Social Nika Dubrovsky

365 («Америка»)

Медленно, но верно, заменим всех сотрудников предприятий на тихих, эффективных не прихотливых роботов.
Если бы это все происходило в стране, где уволенных с работы за ненадобностью носильщиков, кладовщиков и других рабов, немедленно отправляли бы бесплатно учиться на врачей, учителей, экологов или ученых, то это были бы хорошие новости.
А так, чем больше робототехники, тем больше голодных, злых, необразованных, выброшенных на улицу кладовщиков.
Так и луддитом стать не долго.

по ссылке от valgog

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

, ,

Комментарии

44 комментария на ««365 («Америка»)»»

  1. Аватар пользователя valgog
    valgog

    А сколько людей будут делать этих роботов? Сколько инженеров, программистов, настройщиков и технических специалистов? Сколько врачей будут их лечить? Сколько учителей понадобиться, чтобы учить их детей, у которых уже запросы будут повыше, чем у детей кладовщиков…

    Но конечно при «полной автоматизации» могут возникнуть проблемы. Но при полной автоматизации поднимут налоги и смогут кормить армию бездельников, которых надо будет занимать чем нибудь, лишь бы они не бездельничали… но вон ни в Швеции ни в Германии это не получается.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      роботы и счастье

      Так ведь никто особенно не делает роботов и людей тоже никто не лечит.
      Говорят: больно дорого лечить и больно дорого готовить тех, кто будет лечить.
      Гораздо проще нанять дяденьку, который всем подробно по телевизору расскажет, что так как сейчас гораздо лучше и ничего трогать не нужно, а то придет товарищ Сталин с усами и все съест.
      Потому, счастье не в роботах, счастья в разумном политическом выборе.

      Ответить
      1. Аватар пользователя valgog
        valgog

        Re: роботы и счастье

        Ну о разумном политическом выборе можно только мечтать. А дяденьки в телевизорах — они будут всегда. С ними должны бороться другие дяденьки в телевизоре, т.к. те, на кого действует первый дяденька — в любом случае не в состоянии делать разумный политически выбор.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Patformer

          Ты же понимаешь, что при советском варианте социализма дяденька в телевизоре всегда один и тот же, при корпоративном капитализме тоже один. Зовут его примерно Рупертом Мердоком и понятно, что он будет говорить.
          Можно обвинять «тех, на кого он действует», но это довольно бессмысленно.
          Это называется пропаганда. Есть ли от нее защита? Не факт.
          Вот поэтому мне кажется, что штука, которую Ноэл придумал, может реально поправить дела.
          Platformer не работает в идеологических категориях.
          Там возможны очень конкретные вопросы и конкретные ответы.
          Хотите бесплатное мед. обслуживание для младенцев — не пейте кофе в Старбаксе по четвергам, пока они не пролоббирует это в правительстве своего штата.
          И никогда не видишь своих соратников по борьбе. Возможно, они все любители дяденьки в телевизоре.
          Для случая с больным младенцем это не важно.
          Расчет на базовые человеческие ценности.

          Ответить
          1. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: Patformer

            Что за платформер? Хочу все знать! 🙂

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: Patformer

            так вот же!
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/678526.html

    2. Аватар пользователя Nika
      Nika

      почему не получается?

      тут же вроде бы есть и бесплатное образование и мед. обслуживание и базовый income для всех.

      Ответить
      1. Аватар пользователя valgog
        valgog

        Re: почему не получается?

        Немецкие университеты перестали быть бесплатными. Проблема с медицинским обслуживанием приводит к тому, что систему надо реформировать, и этим сейчас занимаются — неэффективность работы государственных страховых компаний и явно их сговор с мед. корпорациями. Их надо лучше контролировать, но факт, что они все же эффективно конкурируют с частными страховками (которые в основном дешевле, чем государственные, но для людей, которые зарабатывают больше среднего, а для людей, которые зарабатывают меньше, частных не пускают — что наверное не плохо…).

        А на счет базового дохода — это приводит к созданию семей, которые вообще в нескольких поколения получают соц помощь. Это приводит к тому, что многим людям вообще нет смысла даже искать работу. Их пинает социалампт и они всем жалуются, что их заставляют работать… кошмар, гады чиновники.

        В общем социальное государство хорошо, но должны быть системы, которые не дадут плохим по умолчанию людям (которые плохие все, как я уже не раз говорил) использовать систему не правильно. И пока, в Германии на пример не смогли такую систему пока разработать 🙁

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          что значит правильная система?

          ::В общем социальное государство хорошо, но должны быть системы, которые не дадут плохим по умолчанию людям (которые плохие все, как я уже не раз говорил) использовать систему не правильно.

          на мой взгляд, нужно просто прекратить их пинать и дать им жить так как они живут.
          Голубые воротнички американские складские работники, постоянно наезжают на черных жителей проджекс, которые не работают поколениями и «сидят у них на шее».
          Мне кажется, что прекрасное видео, которое ты опубликовал должно объяснить тоскливым кладовщикам, что им давно пора идти и по домам, а не изображать из себя плохо работающего оранжевого робота.
          Жители проджекс в америке из поколения в поколение изобретают всю американскую музыку. А бухгалтеры в голобых воротничках пересчитывают роялти и ворчат, что им плохо живется.
          Не знаю, чем занимаются в Германии безработные во мнгих поколениях, но, предполагаю, что если людей оставить в покое, они найдут какое-нибудь полезное занятие.

          Ответить
          1. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: что значит правильная система?

            Оставить всех в покое — это ноелиберальная идеология, в которой все, кого оставят в покое, и кто не будет барахтаться — умрут от голода.

            Так что оставить в покое — не получится, если не хотим строить неолиберальную систему пур. А как только государство начинает использовать налоги собранные с одних граждан для того, что-бы кормить других граждан — возникает целый ряд задач, в основном организационного характера, который распределяет, кормит и трогает. И довольно естественно, что те, за счет кого кормят других, требуют как минимум прозрачности и подотчетности, а это приводит к бюрократии и коррупции.

            Безработные в Германии которые во многих поколениях живут в государственных квартирах и смотрят казенный телевизор доставая кока колу из казенных холодильников, а их детей гоняют в школу палками государственные чиновники. Некоторые раже рассказывают в прямом эфире, как они не работают, получают пакет соц помощи и играют в World of Workraft и им хватает и больше им ничего не надо.

            Если мы скажем, что все, кто не хочет работать «синим воротничком» или «ассенизатором», могут просто получать деньги и делать все, что они хотят — наверное это такой идеальный вариант коммунизма. С каждого по возможности, каждому по потребности. Но в Швеции на пример это привело к абсурду типа того, что безработные, живущие в богатых районах получали норковые шубы, чтобы «не чувствовать себя дискредитированными». Т.к. потребности у людей обычно неограниченные. Это то-же одно из свойств человека.
            Но пока, на сколько я понимаю, у нас таких возможностей. И наверное никогда не будет.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: что значит правильная система?

            мне кажется, что тут какая-то путаница.
            Когда одни граждане «работают» производя World of Workraft, в который играют другие на казенные деньги и жалуются, что тех не мучают злые боссы…
            в этом есть что-то сюрриалистичное.
            Повторюсь: работать должны те самые оранжевые, которые на видео.
            Если кто-то рад сидеть дома и играть в компьютерную игру, нужно, конечно же, предоставить ему такое право! Платить за это должны не граждане (которые придумывают World of Workraft ), а Государство. Его прямая обязанность поставить достаточно роботов, которые построят некоторое количество домов, теплиц и станций возобновляемой энергии, которые обеспечат безбедное проживание людей, которые не хотят играть в World of Workraft в реальном мире — сражаться за корпоративное кресло.
            Но, к сожалению, по всему миру идут неолиберальные реформы. Вот и Олег, вроде как, проголосовал, за человека из неолиберальной партии, с которой Меркель собирается блокироваться и провести в Германии углубленную приватизацию.
            Ну, может быть, в Америке все успеет показательно развалиться раньше, чем европейцы у себя успеют демонтировать остатки здравого смысла.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            норковые шубы

            проблема распределения привела к коллапсу ссср. Это серьезно. да.
            Возможно, что это связано с тем, что Советы — Гигантский Завод, как и нынешняя неолиберальная глобализация декларировали необходимость тотального расширения.
            Если мы говорим о састейнабл, самовозобновляемой экономике, то норковые шубы, огромные дома и гигантские машины — out of picture.

        2. Аватар пользователя Nika
          Nika

          Re: почему не получается?

          университеты пока еще по-американским меркам бесплатные. 500 евро в год — это не деньги.
          НО да, вроде как сворачивают социальное государство.
          Надеюсь, что что-нибудь им помешает, сволочам.

          Государственная система мед.страхования — единственный заслон на пути к невероятному росту цен. Мы это уже увидели в америке. Спроси- расскажем в подробностях.

          Ответить
          1. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: почему не получается?

            Ну почему, еще можно как в Норвегии регулировать рост цен в мед. страховании. На пример обязать предоставлять обязательный пакет за сумму Н, или процент М от зарплаты, как в Германии. На самом деле гос страховки в Германии это именно второй вариант (они даже называются не государственными, а «законновыми» — gesätslich). Для этого совершенно не обязательно, чтобы страховая компания была государственной. Государство — регулятор. В Германии, как я уже говорил, государство имеет очень ограниченное право собственности и ограничивается в основном функциями регулятора.

            На счет университетов — это тоже сложный вопрос. Из рассказов моих знакомых, которые поработали в немецких исследовательских центрах и университетах и рассказывают, как там работается — средства разбазариваются, все бездельничают. Как это контролировать — не понятно. На счет учебного процесса наверное надо спросить у Ларисы.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: почему не получается?

            хм… ну, нужно договориться, конечно, что называть «Государством».
            На мой взгляд от коммерческой активности, государственная, отличается прежде всего, заинтересованным собственником и возможностью уволить (или переизбрать) чиновников-исполнителей.
            Хотя, представительная демократия работает хренового и контроля почти никакого.
            Идеально, наверное, все решения принимать в небольших кооперативах, собранных по конкретному поводу.
            В том, что ты говоришь про Германию, мне кажется занятным вот что:
            если в Америке верят в то, что частный корпоративный интерес, каким-то образом, способен быть эффективным и защищать общественные интересы (в основном от давно истевшего призрака коммунизма,который, к тому же, бродит только по Европе),
            то в Германии, все-таки считают, что частные корпоративные интересы представляют некоторую опасность для общественности и пытаются их прижать к ногтю.
            От сюда, регуляции…
            Радикально полегчает, когда появятся компьютерные (сетевые) системы, способные одновременно учитывать многочисленные интересы участников системы.
            Тогда и бюрократии не будет — это же всего лишь баги..

          3. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: почему не получается?

            Как раз таки государственная собственность отличатся невозможностью никого уволить и совершенно не заинтересованных ни в чем чиновниках.

            Неужели есть люди, которые считают, что корпорации могут кого-то защитить? Особенно общественные интересы? А антимонопольная комиссия? А торговая палата? А федеральная комиссия коммуникаций? А федеральный резерв? Это как раз те институты, которые были созданы, для защиты от корпораций. Но этих институтов недостаточно. А то что корпоративная пропаганда работает на создание имиджа хороших корпораций — это наверное так, но это ведь не повод верить этой пропаганде. Корпорации ведут себя как и обычные люди — подло, паршиво, не честно в любой момент, как только это у них получается.

            Диктатура закона — основа стабильности любой системы. Ну и самоорганизующиеся и гибкие институты корректировки этих законов.

            Да, мы с тобой уже сошлись на мнении, что только ком’пютерное правительство может править миром 🙂 Т.е. надо отстранить людей от принятия решений и управления государством.

          4. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: почему не получается?

            :: Как раз таки государственная собственность отличатся невозможностью никого уволить и совершенно не заинтересованных ни в чем чиновниках.

            почему нельзя уволить то? меняется правительство (при условии , что оно выборное) и выгоняет самых толстых. Это у Путина в правительстве никого нельзя выгнать.

            ::Диктатура закона — основа стабильности любой системы.

            к сожалению, ни о какой диктатуре закона речи быть не может, пока проверяющие органы сами получают пожертвования от тех, кого они проверяют.
            Это — дырка в законодательной системе в америке, пока никто не понимает, как с ней справиться.

            Корпорации отличают от плохих людей тем, что их невозможно за преступления посадить в тюрьму и тем, что их удельный вес (политическая и экономическая сила) несравнима не только с отдельными людьми, но и с самыми богатыми и влиятельными семействами.

          5. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: почему не получается?

            Т.е. опять же, ты сама признаешь, что вся проблема в коррупции, а не в системе как таковой.

            А про чиновников — в корпорации никого не надо увольнять, просто корпорация разорится, если она неэффективна или акционеры разберутся с неэффективным корпоративным менеджментом. А вот в гос учреждении, которое не может разориться по определению — проблема эффективности и особенно контроля стоит очень остро. В гос корпорациях ни у кого нет никакого стимула работать эффективно. Это видно на примере немецких исследовательских центров. И никто никогда не увольняет никаких ректоров университетов или начальников отделов только потому, что они покупают совершенно никому не нужную технику или нанимают ненужных людей или просто ничего не делают. Просто увеличивают бюджеты. Т.к. там нет эффективного метода контроля производительности. И это только пример одного такого гос учреждения.

            Но ты права, если ввести постоянную систему демократического мониторинга — теоретически можно наверное заставить гос корпорации работать эффективно. Но это просто приведет к тому, что они превратятся в коммерческие корпорации — т.к. эффективность — она ужасно античеловечна. И опять начнутся проблемы с тем, как все это регулировать. Т.е. смысла создавать государственные корпорации нет. Есть смысл создавать эффективные системы регулирования частных корпораций — тех же коопов, которые если не регулировать, очень быстро превратятся в обычные бездушные корпорации…

          6. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: почему не получается?

            ::А про чиновников — в корпорации никого не надо увольнять, просто корпорация разорится, если она неэффективна или акционеры разберутся с неэффективным корпоративным менеджментом.

            конечно, нет!
            можно же просто воровать. Вот корпорация Дика Чейни, присосавшись к военному гос.бюджету, практически разорив страну, показывает высокие нормы прибыли.
            Все, кто работал в больших американских компаниях отмечают их не эффективность.
            Они просто на другом зарабатывают.

            :: теоретически можно наверное заставить гос корпорации работать эффективно

            я, конечно, не считаю, что нужно заменить коммерческие корпорации — государственными.
            Газпром и есть гос. корпорация, но худшего монстра, наверное, в природе не существует.

          7. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: почему не получается?

            С примером копрорации Дика Чейни — это проблема не корпорации, а государства, которое не контролирует свои расходы и здесь опять попахивает преступным сговором и коррупцией. А если государство позволяет себя разворовывать, то это будет делаться.

  2. Аватар пользователя Nika
    Nika

    и стиральная, и посудомоечная.
    Сейчас как раз размышляю над устройством food generator.

    Но, ведь множество бедолаг все еще работают кладовщиками…

    Ответить
  3. Аватар пользователя Nika
    Nika

    ::Принципиально эти роботы не отличается от стиральной машины.
    именно.

    ::На складах Амазона пока товары выбирают люди

    наверное, это скоро закончится.

    Ответить
  4. Аватар пользователя Nika
    Nika

    ну все правильно. производительность труда росла, росла и рождаемость.
    теперь производительность труда попрежнему растет , а рождаемость падает.
    и, если не будет большой войны, скоро начнет по всему миру падать.
    так что работы становится меньше.
    для всех,
    тут бы и социальному государству подоспеть и предложить всем учится , гулять и думать.
    а они, наоборот, всех уговаривают, что работать — важнейшая часть биографии каждого, а кто не работает, тот не ест.
    в результате, получат армии голодных и злых зомби.

    Ответить
    1. Аватар пользователя valgog
      valgog

      А где социальное государство возьмет средства на то, что-бы все учились, гуляли и думали? Мне это не понятно.

      Ответить
      1. Аватар пользователя Nika
        Nika

        так ведь уже сейчас достаточно средств, чтобы многократно накормить, напоить, одеть, научить и вылечить всех, кто живет и кто родиться.
        Только механизм распределения этих средств таков, что одному попадает в рот 100 ложек, а другому ни фига.
        Знаю, ты сейчас опять вспомнишь про СССР.
        Советский коммунизм тут не при чем.
        Это был военно-корпоративный проект. Он не стремился распрелять поровну, он стремился собрать все силы в один кулак и вдарить по внутреннему и внешнему врагу посильнее.
        По этому , собственно, и гикнулся.

        По сути, нужно ввести такой же социально-общественный строй как сейчас в Германии, только по всему миру: сначала все в любом случае, получают минимальный уровень жизни, а поверх этого уже существует и экономика, основанная на жадности, и научные карьеры, основанные на жажде славы или познания и что угодно еще.
        Но, сначала — всех накормить.

        Ответить
        1. Аватар пользователя valgog
          valgog

          Идеи у Троцкого и Ленина были очень даже коммунистическими и хорошими… Что-бы не было богатых 😉

          Даже Германии уже не хватает на социальные проекты, бюджет трещит по швам. А кроме как силой и террором ты ничего ни у кого не отберешь.

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            у Ленина и у Троцкого , на самом деле, были очень разные идеи.
            ты же понимаешь,что в начале 20 века и сейчас, разные способы производства?
            Что нужно отбирать, если, например, в Америке половина продовольствия просто выбрасывается?

          2. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Ника, согласись, что-бы кому-то, что-то дать, надо у кого-то что-то забрать.

            Другое дело, что именно ты будешь забирать и кому отдавать.

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            http://nikadubrovsky.livejournal.com/682121.html?view=10694281#t10694281

  5. Аватар пользователя Nika
    Nika

    Re: норковые шубы

    да брось ты,
    при чем тут хорошие люди. Ты же не боишься, что тебя на улице зарежут?
    а 100 или там 200 лет назад вполне могли зарезать.
    Просто, видишь как, существуте общественный консенсус — резать людей на улице плохо. и не нужно никакого супер-компьютера, чтобы контролировать бытовую агрессию.
    Все есть, но в ощутимых пределах.
    Расходы на несчастную шубу, о который ты постоянно говоришь, были копеечными, по сравнению с расходами на полицейские акции в Америке против озлобленных нищих.
    Это я не к тому, что проще шубы раздавать (шубы нужно запретить, конечно), это я к тому, что государство всеобщего благосостояния , гораздо дешевле, чем государство латиноамериканского типа, где 1% населения потребляет 99% ресурсов, а остальные извививаются в грязи.

    Ответить
    1. Аватар пользователя valgog
      valgog

      Re: норковые шубы

      Меня не зарежут на улице, только потому, что есть полиция, которая с 95% вероятностью поймает того, кто меня зарежет, и есть суд, который с 99% вероятностью посадит того, кто меня зарежет на много много лет в тюрьму. И тот, кто меня потенциально хочет зарезать это знает.

      Т.е. меня не режут, не из за консенсуса, а из за того, что с стране есть работающие механизмы превенции преступности. Как только эти механизмы ослабнут или перестанут существовать — как это произошло например в Грузии после развала Союза, я перестану выходить на улицу в темное время суток. И никакой консенсус, который существовал пару месяцев назад — никому не поможет.

      Суперкомп’ютер нужен, что-бы у людей, исполняющих функции полицейских и судей не было конфликтов интересов или возможности получить взятку и принять незаконное решение.

      Проблема латинской Америки или Росии в коррупции и «багах» которые составляют основу системы, а не исключения. И говорить о свободной экономике в таких условиях — смешно.

      Государств всеобщего благосостояния пока я не видел нигде. Кроме государств типа Катара и Люксембурга (но это предельные случаи, их думаю можно не рассматривать). Что-бы что-то кому-то дать, надо это что-то сперва у кого-то отобрать. И я не видел еще не одного человека, который бы что-то сам и с удовольствием что-то отдаст просто так 🙂

      Ответить
      1. Аватар пользователя Nika
        Nika

        Re: норковые шубы

        Все так, кроме вот этого,
        Что-бы что-то кому-то дать, надо это что-то сперва у кого-то отобрать.

        Почему? что отбирать? Что мы с тобой такого ценного производим? мы вот например, производим контент, занимаемся обустройством цифрового содержания.
        В детстве мне казалось, что такие вот городские, сидят на шее у бедного крестьянина, но теперь же понятно, что крестьянский труд давно заменен заводом, а завод нужно заменить стиральной машиной (домашней установкой по генерации пищи). А вот цифровым контентом можно делиться ничего ни у кого не отбирая.

        Ответить
        1. Аватар пользователя valgog
          valgog

          Re: норковые шубы

          Ну ведь никто не делает ничего за бесплатно? Если за бесплатно, то да, но моем конкретном случае то, чем занимаюсь я, получаю за это деньги (не важно, ценное это или нет) и плачу из них 45% налога. Т.е. я конкретно плачу налоги, и из них, а не из воздуха берутся деньги на социальные проекты. Социальное страхование, пенсионное страхование, медицинское страхование, просто государственный налог на доход… и т.д. Это и есть снова современного государства. Как государство будет работать иначе, я пока не знаю, хотелось бы узнать…

          Ответить
          1. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: норковые шубы

            нет, если ты ничего полезного не производишь, например, то и деньги твои нельзя считать перераспределенным доходом. Даже если у тебя 90% забрали.
            Деньги же это абстракция.
            Общественная договоренность.
            Скажем тебе вот платят за работу, а миллионам пользователей гугла ничего не платят. Потому что гугл ловко установил другие отношения.

            То есть, экономика производит что-то (очень немного) действительно важных и полезных вещей и еще гораздо больше всякого хлама физического и символического.
            Не только никому не нужно, но глубоко вредного и перераспределяет его очень быстро среди экономических агентов. Основная задача этого перераспределения, если я правильно понимаю, расширять влияние такой экномической модели, убивая модели-конкуренты и поддерживать статус-кво.
            Поэтому, основной упор при производстве гавна делается на идеологию. На Общество Зрелищ, как его называл ГиДебор.

            Если же предположить, что современный уклад каким-то чудом бы изменился и превратился бы в общество воспроизводства, то вопроса «отнять и перераспредилить» бы не стояло.
            Это вовсе не значит, что все бы сделались добренькими.
            Это означает только одно — основные жизнеобеспечивающие потребности всех живущих людей были бы удовлетворены вне экономики, людей перестали бы заставлять работать за кусок хлеба.
            а дальше, все «проклятые вопросы» остались бы с людьми. конечно.

          2. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: норковые шубы

            Ну что значит ничего полезного не произвожу? А кто производит? Фермер? Инженер, который проектирует тракторы? Профессор, который выучил инженера? Менеджер, который управляет производством тракторов? Программист, который делает систему продажи этих тракторов фермеру? 🙂 Я пока не вижу методов определить, кто занимается полезным делом, а кто нет, кроме как по количеству денег, которые он зарабатывает. Это как раз та самая абстракция, которая является мерой полезности.

            В любом случае, тот, кто производит хлеб и одежду будут ожидать вознаграждения за то, что они производят. Т.е. надо будет у них отнимать произведенное, чтобы раздать тем, кто не должен работать ради куска хлеба. Это ведь уже пройденный этап в Советском Союзе. Эксперимент с колхозами не сработал. Без частной заинтересованности все становиться на столько неэффективным, что можно просто про это забыть.

            То же самое будет и с любыми другими современными технологиями производства еды, такими как гидропоника. Все сводится к тому, кто будет оператором этих микрозаводов. Кто будет производить техническое обслуживание, кто будет программировать эти машины? Кто будет отвечать за безопасноть и т.д.

            Хотя есть очень интересная книга, не помню кого. Там на одной планете была система, в которой каждому человеку за произведенную работу центральный компьютер выделял бонусы. Даже детям, когда они помогали матери по дому. И матерям, которые следили за детьми. А потом, можно было пользоваться этими бонусами, для приобретения вещей, которые производились другими людьми. Не было коммерческого интереса, т.к. вещи стоили именно столько, сколько на них затратил каждый человек своих бонусов. Все контролировалось компьютером. И по замыслу автора, к 30-ти годам у каждого человека было уже столько бонусов, что он мог сидеть у себя на даче, выращивать цветочки и делать только то, что ему хочется… 🙂 Но в такой системе то-же довольно много неувязок…

          3. Аватар пользователя Nika
            Nika

            полезное дело

            Понятие «полезное дело», вероятно, досталось нам со времен натурального хозяйства,когда было хорошо видно, что один прекрасный доктор, а другой успешный рыболов.
            Сейчас, совершенно не понятно, кто полезнее: тот, кто программирует компьютерные игры или тот, кто в них играет.
            деньги, поверь мне, не справедливая и даже глупая мера всеобщей полезности. Есть люди, которые успешно обращаются с деньгами, есть те, которые делают это менее успешно. Это отдельное качество, мало имеющее к полезности отношение.

            В принципе, ты прав, главные вопрос (в том числи и в гидропонических фермах), как будет распределена власть.
            Кто будет ее контролировать.
            Вероятно,наилучшая ситуация, когда власть распределяется максимално равномерно между всеми участниками. с помощью «финансового стимулирования» — этого сложно добиться.

          4. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: полезное дело

            Ну я об этом и говорю, что определить, что есть полезное дело, а что есть дело бесполезное (т.е. дело, с заработка на которое можно спокойно отнимать деньги на социальные проекты) — очень сложный вопрос. Эти вопросы захотели решить коммунисты, поубивали огромного количество людей, ограбили еще большее количество людей, а своей цели так и не достигли. Т.к. никто никогда не захочет отдавать никому свои деньги просто так. Без идеи или контроля.

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: полезное дело

            заметь, что если нет всех устраивающего определения «полезного дела», то не может быть и выражения «свои деньги».
            Какие деньги в таком случае, считать «своими», а какие «чужими».
            Англичане, скажем, считали, что деньги передаются по наследству, вместе с титулом. ну, то есть их может заработать особо пронырливый буржуа, но власть все равно останется у Королевы.
            А американцы, выиграв войну за независимость, послали королеву подальше, объявив, что вся власть теперь только у того, кто сумел ее сам себе заработать.
            и написали декларацию прав независимости. Хорошую.
            А еще были Южане, которые объявили, что права есть только у белых, а черные — это такие специальные ходячие проперти.
            То есть, все относительно.
            Пока не закончилась нефть и пока есть надежды заменить ее альтернативные источники энергии, не нужно использовать людей, как ресурс для добывания пропитания (об этом же и идет речь, когда говорят, «кто не работает, тот не ест»).
            Можно всем раздать минимум, а социальные институты доминирования строить помимо и вне
            прямого насилия над человеком.

          6. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: полезное дело

            опят, где этот минимум, кто определит, что такое минимум, откуда взять ресурсы на раздачу минимума, будет ли всех, получившим минимум, который кто-то сверху для них определил, хватать на то, что они считают достойной жизнью. Я вообще не приходил к идее, что можно считать чьи то деньги правильными, а чьи то неправильными, это твое предложение 🙂

            Благо мы пришли к декларации равенства всех людей. Надеюсь это не будет меняться. Эта декларация и понятие лишает всех людей преимуществ перед другими (в идеальном случае).

            Деньги и сейчас передаются по наследству. Это спорный принцип, который противоречит декларации равенства.

            Мне интересно послушать, как ты видишь такого рода институты, которые будут перераспределят, и стоять вне насилия над человеком.

          7. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: полезное дело

            ::что такое минимум

            это уже определило ОНН , документа называется декларация прав человека называется.

            ::откуда взять ресурсы на раздачу минимума

            как хорошо видно на примере сравнения системы мед.страхования в сша и франции (как пример), ресурсов на «коммерческо-конкурентное» распределение у государства уходит больше, чем на только государственное (соответственно 10% во франции при всеобщем страховании и 16% в америке при 45 миллионах не застрахованных и огромном количестве банкротств).

            ::Деньги и сейчас передаются по наследству. Это спорный принцип, который противоречит декларации равенства.

            я не знаю, что ты имеешь ввиду.
            но, почему, нормально, что передаются. нужно только следить, чтобы не концентрировалась власть. и все.
            для этого есть налогообложение.

          8. Аватар пользователя valgog
            valgog

            Re: полезное дело

            Нет, декларация прав человека — это как раз декларация равенства всех людей. Там ничего не говориться про то, сколько хлеба, масла и икры надо человеку.

            Даже с эффективным перераспределением, на данный момент нет средств производства, которые бы смогли предоставить всем индийцам и китайцам уровень жизни как у безработного в Германии.

            Про наследство, я имею ввиду, что если у одного человека есть миллион, который ему оставил папа или мама, а у другого его нет, то они уже не имеют равных условий. Т.е. они не равны.

            Деньги очень часто означают и власть то-же. Поэтому сыну миллардера легче стать сенатором, нежели сыну обычного программиста.

  6. Аватар пользователя Nika
    Nika

    Это гигантское болото.

    советы — это неэффективный завод.
    но и штаты тоже не эффективный завод.
    вот тратят 16% дохода на медицину, а сколько миллионов мучается.
    во франции тратят всего 10% и все у них застрахованы.
    (при всех недостатках)

    Ответить
    1. Аватар пользователя valgog
      valgog

      Re: Это гигантское болото.

      Надо поднимать эффективность.

      На самом деле, все что происходит в штатах с мед страхованием мне кажется попахивает преступным сговором корпораций. Т.е. антимонопольная комиссия должна бы разобраться в первую очередь.

      Ответить
      1. Аватар пользователя Nika
        Nika

        Re: Это гигантское болото.

        мне то вот как раз кажется, что устарела сама идея завода и никакими силами ты ее не реанимируешь.
        Новые производственные силы требуют новых производственных отношений.
        Завод просто напросто устарел.

        Ответить

Добавить комментарий для Nika Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *