достоинство другого, ты защищаешь и себя тоже?

      1. Аватар пользователя Анонимно
        Анонимно

        Лучше сказать невозможно.
        Мне кажется, пока будет существовать национализм — какая-то доля расизма будет присутствовать.

  17. Аватар пользователя bigstonedragon

    Мессианство было свойственно русским всегда. Ну, как же – Третий Рим, Колыбель Мировой Революции, Родина Слонов… Убеждённость в том, что именно мы являемся «людьми», а все остальные – не совсем. Все остальные должны подтянуться до нашего уровня. Мы даже, по доброте душевной, можем им в этом помочь – ну, устроить Революцию, принять на обучение студентов, запустить в космос вашего космонавта…
    И ведь всё это на протяжении СТОЛЕТИЙ насаждалось как государственная идеология. Режимы менялись, а идеология – нет! Был, разве что, короткий промежуток, лет 6, при Ельцине, когда этого не было. А потом – опять тихой сапой вернулось.
    Так что ж ты хочешь – чтоб за 6 лет из голов выветрилось то, что веками туда насаждалось?
    Вот, кстати, на схожую тему дискуссия — http://vorona-1.livejournal.com/20778.html

    1. Аватар пользователя Nika

      Мессианство было свойственно русским всегда

      нет, в России сейчас проблема вовсе не в мессианстве.
      Как раз наоборот: русские считают, то что они второй сорт, по отношению к западу и, как следствие, ищут третий и четвертый.
      Если бы все в современной россии бросились бы на защиту прав гастарбайторов, то проблем с внутренним авторитаризмом бы не было.

      1. Аватар пользователя bigstonedragon

        Re: Мессианство было свойственно русским всегда

        Возможно, я слишком мало общался с «народом», но что-то ни разу не замечал, чтобы присутствовало в наших людях мнение о своей второсортности по отношению к Западу. Да, на Западе живут богаче, но зато мы — лучше! — кстати, такое же, даже, пожалуй, ещё более резкое отношение к «белым» и в Индии. Все индусы, с какими довелось общаться в 2001 году в ходе поездки по стране, выказывали такое снисходительное отношение к европейцам: да, вы богаче материально, но зато вам выпало несчастье родиться не-индусами

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Мессианство было свойственно русским всегда

          мы тут с тобой категорически не согласны в причинах расизма.
          ты считаешь, что расизм происходит от излишнего самомнения, а я, напротив, думаю, что общество с утвердившемся представлением о ценности человеческой жизни, свободы и достоинства естественным образом избежит как внутреннего унижения, так и внешней зависимости.
          В России может быть и считают себя лучше , чем остальные.
          Но представление о том, кто такие «мы» очень не определенно.
          Если россияне готовы разрешить другим относиться к себе по свински, если они считают, что существование чиновничьих поборов, милицейского произвола — это нормальное устройство жизни (все не просто), если посмеиваются над этим, то они точно также беззащитны и перед любыми наездами на них внешнего мира, который их (вас), конечно, грабит.
          В отличие от американских колоний, которые в конце концов послали королеву с ее короной куда подальше, заявив, что они свободные люди и никому платить не собираются.
          Позднее, это же привело и к гражданской войне.

          1. Аватар пользователя bigstonedragon

            Re: Мессианство было свойственно русским всегда

            ты считаешь, что расизм происходит от излишнего самомнения, а я, напротив, думаю, что общество с утвердившемся представлением о ценности человеческой жизни, свободы и достоинства естественным образом избежит как внутреннего унижения, так и внешней зависимости.

            Я, честно говоря, тут никакого «напротив», тем более «категорического», не вижу. Всё равно что спор – «мы пришли с юга – Нет! Я категорически не согласен! Мы идём на север!»
            То, что бытовой, кондовый национализм мешает демократизации – это однозначно. Власть плохая, поганая – но она «своя», «русская» — и так было практически всегда на протяжении всей нашей истории. «Православие, самодержавие, народность».
            А «второсортными», мне кажется, если кто себя и считал, так только та часть интеллигенции, которая пыталась вопросами национализма заниматься, и которая делилась в связи с этим на «западников» и «славянофилов». «Страшно далеки они от народа».
            Что тут делать? Я не знаю. Замкнутый круг. Как в Бутане, где попробовали по наущению США провести «демократические выборы», и на них 98% голосов получили сторонники абсолютной монархии.
            Мне кажется, в 1993 году Ельцину надо было просто диктатуру устанавливать, как Франко в Испании. 🙁
            Единственное положительное – что именно в последние лет 5 я наблюдаю, как начинает пробуждаться в людях чувство ответственности за самих себя, понимания того, что они и государство – это всё же разные вещи. То есть пробуждение того, что называется «гражданским обществом». Возможно, что-то похожее уже начинало происходить в России на рубеже 19 и 20 веков, но было прервано Революцией, возродившей Самодержавие Государства. Лишь бы на сей раз опять то же самое не повторилось. 🙁

