Мед. страхование.

Rep. Alan Grayson’s apology
via Nica Davidov

Дяденька говорит: 44 000 американцев каждый год умирают, потому что у них нет страховки.
Подробно рассказывает, где можно проверить эту информацию.
Республиканцы, комментируя выступление Алана Грайсона, предлагают : "все что угодно, только никакого Public Option" (когда одной из медицинских страховых компаний будет управлять государство, конкурируя с коммерческими страховками. Государственной не нужно получать прибыль и зарплаты ее управляющих и сотрудников можно ограничить законодательно).
Иначе говоря, республиканцы предлагают заплатить государственных денег частным страховым компаниям, чтобы они вылечили
бедных умирающих.
Понятно, что цены на мед. обслуживание от этого не упадут, а будут расти. Понятно, что государственные деньги будут быстро перекачены в частные страховые компании и распределены между управляющими, получающими зарплаты по 12 миллионов в год.
Все это так очевидно!
Объясните мне, почему американские граждане, в особенности толстые и бедные, выходят на демонстрации против public option?
По-моему, они ужасно похожи на толстую советскую тетку, сотрудницу вредного химического предприятия, простаивающую по 2-3 часа в день в очереди за туалетной бумагой и докторской колбасой, готовой порвать в клочья любого, кто будет "нападать на ее социалистическую родину".

Опубликовано

02.10.2009

LiveJournal

от

Nika

Метки:

Америка-Россия., Кризис

1504

02.10.2009

«По-моему, они ужасно похожи на толстую советскую тетку, сотрудницу вредного химического предприятия, простаивающую по 2-3 часа в день в очереди за туалетной бумагой и докторской колбасой, готовой порвать в клочья любого, кто будет «нападать на ее социалистическую родину».»

Сейчас эта тётка, сидит дома и сосёт лапу, потому что её химическое предприятие было приватизировано, объявлено банкротом и распродано на метал.
Очередей в ларьке за дошираком и силиконовой колбасой за 80 руб по кг правда нету.

Ответить
1. Nika
  
  02.10.2009
  
  real politic
  
  А ты последователь стратегии «real politic»?
  Типа, тетке нужно было стоять горой за продолжение работы химического предприятия?
  
  Знаешь, когда закончилась гражданская война в америке и север освободил из рабства черных юга, то они немедленно попали в еще более страшную зависимость от своих бывших рабовладельцев.
  Только если раньше хозяин заботился о своем имуществе, и хоть как-то кормил-поил рабов, теперь они гнули спину на тех же плантациях почти бесплатно, а кормились уже самостоятельно.
  И что? Нужно было продолжать рабовладение? Потому что
  иначе «еще хуже»?
  Тетке нужно было бы не химическое предприятие защищать, а протестовать против Гайдаро-Ельцинских реформ.
  Требовать не ваучер за долю предприятия, а полный контроль и самоуправление.
  
  Ответить
  1. 1504
    
    02.10.2009
    
    Re: real politic
    
    я за последовательное и постепенное улучшение жизни каждого члена общества.
    Я противник ухудшения жизни.
    
    Ответить
Nika

02.10.2009

рабовладение

вообще-то все баталии вокруг реформы мед.страхования очень напоминают разговоры об отмене рабства перед началом гражданской войны.
Белые на севере построили себе заводы, а белые на юге использовали в качестве механизмом живых черных людей.
И требовали продолжения права использовать, потому что иначе у них, видишь ли, экономика разрушиться.

Ответить
1. 1504
  
  02.10.2009
  
  Re: рабовладение
  
  я читал Маркса. который был очевидцем тех событий и который зарекомендовал себя как глубокого мыслителя.
  
  Так вот он утверждал (со ссылками разумеется), что война произошла не просто из-за рабства как такового. А из-за того, что Южане хотели распространения рабства дальше на Север. Дело в том, что рабовладение не может быть эффективным без расширения, без захвата всё новых земель, без увеличения кол-ва рабов.
  Север увидел в этом угрозу и понеслась эскалация
  
  Ответить
  1. Nika
    
    02.10.2009
    
    Re: рабовладение
    
    Там много причин было. Так же как и у нынешних дебатов много причин, кроме того, что канибалам от страховой индустрии нужны новые трупы.
    
    Дело не в том, ты мне ответь: ты бы проголосовал за освобождение черных или нет?
    (при том, что ты заранее знаешь, никаких особенно молочных рек кисельных берегов они не получат).
    
    Ответить
    1. 1504
      
      02.10.2009
      
      Re: рабовладение
      
      я бы проголосовал. но что это за вопрос-то?
      
      Более правильный вопрос будет: а почему это голосование произошло только в 1865, а не к примеру в 1774?
      
      Ответить
      1. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        согласна с вопросом.
        Тогда скажи мне, а ты бы не передумал, зная, что страдания рабов фактически стали не меньше, а может быть и даже больше?
        что кроме бывших рабов в жопе оказалось и огромное количество южан, которых ограбили, покалечили (и поубивали , конечно), изнасиловали и поставили в зависимость от индустриального севера, которая продолжается до сих пор?
        
        и, если все равно бы проголосовал, то скажи мне, как надо было действовать толстой тетке — работнице химического завода?
      2. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        Нет, не передумал. Страдания рабов в дальнейшем после отмены рабства — это уже страдания другие. И соответсвенно нужно бороться против тех других страданий и вести дело к новому голосованию по отмене этих страданий, грубо говоря.
        
        я бы посоветовал тётке активнее заниматься общественно-политической жизнью в стране, прочитать и усвоить Манифест коммунистической партии, «государство и революция» Ленина и требовать от КПСС движения вперед к коммунизму. Движению назад к капитализму сопротивляться
      3. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        да? я никогда не думала, что ты бы посоветовал ей что-то там такое требовать от КПСС.
        И каковы, по твоему, были бы ее шансы получить от КПСС удовлетворение хоть какой-то части своих требований?
        и как ты себе представляешь коллективное движение к коммунизму колоннами под руководством советского КПСС?
      4. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        Ну я реалист, если можно быть реалистом в такой гипотетической ситуации. Я бы конечно мог потребовать от неё чтоб она сколотила подполье, повела бы за собой массы, скинула бы воров-коммунистов-номенклатурщиков и повела бы как Ленин страну в будущее.
        
        Нет, но ничего сложного в усвоении принципов коммунизма, в понимании пути нету и вполне по силам человеку, который умеет читать, которому не всё равно и который хочет будущего.
        
        Шансы мизерные, ведь тётка то одна. Но если тёток подобных было б миллион, то идея овладевшая массами становится материальной силой, с которой уже нельзя не считаться.
        
        Загнивание верхушки КПСС произошло с Хрущёва, во время Хрущёва начинают реформы по протаскиванию капиталистических элементов в планово-распределительную и сбалансированную экономику Советского Союза. Если с 1928 года шло постепенное сворачивание товарно-денежных отношений в обществе, то с Хрущёва, с 1953 начинается обратный откат, развитие товарно-денежных отношений, появяление элементов рыночной экономики. И тут уж конечно было практически нереально повернуть эту гос. машину назад к социализму, там этой тётке, если б у неё удалось придти к власти, её бы пришлось вычистить тотально весь гос. аппарат, а это сотни тысяч партийный функционеров, директоров заводов и колхозов. Что было нереально ни с каких точек зрения.
      5. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        То есть, ты, как реалист, не стал бы призывать тетку реформировать тогдашний КПСС?
        а что бы ты ей посоветовал? за что бы ты проголосовал в 1985 году?
      6. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        реформы КПСС? почему бы кстати и нет?
        
        если бы их проводила граммотная партия единомышленников, опирающаяся на организованный класс, которая бы повела решительную и последовательную борьбу с мафией, теневиками, коррупционерами и одновременно начала бы проводить атаки на окрепнувший капитал в СССР — то я бы поверил в их реформы.
      7. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: рабовладение
        
        Нет, потому что это устаревшая система производственных отношений: «сверху вниз» просто не могла бы работать.
        Дело не в том даже, что в КПСС были отобраны самые тупые и конформисткие из всех граждан СССР, дело в том, что заводская распределительная система совсем забуксовала и отказывалась работать.
        Сейчас многие думают, что это было связано с «отсутсвием частной инициативы» или «материального стимулирования», но по опыту общения-работы в западных корпорациях хорошо видно, что и там в частных корпорациях, такие же проблемы.
        Реформировать нужно было принципы работы всей системы в целом, а не пытаться почистить ту систему, которая была создана за 60 лет.
      8. Nika
        
        02.10.2009
        
        история СССР
        
        у меня-то, конечно, другое представление об истории СССР.
        
        ::во время Хрущёва начинают реформы по протаскиванию капиталистических элементов в планово-распределительную и сбалансированную экономику Советского Союза.
        
        мне казалось, что то, что ты назвал «сбалансированной распределительной экономикой» была система трудовых сталинских лагерей.
        sostavitel правильно, на мой взгляд, написал «социализм и есть мобилизационный режим»
        Я бы не хотела жить в те времена и тебе бы не посоветовала.
        Именно Сталин создал современную бюрократию,а хрущев только развил и дополнил.
        В духе начинаний отца нации, впрочем.
      9. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: история СССР
        
        да ладна тебе, повторять зады либеральной пропаганды. Да, мы бы не хотели бы тогда жить. А когда бы мы хотели жить? ответь честно?
        
        при царе? при Наполеоне? при Джордже Вашингтоне? при Махатма Ганди? нет, дорогая, мы бы предпочли наше время.
        Неужели ты боишься сталинских репрессий? а отсылки Бени в какой-нить Ирак или Иран ты не боишься? а грабителей за углом, которые за мобилу с камерой могут и убить?
        вон у нас случай, товарища в больницу отправили только за то, что он кулак показал водителю, который его подрезал!
      10. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: история СССР
        
        :: повторять зады либеральной пропаганды
        а это что такое?
        
        ужасно всего боюсь, но сталинские времена были особенно полны страхами. я по своим бабушке-дедушке знаю.
        Они, хоть и были людьми «нового времени» (получили образование и сделали карьеру уже полностью при советах), но все-таки на них лежала печать сталинского безумия.
        Мой дед мне как-то рассказывал, как он стал в 24 года начальником стройки ДК Кирова (это такой культурный центр в питере, на ваське. На тот момент, он был самый большой в Европе). Начальника стройки, которому он помогал объявили японским шпионом.
        А он был какой-то красный командир заслуженный.
        Деда пригласили в Большой Дом и ответственно попросили подписать бумагу, что он тоже знает про японцев, которые ему задания выдавали (потому что все знали и все уже подписали).
        Дед сказал мне, что он не подписал. Я не знаю, правда ли это. Может быть и подписал.
        Сказал, что его посадили в какую-то камеру и он тихо там просидел пару дней.
        Никто его не мучил и не о чем больше не спрашивал.
        Потом какой-то чел из Большого Дома позвал его на «последний разговор», помолчал, посидел и сказал: «идите, Дубровский».
        а когда он вернулся, оказалось , что его сделали начальником. Он всего год как закончил первый набор советского Леси (строительного вуза).
        Может быть, больше некому было строить?
        
        Я хочу сказать, что это было очень очень очень плохое время. Для всех: и для тех, кто наверху, и для тех, кто внизу.
        Если нужно было бы выбирать, я бы лучше в Америке в это время жила.
      11. Nika
        
        02.10.2009
        
        КПСС
        
        или ты не согласен с тем, что к 1985 году СССР представлял из себя ржавый замшелый гигантский военный завод, руководили которым зажравшиеся пожилые пьяницы, основная мечта которых была — съебать куда-нибудь на Кипр с молодыми проститутками?
        что они все и сделали, под руководством более проворного Ельцина.
      12. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: КПСС
        
        я тут играю в «Фолаут 3». Там ядерный апокалипсис наступил в США, не смотря ан полную анархию, формально власть по прежнему у правительства и у них там роботы летают с тарелками и ретранслируют обращение президента: «как же так получилось моя дорогая америка? ответ прост: мы слепо доверились полудуркам!»
        
        вот это про народ в 1985. Слепо доверился полудуркам
      13. Nika
        
        02.10.2009
        
        мы слепо доверились полудуркам!
        
        красиво!
        
        а чего народ делает во времена полной анархии?
        меня этот вопрос с практической стороны интересует.
        Кстати, в Америке среди богатых сейчас самые модные и дорогие игрушки — это разные прилады для самообеспечения: самодостаточные дома, энергетически независимые компьютеры и прочее.
      14. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: мы слепо доверились полудуркам!
        
        «а чего народ делает во времена полной анархии?»
        
        создаёт объединения, мини-государства, мини-корпорации ведя борьбу за ресурсы. В конце концов закончится всё крупным государством, которое объединит все эти микро-объединения на базе некой общности в нынешнем виде на базе товарно-денежных отношений, частной собственности и эксплуатации людей.
      15. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: мы слепо доверились полудуркам!
        
        печально.
        Так ведь и будет.
        Если все эти мини-сообщества не научатся как-то производить ресурсы на местах.
      16. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: мы слепо доверились полудуркам!
        
        ну там был один энтузиаст-учёный, который работал над проектом «Чистота», который бы позволил создать чистую воду для всех (а там вода вся радиоактивная и глотка воды ни у кого не допросишься).
        
        Но его сразу же убивает правительственный полковник, а установку захватывают, чтоб в итоге контролировать население.
      17. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: мы слепо доверились полудуркам!
        
        жизненно,
        в конце концов все определяет политика.
      18. 1504
        
        02.10.2009
        
        Re: мы слепо доверились полудуркам!
        
        http://ru.wikipedia.org/wiki/Fallout_3 ну вобщем почитай там раздел «Игровой мир» и «Сюжет»
      19. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: мы слепо доверились полудуркам!
        
        ага, спасибо!
cheltsov

02.10.2009

ага

привычка свыше нам дана

Ответить
1. Nika
  
  02.10.2009
  
  Re: ага
  
  как бы получается, что это привычки канибалов.
  44 000 трупов в год и никаких вопросов — оставляем статус кво.
  
  Ответить
sostavitel

02.10.2009

Не считаю себя вправе обсуждать внутренние экономическо-социальные дела малознакомой, но очень уважаемой мной страны, но могу заметить несколько моментов:
1. По роду деятельность последнее время много общаюсь с пробвинутыми медиками — и, по их мнению, существующая в США система работает исключительно хорошо «вопреки всему» (как пример, на порядок лучше, чем в Британии) — вопрорюсь, мнение не моё.
2. То, в чём разбираюсь — вся военная промышленность (почти) «частная и за прибыль» — однако, в годы WWII эта промышленность обеспечила неслыханное военное производство, вооружала ВСЕХ союзников, а себя просто до зубов, а СССР преимущество возила и кормила (тушёнка, паровозы, грузовики, джипы — оружия у русских хватало своего) — и при этом умудрялась платить хорошие деньги тем «женщинам и детям у станка», которые «всё для фронта, всё для победы».
3. Народное возмущение может быть инстинктивным — «это наше, родное, американское, не трожь» — или более рациональным: «не чини то, что не сломалось». Не знаю, насколько верно Обаму сравнивают с Горбачёвым, но иногда «мнение народа» мудрее интеллектуальных выкладок.
…Хотя всё может быть гораздо банальнее: эти люди просто расисты:)

Ответить
1. Nika
  
  02.10.2009
  
  1) существующая в США система работает исключительно хорошо «вопреки всему» (как пример, на порядок лучше, чем в Британии) — вопрорюсь, мнение не моё.
  
  поскольку это мнение лицензированных медиков, то можно сказать — они заинтересованные лица. Им платят больше, чем кубинским врачам, хотя на Кубе продолжительность жизни значительно выше,чем в америке
  2)»частная и за прибыль»
  
  вы наверное, не знаете, что в америке во время войны налоги были почти 90%
  там был жесткий социализм, распределительная система практически.
  запрещали владеть частным автотранспортом и обязали продать все личное золото государству.
  
  3) «не чини то, что не сломалось»
  
  44 000 мертвых в год — это называется работает?
  а почему тогда затеяли 2 войны, когда всего 3000 человек убило в WTC?
  
  Ответить
  1. sostavitel
    
    02.10.2009
    
    1) Не могу комментировать, т.к. не владею изначальной информацией.
    2) Про жёсткий контроль гос-ва над каждым экономическим чихом, вплоть до талонов на сахар, во время WWII знаю — тут как раз владею информацией. Это не социализм, а режим мобилизации. Точнее — социализм и есть мобилизационный режим, назначенный навсегда:) Однако — работало лучше чем где бы то ни было.
    3). 44 тыс.- много это или мало? Не знаю. В РФ от невнимания к проблеме гипертонии в год погибает до 1 млн. — не потому, что нет денег на лечение — а потому, что не обращают внимание. Какой СПИД? Какие ДТП? Какие войны?.. А в США эту проблему «держат за горло» лучше, чем где бы то ни было. Это важнейший показатель — для «белой» страны гипертония, статистически, абсолютный «убийца № 1» (все сердечно-сосудистые — её производные).
    
    А вообще — цифры сравнивать надо. Известно, что от гриппа после WWI погибло вдвое больше, чем на фронте.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      02.10.2009
      
      1) Точнее — социализм и есть мобилизационный режим, назначенный навсегда:) Однако — работало лучше чем где бы то ни было.
      
      то есть сравнивать современный приватизированный ВПК и его же времен 2-ой мировой не стоит
      
      2) 44 000 доказанных случаев смерти людей (имеются ввиду только взрослые люди. по детской смертности там другие цифры, тоже не очень хорошие) — какие цифры еще нужно смотреть?
      
      Ответить
      1. girit
        
        02.10.2009
        
        посмотреть надо цифры например в других странах
        например на кубе
        например :
        Х людей в стране умирает из за проблем с медицинской системой
        — У людей умирает от ошибок системы
        — Х — У умирает от неполучения мед помоши во время болезни
        это для простоты сравнения. Х , У и Х — У составляют определенный процент населения сша.
        
        какой процент населения кубы (или других стран ) составляют те же самые группы (Х , У и Х — У ) которые ‘случаются’ в их этих странах за год.
        
        возможно что не так просто найти Х , У и Х — У — но можно например найти только Х и сравнить.
        
        само по себе число 44 тыщи не много и не мало
        3 человека может быть очень много
        полмиллиона может быть очень мало
      2. Nika
        
        03.10.2009
        
        из того, что я знаю о медицинском положении на куба, там
        у каждого человека есть собственный «участковый врач», который не просто готов его принять, когда тому нужно, но и совершает еженедельные обходы своих пациентов.
        Таким образом, медицина ориентирована на то, чтобы не допустить болезни, тогда как в америке, каждый больной — дорогой клиент. чем больше больных, тем больше клиентов, а привентивная забота о больных отсуствует как факт.
        44 000 — это огромное количество.
        Возможно, что в России, гораздо больше умирает от недостаточной или неквалифицированной мед. помощи, но Россия — страна третьего мира.
      3. girit
        
        02.10.2009
        
        я при этом, поддерживаю обамский план.
        но это никак не меняет того что цифры должны быть кошерные
      4. Nika
        
        03.10.2009
        
        я уже плохо понимаю в чем он заключается.
  2. dennett
    
    02.10.2009
    
    —поскольку это мнение лицензированных медиков, то можно сказать — они заинтересованные лица. Им платят больше, чем кубинским врачам, хотя на Кубе продолжительность жизни значительно выше,чем в америке
    —тьфу-ты ника, черт возьми — эти вот штуки я у тебя не люблю. вместо того, чтобы спросить, кто это говорит, выяснить почему — задать ходя бы один вопрос — ты сразу, как движение Наши — заявляешь, что все проплачено. гоблинство это, вот что… выдавливать надо из себя. это гораздо хуже всех корпораций. в мире, где все проплачено, ничего вообще не получится. и ты помимо всего прочего — режешь сук, на котором сидишь — так как это немедленно начинается применяться к тебе самой — и становится ясно, что ты все свое говоришь только оттого, что тебе выгодно — и если сразу не видно, почему это тебе выгодно — то это оттого, что хорошо притворяешься и заметаешь следы — а если присмотреться, сразу увидишь шкурный интерес.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      02.10.2009
      
      —тьфу-ты ника, черт возьми
      
      ты чего рассвирепел?
      
      ::вместо того, чтобы спросить, кто это говорит, выяснить почему — задать ходя бы один вопрос
      
      какой вопрос можно задавать американским врачам?
      люди учатся по 15 лет, у них по окончанию обучения долгов столько, что им до старости лет придется выплачивать.
      Они — 100% заложники системы. Их самих поимели во всех дыры и они как бы вынуждены играть по тем же правилам.
      Если они , конечно, как Швейцер не уйдут в джунгли лечить больных проказой.
      Где тут могуть быть «тонкие моменты»?
      Что такого нового ты можешь услышать от американских врачей?
      
      Ответить
      1. dennett
        
        02.10.2009
        
        Re: —тьфу-ты ника, черт возьми
        
        там тебе сказали «продвинутые медики» — а не «американские врачи». Это могли быть британские или французские врачи — русские врачи — американские университетские исследователи — европейские исследователи — и так далее. Даже если это были американские врачи — то сказать, что каждый врач проплачен — что его мнение (не узнав даже поподробнее об этом мнении) полностью определяется шкурным интересом — это отвратительно — это меня напугало — и это у тебя возникает очень часто. как только ты слышишь нечто, противоположное твоим мнениям — ты сразу думаешь — проплачено. А когда этот простой механизм обьяснения не работает — ты удивляешься — как в случае многих американцев, которые идут против, как тебе кажется, своего интереса.
        
        меня просто испугала твоя мгновенная реакция — проплачено. Если мнение не совпадает с твоим — проплачено. Я с ней сталкивался, разговаривая с самыми тупыми и идеологическими людьми в своей жизни.
        
        И вопрос к тебе — прибыли страховых компаний в Америке — знаешь ли ты какой у них profit margin? и какой profit margin у, к примеру, компаний выпускающих солнечные батареи или у red hat linux?
      2. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: —тьфу-ты ника, черт возьми
        
        1) «продвинутые медики»
        
        ты прав, в комменте не было сказано, что медики американские.
        я пойду сейчас и переспрошу.
        Действительно, нужно быть аккуратнее и терпеливее.
        Только, все-таки важно, за терпением и вежливостью не терять общей картины.
        Ноэл сейчас читает биографию Линкольна. В книге приведены многочисленные многочасовые речи против и в защиту рабовладения. Линкольн тоже, кстати, не сразу решил выступить против рабовладения и делал он это очень аккуратно. Нигде и ни разу не употрбляя суровых и однозначно осуждающих эпитетов по отношению к рабовладению.
        Тебе не кажется, что ситуации сейчас очень похожи?
        2) Я не говорила про «проплачено». В Америке действует гораздо более тонкий механизм, чем в случае с Нашими в России.
        
        3) И вопрос к тебе — прибыли страховых компаний в Америке — знаешь ли ты какой у них profit margin? и какой profit margin у, к примеру, компаний выпускающих солнечные батареи или у red hat linux?
        
        А при чем здесь это?
        Если у CEO зарплаты по 12 миллионов, если они оставляют себе в качестве посредников 30% с транзакции, а государственная компания оставляет 3%, то какие еще вопросы можно после этого задавать и обсуждать?
      3. dennett
        
        02.10.2009
        
        Re: —тьфу-ты ника, черт возьми
        
        1. а сколько зарплата у СЕО Wellpoint?
        2. Обама говорит не о зарплатах руководства, а о прибылях самих компаний — ты прислушайся к его речам. Почему? Тут есть очень ясное и нетривиальное обьяснение. Богатство руковдоства компании — любой публичной компании (т.е. торгуемой на рынке) — на 80% связано с акциями этой компании, с тем, как она стоит на рынке. А это в свою очередь связано с прибылями. Ибо если прибыли нет — т.е. если прибыль в значительной — не-пренебрежимой (!) степени уходит на зарплату руководства — то снижает стоимость акций — а это в свою очередь разоряет то же руководство. Поверь мне — руководство любой компании из своих собственных интересов в первую очередь заботится о цене на акции — и только во вторую — о своей собственной зарплате.
        
        Иными словами — зарплаты руководства компаний имеют только психологический эффект на неподготовленного и незнакомого с механизмом рынка человека — это орудие крайне-левых в политической борьбе — с экономически-финансовой точки зрения они неважны.
      4. Nika
        
        02.10.2009
        
        Re: —тьфу-ты ника, черт возьми
        
        1. не знаю
        поискала, но так сразу не нашла. а при чем тут это?
        2.Вообще-то, ты меняешь тему разговора.
        Повторюсь, если в стране ежегодно умирает 44 000 человек из-за отстутвие доступа к мединской системе, то эти люди должны не зарплаты получать, а идти под суд.
        Америка начала две войны из-за того, что было убито чуть больше 3000 человек в близнецах. Представь чтобы случилось, если бы дьявольская алькаеда убила бы 20 000 американцев?
        Почему механизмы работы американской биржи, все их придуманные безработными русскими математиками дерривативы и другие ненужности, должны кого-то интересовать больше, чем жизни собственных сограждан?
        
        У меня к тебе такой вопрос: накануне гражданской войны Южане доказывали, что рабство — это не только их обычай и образ жизни, но и важнейшая состовляющая экономического процветания для половины территории США.
        Они были совершенно правы. Гражданская война их раз и навсегда разорила.
        Скажи, если бы ты был американцем перед началом войны, за кого бы ты проголосовал?
      5. dennett
        
        02.10.2009
        
        Re: —тьфу-ты ника, черт возьми
        
        я против рабства
        я за всеобщую государственную медицину
        это чтобы тебе пояснить мою собственную позицию
        
        давай теперь договоримся, что зарплаты страховых компаний не имеют отношения к делу — это просто страшное пугало в идеологической борьбе. больше ты о них упоминать у себя не будешь, хорошо?
        
        теперь — про 44000. поскольку ты в разговоре привела эти цифры, мне холось бы их понять — и на тебе лежит бремя обьяснения
        
        1. Каков критерий того, что человек умер, поскольку не имел доступа к медстраховке? т.е. как определили, что он умер именно из-за отсутствия доступа к страховке, а не по другим причинам?
        2. учитывали ли нелегалов? ведь среди них смертность связанная со здоровьем особенно высока.
        
        если ты помнишь мое обсуждение о том, право это или привилегия — это та же тема. Там общая идея была, что это право — что у человека есть право требовать от окружающих помощи — как у тонущего есть право требовать спасения, если можно его спасти не рискую жизнью.
        
        Моя позиция такова — когда дело идет о жизни и смерти, то у человека есть право на помощь — но в Америке это право реализуется бесплатной общедоступной системой скорой помощи, действие которой я наблюдал лично в отношении моих неимущих друзей. Что же касается именно здравоохранения, то для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо решить общую задачу справедливого распределения благ в обществе. Вот ты, к примеру, зная о существовании гораздо более бедных людей вокруг, не спешишь раздать им все поровну. Почему? А потому что у тебя есть определенные (возможно непродуманные и инстинктивные) представления о том, до какой степени ты обязана помогать тем, кому хуже чем тебе — не только в отношении здравоохранения, но и в отношении общего благополучия. Сколько американцев умирает каждый год от недостаточного питания? Тоже более десяти тысяч.
        
        Итак — перед тем, как поддаваться истерике относительно 44000 — я хочу понять, что имеется в виду — а перед тем, как решать вопрос о всеобщей страховке, я хочу понять, где предел моего долга по отношению к менее обеспеченным согражданам.
      6. Nika
        
        02.10.2009
        
        я против рабства
        
        ::это чтобы тебе пояснить мою собственную позицию
        
        спасибо.
        
        ::давай теперь договоримся, что зарплаты страховых компаний не имеют отношения к делу — это просто страшное пугало в идеологической борьбе.
        нет, не соглашусь.
        за 12 миллионов, которые получает CEO страховой компании можно было бы застраховать в его же компании сколько человек?
        Это — моральная проблема.
        Как же как в разговоре с рабовладельцами, примеры того, как на юге легко можно было встретить белого рабовладельца, погоняющего, связанных веревкой 10-15 6-7 летних детишек, чтобы они быстрее копали какую-нибудь яму — крайне важны.
        все их аргументы совершенно бесмысленны.
        Потому что нельзя погонять связанных веревкой 6-7 летних детей любого цвета кожи.
      7. dennett
        
        02.10.2009
        
        Re: я против рабства
        
        т.е. тебя интересует просто неравномерное распределение благ в обществе?
      8. Nika
        
        02.10.2009
        
        предел моего долга по отношению к менее обеспеченным с
        
        это очень важный вопрос . собственно, самый важный.
        
        беру тайм-аут и отвечу подробно.
2. Nika
  
  02.10.2009
  
  общаюсь с пробвинутыми медиками
  
  согласившись с критикой dennett , решила вернуться к вашему комменту и выяснить:
  все-таки , кто были эти «пробвинутые медики»?
  американцы?
  и каковы были их аргументы?
  
  Ответить
  1. sostavitel
    
    02.10.2009
    
    в том-то и дело, что русские
    аргументы:
    1)США тратят на здравоохранение больше денег
    2) частная инициатива даёт больше гибкости и инициативы
    3) при этом жёсткий контроль государства не даёт «частникам» наглеть
    я не компетентен оценивать, хорошо или плохо — просто транслирую
    
    Ответить
    1. Nika
      
      02.10.2009
      
      dennett оказался прав, я не задав дополнительные вопросы.
      
      Они, совсем не правы, ваши русские знакомые.
      1)США тратят на здравоохранение больше денег
      
      — действительно больше, а результаты ужасные. США на 36 месте , после Ирана, например.
      2) частная инициатива даёт больше гибкости и инициативы
      —- если считать гибкостью выкручивание рук пациенту
      
      3) при этом жёсткий контроль государства не даёт «частникам» наглеть
      —- никакого контроля,к сожалению, нет.
      и быть не может, потому что мед. компании — одни из главных спонсоров предвыборных компаний.
      
      Ответить
a_chromosome

02.10.2009

на самом деле неважно кто платит за мое лечение, главное это механизм, который сводит стоимость его (лечения) к минимуму, а еще лучше к нулю при необходимом условии сохранения жизни пациента :-))

Ника, медикэре практически банкрот, подумайте об этом.
Я согласен, что сегодняшняя система (оплата оп факту сделанных над пациентом процедур/операций) неправильная и я не одинок.

Ответить
1. Nika
  
  03.10.2009
  
  медикэре практически банкрот
  
  а, кстати, почему?
  у нее 3% накладных, а у частных компаний 30%.
  Почему?
  Как это посчитали?
  
  Ответить
  1. a_chromosome
    
    04.10.2009
    
    Re: медикэре практически банкрот
    
    вы знаете какой из нелегальных самый прибыльный? Думаете торговля наркотиками? Глубоко заблуждаетесь! Medicare fraud!
    А знаете почему? Потому что всем ПОХ!
    
    Ответить
    1. Nika
      
      05.10.2009
      
      Re: медикэре практически банкрот
      
      им подставные счета выписывают, а они оплачивают не проверяя?
      ну, так нужно реорганизовать существующую систему, разделить ее на несколько больничных касс, как в Израиле, и расширять те, которые более эффективные.
      Все равно нет другого варианта.
      
      Ответить
      1. a_chromosome
        
        05.10.2009
        
        Все равно нет другого варианта.
        
        есть.
        Например, должна быть создана другая метрика для докторов. Не по количеству произведенных процедур, а по качеству обслуживания пациентов. Это очень сложная метрика….но… «Все равно нет другого варианта» как вы говорите. Государство же должно быть максимально изолированно от всех бизнесов, включая здравоохранение. Это не означает, однако, что оно не должно ничего регулировать. В частности государство сейчас должно спонсировать исследование и разработку этой самой новой метрики, которую затем государство сделает обязательной для всех страховых компаний.
        Такова моя эволюция осмысливания того, что сейчас происходит.
ditour

03.10.2009

Объясните мне, почему американские граждане, в особенности толстые и бедные, выходят на демонстрации против public option?

Потому что они, подобно Вам, находятся в плену своих предрассудков и отказываются видеть реальность ? ;)))

Иначе говоря, республиканцы предлагают заплатить государственных денег частным страховым компаниям, чтобы они вылечили бедных умирающих. Понятно, что цены на мед. обслуживание от этого не упадут, а будут расти

Хмм… А в прошлом постинге Вам нравился Medicaid…

Ответить
1. Nika
  
  03.10.2009
  
  Вам нравился Medicaid…
  
  1)Не могли бы Вы перечислить мои предрассудки?
  
  2) Разница между Medicaid и предложением оплатить из государственного кармана по счетам, выписанным в частным компаниям, разительная.
  Частные компании устанавливат цены исходя из коммерческой логики — изо всех стараясь увеличить прибыль.
  Medicaid и любая некоммерческая компания (обязательно большого размера, а не маленький кооператив) не получает прибыль, в результате, ее операционные расходы в 10 раз меньше, чем у комерческих.
  
  Ответить
  1. ditour
    
    04.10.2009
    
    Re: Вам нравился Medicaid…
    
    1) Базовый предрассудок у Вас один — Вы считаете, что если некая идея красиво (справедливо, добро, идеологически правильно — как хотите это назовите) звучит, то она будет работать, стоит лишь преодолеть чьё-то сопротивление — и уже завтра будет всем нам рай.
    
    2) Medicaid именно тем и занимается, что оплачивает из государственного кармана счета, выписанные частными компаниями — врачами, госпиталями, страховыми компаниями. Не верите — сходите на его официальный сайт и убедитесь. Я, помнится, ещё в прошлом разговоре Вам рассказывал, как это ведёт к накрутке цен. Вы тогда спорили, а сейчас то же самое повторяете…
    
    Более того, поскольку руководство Medicaid’а и его правительственные «кураторы» убедились, что платя напрямую врачам, они расходуют деньги крайне неэффективно (в основном из-за мошенничества и неразумных действий самих пациентов — не получается на 3% оперативных расходов за этим следить), то они сейчас стараются как можно больше работать через страховые компании — оплачивать пациентам покупку частной страховки. Поэтому когда Вы в следующий раз будете сравнивать 3 и 30 процентов, помните, что эти 3 не вместо 30, а вдобавок к ним.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      04.10.2009
      
      Re: Вам нравился Medicaid…
      
      1) я так не считаю, но если я вижу что, что то именно сейчас можно изменить к лучшему, то стараюсь на это указывать и позможности это продвигать.
      2) приведите, пожалуйста, примеры накруток медикайт со ссылками и того, что оно не эффектино работает.
      
      Ответить
      1. ditour
        
        04.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Ника, то есть Вы теперь сама с собой хотите поспорить. Один коммент назад Вы написали, что цены будут расти, если «…оплатить из государственного кармана по счетам, выписанным частными компаниями». Теперь, когда Вы убедились, что Medicaid именно этим и занимается, Вы предлагаете мне дать Вам ссылки, подтверждающие, что всё происходит именно так, как Вы и предполагали. Не очень понятно, какую именно ссылку Вы ожидаете — понятно, что участники прицесса не называют свои действия «накруткой цен» — наоборот, они всячески пытаются обосновать рост цен объективными причинами.
        
        Что касается ссылок на неэффективный расход средств Medicaid’ом — прогуглите Medicaid в сочетании с fraud, scandal, congressional hearing и т.п., ссылок Вам будет море. Про недавний Лос-Анджелевский скандал (когда выяснилось, что несколько госпиталей на протяжении многих лет в массовых масштабах получали с Medicaid’а деньги за фиктивные услуги, оказанные подобранным на улице бездомным — те за ночлег им подписывали любые бумаги) я Вам уже рассказывал в прошлый раз. Интересно, что одна из статей, выскочивших на первый же поиск —
        http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,918072,00.html
        — датирована 1976 годом. «One sample of the fraud is evident in Illinois, where the subcommittee staff estimates that one dollar out of every six spent by the Public Aid Department on health care is illegally siphoned off.» То есть система даже не загнила со временем — она захлёбывалась в мошенничестве практически с начала своего существования, и государство за 30 с лишним лет не смогло её починить.
      2. Nika
        
        06.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Вы меня не правильно поняли. medicaid не занимается повышением цен.
        Повышение цен — это когда доктор за визит берет 500 долларов, повышение цен — это когда одни и те же лекарства стоят в Америке несколько раз дороже, чем в Канаде.
        То, что вы описываете — это воровство денег, приписки, получение денег за неоказанные услуги.
        Эта проблема не имеет отношения к медицине.
        Я не знаю, почему так происходит только в медицине, почему например, пожарные не посылают городу счета за не потушенные пожары, школы за учеников, которых они не учили, почта за неотправленные письма, а полиция за нераскрытые преступления.
        Если единственный способ бороться с воровством — это тотальная приватизация, то мы скоро окажемся в каменном веке…
        Вам так не кажется?
      3. ditour
        
        06.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Вы смешиваете две разные вещи — я, вроде бы, их даже в разные параграфы развёл для избежания путаницы.
        
        Накрутка цен происходит, как Вы сами же правильно написали, когда счета частных компаний оплачиваются государством — компании начинают задирать цены, повышая свои прибыли, а платящие не возражают — потому, что и пациенту, и чиновнику Medicaid’а всё равно, сколько платить за услугу — скажем, 200 долларов или 250 — ибо не из своего кармана.
        
        Мошенничество с откачкой денег из Medicaid’а к накруткам цен прямого отношения не имеет. Зато это основная, хотя и далеко не единственная, причина неэффективности расхода государственных средств через Medicaid.
        
        Монополия на мошенничество и коррупцию медицине отнюдь не принадлежит — и с пожарными, и с полицией случаются финансовые скандалы — но медицина гораздо более им подвержена. Ибо деньги там крутятся большие, а пересчитать больных и проверить целесообразность процедур каждому из них гораздо сложнее, чем пересчитать пожары или даже шланги, покупаемые пожарными. Предотвращение мошенничества это как раз то, на что уходит значительная часть операционных издержек частных страховых компаний — тех самых 30%, которые Вы часто упоминаете. И на что нет денег у Medicaid’а.
      4. Nika
        
        07.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Я правильно Вас понимаю, вы действительно считаете, что 30% операционных издержек уходит на попытки отловить «воровство»?
        Что это происходит везде, но в медицине особенно часто, поэтому полцию и пожарную команду мы пока приватизировать не будет, а вот медицину все равно придется?
        
        А что вы думаете делать с библиотеками и музеями?
        ведь и там возможны приписки?
        а школы?
        а кладбища?
        что должно, по-вашему, остаться в руках государства?
      5. ditour
        
        08.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Ну зачем же передёргивать-то ? Я вроде бы не склонен к логике типа «если система А не работает, значит система Б будет работать просто потому, что она противоположна А». И ни одного из приведённых мною выше аргументов Вы пока не опровергли.
        
        Приватизация сама по себе проблем, как правило, не решает (точнее, она не решает проблем клиентов — она часто решает проблемы гос. чиновников, которым удаётся сбыть с рук трещащую по швам систему).
        
        И да, я довольно хорошо представляю себе структуру операционных расходов страховой компании — мой друг несколько лет писал програмное обеспечение для бизнес-систем одной из самых крупных из них. Львиная доля этих расходов так или иначе связана с поддержанием системы, которая уменьшает потери от мошенничества (регулярные проверки врачей и госпиталей, огромный штат, который занимается переговорами с клиентами и провайдерами на тему «почему не заплатили за эту процедуру и какие документы нужно представить, чтобы заплатили», многоступенчатые проверки счетов, процедуры анализа риска и т.п.). Иметь дело с этой системой в качестве клиента крайне неприятно — есть у меня на эту тему личный опыт, и любовью к страховым компаниям я ну совсем не страдаю. Но за счёт всего этого у них воруют на порядок меньше, чем у Medicaid’a и Medicare, и они не на грани банкротства, в отличие от последних.
      6. Nika
        
        08.10.2009
        
        про банкротство
        
        А что понимается под «банкротством»?
        Как может быть банкротом частная система, которая живет на прибыль и имеет право не лечить людей, которые ей не способны заплатить?
        откуда берется банкротство медикаэйт? он тратит больше денег, чем запланировано или у государства нет достаточных средств на медицину?
      7. ditour
        
        09.10.2009
        
        Re: про банкротство
        
        В случае частной системы — если бы у неё был очень короткий период оборота денег и не было долгов, она могла бы, конечно, просто выйти из бизнеса, без банкротства, если расходы начали бы превышать доходы. Но у больших страховых компаний типа Кайзера или BCBS в любой момент времени существуют контрактные и финансовые обязательства на много лет вперёд. Поэтому, если окажется, что они просчитались, что расходы больше запланированных, и на выполнение этих обязательств у них не хватает денег, им придётся обанкротиться в самом что ни на есть прямом смысле этого слова (по крайней мере, теоретически — не удивлюсь, если правительство бросится их спасать, как банки, учитывая социальные последствия).
        
        Государственная система типа Medicaid’а, разумеется, может обанкротиться только фигурально — Chapter 11 они заполнять не пойдут — но ситуация, которая этим словом обычно описывается, та же самая — когда у них нет денег, чтобы выполнить взятые на себя обязательства. Детали схемы финансиравания Medicaid’а отличаются от штата к штату, но если в нулевом приближении — государство принимает закон, который определяет функции и бюджет этой организации. Бюджет, зная данные цензов, цены на услуги и всё прочее, расчитывается так, чтобы его хватило на выполнение всех функций. Добавляется на накладные расходы, индексируется на инфляцию и т.п., добавляется буферный фонд на непредвиденные обстоятельства — и говорится: «вперёд, ребята». Но, бюджет, естественно, не расчитывается на то, что шестую часть денег у них разворуют, что накладные расходы превысят запланированные, что возникнет куча разовых трат, что провайдеры их начнут судить и требовать компенсации за неуплаченные вовремя счета… В результате проходит, скажем, 10 месяцев из финансового года, и выясняется, что на счету у них ноль, буферный фонд израсходован, а счета ещё два месяца нужно как-то платить. Что при этом происходит, меняется от штата к штату и от года к году — чаще всего это аварийные поправки к бюджету (за счёт чего-то другого, естественно), а может быть и неуплата по счетам провайдеров и пациентов — насколько я знаю, в Калифорнии в этом году именно так и было. А на следующий год они просят больше, и опять не укладываются…
      8. ditour
        
        05.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        А по поводу первого пункта — да, конечно, Вы не думаете, что так считаете. Кто ж себе в таком сознается — осознать значило бы измениться. Но после чтения Вашего журнала у меня именно такое впечатление сложилось.
      9. Nika
        
        06.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Я бы с удовольствием осознала и изменила бы свою точку зрения, если бы мне показались резонными ваши аргументы.
        Я для того и веду журнал, чтобы думать вслух и менять свою точку зрения, пользуясь советами френдов.
      10. ditour
        
        06.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        > Я бы с удовольствием осознала и изменила бы свою точку зрения, если бы мне показались резонными ваши аргументы.
        
        К сожалению, это в некотором смысле тавтология — Вам a priori не кажутся разумными аргументы, если они не стыкуются с Вашей точкой зрения. По крайней мере, такое у меня впечатление сложилось.
        
        Серьёзное изменение точки зрения Вы подсознательно воспринимаете как измену принципам — и от такой возможности интуитивно защищаетесь, фильтруя информацию на входе. Есть такой ЖЖ-пользователь — Arbat — так вот Вы с ним во многом очень похожи, по-моему, хотя и стоите на диаметрально противоположных политических позициях. Только Вас читать интереснее ;)))
      11. Nika
        
        08.10.2009
        
        Re: Вам нравился Medicaid…
        
        Если Вы правы, то это очень неприятно.
        В том, что касается реформы мед. мои принципы, которые я не готова менять, состоят в том, что общество обязано лечить каждого своего члена.
        Я понимаю, что вы с этим не согласны и мы не обсуждаем эту часть моих принципов. Мы обсуждаем совсем другое: насколько экономически выгодно выкидывать часть населения на помойку.
        Я пытаюсь доказать, что вне всяких моральных и принципиальных аргументов, это не выгодно.
        Так же как и рабовладельческий строй был экономически не выгоден.
lapsedmodernist

03.10.2009

ложное сознание; по К. Марксу — форма классового сознания, которое не адекватно «объективному» положению социальной группы.

ложное сознание; в марксизме — неспособность социальной группы или индивида представлять свои объективные интересы в системе общественных отношений.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=xn_sociology&page=showid&id=5793

Ответить
Nika

03.10.2009

а Вы помните еще этих бедных забитых теток, любителей дороголеонидаильича?
Антисоветчиками, как известно, были советский средний класс,часто кгб и вообще вся привелигированная знать и ее обслуга.
Они знали, что на западе живут совсем не так, как показывает советский телевизор.
а забитые-несчастные, кушали колбасу, толкались за туалетной бумагой и смотрели телевизор.
Это то как раз понятно. Вот что заставляет бывших советских антисоветчиков, перебравшихся в америку и занявших там, благодаря советскому образованию, позиции среднего класса, вести себя по аналогии с забитой теткой — вот, что я не понимаю.

Ответить
Nika

03.10.2009

так все-таки «вынуждены стоять» и «ильича не любили» или «более подспудные и выживальческие причины»?

То есть, какую бы вы лично заняли позицию? отстаивали бы продолжение СССР под руководством ЦККПСС, пытались бы реформировать советские структуры, призывали бы перестройку на головы бедных простых людей?

Почему вы меня-то обвиняете? Я бы сейчас, думаю, вряд ли рассчитывала на перестройку-гластность, как это делали мои мама-папа (инженеры с родственниками заграницей).

Ответить
Nika

05.10.2009

Вы, конечно, правы. Не хорошо ругаться. Я написала «тетка» с состраданием.
Потом, вы должны и меня понять. В америке сейчас довольно ответственный момент, который может плохо закончиться для страны.
И вот эти самые «тетки», так же как когда-то в России, активно борются против своих прав.
И моих тоже.
Что же делать?

Ответить
Nika

05.10.2009

Я думаю, что эти несчастные больные и бедные люди хотят чуствовать себя богатыми и великими. Гражданами самой главной страны.
так же как и тетка с хим.завода, когда она высказывала свое мнение о мировой политике, когда она поддерживала войну в афганистане или требовала сокрушить внутреннего врага, она ощущала точку опоры.
Может быть.

Эти тоже. Бегают кричат, что они не дадут оплачивать лечение грязных мексиканцев или подлых черных из своих доходов, а доходов у них 1500 долларов в мес — зарплата сотрудника сетевого бизнеса. Какого-нибудь,прости господи, универмага.
Даже в дешевой провинции — эти люди нищие.
Ничем не лучше химической тетки.
Это как юзер stas переживает, что Обама хочет обложить налогами тех, у кого зарплата больше 250 000.
На мой вопрос, а у вас тоже такая зарплата , он отвечает: «Сегодня придут за соседом,а завтра за мной».
Они чуствуют духодное единение с CEO медицинской страховой компании, у которого зарплата в 12 миллионов и коллективно кончают…

Ответить
Nika

06.10.2009

про тетку

мне бы не хотелось думать, что я отвожу себе место «над теткой». В конце концов, мы все оказались такими тетками.
Дана как-то рассказывала, что в их международном вузе, где учатся и преподают представители всех возможных стран и народностей составлен внутренний рейтинг, что круто, а что нет.
Русским быть совсем не круто. Бедные, забитые или наоборот очень наглые.
Мы оказались на обочине .
Мы все оказались.
А ведь нам повезло родиться в одном из центров бывшего совка. Питер — хороший город.
Так что нас с вами раздели совсем как ту тетку…

Ответить
Nika

06.10.2009

1500 ( вообще не понятно, как люди живут.)

возможно, что в америке это мало, потому что платить нужно за все. Нет совсем общественного и бесплатного пространсва или оно очень плохое, почти позорное.
и потом,
1500
— от 500 долларов выплаты за дом (нормальный, конечно, гораздо больше. хотя бы 2000)
— минимально 300 за страховку (в сетевых бизнесах, типа волмарта страховки не дают)
— машина — страховка, выплаты, безнзин — еще 500 (без машины в маленьком городе не прожить. общественного транспорта нет как факта, и велосипедных дорожек тоже).
—— уже 1300
а еще нужно есть, одеваться, что-то покупать в дом — там лампочку какую-нибудь или табуретку.
совершенно особая и очень важная статья расходов — выплаты по процентам по кредиткам. до 28% многие платят.

вообще не понятно, как люди живут.

Ответить
Анонимно

23.11.2009

Quotation of Plato

I shall assume that your silence gives consent.
Quotation of Plato

Ответить

Мед. страхование.

Комментарии

128 комментариев на ««Мед. страхование.»»

Добавить комментарий для ditour Отменить ответ