          2. Аватар пользователя Nika

            Ельцину надо было просто диктатуру устанавливать

            Ельцин как раз и установил диктатору — диктатуру транснациональных корпораций (в основном американских), которые подмяли под себя всю российскую промышленность, скупили все месторождения. Примерно тоже самое сделал Пиночет в Чили, под присмотром Чикагских Мальчиков Фридмана.
            Ну так в России он и был самой популярной фигурой.
            Диктатура эта устанавливалась под лозунгом: «приватизируй все! государство и гражданин — это разные вещи».

          3. Аватар пользователя bigstonedragon

            Re: Ельцину надо было просто диктатуру устанавливать

            Неужели,по-твоему, референдум и выборы декабря 1993 были недемократичными?

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: Ельцину надо было просто диктатуру устанавливать

            представительная демократия и в России, и на западе, не отличается демократичностью.
            Слишком много манипуляций: медия, финансовые лобби.
            Русские олигархи совершенно открыто «купили» главные российские голубые фишки в обмен на финансирование выборов ельцина.
            На западе такое поведение не было бы легитимным. Слишком сильна пресса, есть кое-какие независимые институции, суды.
            Но и здесь все не прекрасно.

          5. Аватар пользователя illusioned_nat

            Re: Ельцину надо было просто диктатуру устанавливать

            Это конечно ужасно, но ещё ничё по сравнению с приватизацией, что творится в США. Там приватизирован Federal Reserve. Деньги печатают, решают сколько печатать их, а так же кому и сколько давать в кредит — банкиры. И даже правительство выплачивает им интересы… Они привели страну не раз к экономическим кризисам.

            «Adherents to the Austrian School of economic theory blame the current economic crisis on the Federal Reserve’s policy, particularly the policy of the Fed under the leadership of Alan Greenspan, of credit expansion through historically low interest rates starting in 2001, which they claim enabled the United States housing bubble.»

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: Ельцину надо было просто диктатуру устанавливать

            справедливости ради, стоит заметить, что РФ значительно больше отражает опасные представления Милтона Фридмана о государстве без государства, чем Штаты.
            Но, в данном случае это оффтопик.

    2. Аватар пользователя illusioned_nat

      По теме, совсем недавно сдавала работу на тему национализма. Выбрала тему холодной войны и её эффектов на национализм в России и в Штатах.

      Из-за этой «войны» атомной бомбы и развала СССР, в России появился комплекс неполноценности и истекающюю из него необходимость доказывать свою ценность, а в Штатах — комплекс превосходства и истекающее из него мессианство. Капитализм, так сказать победил коммунизм. Конечно, это не единственные факторы действующие на националистическое настроение, но одни из самих влиятельных за последние 20 лет. Россия чувствует себя отверженной и гордо усугубляет ситуацию. Мессианство, которое, как вы правильно заметили присутствует тоже, скорей всего произошло из исторической роли России, как «защитника на заказ» прилегающих стран. Штаты же за последние два десятка лет зазнались так, что считают, что имеют право всем насаждать свою демократию и капитализм (хотя, уже без сомнений заметно, что капиталим их тоже провалился) и расставлять везде свои базы. Возможно, именно эта удача привела их к заключению, что именно они живут правильней всех, но началось это именно с упомянутой Никой войны 1812.

      Хочу привести некоторые отрывки из проекта по поводу США. К сожалению, текст на англ.

      President Harry S. Truman successfully distorted the truth, appealed to nationalistic sentiment, minimized the Japanese pain to further his own political agenda. He, just as his predecessors, used mass media to push forward permanent militarization, fueling the Cold War and American exceptionalism and democratic messianism. The atomic bomb, he claimed, is “an awful responsibility” bestowed upon the nation by God, and should be used to promote the democratic values America stands for throughout the world. By situating, America as an interventionist world leader, Fousek argues, while omitting important historical details, such as the deaths of a quarter-million Japanese civilians and the Allies involvement in the victory, Truman has transformed the social landscape of the nation. Not only have Americans perceived themselves as holding the answer to world peace, but they have also developed a sense of entitlement to international interventions and unquestionable righteousness.

      In his book “America Right or Wrong”, Anatol Lieven also takes on analysis of the impact of the victory of the Allies in World War II, the bombing of Japan and the Cold War on the “American Creed”, but mostly concentrates on the post-9/11 America and the Bush administration. His analysis resonates with Fousek’s analysis of the Truman presidency. Appeal to the national pride and the democratic mission, fear of an imminent threat, separation of nations into good and evil, highlighting of the American exceptionalism are characteristic to both leaders. He also raises the important concept of duality found the American nationalism, calling them “The American Creed” and “the radical nationalists”. American Creed encompasses individualism, rule of law, equality, liberty, constitutions and democracy, while the radical nationalists are those who take the ideology to the extreme, creating a paradox. The latter consists mostly of those disliking the switch from all-white male elite or promoting the Christian religion and tradition. Lieven highlights that the Cold War only strengthened the messianic, paranoid, and moralistic aspects of the nation. The paradox lies in the fact that that approach goes against the democratic values the Creed claims to want to bring into the world.»

  18. Аватар пользователя busy_bee_l

    «Родители рассказывали ей, что евреев приходится сажать в концлагеря, потому что они «негигиеничные, грязные». Вообще тема грязи, уподобления евреев крысам, инфекции и прочим непереносимым для аккуратных немцев физиологическим гадостям, играла важную роль в создании образа даже не врага, а именно гадины, которую приходится давить.»

    Типичный приём dehumanize the enemy. После этого можно говорить и делать что угодно. Подобный подход некоторые используют по отношению к чёрным тоже. Однако они разные. Многие африканцы кто приезжают в Штаты учится или работать на меня производят вполне положительное впечатление. Очень трудолюбивые. Чего правда не скажешь про тех афро-американцев которые из поколения в поколение сидят на вэлфере.

    1. Аватар пользователя Nika

      про тех афро-американцев которые из поколения в поколе

      Это не справедливое утверждение. Сами подумайте, еще в 60-тых в США был практически апартеид. Это поколение моих родителей. У них были черные школы и тотальная дискриминация. Эти люди не могли получить образование, сделать накопления.
      Не удивительно, что меньший их процент работает инженерами и врачами.
      Про гетто и систему вэлфера так, как она построена, тоже много написано. Она, к сожалению, не помогает интеграции в общество (если это то, чего она на самом деле добивается), а наоборот ее останавливает. Не даром в Чикаго в конце концов взорвали самые знаменитые дома-гетто.

      1. Аватар пользователя busy_bee_l

        Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

        «Это не справедливое утверждение. Сами подумайте, еще в 60-тых в США был практически апартеид. Это поколение моих родителей. У них были черные школы и тотальная дискриминация. Эти люди не могли получить образование, сделать накопления.»

        Да это правда, но вот например мне иногда помогает за детьми присматривать тётка она из Доминиканской Республики. Её родители приехали в Штаты где-то так лет 30 назад. Её родители где-то возраста тех афро-американцев кто жил в 60-ые в Штатах. Как вы понимаете эти родители жили в какой-то дыре в этой доминиканской республике, образования никакого. За все 30 лет так и не выучили даже английский, но что удивительно здесь в Штатах они работают как проклятые. И их дети, т.е. эта тётка с её сестрой тоже работают и имеют по-моему не полное college образование. И это не смотря на то что живут они в не очень благополучном neibourghood. Так что аргумент про то что «Эти люди не могли получить образование, сделать накопления.»
        на меня не очень действует, когда я сравниваю их допустим с полностью нищими и необразованными иммигрантами из Латинской Америки которые succeeded.

        «Про гетто и систему вэлфера так, как она построена, тоже много написано. Она, к сожалению, не помогает интеграции в общество (если это то, чего она на самом деле добивается), а наоборот ее останавливает. Не даром в Чикаго в конце концов взорвали самые знаменитые дома-гетто.»

        Полностью согласна с вами.

        1. Аватар пользователя illusioned_nat

          Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

          Можно провести паралель с Канадой. Здесь тоже происходит что-то похожее. Многие латиноамериканцы, китайцы, русские итд и даже чёрные из франкофонных стран иммигрирующие сюда — все стремятся выучится, добится чего. А вот с теми кто приехал из Гаити, Ямайки и Штатов — потяжелей. Там даже если рвётся кто, семья тянет вниз 🙁 И это при знании английского. Конечно же дело вовсе не в цвете человека, есть русские которые без стыда сидят на вэлфере тоже. Дело в социальных нормах, культуре, уверенности в себе и уверенности в то, что система честна в распределении благ. Я не совсем уверенна, как именно избавится от таких депрессивных случаев, но мне кажется поставить 1-3 годовой максимум на велфэр бы тут не мешало. Всё таки обидно, у нас тут такие высокие таксы, хотелось бы чтоб они и впрямь шли на улучшение ситуации…

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            я как-нибудь напишу об движение в 60-тых, добивавшегося введения всеобщего велфэра. Это были очень мудрые люди. Жаль, что они не много добились.
            Вы оцениваете социально не адаптированных цветных как «негативный случай» по тому, что не работают на бирже, не сидят в офисах, потому что вас сказали, что они сосут ваши налоги, а те, что биржевые брокеры или музейные художники развивают вашу экономику, увеличивают благосостояние.
            Это все ложь.
            Биржевой брокер развивает экономику не больше, чем жирный председатель райкома времен советского застоя.

          2. Аватар пользователя illusioned_nat

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            Нет.

            Если честно, то они торговали наркотой и ворованными вещами. И лапали девчёнок которые проходили. И били своих жён и детей (а иногда наоборот). Это про ту местность где я провела 6 лет, с 12ти по 18ть.
            Мало того, вышеупомянутые латиноамериканцы, русские, китайцы итд, тоже частенько не на бирже труда. Они пакуют рекламу, убирают в домах и собирают овощи и фрукты.

            Я надеюсь вы понимаете, что я рассказываю про пережитое и увиденное именно мной. В других местах всё может быть намного иначе.

            Про 60-тые, подожду, мне интересно.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            ага, я видела людей из projects в нй в ист виллидж,
            когда у них заканчивалась школа и их дети с родителями приходили на детскую площадку, то наши дети исчезали: начинались драки, никто не делился игрушками.
            Но, вся американская музыка происходит из черных гетто. Они там, получаются, живут более жесткой жизнью, не лакированной, не приглаженной, но той, которая отражает нашу с вами тоже.
            а в какие школы эти детки ходят! я понимаю, почему они ее не заканчивают, а начинают наркотой торговать…

          4. Аватар пользователя illusioned_nat

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            Некоторые ходили в мою школу 🙁 но видать, из за того, что у нас идиотский закон, что иммигрант должен идти во французскую школу — у них не было вдохновения. Да, школа была не из лучших, но я ведь тоже её закончила, и не то чтоб без сучка и задоринки. Учителя, на мой взгляд, там плевать хотели на учеников. Им было за себя обидно. Выучились чтобы сидеть в переполненных классах на мизерной зарплате. Их вдохновение тоже давно исчезло, и потому не передавалось нам.
            Другие были с Мэримаунт, английская школа, эквивалент моей. Т.е. там тоже было море разных наций, похожая программа и.т.д. Конечно, многие из них не заканчивали вообще, но здесь закон, что до 16ти ты должен быть в школе. Они заполняли всю улицу, и даже среди белого дня мне было страшно идти домой… Потому я и ушла из дома как только мне стукнуло 18…Мне очень жаль, что мои родители до сих пор живут там.

            А эта музыка из гетто, как раз таки радикализирует их. Из неё они берут уроки в жизни, т.к. родители не считаются хорошим примером. Но чему может научить Фифти Сент со своим «Get Rich or Die Trying» 🙁 это замыкающийся круг.

            Не смотря на то, что у меня в жизни было несколько очень неприятных инцедентов звязанных с этим гетто, я всё равно не виню этих детей. Но я зла на их родителей, за то, что даже приехавши сюда чтобы жить лучше, они перекрыли дороги на развитие своим детям своим собственным поведением и они защищают их когда они молотят других детей.

          5. Аватар пользователя Nika

            «Get Rich or Die Trying»

            Так разве не тому же самому учат своих детей представители коммерческоги преуспевающего класса?
            50 сентс, поэтому популярен не только в черных гетто.
            В Берлине есть магазин одежды, где белые немецкие тинейджеры за большие деньги покупают одежду «под гангстеров».
            Получается, что несчастные маргиналы из гетто проживают такую же жизнь, как и их напомаженные сверстники из среднего класса, только больную полную.
            В любом случае, вряд ли можно представить ситуацию, при которой родители детей из проджекс, могли все одновременно переехать и в белые районы и перевезти туда своих детишек. Не понятно, кто тогда будет мыть туалеты.
            Для этого нужна революция (надеюсь, что технологическая).

          6. Аватар пользователя illusioned_nat

            Re: «Get Rich or Die Trying»

            Да, к сожалению ситуация докатилась до того, что власть стала значить — деньги. Как же ещё им пробиться, как ни с деньгами? А наркотики продавать — один из самых простых выходов из денежной проблемы, но и аморальных тоже. А тут ещё Фифти Сент ходит с 25 тыщами зелёных каждый день. 🙂 Многие молодые чёрные, лишённые отцовского идеала, смотрят на богатых чёрных как на идеал. А разноцветные в Американской системе более или менее смешанны — вот все дети и заразились гангстеризмом. «Легкие деньги»…
            уж в добавок к этому им платить велфэр — вообще смешно.

            <<Для этого нужна революция (надеюсь, что технологическая).>>
            А я надеюсь, что теоритическая. Ныняшние системы не могут избавится от неравноправия, так что «маст дай». Надеюсь Обама сделает в это хороший вклад.

            Не совсем понимаю, что значит фраза «Получается, что несчастные маргиналы из гетто проживают такую же жизнь, как и их напомаженные сверстники из среднего класса, только больную полную.»

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: «Get Rich or Die Trying»

            описка, извините,
            «Получается, что несчастные маргиналы
            из гетто проживают такую же жизнь, как и
            их напомаженные сверстники из среднего
            класса, только более полную.»
            Как в постперестроечной России новые гангстеры смотрели фильмы С.Леоне и представляли себе романтичную жизнь американских 30-тых.
            А получилась чеченская война и разорение 90-тых.

          8. Аватар пользователя busy_bee_l

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            Да я в принципе за то чтобы срок вэлферных програм был сокращён либо даже отменили бы некоторые. И афёрматив акшэн тоже вполне можно отменить.

          9. Аватар пользователя illusioned_nat

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            Аффёрматив акшэн, на мой взгляд, тоже пример расизма, названного reverse discrimination.Так что — это не выход из ситуации, я надеюсь они это скоро осмыслят.

            Со сроком надо что-то делать. Я видела много семей, где специально рожают детей, чтобы продолжать сидеть на велфэре. Это очень грустно. Вырастая, эти дети не могут найти себе места и занятия…

        2. Аватар пользователя Nika

          Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

          про людей из ДР я очень хорошо знаю. Мы жили в ДР, а потом чуть не переселились в Вашнгтон Хайц — доминиканский район Манхеттена.
          Не думаю, что у людей,которые жили в этом районе есть хоть малейшая возмжность получить хорошее образование: жуткие школы с 3 предметами и металлоискателями у дверей, чудовищная ситуация на родине.
          Вы знаете, что в ДР была ужасная диктатура _ Трухио («наш сукин сын»- американский ставленник). Варил живьем своих соплеменников, приказывал, например, отловить и убить всех молодых людей с 18 до 24 лет в каком-нибудь, произвольно выбранном районе Санто-Доминго.
          Сейчас — вся страна поставщик проститок, спортсменов и уборщиков для Штатов. Почти вся земля в стране раскуплена, живут они в ужасающей нищете. Те, кто не моей туалеты в отелях.
          Насколько реливантно придъявлять этим людям притензии, что они не становятся брокерами на волл-стрит?
          Кстати, врачи у них хорошие и дешевые. К ним едут лечиться американцы…

          1. Аватар пользователя busy_bee_l

            Re: про тех афро-американцев которые из поколения в поко

            Ника вы мне можете показать где в коментах я спрашивала почему так мало специалистов высокого уровня среди афро-американцев и латиносов? Ясен перец причина ясна почему и ваши обьяснения практически правильные. Что я хочу сказать что афро-американцы в Штатах сидящие на вэлфере не хотят работать и даже не смотря на аффёрматив акшэн не хотят идти учится, в то вемя как бедные тёмные латиносы (имеющие похожие с чёрными исходные данные в плане отсутствия образования и плохой среды) приезжают из своего захолустья в Штаты и работают в поте лица. Но мы уже по-моему согласились что существующая вэлферная система вовсе не помогает афро-американцам а даже скорее мешает им интегрироватся.

          2. Аватар пользователя Nika

            существующая вэлферная система

            существующая неправильная.
            Нужно ввести всеобщую и постоянную.
            А каких работящих латиносов вы имеете ввиду? Мексиканцев в ресторанах? Я не заметила большое количество мексиканцев в креслах юристов или врачей.
            Дело в том, что абсорбироваться в текущей экономической системе могут не все не только потому, что это желанно, но сложно, но и потому что это не желанно, наверное, для многих культур.
            Я вот, например, из всех возможных «профессий» выбрала бы только ученого, если бы сейчас училась в школе и начинала бы все сначала. никаким другим специалистом, я бы не хотела работать.

          3. Аватар пользователя busy_bee_l

            Re: существующая вэлферная система

            «существующая вэлферная система
            существующая неправильная.
            Нужно ввести всеобщую и постоянную.»

            Надо полагать вы сторонник вот таких методов в экономике да?! http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1921600,00.html
            Спасибо, но мне при коммунизме жить как-то не хочется, я больше сторонник либертарианских направлений в экономике. Так что думаю тут наши мнения категорически разошлись 🙂

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: существующая вэлферная система

            именно! только это не называется коммунизм. Это называется — современная Европа.
            В отличие от Америки тут и так все получают «базовый прожиточный минимум».
            Бездомных и голодных нет. Это кстати, написано в вашей ссылке. Они по сути обсуждают только как изменить идеологию. Фармацевт предлагает прекратить требовать от людей устроиться на работу, это не возможно. Зато, справедливо говорит он, хорошо бы, чтобы граждане волонертствовали в домах для престарелых и занимались искусством.
            Так вот, мне Европа нравится больше!

  19. Аватар пользователя dennett

    —Реакционный Вербицкий любит писать о черножопых, не знающих гигиены и наук, зато плодящихся как тараканы. Московская интеллигенция шутит.
    —Еще один вопрос к тебе. Вот ты критикуешь вербицкого, за то, что он презирает неграмотных и часто страшных «черножопых». Насколько я понимаю, ты не отрицаешь, что они страшные (в том числе — сами страшные расисты), но считаешь, что их нельзя за это критиковать, поскольку они сформированы своей историей и местом рождения — и надо их принимать с уважением, какие они есть. Но ведь это должно распространяться на всех, не так ли? В том числе и на самого Вербицкого. Его расизм, о котором ты так саркастически отзываешься, тоже ведь сформирован средой — и его надо принимать как есть, а не презирать или ненавидеть. Нет?

    1. Аватар пользователя Nika

      отличие наших с тобой взглядов, как мне кажется, заключается вот в чем:
      Ты считаешь, что возможно существование позиции «сторонний наблюдатель».
      Вот человек, ходит на работу в банк, придумывает сложные финансовые инструменты, которые потом впаривают недоумкам, но, на самом деле, он — тонкий любитель прекрасного, поклонник классической музыки, а в банке он просто за деньги сидит, это не важно.
      Вербицкий может иметь и высказывать какое ему вздумается мнение о черножопых и прочих недоразвитых, это он все шутки шутит, от одного сплошного образования и постмодернизма. На самом деле, он тихий академический ученый, отец четверых детей и любящий муж.
      Но, потом вдруг оказывается, что к власти в России приходят отчасти те же люди и, 100% те же лозунги, на распространение которых лично ученый Вербицкий положил много сил и энергии.
      То же самое касается и черных расистов и всех остальных. Не бывает уважения к мнению, только потому что оно другое, несмотря на этику.
      Сначала этика, а потом разнообразие мнений.
      При этом, я же не призываю, как Куклачев, судить людей за мнения, но я оставляю за собой право их осуждать.
      Если какой-то черный расист на основании своих расиских убеждений, незаконно пилит соц. бюджет, то за это и нужно его судить..

      1. Аватар пользователя dennett

        —Если какой-то черный расист на основании своих расиских убеждений, незаконно пилит соц. бюджет, то за это и нужно его судить..

        т.е. черных тоже можно осуждать?
        но ведь вербицкий это и делает— за то, что они ничего не знают и плодятся как тараканы… отчего же тебе это не нравится?

        1. Аватар пользователя Nika

          (терпеливо):
          осуждать можно не всех черных, а какого-то конкретного человека, за конкретное действие, в независимости от того, черный он или нет.

          1. Аватар пользователя dennett

            т.е. говорить о коллективных свойствах нельзя?
            это касается только черных? или белых, желтых и красных тоже?
            или у черных можно говорить только о положительных коллективных свойствах, а об отрицательных нельзя?

            или нельзя высказывать моральное отношение к коллективным свойствам?

          2. Аватар пользователя Nika

            Такое ощущение, что ты пытаешься поймать меня на слове…
            «говорить о коллективных свойствах», в том виде и в том контексте, как о них говорил Вербицкий, нельзя.
            И глупо, к тому же. И приводит к негативным последствиям.
            Говорить: «Носители русских ген — склонны к рабству», «женщины в целом, глупее мужчин» и прочее в том же духе, тоже не стоит.

          3. Аватар пользователя dennett

            у тебя получается, что в том контексте, в котором ты говоришь — говорить можно, а в том, в котором те, кто тебе не нравятся говорят, говорить нельзя — и без всяких обьяснений. причем порочный круг — когда они говорят — это расизм, а когда ты — это антирасизм.

          4. Аватар пользователя Nika

            я не понимаю, что ты пишешь.
            Процитируй конкретные фразы, а я поясню.

          5. Аватар пользователя dennett

            —У россиян (и у заграничных русских) — расизм бьет через край.
            это одна твоя фраза

            а вот другая твоя фраза

            —осуждать можно не всех черных, а какого-то конкретного человека, за конкретное действие, в независимости от того, черный он или нет.

            что я тут вижу — ты осуждаешь всех россиян в первой фразе, но запрещаешь осуждать всех черных во второй. я прихожу к выводу, что ты лучше относишься к черным, чем к белым — а это расизм.

          6. Аватар пользователя Nika

            ты не прав.
            Моя фраза «У россиян (и у заграничных русских) — расизм бьет через край.» расположена в начале поста.
            Это — завязка, тезис. Дальше следует подробное объяснение, что именно я имею ввиду под «расизмом» в данном случае. Понятно, что эта фраза является метафорой, ибо я сама отношусь к «заграничным русским», которых я не забыла указать.

            Твоя попытка обвинить меня в reverse racism воспроизводит подобные же действия белых американцев, объявивших, в частности, что из-за reverse racism их дети не могут поступить в институты и хорошие школы и отменившие дажу ту минимальную интеграцию черных и белых, которая имела место.

            Это все очень печально.

          7. Аватар пользователя dennett

            печально

          8. Аватар пользователя dennett

            зачем же ты тогда называешь расистами тех, кто, обвиняя черных, подробно обьясняет, что имеет в виду.

            я не пытаюсь обвинить тебя в расизме — я пытаюсь тебе показать, что ты сама себя обнвиняешь в расизме — что ты не продумала своих мыслей.

  20. Аватар пользователя illusioned_nat

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    А вам не кажется, что пока будут страны и будут религии и другие системы категоризации — мы не сможем жить мирно? «Другой» — он же всегда опасен 🙂

  21. Аватар пользователя illusioned_nat

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    Ну во первых, то что вы смогли — это уже что-то!
    А так же смогла я и многие другие. Но это борьба с симптомами, я считаю, нежели с болезнью. Вавилонская башня. Люди разделились…
    Появились категоризации расы, пола, нации, а порой даже просто «другая деревня». Это связанно с нашей «необходимостью» принадлежать к какой то категории. А потом ей гордится. Ну и в итоге, появляется культура которая учит презирать других, восхваляя себя. Изменить это просто так не удастся. Для этого нужен день земного «просвещения», когда достаточное количество людей, начинает воспринимать себя просто как человечество.

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: Корни нациоанализма и расизма

      мне кажется, что юзер ag_looking продвигает сектанские идеи свидетелей иеговы.
      Которые, конечно, сами по себе, ничем не хуже других сектанских и «основных» религиозных группировок, смущает только их финансовая хватка и агитационные усилия.

  22. Аватар пользователя illusioned_nat

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    Да уж… со свидетелями иеговы и впрямь тяжело общатся. Но я каждый раз пытаюсь. Прийдётся тут согласится с Никой.
    Ag_looking, а вы совсем-совсем не чувствуете хватку?

    1. Аватар пользователя Анонимно
      Анонимно

      Re: Корни нациоанализма и расизма

      Мне и самому не просто было общаться с этими вполне нормальными и адекватными людьми, после того, как мне стали «по доброму» лить на них все предположения, какие только можно выдумать. Не так просто общаться, когда на тебя смотрят, и как бы говорят — ты все еще не понял? Тебя еще тянет к этой черни?

      На счет хватки — вы имеете в виду спонсирование американцами в виде долларов?
      17 лет я изучаю организацию изнутри, поэтому кое-что знаю. Одна наша сестра на вопрос — правда ли нам платят доллары иногда отвечает: «Приходите к нам — вам тоже заплатят». Нет, мне никто не платит в организации. Она у нас не коммерческая и не обеспечивает своих служителей «работой». Наш успех не в деньгах, а в том, что Бог дает силы обыкновенным людям. Захария 4:6: …Не войском, не силой, а моим духом“,— говорит Иегова воинств… Многих сильных и образованных раздражает, что проповедуют и успешно, простые люди. Так было и во дни Иисуса. Иисус и его ученики были сектой, а священники, убивавшие их были в почете. Что изменилось с тех пор?

      1. Аватар пользователя Nika

        Re: Корни нациоанализма и расизма

        это все офф-топики , а еще и анонимные комменты.
        Вы попали в частный журнал. Я — атеист.
        Мне не хотелось бы видеть здесь религиозные проповеди.
        Хотя, да, свидетели иеговы мы лично гораздо более симпатичны, чем преступная организация — РПЦ.
        В нй иеговисты владееют огромным количеством дорогой недвижимости. Я специально не изучала, но кроме большого количество преданных членов по всему миру, у
        вашей организации, накоплены кое-какие финансовые ресурсы.
        Корпорация, короче.
        Вполне себе. Только вот сотрдики все — волонтеры.

  23. Аватар пользователя Nika

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    извините, но мне придется заскринить ваш коммент, а также уберите ссылку из своего первого коммента, иначе я его тоже заскриню или удалю.
    В следующий раз мне придется вас забанить.

  24. Аватар пользователя Nika

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    мне придется скринить все ваши комменты, посвященные пропаганде вашей организации.
    Извините!
    офф-топик, это обсуждение свидетелей иеговы в моем жж.
    (в том качестве, в котором вы предлагаете это обсуждение вести).

  25. Аватар пользователя Nika

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    что-то очень запутанное.
    не оставляет ощущение, что вы готовы поддерживать беседу только в надежде запостить сюда пару линков на официальный сайт своей организации.
    А это, простите, спам.

  26. Аватар пользователя illusioned_nat

    Re: Корни нациоанализма и расизма

    Обижаться ни к чему.
    Я понимаю, что вы новичок и пришли сюда по делу. Но факт в том, что если вы не собираетесь обсуждать поставленную тему, то тогда естественно, вам покажут на дверь. Почему бы вам не направится в сообщество о религии и не обсуждать насущную вам тему правильности свидетелей там?

  27. Аватар пользователя Nika

    обличите меня

    Вы не не правы, вы — глупы.
    «высший авторитет» и ваша сетевая организация — это и есть тема вашей беседы.
    Я с вами об этом разговаривать не собираюсь.
    а не о чем другом вы не можете. Зомби потому что.

Добавить комментарий для illusioned_nat Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *