О различиях.

Известную мне русскоязычную блогосферу на большой процент составляют мужчины с техническим образованием.
Самые преуспевающие из них являются выпускниками физмат школ.
Большинство придерживается праволиберальных политических взглядов с вариациями от "Буш — самый образованный и великий американский президент всех времен и народов", "глобальное потепление — выдумка проходимцев", "главное ничего не регулировать и тогда все само собой наладится" до "не стоит быть агрессивным, но все мы понимаем, что мир устроен несправедливо.
Благодаря этой несправедливости мы читаем книги, ходим в музеи и слушаем классическую музыку. Альтернативой несправедливости будет хаос и деградация".
Очень небольшая маргинальная группа, в основном представленная комментаторами Миши Вербицкого, настроена леворадикально.
Есть еще герои одиночки (ДСПА, например), но их количество приближается к статистической погрешности.

В целом все поддерживают идею "нормальной школы", с оценками, обязательными предметами, иерархией, наказаниями.
Школа формирует полезного (или успешного, или нужного, или не опасного) члена общества.
Во всех остальных вопросах, эти люди будут друг с другом спорить, а здесь неожиданно согласятся.
Почему же?

Мне кажется, что все они разделяют общую картину мира — индустриальную.
В центре мироздания располагается ни церковь, ни человек, ни бог, но Завод.

На заводе производятся полезные, необходимые и удивительные вещи: энергия, продукты питания, одежда, произведения искусства.
Всем этим сложным и нужным делом занимаются профессионалы, подготовленные прежде всего Школой.
Есть, конечно, неудачники, которые не нашли себе применение в системе.
Одни считают, что это землекопы и посудомойки, другие , что это финансисты и рекламисты, важно, что
и та, и другая группа, согласна, что некоторая часть человеческой популяции ведет бессмысленный и некрасивый образ жизни.
Кто-то думают, что все люди могли бы найти себе применение в гигантском заводском комплексе.
Кто-то считает, что человечество вынужденно производить выбраковки, хотя в целом система сохраняет эффективность.

В любом случае, у ребенка может быть только одна цель: он должен поскорее и понадежнее подготовиться к тому моменту, когда система всосет его в себя, сделает своей частью.
Главное не остаться снаружи, чтобы не оказаться не у дел.
Понятно, что суть подобных общественных отношений — иерархия.
Заводом кто-то управляет, есть главные и подчиненные.
Точно также и продукция делится на срочную и необходимую и на ту,
производство которой можно отложить или вовсе отменить.

Мнения ЖЖ_юзеров расходятся в способах управления заводом.
Кто-то считает, что самый главный художник тот, за картины которого на рынке предлагают наибольшую цену, кто-то
считает, что главное искусство хранится в музеях.
Кто-то верит в необходимость участия в управлении государства, кто-то считает, что нужно отдаться на волю свободному рынку
и он сам все устроит.

Я же считаю, что нужно закрыть Завод.
И лучше это делать организованно и сознательно, чтобы при смене социо-экономических формаций не возникла обычная паника
и раздрай.
Завод, кстати, все равно в ближайшее времят закроют.
Экономический кризис не рассосется, а экономика просто не может больше расти.Однако , не расти, в существующей заводской системе, она тоже не может.

Свободный рынок и советское корпоративное управление — это абстракции, похожие друг на друга гораздо больше, чем кажется.
Человек, которому внушили, что он должен жить внутри чудовищного заводского комплекса, судьба которого раз и навсегда определена в качестве производителя и потребителя неких объектов, жалок и одинок.

Пусть уж весь этот индустриальный кошмар заканчивается поскорее!

Дальше можно было бы говорить о практической стороне вопроса: как будет организован постиндустриальный мир?
Это оочень интересно, но это не главное.

Чудовищный факт состоит в том, что абсолютное большинство не хочет уходить с завода!
Им там нравится!
Они тащатся от школьных унижений, им необходимо жесткое социальное расписание,
они согласны жить впроголодь, при условии, что соседу еще хуже.
Даже если удалось бы всех до одного 100% убедить, что постиндустриальный мир возможен, они не согласятся.
Люди провели века, карабкаясь наверх по головам друг друга.
Ведь и "свободный рынок" так привлекателен для многих тем, что это аналог военных действий. А сталинских коммунизм почти мгновенно обратился в корпорацию по выявлению и уничтожению внутренних и внешних врагов.

Собственно, это и есть мои "ворота, которые посоветовал обустроить мудрый . Даже если мы и станем свидетелями радикальной эволюции производственных средств до такого уровня, что они будут способны трансформировать производственные отношения (вынести их за тюремные заводские ворота), тосмогут ли люди прожить без войны или чем то заменить эту форму социальной активности?
Ведь она им, кажется, необходима.


Опубликовано

в

от

Комментарии

288 комментариев на ««О различиях.»»

  1. Аватар пользователя scriptum

    Согласен с закрытием Завода. (выпускник фмш 145).

    1. Аватар пользователя Nika

      ага!! тогда давайте вместе думать, как обустраиваться на новом месте!

      1. Аватар пользователя ben_shimon

        Один из видов продукции «завода» это еда.
        Если закрыть «завод» — многие умрут от голода. Такое уже бывало.
        Многие из них,прежде чем умереть, постараются убить как можно больше других, чтобы добыть еду. Такое уже бывало.
        Один из видов продукции «завода» это лекарства и медицина.
        Если закрыть «завод» — многие умрут от ран и болезней. Такое уже бывало.
        Один из видов продукции «завода» это жилье.
        Если закрыть «завод» — многие умрут от холода. Такое уже бывало.
        Один из видов продукции «завода» это безопасность.
        Если закрыть «завод» — многие умрут от нашествия «добрых» соседей. Такое уже бывало.
        И Вы этого хотите?

        1. Аватар пользователя Nika

          опасности

          1) мы не можем отменить закрытие завода, мы можем только обсудить процедуру закрытия.
          и, если повезет, повлиять на этот процесс
          2) голод, отстутствие безопасности и прочие несчастья обрушаться на нас, если процесс выйдет из-под контроля.
          Мы уже вполне представляем и как добывать автономно энергию и как ее распределять, и как обменивать информацией.
          Это означает, что медицины, производство еды и безопасности принципиально доступны вне завода.
          Но, сможем ли мы реализовать эти возможнсоти — большой вопрос.

  2. Аватар пользователя trurle

    В целом все поддерживают идею «нормальной школы», с оценками, обязательными предметами, иерархией, наказаниями.
    Это не правда. Зачем Вы говорите не правду?
    а вся индустриальная экономика крепко-накрепко связана с углеводородом.
    Это не правда. Индустриальная экономика зависит от энергии, а не от углеводородов как таковых.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Да не так уж сильно она и от энергии зависит — просто пока толком не прижимает. А начнет прижимать — думаю, на порядок самое меньшее можно урезать энергопотребление при сохранении объемов производства.

      1. Аватар пользователя Nika

        на сколько вы думаете мы сможем урезать?
        пока альтернативная энергия по разным данным приносит разные дивиденты, но в целом, не существенные крохи.
        Что делать-то без нефти?
        Главное, что 99% еды — индустриальное с-х — это нефть.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Я уже говорил — 16% российского энергобаланса — вполне себе возобновляемы. Хотя конечно, гидростанции — это не «альтернативная энергия».

          А что в индустриальном с/x «нефть» — топливо только. Так моторное топливо можно много из чего делать — в третьем рейхе почти половину бензина из угля делали. Можно и на дровах ездить — раньше и ездили — см.

      2. Аватар пользователя trurle

        Я не разделяю этой оценки. Где, справшивается, можно найти этот порядок?

        1. Аватар пользователя Nika

          еда из нефти?

          http://www.time.com/time/printout/0,8816,1917458,00.html
          или вот
          Why Our Food is So Dependent on Oil
          http://www.energybulletin.net/node/5045

          хорошо известно, что Куба сразу начала голодать, когда прекратились поставки нефти из СССР: удобрения и машины без бензина не работают.
          теперь они единственные в лат америке, которые 100% себя кормят. Городские сады.
          Но, у них погода другая, чем в Европе.
          и воды много, в отличие от Израиля.
          а мы, если завтра нефть исчезнет или очень сильно подорожает, будем голодать.

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: еда из нефти?

            теперь они единственные в лат америке, которые 100% себя кормят
            Суждение что Куба достигла автаркии, мягко говоря, фактические неверно. Но голодают там не по деццки. Вот Сев. Корея живет в условиях автаркии гораздо более глубокой, зато и голод там время от времени приводит к массовым смертям.
            Why Our Food is So Dependent on Oil
            Вероятно, Вы ошиблись репликой на которую Вы отвечаете. Про нефатальность исчерпания нефти я писал двумя постингами выше.
            Если иссякнут источники энергии, то будет крантец, это верно. Но нефть не является единственным или основным источником энергии, понимаете? Жидкое топливо можно синтезировать из кучи разных веществ, например, из угля и газа; да хоть из воздуха, если энергия дешева.
            И синтетические удобрения тоже можно синтезировать не только из нефти, суждение что нефть является единственным мыслимым источником удобрений, энергии и жидкого топлива есть невежественное камлание.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: еда из нефти?

            Удобрения как бы делают вообще не из нефти.

          3. Аватар пользователя trurle

            Re: еда из нефти?

            В том числе и из нефти.

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Re: еда из нефти?

            Какие?

          5. Аватар пользователя trurle

            Re: еда из нефти?

            Гугль нам отец

          6. Аватар пользователя kouzdra

            Re: еда из нефти?

            OK. Что-то добывают. «из отходов нефтепереработки», как я понял. Что именно добывают гугль мне узнать не помог. Так что думаю, можно считать, достаточно маргинальной темой.

          7. Аватар пользователя kouzdra

            Re: еда из нефти?

            Я это примерно видел по трурлевской ссылке — ни там ни там, мне так и не удалось понять, о чем собственно идет речь: что за вещества имеются в виду. Хотя бы примерно.

        2. Аватар пользователя kouzdra

          В качестве примера приведу вторую мировую войну — вот уж что может быть более энергоемким по моторному топливу — тем не менее — немецкое потребление нефти и заменителей — где-то 10-15 млн тонн в год — при том, что жгли много — война все-таки и не в пещерах сидели.

          А конкретно — автомобили — можно сократить в разы просто пересев на железки поменьше. А можно реорганизовать транспорт в сторону общественного — там еще в разы будет.

          Освещение — ну тут все ясно — ртутные/натриевые/светодиодные лампы, лучшая локализация освещаемых зон etc. Резервы дажев первом приближении не выбраны.

          Отопление/охлаждение — не знаю как в израиле, а в США радикальный весьма эффект окажет уже просто нормальная (как в холодных странах) теплоизоляция помещений.

          Промышленность, думаю, тоже подужать не слишком сложно.

          Собственно как раз то, что не особенно чешутся и характерно — значит энергия — ресурс еще ни разу не дефицитный.

          1. Аватар пользователя trurle

            Я никого не ем

            А можно реорганизовать транспорт в сторону общественного — там еще в разы будет.
            Можно и мяса жрать поменьше, то-то будет экономия! Рисовые котлетки, к тому же, способствуют нравственному самоусовершенствованию.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Я никого не ем

            Вам шашечки или ехать? Мне, например, ехать — я вот машиной не владею и владеть не хочу (поскольку не хочу связанного с этим геморроя) — меня куда больше устраивает именно общественный транспорт (в которой входит и такси).

            Потому не вижу в том никакой проблемы — тем более что с современными средствами связи это все организуется отлично (ну простой пример — разнообразные клубы подсадки пассажиров в машины — по поводу которых таксисты иногда истерики устраивают, что у них хлеб отбивают).

            Ну да — ну да — автомобиль — штука статусная. Потому истерика сразу — на святое покусились. Утешу — у Вас его никто не отберет — просто станет относительно (прочих видов) дорогим транспортом — вряд ли запретительно дорогим — так что платите и ездите. Сейчас тоже вот джип — мягко говоря не самый дешевый способ перемещения своей задницы — однако желающие понтов на него бабки находят

          3. Аватар пользователя trurle

            Re: Я никого не ем

            Мне, например, ехать — я вот машиной не владею и владеть не хочу
            У меня есть знакомые и родственники чья психологическая конституция не позволяет им водить машину. В этом нет ничего страшного, я, к примеру, не умею рисовать и танцевать; только вот не стоит из своих недостатков делать выводы столь космического масштаба.

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Я никого не ем

            Я не очень понимаю, зачем ее водить.

          5. Аватар пользователя trurle

            Re: Я никого не ем

            Простите, а сколько времени в день Вы проводите в общественном транспорте по дороге на работу/ с работы и в магазины?

          6. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Я никого не ем

            в среднем полчаса-час. Но меня общественный транспорт устраивает больше — я там работаю. Или читаю.

          7. Аватар пользователя trurle

            Re: Я никого не ем

            Час в день в общественном транспорте это вполне терпимо, да. А дети у Вас, простите, есть?

          8. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Я никого не ем

            Час в день в общественном транспорте это вполне терпимо, да

            Ой — Вы хотели сказать, что машина это быстрее? В СПб давно уже нет. Наоборот — медленнее и еще есть пробочные проблемы — машину так просто на улице не оставишь.

            А дети у Вас, простите, есть?

            Нет — но по своим знакомым корреляции между владением машиной и наличием детей не вижу. Хотя соглашусь — тут некоторые плюсы есть. Так их же можно и по другому решать — такси там или аренда на конкретную поездку.

            Собственно, будь у нас удобная возможность краткосрочной аренды — я бы авто в некоторых случаях не брезговал. Мне именно не хочется его в собственности иметь.

          9. Аватар пользователя Nika

            аренда

            ::Собственно, будь у нас удобная возможность краткосрочной аренды — я бы авто в некоторых случаях не брезговал. Мне именно не хочется его в собственности иметь.

            Как говорит мой любимый Дж. Риффкин: » в 21 веке все должно быть в аренду. Зачем человеку в 21 веке вообще чем-то владеть? Не понятно!»

            я бы, тем неменее, частный автотранспорт запретила.

          10. Аватар пользователя kouzdra

            Re: аренда

            Ну многими вещами действительно проще владеть. Да и у аренды есть всякие неприятые оборотные стороны. Там вообще много забавных вариантов — например imho очевидная для США идея — что-то типа «маршрутных такси по вызову» — ты вводишь куда, откуда и когда тебе надо ехать — а тебе как-то подгоняют микроавтобус прямо к дому — может с пересадками.

            При современных технологиях и степени компьютеризации американцев imho должно делаться (в конце концов в аэропортах развозки на похожем принципе я встречал давно уже — когда автобус набирет народ, которому в примерно одном направлении и развозит его по домам)

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: аренда

            в идеале, правильно организованные групповые лицензии должны заменить чертов свободный рынок, вытеснить его нафиг.
            Зачем производителю штамповать прозапас товару, если он может те же самые машины и прочие вещи сдавать и получать гарантирванную плату.
            в любом случае все приборы устаревают сразу же после приобретения и идея быстрой замены заложена в современное производство.
            остался один шаг — нужно продавать лицензию на использование в определенном месте и в определенное время.

          12. Аватар пользователя Nika

            alexsword правильно пишет о том, что для введение общественных мер, типа налогов на частный автотранспорт, требования изоляции помещений, необходимо сильное и эффективное государство.
            Потому что утеплить американские спальные районы, застроенные километрами картнонных домиков, проданных в 2 раза выше реальной цены — это задача под силу только авторитарному режиму.
            Проще их бросить и перебраться в другое место.

          13. Аватар пользователя kouzdra

            Они все равно лет через 30-40 развалятся. Но я имею довольно большой опыт утепления картонных домиков (например дачки в Комарово, которая фанерная донельзя — это те самые советские еще дачки) — и могу сказать, что элементарное затыкание дырок, щелей и окон дает магический совершенно эффект.

            Действительно теплого дома не получится, но дом в котором можно вполне жить до -10-15 комфортно и не вымерзать и в -20-25 — вполне получается.

            На фоне американских одинарных рам со щелями в форточках это все актуально весьма. По идее должно лечиться счетом за отопление — но насколько я понимаю, тут уже психологические проблемы американцев — также как и их пристрастие к большим машинам и дешевому бензину.

          14. Аватар пользователя Nika

            про пристрастие

            угу, и иногда проще пойти и отобрать у соседа лишнего топлива, чтобы отопить свой домик с дыркам, чем заклеить окна или заложить щели ватой.

    2. Аватар пользователя Nika

      ::Это не правда. Зачем Вы говорите не правду?

      Я ошиблась? Вам не нравится «нормальная школа»?
      Вы готовы отменить оценки?

      1. Аватар пользователя trurle

        А зачем отменять оценки? Если человек хочет выучить какую-нибудь дисциплину, например, матанализ, историю кинематографа, игру на скрипке и т.п., оценки будут ему крайне полезны, в качестве индикатора успехов в продвижении. Если же человек не хочет учиться, а школа и не пытается учить, то это не школа а детский сад.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Ну можно из без оценок — как в системе с «листочками» например или еще как. На оценках свет клином не сошелся. Но feedback нужен, конечно.

          1. Аватар пользователя Nika

            feedback нужен, конечно. Беня получил по окончании года в своей школе длинное письмо от преподавателей, обращенное к нему, в котором они описывали, что он делал целый год в школе, чем занимался.

            Нормальный советский аттестат по окончании года, на самом деле, напоминал донос.
            А учительница, которая писала «замечания по поведению в дневник» — настоящая тюремная крыса.

        2. Аватар пользователя Nika

          оценки

          Учитель должен быть партнером и соучастником. Оценки же делают его начальником смены на заводе.

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: оценки

            Этого я не понимаю.
            Вот, предположим, собралась целая группа подростков, желающих научиться если не матанализу, то игре на скрипке. Вы же не против игры на скрипке, Ника?
            Некоторые из них показывают заметные успехи, успехи же других оставляют желать лучшего. Вы полагаете что та или иная форма фидбека со стороны учителя в такой ситуации неуместна?

        3. Аватар пользователя Nika

          оценки

          а ньюйоркский мэр Блумберг предложил людоедскую программу доплачивать ученикам, получившим хорошие оценки денежное вознаграждение. Должно было получаться до нескольких тясяч долларов в год.
          Для гарлемской семьи серьезная прибавка к семейному бюджету.

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: оценки

            Я за Блумберга не подписывался, но не вижу в этой программе ничего людоедского. Я, правда, боюсь что гарлемским обывателям и это не поможет, а будет одна только коррупция преподавателей; да и предрасположенности обывателей гетто к жизни на пособия и уголовщине такими мерами не перебить; но не вижу ничего априори дурного в том что бы попытаться воспитывать представление о связи между усилиями и вознаграждением.

  3. Аватар пользователя a_chromosome

    интересно как бы мы общались, если Завод закроют?
    скорее всего никак….
    Закрытие Завода смогло бы во всяком случае остановить Глобализацию, но с другой стороны и космополитизм тоже…

    А что делать с эволюцией человека? Как Беня будет добывать себе еду, когда вырастет?

    1. Аватар пользователя Nika

      а сеть и завод совершенно не причем!
      сеть , как раз противоположность заводу. Мне не нравятся идеи Д.Зерзана и в пещеры обратно я точно не хочу.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Сеть без Завода невозможна… и хлеб не растет сам собою на деревьях…

        Что взамен Завода? Кто будет добывать электричество, изготовлять компьютеры, роутеры и пр. атрибуты Сети?
        Кто будет двигать вперед ненавистный прогресс?

        1. Аватар пользователя Nika

          про хлеба и сети

          хлеб лучше всего растить в пробирке, подключенной к солнечной батарее.
          или в гидропонической оранжерее.
          http://www.chaskor.ru/p.php?id=6218
          иначе скоро без хлеба останемся.
          как производить компьютеры без китайских заводов, я не знаю. А вы?

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: про хлеба и сети

            Никак, Ника, нельзя производить компьютеры иначе, да и солнечные батареи с пробирками тоже не растут на деревьях, а хлеб из пробирки это фантазии для людей которые не умеют считать.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: про хлеба и сети

            хлеб не из пробирки. Хлеб из гидропонических теплиц и спирулина из небольших домашних установок.

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: про хлеба и сети

            а кто будет изготовлять эти солнечные батареи? помпы? датчики ип. для вашей гидропоники?

            без заводов (китайских или еще чьих нибудь) не обойтись.

  4. Аватар пользователя henryviii

    не уверен, что эти самые правые окажутся в таком уж большинстве среди выпускников физматшкол. есть, конечно, немало ребят, которые явно в детстве не навоевались, им бы только пересматривать на ночь фильмы про шестидневную войну и плакать об ужасах социализма, но в основном люди по-моему достаточно прагматичные, в меру циничные и не без некоторого альтруизма, естественно, что особо в чудеса капитализма/коммунизма/социализма не верят.
    в то время как на своём участке построить относительно справедливое общество — оно неплохо, там-то коммунизм вполне реален.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Хе — тут вопрос как раз в том, что такое коммунизм — ну ниичаво там, дивный новый мир или вообще возвращение со звезд — лем, кстати, оплевал никин идеал imho наиболее беспощадным образом.

      1. Аватар пользователя henryviii

        я же говорю, на своём участке.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Ну так локальный коммунизм вообще не проблема я сразу сказал нике, что я не против того, чтобы она в своей резервации для желающих его устроила и даже денег не прочь подкинуть — она же возмущается что-де я сам в ее дивном мире жить не хочу

          1. Аватар пользователя henryviii

            радикалы, они такие.

      2. Аватар пользователя Nika

        Лем оплевал?

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Именно — «Возвращение со звезд» в ряду антиутопий — imho самая умная и сильная (следующая — Хаксли). В частности потому, что никаких страшилок в духе «детей в бутылках» — твой идеальный почти мир. И жить в нем очень и очень не хочется.

        2. Аватар пользователя kouzdra

          PS: Это вообще не стругацкие и уж тем более не их «продолжатели», которые устраивают в мире полдня КГБ под каждым кустом — это по существу — в том числе и по вопросу «и 2000 лет война» — там он решен. Собственно вокруг того и сюжет крутится.

          1. Аватар пользователя Nika

            Вы отсылаете меня к тексту, который я, возможно, не читала.
            Дайте цитаты, тогда можно будет обсуждать.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Цитатами тут не поможешь. Это все-таки Лем — ну вот вкратце изложение

    2. Аватар пользователя Nika

      коммунизм на 6 сотках

      на своем участке в 6 соток не пойдет.
      Потому что, пока вы будете усердно вспахивать свои 6 соток, вокруг построят сначала нефтяные вышки, а потом, когда нефть кончится, концентрационные лагеря.
      Это, чтобы 6соточники не тратили время понапрасно, а сразу же приступали к вспахиванию хозяйства начальнику.
      Есть такой популярный юзер alexsword, он давно всем объяснил, что единственный способ спасти Россию — это построить трудовые лагеря, а технологии выменять на оставшуюся нефть у Германии.

  5. Аватар пользователя plot

    Гораздо легче взорвать часть завода и перестрелять массу работников, чтобы было откуда начинать новый рывок. Или, как весьма неплохой вариант, — довести все до уровня » Матрицы», правда без отморозков с соплями в железном бункере вместо еды.

    1. Аватар пользователя Nika

      а зачем взрывать то?
      нужно просто оставить.

      1. Аватар пользователя plot

        Чтобы было куда заново развиваться.

        1. Аватар пользователя Nika

          да, наверное, будут взрывать.
          Хотя занятие довольно бессмысленное, на мой взгляд.
          И так вот : развивайся, не хочу. Место-то полно, а времени мало.

          Главная неприятность завода, что еда производится централизовано и, в каком-то смысле, прямо из нефти.
          Машины, удобрения — все на нефте. Если произойдет серьезной сбой системы, то для начала наступит банальный голод.

  6. Аватар пользователя kouzdra

    Пока лишь, пользуясь тем, что здесь еще не очень много камментов повторю ссылку на Нулевой потенциал — ибо текст для понимания моего отношения к теме очень полезный, но к сожалению, настолько насыщенный, что цитированию поддается плохо (но он сам по себе не длинный)

    1. Аватар пользователя Nika

      да, я помню. У меня стоит в очереди на чтение.
      Пока вот читаю Бадью,
      http://www.cinestatic.com/infinitethought/2009/05/my-uncut-interview-with-badiou.asp

  7. Аватар пользователя erikamilda

    репрессивную систему-то разрушить конечно надо, но в любой системе, самой гуманной и справедливой, есть вещи, которые надо уметь каждому члену общества, есть отношения учитель/ученик, и есть вещи, которые взрослый должен заставлять детей делать. поэтому при всем критическом отношении к нынешней школе, большинство людей согласны, что школа как институт должна существовать.

    1. Аватар пользователя Nika

      школа как институт

      ну, вот эта школа как институт и будет бесконечно воспроизводить это самое «любое общество».

  8. Аватар пользователя ditour

    Есть у Вас, Ника, грешок — сначала приписать своим оппонентам какие-нибудь смешные, глупые, экстремистские высказывания и взгляды, а потом с наслаждением с ними спорить… ;)))

    1. Аватар пользователя Nika

      а какие именно высказывания кажутся вам экстремискими или глупыми?

      1. Аватар пользователя ditour

        Да половина из тех, что Вы в их уста в этом тексте вложили. Я целиком вашей дискуссии не читал, но судя по процитированным Вами же отрывкам, никто из них, например, не определял «нормальную» школу так, как Вы утверждаете. Никто не говорил, что «у ребенка может быть только одна цель: он должен поскорее и понадежнее подготовиться к тому моменту, когда система всосет его в себя…» Ну и так далее. Даже почитателей образованности Буша не припомню — хотя в этом случае Вы, возможно, просто не процитировали нужный кусок.

        Не говоря уже про кочующее у Вас из поста в пост утверждение, что мат.школы в Союзе готовили «винтики в систему и машины на Завод». С этим, по-моему, ещё ни один из Ваших собеседников не согласился — но Вы продолжаете опираться на их мнение о «правильности» системы матшкол как на подтверждение своего мнения об их взглядах на образование.

        1. Аватар пользователя Nika

          про матшколы

          напоминаю о разговоре,
          http://nikadubrovsky.livejournal.com/675002.html
          а вот Ваш комментарий:
          А хорошо или плохо иметь объективные критерии… С одной стороны, если человека загоняют в рамки системы, которая оценивает его по фиксированному набору признаков и наказывает за неуспех, это часто ломает — особенно если эти признаки не соответствуют его собственным стремлениям и способностям.

          А с другой стороны… Вот, скажем, американские школы очень заботятся о повышении самооценки учеников и ненанесении им психоилогических травм. «Не получается что-нибудь? Не огорчайся, всё равно ты молодец, получится что-нибудь другое. И это не получается? Зато у тебя душа добрая и индивидуальность уникальная.» Ну и взрослеет человек в конце концов, и вдруг оказывается, что никому его «уникальная индивидуальность» не нужна. Что никто из тех, кто расказывал, какой он молодец, прокормить себя и другие жизненные проблемы решить ему помогать не собирается. Не со всеми, разумеется, так случается — но многих обозлённых и обиженных на жизнь пожизненных переворачивателей блинчиков в МакДональдсе именно
          эта система воспитала.

          Из него я выяснила, что вы
          1) Вы считаете, что советское физмат образование успешно готовило своих учеников занять высокие позиции в социальной иерархии
          2) В отличие от неправильных американских школ (с этим утверждением я не согласна, но это другой разговор) , не тратило время на идиотскую «индивидуальность» ученика, а сосредотачивалась на том, чтобы он в последствии не оказался в Макдональдсе.

          Мне кажется, что я очень точно описала Ваша позицию.
          Я только заменила «прокормить себя и решить жизненные проблемы» на «система всосет».

          Если мое описание помогло вам увидеть ваши собственные взгляды с другой стороны, то я очень рада.

          1. Аватар пользователя ditour

            Re: про матшколы

            Ника, я отвечу подробно, раз уж этот вопрос столько раз возникает. Надеюсь, Вы прочитаете не только из соображений «как бы похлесче ответить».

            > Вы считаете, что советское физмат образование успешно готовило своих учеников занять высокие позиции в социальной иерархии

            Разве что в том смысле, что оно учило думать — на любые темы, не только о математике — а это потом оказалось полезным в самых разных областях. Учило критически анализировать любую информацию, учило не испытывать трепета перед авторитетами.

            Но те, кто хотел «занять высокие позиции в социальной иерархии», шли отнюдь не в матшколы. Как мой учитель как-то сказал на родительском собрании — «Раньше я ученикам говорил, что то, чему я их учу, поможет им заработать себе на кусок хлеба с маслом. Потом я стал говорить, что оно не помешает. А теперь я не могу сказать даже этого…»

            > не тратило время на идиотскую «индивидуальность» ученика, а сосредотачивалась на том, чтобы он в последствии не оказался в Макдональдсе

            И опять вы приписываете оппоненту смешные высказывания, которых он не делал. Ни я, ни (насколько я могу судить по цитатам) кто-либо другой из Ваших собеседников не ставил эпитет «идиотская» рядом со словом «индивидуальность», и никто не говорил, что не стоит тратить на неё время. А говорил я совсем другую вешь — что отсутствие успехов в изучении конкретного предмета не означает автоматически наличия яркой индивидуальности. Что когда человек пытается приобрести знания и навыки в конкретной области, для него важно получать объективную оценку своих достижений. Особенно это важно для ребёнка, ибо если ему учитель в ответ на плохо сделанную работу раз за разом говорит «всё нормально», не желая травмировать самолюбие — ребёнок ему часто верит, и продолжает халтурить. В результате время, затраченное на изучение предмета, оказывается выброшенным впустую, и с точки зрения развития индивидуальности никакой пользы от этого тоже нет — скорее наоборот.

            > Я только заменила «прокормить себя и решить жизненные проблемы» на «система всосет».

            И даже это севершенно некорректная замена. Прокормить себя — это минимальный навык, которым человек должен обладать (если, конечно, он не собирается сесть на чью-либо шею и оставаться там до смерти). Но никто не призывает его на этом остановиться. Умение обеспечить себя ни в коем случае не продполагает подчинение системе. А вот неумение как раз означает — либо ты сдохнешь, либо система будет тебя кормить в обмен на подчинение.

            Что касается мат.школ — на мой взгляд, они были как раз некоторой «отдушиной» в жёстко регламентированной советской образовательной системе. Поэтому и шли туда как люди, которые действительно хотели заниматься математикой, так и люди, которые просто стремились учиться в более свободной среде, в которой ценились ум, свободомыслие, та самая «яркая индивидуальность». Среди моих бывших одноклассников, скажем, нынче есть учёные, журналисты, инженеры, учителя, программисты, общественные деятели, финансисты, кинорежиссёры…

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: про матшколы

            мы с вами за все хорошее, против всего плохого.
            Вы сами себя вновь прокомментировали в таком духе, что не понятно о чем мы с вми спорили.
            и еще не понятно, каким образом в русскоязычной блогосфере формируется то самое большинство, которое я попыталась описать в своем посте.
            Назовем их «любителями заводских реалий».
            Хоть в миру они и называются «учёные, журналисты, инженеры, учителя, программисты, общественные деятели, финансисты, кинорежиссёры…»

          3. Аватар пользователя ditour

            Re: про матшколы

            Так просто не существует этого самого большинства. Вы его сами изобретаете, приписывая все смертные грехи людям, которые не разделяют Ваших взглядов.

  9. Аватар пользователя rippenbiest

    «Закрыть завод» — это все-таки метафора, или нужно понимать буквально?

    1. Аватар пользователя Nika

      Думаю, что закроется вполне себе буквально.
      С национальными особенностями, конечно.
      В Америке, если я правильно издалека понимаю, для начала накрылся институт кредитов. Это последние 20-30 лет было что-то заместо зарплаты для большинства граждан.
      Если еще закрыть возможность добираться из/до спальных домиков по хайвею (дорогой бензин, например), то тотальная перестройка гарантирована.

      Но, главное, никто не знает, что произойдет. Мы в нулевой точке и многое, я думаю, зависит от того, как мы себя поведем.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Apocalipsis now

        такое впечатление, что я живу не в Америке, а Казахстане, — ничего, что вы пишите не наблюдаю.
        Кредиты дают (в том числе и мне), бензин дешевый, все по старому…

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Apocalipsis now

          вы следите за тем, какими темпами растет нац. долг?
          и какими темпами его раздают?
          (при чем раздают не на строительство восполняемой энергии, а банкам и корпорациям).
          На эти занятые денежки и живем пока, а что будет дальше, мне кажется, никто особенно не знает.
          В СССР тоже не сразу все просело. С 1985, когда было вполне официально объявлено , что лавочка прикрывается, а Ельцин к власти пришел через сколько? семь лет, кажется.
          Для человека — долго, для истории — ерунда.
          Может и мы все 8 лет под Обамой продержимся.
          За это время нужно подготовиться к тому, что будет потом.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: Apocalipsis now

            Вы знаете, что такое система с обратной связью?

            Так вот Америка (да и капитализм вообще) — это система с обратной связью, а СССР нет. Вот поэтому СССР и разрушился…

            Эта самая отрицательная обратная связь и выведет страну из кризиса. Если бы Обама не вбухал такую уйму денег в банки, то мы действительно, как вы говорите, питались бы картофельной шелухой и закапавали бы драгоценности и деньги где-нибудь в лесу, вооружившись не только лопатой, но и АК47.

            Что то слышится мне знакомое в ваших речах,… как будто снова на Аляске побывал 😉

      2. Аватар пользователя rippenbiest

        Если буквально, то совершенно ясно, что большая часть жителей Земли твоей «перестройки» не переживет. Так что чему ты радуешься, остается для меня загадкой.

        1. Аватар пользователя Nika

          твоей «перестройки» не переживет

          я не радуюсь, я тоже боюсь.
          Когда распадалась римская империя, происходил переход от рабовладельческого строя к феодальному. Почитаешь, как фактически осуществлялся этот переход и делается не радостно.
          Однако, это не значит, что существование Вечной Римской Рабовладельческой Империи было бы возможно или желательно.

          1. Аватар пользователя rippenbiest

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            Не радуешься? Во всяком случае, приветствуешь, это уж точно. «Нужно закрыть Завод» — твои ведь слова, нет?

            Кстати, когда распалась Римская империя, рабовладение никуда не делось.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            Приветствую! Нужно закрыть. Он ужасен.
            Нужно работать по направлению к организованному закрытию завода.

            Вот помнишь, я лет 6 назад агитировала за отделение Питера от России?
            Тогда еще можно было по-тихонечку отделиться, а сегодня отделение произойдет с большой кровью и не как отделение Питера, а как катастрофический распад страны.

            Мне казалось, что рабовладение сменилось феодализмом (средневековье). Я ошибаюсь?

          3. Аватар пользователя rippenbiest

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            А ты считаешь, что закрытие завода сейчас можно осуществить малой кровью? Тебе не кажется, что мы все очень сильно зависим от плодов индустрии? А очень многие зависят так, что просто не смогут без плодов этой индустрии жить.

            А что ты понимаешь под феодализмом? Что бы ты под ним ни понимала, после падения Римской империи в производственных отношениях ничего кардинально не поменялось. А рабы были и много позднее. В Средневековье тоже были рабы.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            ::А ты считаешь, что закрытие завода сейчас можно осуществить малой кровью?

            так нет же выбора закрывать или не закрывать. Выбирать можно только как именно закрывать.
            Какова будет процедура закрытия.

            ::Что бы ты под ним ни понимала, после падения Римской империи в производственных отношениях ничего кардинально не поменялось. А рабы были и много позднее. В Средневековье тоже были рабы.

            если ты имеешь ввиду под рабами васалов, то их отношения с феодалами были хоть как-то структурированы. Они не были имуществом.

          5. Аватар пользователя rippenbiest

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            А, т.е. закрытие Завода неизбежно. Почему, кстати? Потому что Завод тебе не нравится? Даже если закрытие Завода и связанная с этим гибель людей неизбежны, то остается непонятным, почему ты это все приветствуешь и желаешь ускорить.

            Вассалы??? Они, конечно, не были имуществом — они сами были феодалами. Может быть, ты перепутала вассалов с вилланами, т.е. зависимыми крестьянами? Они тоже не были имуществом в прямом смысле этого слова, но помимо них в средневековой Европе существовали и настоящие рабы, которых продавали и покупали на рынках. Так же уже в античности, в Римской империи, существовали и зависимые крестьяне. Их называли колонами. И со временем рабов становилось все меньше, а зависимых крестьян — больше, но это произошло не в одночасье, и падение Римской империи не сыграло в этом процессе какой-нибудь существенной роли, насколько я знаю.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            Ну все правильно, переход от одной формации к другой происходил медленно.
            Но, в целом, жить рабом в Греции или Риме или быть подневольным крестьянином в средневековой западной европе — это две разные участи. Правда?
            вот здесь об этом написано: http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/18355/18386/

            О чем мы спорим? Ты же не считаешь, что рабовладения от феодализма ничем не отличается? Или что феодальный строй менее гуманный, чем рабовладельческий?
            Про остановку завода я написала отдельный пост.

          7. Аватар пользователя rippenbiest

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            Это было совершенно не важное ответвление беседы, согласен. Я просто уточнил некоторые исторические моменты.

            А где пост?

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: твоей «перестройки» не переживет

            а вот!

  10. Аватар пользователя kouzdra

    Тут вот у Миши вышел пример наглядный — оне там обсуждают чему лучше учитьинтегралам Хенстока–Курцвайля или же теореме Атьи-Зингера.

    Для меня оба этих названия до начала обсуждения были филькиной грамотой — тем не менее — в какой-то момент я посмотрел определение интегралов К-Z — и таки да — все понял. Минут за 10-ть. Изложение теоремы А-З я пролистал — не могу сказать, что понял — ибо 15 страниц за 10 минут не войдут — но что потратив c полдня где-то вполне разберусь в этом тексте — вижу.

    При том, что я и учился на недоматмехе (отделение прикладной математики) и недоучился. И вообще — отличником не был. Но я это читать могу, трурль может, а сова наверняка просто знает.

    А то что ты пропагандируешь — это просто неграмотность и равенство в неграмотности. В буквальном смысле совершенно — неспособности читать текст.

    Ну вот такой у тебя хреновый коммунизм. Первобытный.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      PS: Ну и про войну, как образ жизни — так да — именно так:
      Как там у Терри Джонса в «Эрике-Викинге»:

      — Зачем вам постоянно грабить и убивать?
      — Затем, чтобы были деньги на следующий поход, разумеется!»

      Ну Оруэлла про сицилиста и оловянных солдатиков цитировать в 1001-й раз не буду

      1. Аватар пользователя Nika

        про убивать

        я не читала этого бессмертного произведения, но приведенный вами отрывок кажется мне
        клиническим диагнозом.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Re: про убивать

          Его не читают, а смотрят. В принципе — это комедия (можно было догататься хотя бы потому уже, что Терри Джонс — один из монти питонов). Но комедия весьма аутентичная в отображении реалий — в частности соотвествующая реплика очень неплохо отражает менталитет.

    2. Аватар пользователя lozelo

      Ты—робот. Твоя задача—решать уравнения. Видимо, ты—эффективный робот. Иди работать.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Я так думаю, очто вы жертва тоталитарного образования — ишь там читать выучили, хоть какие-то тексты. Я так думаю, что Вам желательно опроститься, грамоту забыть и коровок пасти.

    3. Аватар пользователя Nika

      про неграмотность

      я не понимаю, Вы считаете, что все, кто не способен прочитать текст теоремы на 15 страниц — неграмотные?

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: про неграмотность

        Там не текст теоремы, там объяснение в чем она состоит и как примерно доказыается, с изложением определений etc, нужных для ее формулировки.

        Вы считаете, что все, кто не способен прочитать текст теоремы на 15 страниц — неграмотные?

        Именно — не тотально, но в определенной весьма широкой области — да. Таких текстов не просто много, а очень много — собственно в любой почти точной науке и инженерных дисциплинах оно есть.

        Я собственно, думал, что уже подразучился это читать — оказывается на таком уровне — нет.

        То есть аналогия не с полной неграмотностью, а с незнанием английского например — исключает из доступного поля кучу текстов. Тут усугубляется еще тем, что сколько-нибудь адекватный перевод текстов на «родной язык» невозможен.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: про неграмотность

          Уверена, что вы получили огромное удовольствие. Готова согласиться, что это правильное и разумное времяпровождение, но предположение о том, что именно это и только это и есть образование, по-меньшей мере, экстремизм.
          Кроме английского есть много других замечательных языков. Кажется, в мире каждый день исчезает несколько языков, так как умирают их единственные носители.
          Утверждать в такой ситуации, что колониальный английский, покрывший собой весь мир, является каким-то эквивалентом всеобщего знания, это все равно, что в советское время приравнивать прочтение капиталла Маркса к знанию философии.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: про неграмотность

            Готова согласиться, что это правильное и разумное времяпровождение, но предположение о том, что именно это и только это и есть образование, по-меньшей мере, экстремизм

            Это не столько образование (то есть тоже образование, конечно), сколько навык открывающий дорогу к весьма большой его части — и образования и практической деятельности.

            Это как раз иллюстрация к вопросу о «возможностях, которые закрываются» по мере скипания чего-то: неумение читать математические тексты сходу закрывает кучу возможностей.

            С английским тоже самое — английский сейчас просто является универсальным языком науки например. Да и не только. У меня например с его активным знанием довольно плохо — и это реально ограничивает. Понял я это довольно рано — классе в 10-ом, когда столкнулся просто с тем, что плохо понимаю и что мне машина говорит и с тем, что документацию читать практически не могу. В достаточной степени подогнал — но реально время для обучения языку уже было упущено.

            В армии, кстати, тоже ограничивало — там оно, как ни странно, было реально полезно. Собственно одна из вещей, которую она мне подгнала в какой-то степени.

  11. Аватар пользователя pinguinchen

    Ника, по АРТЕ сейчас начнется документация про Yes-MEN, не пропустите!
    Если нет телевизора, то можно смотреть здесь http://zattoo.com/view/ARTE, регистрация там бесплатная.

    1. Аватар пользователя Nika

      новое кино йесмэнов?
      я его на фестивале посмотрела. даже интервью у них взяла.
      http://www.vimeo.com/3183922

  12. Аватар пользователя ex_me109

    ура! ура! да будет так!

    тут только одна загвоздка: подавляющему большинству людей свойственно садо-мазохистическое поведение, им нужно подавлять и быть подавляемыми. Завод построен не инопланетянами, а нами, и полностью отражает свойства нашей коллективной души. Те, кому Завод не нужен, всегда будут в меньшинстве и никакого ПИ-мира построить не смогут.

    1. Аватар пользователя Nika

      вся надежда на революционные демографические изменения: население стареет и активно пьет антидепрессанты.
      Может быть, сексуальные пристрастия тоже со временем поменяются?
      Есть же и другие формы удовлетворения, кроме садомазохизма?

      1. Аватар пользователя ex_me109

        вот! мне в большинстве случаев очень по душе Ваша позиция — особенно по вопросам цивилизации, общества, школы — но теперь я вижу, что ее всякий раз ослабляет. думаю, Вам было бы очень полезно перечитать Фрейда и особенно современных последователей.

        (это же не просто «сексуальные пристрастия» и «формы удовлетворения», а некие фундаментальные основы психики)

        1. Аватар пользователя Nika

          необходимо найти для них безопасную форму сублимации.

  13. Аватар пользователя polenova

    Что вам не нравится существующее устройство мира — я понимаю. А вот каким вам видится мир постиндустриальныый и каким переход к нему — абсолютно не понимаю. Тем более, что вы его предсказываете скоро. Я в окружающем мире никаких предпосылок к переходу в коммунистическую идиллию не вижу. Будут истощаться ресурсы — будут войны за эти ресурсы.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Да не будет особенно сильных войн — Ника тут носится с ветряками и солнечными батареями — тогда как в ее любмой германии в 2006 году возобновляемые источники энергии составляли 5.6% в энергобалансе, а в РФ в том же году — 16% (месяц назад, правда, 1/6 этих источников утонула — но ничего — через год-два отстроят)

      1. Аватар пользователя Nika

        это хорошо, если войн не будет

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Будут — но не поэтому.

    2. Аватар пользователя Nika

      Будут истощаться ресурсы — будут войны за эти ресурсы.

      На самом деле, ресурсов то много.
      Проблема не в ресурсах, проблема в потреблении.
      То есть, это вопрос не столько технический, сколько мировозренческий.

      1. Аватар пользователя ditour

        Re: Будут истощаться ресурсы — будут войны за эти ресурс

        Вот в этом, по-моему, главная Ваша слабость. Вам очень хочется верить, что практически любой обсуждаемый вопрос — не технический, а мировозренческий и идеологический. Тогда можно спорить на уровне сравнения лозунгов, а это Вы умеете, и лозунги у Вас замечательные — «Закрыть Завод», «Человеческое Здоровье — Не Товар» и т.д. Проблема в том, что лозунгу цена ноль, если нет хоть сколько-нибудь реалистичного плана его технической реализации. А вот с этим у Вас трудности.

        1. Аватар пользователя Nika

          «Человеческое Здоровье — Не Товар»

          Позвольте не согласиться.
          Мне кажется, что трудности у вас.
          Операционные издержки Медикайта, которая могла бы гарантировать 100% покрытие страховкой для всех американцев, 3%.
          Операционные издержки частных страховых компаний, выступающих посредниками между пациентами и врачами, 30%.
          Разница в 27% с лихвой покрыла бы незастрахованных граждан.
          Более того, наличие в системе частных страховщиков, приводит к «экскалации услуг». Суды с врачами — закономерны, после того, как пациенты превращаются в клиентов и с них сдерают последнюю шкуру. А от судов нужно страховаться и так далее.

          Возможно, что в физмат школах, насколько затрахивают высшей математикой, что совершение простых арифметических действий после этого представляется чем-то запредельно сложным.

          1. Аватар пользователя ditour

            Re: «Человеческое Здоровье — Не Товар»

            OK, Medicaid так Medicaid. Вы когда-нибудь интересовались, что входит в его операционные издержки, и какие сервисы он покрывает? Сравните это со страховыми компаниями. Нельзя останавливаться на первой же понравившейся цифре и её цитировать. Как вы думаете, почему Medicaid часто администрирует свои программы через частные компании? Или выступает посредником не между пациентом и врачём, а между пациентом и частной страховой компанией?

            На всякий случай — я полностью согласен, что медицина в Штатах очень неэффективно устроена. Но одной только декларацией лозунгов её не починишь.

            Кстати, одна из причин постоянного роста цен на медицину состоит как раз в том, что через Medicaid и Medicare в эту систему вкачивается огромное количество «ничейных» государственных денег. Что позволяет провайдерам задирать цены — пациенты ведь не из своего кармана платят и не протестуют, а администрация Medicaid’а (оперируящая на вышеупомянутые 3%) оказывается не в состоянии это предотвратить. Да она и сама с этого немало имеет, судя по постоянным скандалам…

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: «Человеческое Здоровье — Не Товар»

            я не понимаю о чем вы.
            Медикайт работает прекрасно. Ничего он не задирает. Вы готовы отдавать 30% ничего не производящим посредникам из идеологического страха перед жутким государством.
            Come on!
            В идеале операционные издержки должны равняться нулю, а врачи должны работать за зарплату, а не жуткие гонорары.
            Но сию минуту правительство управляет медициной значительно эффективнее, чем частные компании и не увидеть это может только слепой.

          3. Аватар пользователя ditour

            Re: «Человеческое Здоровье — Не Товар»

            Давайте лучше скажем так — в идеале люди не должны болеть. Уж идеал так идеал. И, как ни смешно, более реалистичный, чем тот, что Вы описали.

            А спускаясь с этих высот на землю — объясните, в чём заключается «прекрасная» работа Medicaid’а? Это та самая бесплатная страховка, которую в Америке имеют те, кто не имеет платной. И которую Вы, помнится, вообще за медицину не признавали. При этом деньги на неё государство тратит огромные (по многим расчётам больше, чем частные страховые компании на тот же набор услуг в пересчёте на пациента — но это трудно сравнивать, так что не стану утверждать).

            Значительная часть этих денег оседает в карманах посредников и мошенников — ибо администрация Medicaid’а оказалась не способна ни обойтись без посредников, ни эффективно бороться с мошенничеством — не хватает 3% операционных, даже если отвлечся от коррупции… Помните недавний Лос-Анджелесский скандал, когда госпитали, получавшие деньги от Medicaid’а, загребали бездомных на улицах, и те за ночлег и кормёшку им подписывали бумаги о проведённых процедурах и операциях? И это только верхушка айсберга, на Medicaid’е целая индустрия фиктивных пациентов, врачей, адвокатов и посредников паразитирует — имел возможность наблюдать, когда жил в Калифорнии.

            Механизм накрутки цен я уже объяснял. Провайдер (врач, госпиталь, посредник, фармацевтическая компания) поднимает цену. Пациенту, лечащемуся за счёт Medicaid’а, всё равно — не из своего кармана платит. Бюрократу из администрации Medicaid’а или Mеdicare тоже всё равно — их зарплата не страдает (а на практике они ещё и взятку нередко получают). А потом эти же взвинченные цены переползают на пациентов, которые через частные страховки платят за медицину из своего кармана — ибо им приходится конкурировать за провайдера.

            Так в чём моя слепота? При этом, замечу, я считаю, что и Medicaid и Mеdicare это нужные программы — лучше, чем ничего — но пока даже этой крохотной частью системы государству не удаётся управлять эффективно.

          4. Аватар пользователя Nika

            давайте сначала договоримся о терминах

            Я не признавала за медицину поход в скорую помощь, которая остается в качестве единственной возможности для людей без мед.страховки.
            Гос. медстраховка положена или очень бедным, которые смогли оформить бумаги или доказать, что они бедны, либо всем гражданам после 65 лет.

            и коротенько про накрутки:

            накрутки — результат того самого «свободного рынка», а вовсе не эффективно управляемого чиновниками медикайта и медикаэ.
            Частным страховым компаниям не всегда выгодно «дешево купить», им гораздо выгоднее «дорого продать» и оставить себе побольше разницы.
            И, в результате, они раскачивают всю систему, разрушая ее.

          5. Аватар пользователя ditour

            Re: давайте сначала договоримся о терминах

            > Я не признавала за медицину поход в скорую помощь…

            А Вы посчитайте — в Америке 46 миллионов людей не имеют частной страховки. 49 миллионов получают Medicaid (который выдаётся независимо от возраста, на основании низкого дохода и ресурсов). И как это стыкуется с Вашим тезисом о том, что «скорую помощь … остается в качестве единственной возможности для людей без мед.страховки» ?

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: давайте сначала договоримся о терминах

            Medicare and Medicaid can be confusing to many people. … the nation’s largest health insurance program, which covers nearly 40 million Americans
            http://www.ada.org/public/manage/insurance/medicare.asp
            or
            Together, Medicare and Medicaid serve nearly one in four Americans and finance … For many elderly Americans, it covers the high cost of nursing home care
            http://www.cms.hhs.gov/HealthCareFinancingReview/…/00fallpg1.pdf

            It means that in 2007 (15%) of Americans lacked health insurance
            keithhennessey.com/…/how-many-uninsured-people-need-additional-help-from-taxpayers/ —

            есть еще категория граждан, к ней по-моему принадлежит абсолютное большинство, как не до конца застрахованные.
            То есть вы застрахованны, но не на все 100%, а как-то не совсем. Если что, будете ругаться с компанией, что они захотят оплатить.
            и да, вы, как говорят в ЖЖ, не выучили матчасть.
            Если у меня работа на 30 000, я не заплатила за страховку и заболела раком, то лечить меня не будут, пока я не разорюсь и не пройду официальную процедуру банкротства, а потом не подам на медикайт.
            Только, мне кажется, что к тому моменту, когда я все это сделаю, мне уже не поможет их операция.

            Не понимаю, что вы вообще защищаете!?

          7. Аватар пользователя ditour

            Re: давайте сначала договоримся о терминах

            Да в том-то и дело, что я решительно ничего не защищаю — просто прошу Вас хоть чуть-чуть аккуратно относиться к фактам.

            Что Вы хотели сказать приведёнными цитатами — не понял. Да, практически любая страховка не покрывает 100% — и это правильно (была в СССР весьма широкая категория «пациентов», которые врача на дом вызывали потому, что скучно. И без врача оставались те, кому он был реально нужен). Но страховка заранее оговаривает, что она покрывает, а что нет. И да, если у Вас «работа на 30 000, я не заплатила за страховку…», то Вам лучше не заболевать раком. Но это было Ваше решение — покупать или не покупать, Вы могли её себе позволить. Вряд ли стоит Вас финансировать за счёт налогоплательщиков, многие из которых зарабатывают меньше.

            Давайте на этом закончим — к исходной теме это уже никакого отношения не имеет, а перемалывать одно и то же скучно.

  14. Аватар пользователя kouzdra

    А теперь внимание:

    Удар по воротам:

    Пусть уж весь этот индустриальный кошмар заканчивается поскорее!

    Зачем?

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: А теперь внимание:

      вы за 1000 летний рейх?

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: А теперь внимание:

        В смысле? Я не вижу привлекательного предложения. Возможно я чего-то не понимаю — но я его в упор не вижу.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: А теперь внимание:

          выложу на днях проект, над которым Ноэл работает.

  15. Аватар пользователя zigel

    Ника, вы с оппонентами машете руками и кричите.
    В одном борще сварены тема свободы, прогресса, идеи обучения, вдруг споры физиков с лириками и прочая. Завод закрывать — не меньшая ерунда, чем учить крокодильчиков летать. Спор ленина с лениным.
    Если ограничиться только темой обучения, то я бы обратил твое внимание на следующие вещи.
    Европейская тема— учить детей вначале медленно (с таблицей умножения к третьему классу), а в вузах — глубже и быстрее, чем в СССР. Тема эта более человечна, и не менее эффективна чем мобилизационное советское обучение.
    Хотя и в ней эффективность играет ключевую роль.
    Беня учится в свободной школе, но, я думаю, ты в курсе того, что в ней процент поступления в вузы больший, чем в муниципальных школах.
    Вальдорфские школы, в которых эффективность является почти бранным словом, и там не наукам учатся, а детей учат, дают просто чудесные результаты по математике. А программа там вплне себе ничего.

    Тенденция очень хорошая: попасть в подобные школы в Берлине очень сложно, места расхватаны на много лет вперед, значит и школы еще будут появляться.
    А то что студенты учатся в свое удовольствие десяток лет — ты и сама видишь. Все путем.

    (Разве что в Германии почему-то идеологически неприемлемы школы для одаренных детей.)

    1. Аватар пользователя Nika

      Европейская тема

      У семьи Саши Мильцова, с интервью с которым началось мое знакомство со свободным образованием (http://kurlymurly.org/ru/page/intervyu-s-aleksandrom-miltsovym-o-svobodnom-obrazovanii) лучшие друзья отдали ребенка в вольдорфскую школу в Канаде. даже переехали жить куда-то не подалеку от школы в небольшой городок.
      Мы у них гостили.
      Я не очень вникала в детали этого образования… Не много смущает дяденька, которого поставили посредине. Напоминает культ .
      Обилие ручного труда тоже напоминает… идеологический нажим.

      1. Аватар пользователя zigel

        Re: Европейская тема

        Я не фанат вальдорфского обучения, в нем есть очень много и преимуществ и недостатков. Преимущества же — как раз в той теме, которая тебя интересует. Если интересно, я расскажу. А недостаки — это конечно же не культ Штайнера, которого (культа) там нету, или же он сознательно избегается. Недостатки касаются разных представлений о свободе личности.
        Я ведь тоже математик и бывший фанат советской школьной системы. Для меня «семейное» решение отдать Даньку в эту «антитехнологическую» школу стоило много крови. Поэтому я, имхо, могу более-менее объективно оценивать ее стороны.
        Но топиком ведь был не спор о вальдорфском образовании, а скорее о склоненении обучения (кого, чему, как и зачем). И свободные школы в европе — пример действующих альтернатив.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Европейская тема

          %%И свободные школы в европе — пример действующих альтернатив.

          угу, совершенно точно.

          Расскажи,конечно, об этом образовании. Очень интересно.

          Ну и, главное, все-таки семья. Школа ведь не кухонный комбайн, а ребенок не морковка.
          Хочется верить, что отношение с папой-мамой или с сестрой-братом, гораздо важнее, чем любые образовательные системы.
          в конце концов.
          а иначе, зачем мы заводим детей? Не для того же, чтобы «поставлять квалифицированную рабочую силу на рынок труда»!

          1. Аватар пользователя zigel

            Re: Европейская тема

            Про образование, конечно же расскажу, но уж очень я не люблю печатное слово, так что уж при встрече.
            Отношения в семье — это одно, а образование — другое. Образование — наверное первый принципиально гуманистическое умение/свойство человека.
            Ну детей же мы заводем не себе:) Мы их рожаем, воспитываем и отпускаем.
            И не зачем, а почему. Потому что надо.
            А про рынок труда — почему вдруг появилась эта тема?

    2. Аватар пользователя kouzdra

      Про Германию (точнее Австрию) был прикольнейший диалог в comp.lang.functional, я его Нике цитировал, но повторю ссылку на свое изложение с комментария и на сам тред

      Оно во-первых отлично пародирует все это обсуждение:

      > You mean the age? That’s not a problem.

      Specialized education at that age, to be honest, seems militaristic.

      > This school actually educates Austria’s
      > software engineering elite.

      This was probably my principal objection. Why should you or anyone
      decide whether you are, at the age of 14, part of the nation’s
      software engineering elite or not? What the heck does it mean anyway?
      If you refuse the assignment, then somehow you aren’t part of that
      elite?

      As much as it might be inevitable, this practice of limiting young
      people’s options and permanently dividing them into different classes
      for the future before they are even close to being adult, frightens
      my humanistic side. I’m not sure if I see any tangible benefit either.

      Ну вылитая Ника.
      во-вторых — заведение, в котором учится этот школьник — как я понимаю как раз как раз вполне классическая физмат(точнее IT)школа совмещенная с колледжем (что и правильно — потому как обеспечивает непрерывность обучения — при уплотненной программе это важно).

      1. Аватар пользователя zigel

        Тема, конечно, анекдотическая.
        Но, к сожалению, к Германии неприемлима. Нет школ для одаренных детей. А вузы (тех. и айти ), да, хорошие. Ох уж эти гуманисты. Поубивали бы всех нас;)

  16. Аватар пользователя dennett

    ворота, которые я имел в виду, по определению есть то, куда можно забить гол — технически выражаясь — это условия, при которых ты согласилась бы, что ты неправа.

    приведу пример — если в сша в течение ближайшего года уровень безработицы достигнет 25% я соглашусь, что неправильно понимаю экономику и мирозданние — и что ты права со своими апокалиптическими пророчествами про закрытие Завода.

    а вот что должно случиться, чтобы нечто подобное признала ты — чтобы ты сказала — да, я не права, правы мои оппоненты, куздра и трурль?

    ???

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Вроде тут уже это не надо — тут похоже уже идет блокирование мяча в заданной точке поля. Ворота уже, кажется, не актуальны….

      1. Аватар пользователя dennett

        но ведь и вы не сахар. вы просто отказываетесь увидеть, о чем говорит ника — и вступить в разговор. смотрите на самую поверхность ее речей и не хотите зайти ни на шаг глубже.

        вы не можете быть в библиотеке — поскольку с вашей точки зрения, насколько я ее понимаю, произносятся вещи безумные, немыслимые — но если вы в сумасшедшем доме и хотите побеседовать с сумасшедшей, то надо найти другой подход — обычная рациональность тут не действует…

        мне поэтому странно — вы пришли в сумасшедший дом и понимаете это, а продолжаете вести себя как в библиотеке.

        1. Аватар пользователя Nika

          я не думаю, что с точки зрения куздры, я произношу что-либо безумное.
          Поверь мне, куздре, кажется, что он гораздо безумнее меня.
          Он настаивает на садистком воспитании и на садисткой политической системе (или на ее максимально брутальном разрушении) из эстетических соображений.
          Сказывается нежная любовь к революции и маньерискому постмодернизму дугинского образца.
          Математика и декларируемая любовь к точным наукам — это все равно что кружева у пожилой кокетки.
          Сам-то куздра не математик, а средней руки программист.
          Математик среди них только Вербицкий, который последние 5-6 постов объясняет (в том числе и куздре, я думаю), что любовь к авторитетам — это и есть главная проблема и что он к русской математике никакого отношения не имеет.
          http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1259916.html
          http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1258651.html
          ну и так далее.

          1. Аватар пользователя dennett

            меня тут вот что интересует в твой позиции
            она отчетливо разделяется на две части
            первая связана с моралью — она говорит, что существующая система несправедлива и основана на эксплуатации
            вторая связана с экономикой — и там ты утверждаешь, что существующая система нестабильна и обречена на скорый крах

            в принципе эти два утверждения не связаны между собой — справедливая и прекрасная система может быть нестабильна — а стабильная тысячелетняя система может быть несправедлива. Или нет — и справедливость и стабильность обязательно идут рука об руку? Но если идут — то почему?

            И еще один момент — ты опять критикуешь интересы других и идеологию других —
            ту вот говоришь — «Он настаивает на садистком воспитании и на садисткой политической системе» — и понятно, что ты считаешь, что куздра — садист прежде всего по отношению к себе самому и своим детям.
            т.е. опять получается, что куздра желает неправильного, у него неправильные мысли, неправильные интересы, неправильные виды на будущее — а правильные у тебя. Но на каком основании ты утверждаешь, что это так???
            ведь если куздра хочет быть садистом по отношению к себе — если в этом его жизнь — отчего это плохо?

          2. Аватар пользователя Nika

            концлагеря

            Я отвечу тебе попозже, а сейчас хочу вот какими соображениями поделиться:
            знаешь, ведь в нациских концлагерях вся система держалась прежде всего на подчинении заключенных. Ведь это их организовывали в бригады, которые каталогизировали одежду, очки и золотые зубы. Они сами разбирали труппы, сами пересчитывали и строились.
            Ганди где-то так прокомментировал холокост: Если бы Европейские евреи просто не подчинялись бы приказам, их погибло бы значительно меньше.
            В самосадизме гораздо больше опасности для окружающих, чем кажется на первый взгляд.
            Это ведь основа всей системы.

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: концлагеря

            ну ты демагогией то не занимайся. не приводи в качестве аргумента сравнение заключенного концлагеря и представителя американского мидл-класса. это известный ход — и он сразу выдает слабость.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: концлагеря

            я сравниваю способ организации производства.
            По-моему, концлагеря — высшее и наболее совершенное произведение индустриального искусства.

          5. Аватар пользователя dennett

            Re: концлагеря

            ну ладно. только в серьезных разговорах этого не делай.

          6. Аватар пользователя Nika

            подробности и пояснения

            ::первая связана с моралью — она говорит, что существующая система несправедлива и основана на эксплуатации
            вторая связана с экономикой — и там ты утверждаешь, что существующая система нестабильна и обречена на скорый крах

            система не стабильна и долгие годы, после 2-ой мировой, держалась на виртуальном страхе и незначительных (по сравнению с мировыми войнами) локальных конфликтах.
            Такое ощущение, что «новую стабильность » может оказаться возможным получить только в обмен на многократно усиленную несправедливость.
            Таковой может оказаться война.

          7. Аватар пользователя dennett

            Re: подробности и пояснения

            меня не интересует сейчас, стабильна система или нет.
            меня интересует, считаешь ли ты что ее стабильность (или нестабильность) связана с ее справедливостью (или несправедвливостью)

            и еще мне вот что интересно — согласилась бы ты жить в нестабильной, но справедливой системе — причем в такой, где нестабильность и обреченность прямо вытекали бы из нее справедливости??

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: подробности и пояснения

            у меня нет ответа на этот вопрос, прежде всего потому, что я не твердо уверена, что понимать под «справедливостью», например.

            Если предположить, что мы понимаем друга друга правильно, то ответ будет такой:
            — нестабильность связана с несправедливостью, потому что каждый агент, существующий внутри системы, испытывая дискомфорт, рано или поздно начнет ее раскачивать. Коллективные действия приведут к ее схлопыванию.
            Точно также как свободный рынок заставляет экономических агентов, действовать в личных интересах, разрушают всю систему в целом.
            Например, действия финансовых брокеров регулярно приводят к коллапсу всей системы в целом.

            — вероятно, справедливая система может быть нестабильна.
            Но, здесь ты должен уточнить обстоятельства. Типа, согласились бы жители необитаемого острова регулярно поедать членов своего племени, сохраняя несправедливую и относительную стабильность или выбрали бы что-нибудь другое?
            Ты об этом спрашиваешь?

        2. Аватар пользователя kouzdra

          Говорятся вещи не безумные, а хорошо знакомые — ибо теме «свободного обучения» лет 200 наверное уже как. Мне кажется, что подход я нашел и сейчас в принципе уже дело техники, объяснить что и как.

          Хотя боюсь, что в конечном счете все упрется в Specialized education at that age, to be honest, seems militaristic. Ну на этой редукции (если она будет взаимной) можно будет и закончить — потому что это уже вопрос вкуса.

          В принципе, вроде и так уже сформулироваось — «конец истории» vs «прогресс»

          1. Аватар пользователя dennett

            а вообще вы позицию и настроение ники понимаете? пересказать доброжелательно можете? чувствуете ее основную эмоцию? не ваше к ней отношение, а ее собственное состояние?

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Модель Ники применительно к данной теме у меня уже существует. Могу ли я ее сформулировать, как более или менее логичную концепцию — не уверен (и не уверен, что это вообще возможно). Надо думать.

          3. Аватар пользователя dennett

            мне даже не ваша модель интересна, а можете ли вы поставить себя на ее место и прочувсвтовать, почему она придерживается своих взглядов — что именно ее поразило и ухватило так, что она теперь с такой убежденностью их высказывает и строит вокруг них свою жизнь.

            ну вот примерно как я, распросив вас, могу уяснить для себя ваши движущие мотивы.

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Ну во-первых любое описание царства божия на земле захватывает. Если вопрос о том, что именно тут так важно и привлекательно — думаю, что гипертрофированная чувствительность к некоторым аспектам школьной жизни — например те же «провалы у доски» — у меня это (после какой-то минимальной притирки) проходило по линии «упал с велосипеда» — но что-ж — после этого на велосипеде не ездить, что ли? (даже наобоот — до известной степени возможность упасть добавляет удовольствия) А Ника пытается придумать систему, где этого быть не может в принципе.

          5. Аватар пользователя trurle

            Я думаю что понимаю и могу ее доброжелательно пересказать.
            Примерно так: существующая цивилизация, с разделением труда, относительно свободными обменами и накополением капитала, несправедлива, порочна и обречена. Ей на смену должна прийти иная, более гуманная, справедливая и стабильная цивилизация. В ней не будет ни специализации людей, ни необходимости в индустрии, во всех смыслах последнего слова. Тенологии в этой, грядущей цивилизации, не будут требовать от людей никаки усилий: хлеб будет расти в гидропонической теплице на чердаке, огурцы на лестнице, сталь выплавляться в печке во дворе в нанотенологическом принтере и все остальные блага будут столь легко доступны; каждый человек, тем самым, будет обладать материальной самодостаточностью и сможет посвятить свое время время свободному развитию своих способностей и нравственному самоусовершенствованию. Вообще, отсутствие частной собственности на крупные вещи вроде заводов и пароходов, само по себе исправит большинство пороков, отчего всем станет хорошо. Ничего не препятствует переходу к этой цивилизации прямо сейчас, кроме слепоты.

          6. Аватар пользователя dennett

            очень хорошо. спасибо. еще два вопроса —

            1. почему ника так упорно придерживается этих взглядов? т.е. как вы думаете, что ее лично так задело в окружающем мире, что она хочет его радикально изменить?
            2. пересказанные вами взгляды — они вам не нравятся как таковые — т.е. вы не хотели бы жить в таком мире — или же вы считаете, что это хоть и красивая, но утопия?

          7. Аватар пользователя trurle

            1. почему ника так упорно придерживается этих взглядов? т.е. как вы думаете, что ее лично так задело в окружающем мире, что она хочет его радикально изменить?
            Я не практикую псхихоанализ по переписке.
            пересказанные вами взгляды — они вам не нравятся как таковые — т.е. вы не хотели бы жить в таком мире — или же вы считаете, что это хоть и красивая, но утопия?
            Это дистопия, поскольку в реальности такого положения дел можно добиться только маоисткими или вовсе кампучийскими методами. Технологии же устроены фундаментальным иным образом, и домашняя гидропоническая теплица не в большей степени позволяет отключиться от сети обменов чем домашняя хлебопечка.

          8. Аватар пользователя Nika

            уточнения

            1) то есть Вы все-таки считаете, что не возможно добиться самообеспечения и отсутствия специлизации?
            но, если бы это было технически возможно, то вы бы согласились жить в таком мире.
            таким образом, тот мир, который нас окружает сейчас, вы принимаете по необходимости?

            2) Хотела бы уточнить свое отношение:
            маоиские и кампучийские методы, ничего такого не добились. Военный коммунизм и прочие диктатуры — в целом представляют из себя людоедские и не эффективные способы управления Заводом.
            они разрушительны и быстро самоустраняются
            3) Технические уточнения:
            — я не считаю, что нужно отключиться от сети обменов. Напротив, мне кажется, что сеть обменов, которая появилась вместе с интернетом и позволяет надеятся на новый этап развития технологий.
            4) что именно вам кажется не реализуемым в выращивании продуктов на чердаке (крыше)?
            5) какие именно блага, по-вашему, будет наиболее сложно произвести при отсутствии завода?

            зы
            спасибо, кстати, за доброжелательное изложение. Получилось немножко смешно, но тем не менее…

          9. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            1) то есть Вы все-таки считаете, что не возможно добиться самообеспечения и отсутствия специлизации?
            Можно. Если опуститься на уровень subsistence farming, в котором обмены и специализация отсутствуют по определению. Но никаким иным образом невозможно, увы.
            но, если бы это было технически возможно, то вы бы согласились жить в таком мире.
            Я не хочу работать, а хочу развлекаться и самоусовершенствоваться.
            маоиские и кампучийские методы, ничего такого не добились.
            Добились, конечно. Вообще, большую часть своей истории подавляющая часть человечества так и жила, ничего невозможного в этом нет.
            Военный коммунизм и прочие диктатуры — в целом представляют из себя людоедские и не эффективные способы управления Заводом.
            Военный коммунизм и развитой социализм действительно представляют собой неэффективные, деструктивные и убийственные способы организации промышленного общества, согласен. Но маоизм и кампучийские иройства представляют собой попытку создать как раз непромышленное общество, в значительном соответствии с Вашими идеалами.
            Напротив, мне кажется, что сеть обменов, которая появилась вместе с интернетом и позволяет надеятся на новый этап развития технологий.
            Напрасно Вам это кажется. Интернет всего лишь сместил распределение издежек для некоторых действий. К примеру, раньше к городу и миру могли обращаться только политики и журналисты, теперь это доступно практически всем. Что мы и могли наблюдать в случае Разера, Ван Джонса и ACORN’a, например.
            Сеть же обменов предполагает как раз непрерывно углубляющуюся специализацию, и деньги как инструмент обменов.
            что именно вам кажется не реализуемым в выращивании продуктов на чердаке (крыше)?
            Ничего не кажется невозможным. Но вот возлагать на это хобби надежды на возможность отключения от сети обмена было бы крайне наивно.
            какие именно блага, по-вашему, будет наиболее сложно произвести при отсутствии завода?
            Любые. Например, для гидропонической теплицы нужны материалы: рамки, стекла/пластик, трубки, моторчики и т.п. Это та же ошибка что и в случае Интернета: контент в Интернета в значительной, хотя и не в полной степени, генерируется и потребляется peer to peer, в отличие от широковещательных каналов распространения контента в доинтернетовскую эпоху; но вот сама материальная основа Интернета представляет собой вполне индустриальные машины.
            Представим себе что послезавтра появится этакий фантастические пищесинтезатор: закладываем туда уголь и воду, загружаем программу, на выходе получаем любую еду какую только можно себе представить и смогли запрограммировать. Индустриальное сельское хозяйство после изобретения и внедрения такой штуки естественным образом отмирает, а вот сеть обменов никуда не девается, со всеми ее проявлениями.

          10. Аватар пользователя kouzdra

            Re: уточнения

            Представим себе что послезавтра появится этакий фантастические пищесинтезатор: закладываем туда уголь и воду, загружаем программу, на выходе получаем любую еду какую только можно себе представить и смогли запрограммировать. Индустриальное сельское хозяйство после изобретения и внедрения такой штуки естественным образом отмирает, а вот сеть обменов никуда не девается, со всеми ее проявлениями.

            Если туда добавить и возможность синтеза устройств — то отмирает, конечно.

            Собственно к этому потихоньку идет: массовое производство порождает проблему сбыта продукции — и по мере того, как первичные жизненные потребности удовлетворяются становится все сложнее сбывать товар.

            То есть насыщение рынка вполне возможно и происходит — ну вот мобильник — отличный пример девайса, половина функциональности которого практически не нужна владельцу — но ее все наращивают и наращивают, потому что так проще всего — за какую-нибудь фичу да зацепит, а то, что остальные будут мертвым грузом — несущественно.

          11. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            Если туда добавить и возможность синтеза устройств — то отмирает, конечно.
            Если туда добавить синтез всех мыслимых устройств, а так же источник энергии, то сеть обменов отмирает, поскольку все товары оказываются в избытке. Материальные блага польются, так сказать, полным потоком. Но что-то мне подсказывает что не так все просто.
            Собственно к этому потихоньку идет: массовое производство порождает проблему сбыта продукции — и по мере того, как первичные жизненные потребности удовлетворяются становится все сложнее сбывать товар.
            У Вас провал в логике. Насыщение рынка не означает его исчезновения.

          12. Аватар пользователя kouzdra

            Re: уточнения

            В пределе означает — по факту означает сокращение рыночного сегмента — зачем обменивать то, что есть в избытке и общество может себе позволить снабдить этим всех «по потребности» — оно и сейчас многим весьма может, и перенос мотивации на какие-то другие совсем игры (статусные например — см. Эрика Рэймонда).

            То есть если в рыночном секторе останутся какие-то вещи вроде машины/самолета/навороченного дома — то оно и будет примерно. Некоторые будут, конечно, продолжать рыть землю, но вполне вероятно, что остальная публика начнет уменьшать свое участие в обмене.

            Собственно 8-часовой рабочий день — как раз оно и есть: искусственное ограничение активности участия в экономике.

          13. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            В пределе означает — по факту означает сокращение рыночного сегмента — зачем обменивать то, что есть в избытке и общество может себе позволить снабдить этим всех «по потребности»
            У Вас здесь логический провал. Из того что рыбок насыщен, то есть, применительно к телефонам, телефон есть у каждого, не вытекает что цена телефона упала до нуля.

          14. Аватар пользователя kouzdra

            Re: уточнения

            Нет конечно — но необходимость участия рынка заметно снизилась. Ну вот представьте себе, что стоимость телефона упала до 1-2 долларов — тогда возникает большой вопрос — а собственно не проще ли включить телефон в «социальный пакет» — например для начала просто раздавать всем желающим, например за муниципальный счет. Оно даже вполне вероятно окажется дешевле — уйдет например необходимость нести издержки на розничной сети, производители получат гарантированный и понятный сбыт etc.

            Мне совершенно не очевидно, например, что платный городской транспорт имеет экономический смысл (кроме как чревычайно трудоемкий способ собрать допналог на его содержание)

            Социалистические идеи собственно потому и пошли в массы, что ресурсов стало на них хватать — и вместо того, чтобы разгонять конкуренцию, ее несколько притормозить решили. Процесс и дальше будет идти. В этом смысле Ника как раз права — общество движется как раз в ее сторону. Просто медленнее, чем ей хочется и конечно прийти совсем к ее идеалу не может — какая конкурентность будет продолжать сохраняться.

            Сейчас еще третий мир индустриализуется — увеличение однородности мира конкуренцию только ослабит.

          15. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            Оно даже вполне вероятно окажется дешевле — уйдет например необходимость нести издержки на розничной сети, производители получат гарантированный и понятный сбыт etc.
            Результат будет совершенно предсказуемым: телефоном будет не хватать, и они будут говенными.
            Социалистические идеи собственно потому и пошли в массы, что ресурсов стало на них хватать — и вместо того, чтобы разгонять конкуренцию, ее несколько притормозить решили.
            На этот счет есть разные мнения, ага.

          16. Аватар пользователя Nika

            Социалистические идеи

            я говорю не совсем о социалистических идеях, если под последними понимать централизованное распределение и производство.

          17. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Социалистические идеи

            Социалистические идеи заключаются в демонетизации производства и распределения. Что может делаться по разному. Например стандартная общажная локальая коммуна тоже довольно сильно демонетизирована — при том, что механизмы там другие.

          18. Аватар пользователя Nika

            Re: Социалистические идеи

            мне кажется, что общепринятое понимание социализма — это активное роль государства.
            Таков, например, нынешний европейский социализм.
            А демонетизация — это, конечно, хорошо. Но это уже коммунистические тенденции.
            (что еще лучше, безусловно).

          19. Аватар пользователя Nika

            статусные

            угу, мотивы — вот это и есть самое главное.
            Одни статусные не потянут от того, что главный мотив всегда был власть. Нужно как-то научиться блокировать чрезмерную аккамуляцию власти в любой точки социального пространства. Идентифицировать и блокировать. И как это сделать не понятно.
            Даже теоретически.

          20. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            Вы спорите с вещами, которые я не говорила.
            Я не считаю, что нужно «вернуть всех к земле» и не являюсь певцом природы и естественности.
            С другой стороны, у нас есть расхождения.
            Прежде всего интернет, на мой взгляд, хорош не только для обмена контентом.
            Он практически позволяет исключить противоречия между понятиями «рынок» и «муниципалитет».
            Вот куздра предполагает, что если телефоны будут стоить 1 доллар, то их проще будет всем раздать за казеный счет. А вы сразу же предполагаете, что они сначала будут говеными, а потом и вовсе исчезнут.
            Как насчет того, что все желающие получить телефон за 1 доллар (в волмарте, телефон стоит 10, но производитель его волмарту как раз за доллар и продает)
            соберутся в пул.
            И будут это делать раз в год или раз в 2 года.
            И получат свой телефон от производителя (если его, конечно, нельзя будет тупо распечатать на трехмерном принтере у себя дома).
            http://dsc.discovery.com/videos/prototype-this-make-your-own-toys-with-the-3d-printer.html

            в случае с принтером, вопрос об обмене не исчезает тоже, но меняется.
            Как и сейчас, будут существовать разные типы лицензии на файлы, скачиваемые для распечатки.
            Таким образом, кто-то будет работать в опен-сорс проектах, а кто-то будет трудиться в коммерческих компаниях. Или будут делать это паралельно.
            В случае с телефоном за 1 доллар, понятие свободного рынка или централизованного распределения, будет заменено на что-то вроде «коллективного заказа». При этом, насколько я понимаю, никакого принуждения ни в одной из точек этой системы не потребуется.

          21. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            Как насчет того, что все желающие получить телефон за 1 доллар (в волмарте, телефон стоит 10, но производитель его волмарту как раз за доллар и продает)
            соберутся в пул.
            И будут это делать раз в год или раз в 2 года.

            Проблема здесь в том что Волмарт это Очень Эффективный Механизм торговли всяким там добром, в том числе и телефонами. Поэтому описываемая Вами потребительская ассоциация будет, скорее всего, нести издержки большие чем Волмарт, а потому в такой ассоциации разница между оптовой и розничной ценой будет больше чем в Волмарте. В результате телефон, приобретенный в такой ассоциации, будет обходиться дороже чем купленные в условном Волмарте и только люди с идеологической синкразией на Волмарт будут покупать телефоны через ассоциацию.
            В случае с телефоном за 1 доллар, понятие свободного рынка или централизованного распределения, будет заменено на что-то вроде «коллективного заказа».
            А чем коллективный заказ на телефоны отличается от покупки телефонов? Выходит та же сеть обменов, которую Вы с упорством, заслуживающим лучшего, называете Фабрикой. Ну бог с Вами — будет та же Фабрика, вид сбоку.

          22. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            Волмарт, как и любая корпорация, акции которой торгуются на бирже, совершенно не эффективна.
            Я это знаю и на личном опыте,потому что работала с ними. Ноэл некоторое время в нй работал на … ответственном посту в большой-большой конторе. Если бы вы туда попали, то увидели бы — это минисовок. Менеджеры как обкомовские начальники думают только о том, как бы продлить жизнь своего проекта, никого не интересует конечный продукт. Да ничего не интересует, кроме пирамиды власти и своего в ней места.
            И еще, никто не видит всей картины целиком. Понятие личной ответственности есть только у молодых компаний.

            Издержки волмарта очень велики, на самом деле. Прежде всего от того, что им необходимо удовлетворять ненасытную толпу акционеров, жаждущих прибыли.

            а теперь расскажите мне, какие издержки будут в случае, если фабрика по производству мобильников получит заказы на прямую от пользователей и им же разошлет?

            если это называется — завод- вид сбоку, то я согласна.
            Но, все-таки основные элементы заводской жизни исчезли — нет управления (или свободного рынка), нет «организованного давления на покупателей», нет складов, магазинов, продавцов-кассиров и всей этой ужасной распухшей сферы услуг.
            Нет ничего между телефоном и , по сути, механизмом, который его производит. Ведь все-таки большинство фабрик автоматизированы, а большая часть сотрудников завода работает в отделе организации.

          23. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            Я это знаю и на личном опыте,потому что работала с ними. Ноэл некоторое время в нй работал на … ответственном посту в большой-большой конторе
            ( вздыхая от необходимости объяснять очевидное ) функционирование большой корпорации неизбежно влечет за собой повышение внутренних издержек, в полном соответствии с законами Паркинсона. Проблема в том что до определенного предела эти издержки компенсируют экономией на масштабировании. К примеру, ненавидимый Вами до судорог Волмарт все еще находится в зоне в которой выгоды от масштабирования превосходят потери от действий законов Паркинсона. Поэтому если Ваш потребкооператив будет маленьким, его издержки будут велики из-за малости размеров, а когда он станет большим, в нем начнут работать законы Паркинсона, как и в Воллмарте.
            Прежде чем Вы скажете слово «Интернет», подумайте что основным конкурентным преимуществом Воллмарта является гиперразвитая логистика и IT, то есть по сути дела внутреннекорпоративный поток информации и основанное на нем управление движением товаров. Основанный на интернет-кооперации потребкооператив потребует логистики и IT не меньшей сложности, одним браузером и простеньким сайтом не обойдешься.
            В результате у Вас получаются вилы: либо маленький, но дорогой потребкооператив, либо большой, эффективный потребкооператив, неотличимый от Воллмарта.
            Издержки волмарта очень велики, на самом деле. Прежде всего от того, что им необходимо удовлетворять ненасытную толпу акционеров, жаждущих прибыли.
            Вы тоже не понимаете разницы между прибылями и издержками? Это очень плохо, без этого понимания обсуждение теряет существенную часть содержательности. Вкратце, прибыль это разница между доходами и расходами, и издержки попадают в расходы. Доходность же Воллмарта, приведенная к его оборотам, не так уж и велика.
            Но, все-таки основные элементы заводской жизни исчезли — нет управления (или свободного рынка), нет «организованного давления на покупателей», нет складов, магазинов, продавцов-кассиров и всей этой ужасной распухшей сферы услуг.
            Как же нет управления? Фабрика продает потребкооперативу товары, значит, есть и рынок. Поскольку же фабрика не может производить телефону по получению заказа, есть и склады, и вся остальная логистика вроде доставки. Есть и сфера услуг, это работники самого потребкооператива, неизбежно возникающие как только количество участников кооператива переваливает тысяч за 5.
            Ведь все-таки большинство фабрик автоматизированы, а большая часть сотрудников завода работает в отделе организации.
            А откуда берется сокращение работников в деле организации производства ( объяснять Вам что представление о полной автоматизации фабрик подобно представлению о булках которые растут на деревьях, у меня уже нет сил )

          24. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            трурль, прежде всего, вам нужно прекратить разговаривать со мной снисходительным тоном соскучившегося учителя.
            давайте, как только вам станет скучно, вы попрощаетесь и уйдете?
            заранее большое спасибо

          25. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            Ну что делать, если Вы говорите что 2*2=5, то остается либо пытаться объяснять что 2*2 все же 4, либо решить что объяснить это невозможно. Утверждение «прибыль это разница между доходами и расходами» на самом деле столь же тривиально как 2*2=4.

          26. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            Большое количество ваших суждений тоже вызывают у меня недоумение.
            Что касается «прибыли» и «расходами» — это была моя ошибка в терминологии. Но она не имеет отношения к общей картине об эффективности работы корпораций.
            Они также эффективны в 21 веке, как и феодальные лафундии.

          27. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            Но она не имеет отношения к общей картине об эффективности работы корпораций.
            Они также эффективны в 21 веке, как и феодальные лафундии.

            Нет проблем, создавайте предприятия более эффективные чем корпорации и побеждайте их в конкурентной борьбе. Правда, это тоже будет Фабрика, но —.

          28. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            Это НЕ будет фабрика.
            Отличия существуют в целепологании, способе управления, эффективности, отношениях между организацией и ее членом. Вот некоторые из них:
            1. у фабрики всегда присутствует централизованное руководство. Современные корпорации, в отличии, от феодального лорда, не имеют единого владельца, но они имеют Управляющего (CEO), который концентрирует абсолютную власть, очень часто манипулирует мнением акционеров, но, даже без всякого злого умысла, никакой демократической отчетности или контроля акционеров за его действиями нет и быть не может.
            Сетевые кооперативы замечательны тем, что не нуждаются в начальнике. Организационные издержки берут на себя программы.
            Зато в них возможно проявить индивидуальность (в том числе и зловредную, что очень распространено в опенсорс сообществах).
            2. фабрика действует в своих собственных интересах. а именно, в интересах прибыли. в ссср эта прибыль понималась в количестве обращенных в коммунистическую веру стран и режимов, в нормальной западной корпорации в размере роста на бирже.
            Это все абстракции. Ничего человеческого…
            Cетевые кооперативы существую для какой-то конкретной цели. ПРимер: купить мобильник подешевле и понадежней. Сетевая школа для малышей, которые учатся читать.

          29. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            даже без всякого злого умысла, никакой демократической отчетности или контроля акционеров за его действиями нет и быть не может.
            Боюсь что Вы употребляете слово «демократический» в каком-то расширительном смысле.
            Организационные издержки берут на себя программы.
            Неужели это программы не внедряются в корпорациях только по злоумышлению менеджеров? Должна была бы найтись небольшая фирма которая внедрила бы такие программы и получила бы радикальное организационное преимущество. Боюсь что этого не происходит потому что таких программ не существует, увы.
            ПРимер: купить мобильник подешевле и понадежней.
            Люди ходят в магазины что бы купить там мобильник подешевле и понадежней. Если бы потребкооператив удовлетворял бы эту потребность эффективнее чем магазины, то в магазины бы никто не ходил, все бы вступили в потребкооператив. Почему этого не происходит?

          30. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            про отчетность.
            Корпоративный CEO является и исполнительной и законнодательной властью. Представительная демократия страдает недостатками, но в корпорациях нет даже небольшого количества достоинст.
            При этом власти в корпорациях сосредоточено иногда больше, чем в государствах.

            я не знаю, что такое потребкооператив, но, по-моему, мы наблюдает бурное развитие разнообразных пи-2-пи отношений.
            Думаю, что это только начало.

          31. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            про отчетность.
            Корпоративный CEO является и исполнительной и законнодательной властью. Представительная демократия страдает недостатками, но в корпорациях нет даже небольшого количества достоинств.

            На этот счет есть разные мнения. Например, что совет директоров является аналогом представительного органа власти, а CEO является аналогом власти исполнительной. И что понятие власти применительно к корпорации может употребляться только метафорически, поскольку никакой властью, подобной государственной, корпорации сами по себе не обладают.
            я не знаю, что такое потребкооператив, но, по-моему, мы наблюдает бурное развитие разнообразных пи-2-пи отношений.
            А каким образом p2p отменяет то что Вы называете Фабрикой?

          32. Аватар пользователя Nika

            А каким образом p2p отменяет то что Вы называете Фабрико

            Идеальная Фабрика — это военный коммунизм:
            — максимальная концентрация власти и принуждения,
            — внешние , по отношению к участникам системы, цели

            Идеальный p2p- это добровольный коммунизм:

            -полное отсутствие принуждения. каждый берет столько, сколько хочет и отдает столько, сколько считает нужным
            -понятие «власти» сведено к технической работе серверов. Контроль и распределение осуществляется автоматически.
            — никаких внешних по отношению к участникам системы целей не предусмотрено

          33. Аватар пользователя trurle

            Re: А каким образом p2p отменяет то что Вы называете Фабри

            -полное отсутствие принуждения. каждый берет столько, сколько хочет и отдает столько, сколько считает нужным
            И, как сказано в учебнике научного коммунизма, материальные блага польются полным потоком? Я, в общем, могу себе представить что развитие технологий изменит оптимальный размер фирмы в сторону уменьшения, подобно тому как обожаемый Вами Крейглист аутсорсит значительную часть своих операций и за счет этого остается небольшой фирмой, это, на мой взгляд, обстоятельство интересное, но не столь существенное как Вам это представляется.
            Но откуда возьмутся те материальные блага, которые полным потоком польются из сетей P2P?
            Булки всякие там, телефоны опять же, транспорт, жилье, одежда, инструменты и станки для производства этих товаров?

          34. Аватар пользователя Nika

            про CEO

            ::совет директоров является аналогом представительного органа власти, а CEO является аналогом власти исполнительной.
            Обычно никакого противостояния между этими «ветвями власти» не предусмотрено, да и сама система задумана не как система сдержек и противовесов (американская конституция), а как рабочий механизм, направленный на достижения каких-то практических, сиюминутных целей — строительство моста, например.
            То что корпорации смогут оказаться в роли Ватикана, в 18-19 веке, кажется, никто не предполагал.

            ::И что понятие власти применительно к корпорации может употребляться только метафорически, поскольку никакой властью, подобной государственной, корпорации сами по себе не обладают.

            Думаю, что они обладают значительно большей, чем государственная властью. Особенно в Америке. Корпорации, через легальную сеть лоббистов проталкивают нужные им законы, устраивают войны, манипулируют общественным мнением.
            В чем вы правы, они это делают не по идеологическим соображениям, в каждый раз руководствуясь только и все лишь прагматическими соображениями.
            Потому что они же не люди. Но, мы все на них работаем.

          35. Аватар пользователя trurle

            Re: про CEO

            Обычно никакого противостояния между этими «ветвями власти» не предусмотрено, да и сама система задумана не как система сдержек и противовесов (американская конституция), а как рабочий механизм, направленный на достижения каких-то практических, сиюминутных целей — строительство моста, например.
            Это очень странный пассаж, признаться, я не увидел в нем ни малейшего смысла. А следующая фраза
            То что корпорации смогут оказаться в роли Ватикана, в 18-19 веке, кажется, никто не предполагал.
            окончательно поставила меня в тупик. То есть каждое слово я понимаю, но ни в какое осмысленное предложение эти слова не складываются.
            Корпорации, через легальную сеть лоббистов проталкивают нужные им законы, устраивают войны, манипулируют общественным мнением.
            Простите, а шапочка из фольги может быть изготовлена в домашних условиях? Или приобретена в сетях P2P?

          36. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            давайте начнем с последнего предложения. вас что смутило:
            — наличие легальных лобби, оплаченных корпорациями, которые за деньги продвигают ту или иную агенду?
            — то, что корпорации могут иметь отношению к разъвязыванию войн?
            — или что они сознательно и профессионально манипулируют общественным мнением?

          37. Аватар пользователя trurle

            Re: про CEO

            Прежде хем ны продолжим эту увлекательную дускуссию, давайте определимся о чем мы говорим: корпорация в данном контексте означает «акционерное общество с ограниченной ответственностью», не так ли?

          38. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            + обязательно, публично котируемое на бирже.
            То есть, важно, что собственность и ответственность за деяния распылена между многочисленными анонимными владельцами, а фактическая власть принадлежит управляющим.

          39. Аватар пользователя trurle

            Re: про CEO

            Во-первых, таких корпораций почти нет, в реальности у корпораций, сохранающих признаки жизни, есть крупные инвестиционные инвесторы, образующие совет директоров. Но допустим что такие корпорации есть: какова, по Вашему, мотивация владельцев акций таких корпораций и чем она отличается от мотивации владельцев круных пакетов акций?

          40. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            какова мотивация владельцев?
            играем всей америкой на бирже.
            вкладывают в основном не в компанию,а в индексы. Кто поймет, что в компании происходит?
            уже столько раз динамили — с энроном, с доткомом.
            Деньги для того и печатают, чтобы их несли на биржу.
            Если кто сам не играет, то его пенсионный фонд играет.
            Это абсолютно анонимные, лишенные какой-то либо власти игроки.

          41. Аватар пользователя trurle

            Re: про CEO

            вкладывают в основном не в компанию,а в индексы. Кто поймет, что в компании происходит?
            Индекс, как и любой другой портфель, состоит из акций отдельных компаний. Боюсь что Вам стоит уделять большее внимание смыслу употребляемых Вами слов.
            Это абсолютно анонимные, лишенные какой-то либо власти игроки.
            Это Вы про мелких, индивидуальных инвесторов? У них есть власть над их ( нашими ) скромными средствами. Бывает что люди распоряжаются своими средствами неразумно, да, но меня сейчас интересует мотивация этих людей. Полагаю, не будет большой ошибкой предположить что люди вкладывают деньги в акции, прямо или через фонды, в расчете на рост этих акций и, в меньшей степени, на дивиденды. Что характерно, ровно такой же мотивации придерживаются все участники биржевых торгов, как крупные так и мелкие, поэтому руководство акционерных обществ, даже существующих только в Вашем воображении акционерных обществ с полностью распыленным капиталом, по меньшей мере заинтересовано в привлечении инвесторов, не так ли?

          42. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            трурль, извинитесь сначала за свой прошлый хамский коммент.
            Это уже все становится совсем смешно — наемный программист, проживающий в израиле, объясняет американцам, как у них все должно быть устроено, как работает их стокмаркет и их парламент.
            Да еще и хамит.
            Мне скоро придется вас забанить.

          43. Аватар пользователя trurle

            Re: про CEO

            Для человека, аттестующего своих оппонентов не иначе как рабами Фабрики с промытыми корпоративной пропагандой мозгами, Вы ужасно чувствительны. Соответствующий тон дискуссии взяли Вы, и на Вашем месте было бы крайне странно требовать от своих оппонентов особой чувствительности, которой Вы вовсе не требуете от себя.
            наемный программист, проживающий в израиле, объясняет американцам, как у них все должно быть устроено, как работает их стокмаркет и их парламент.
            Именно на Вашем месте я бы не стал прибегать и к переходу на личности. С американской биржей, американскими корпорациями, старт-апами и дот-комами я сталкивался лично гораздо больше чем Вы, в силу некоторого различий наших биографий.

          44. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            может быть, вам стоит раскрыть подрбности вашей биографии?
            а то ведь все еще смешно.

          45. Аватар пользователя trurle

            Re: про CEO

            В общих чертах Вы ее правильно представляете: родился в конце 60-х годов в Москве, учился в матшколе, работал программистом в совке, потом уехал в Израиль, где живу до сих пор; за без малого 20 лет работал наемным работником в израильских и американских фирмах, старт-апах и старых, местных и американских. Остальные подробности к делу не относятся.

          46. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            замечательно.
            Только не понятно, откуда у вас при такой биографии, могут появиться знания как об опыте американской жизни, так и американской экономике?
            Израиль сам по себе довольно специальное место и делать далекоидущие выводы из вашего персонального жизененного опыта не правильно.

          47. Аватар пользователя Nika

            Re: про CEO

            извинитесь, трурль.
            мне не нравится хамство и придется вас прогнать.

          48. Аватар пользователя Nika

            Re: уточнения

            то, что я написала про волмарт, на самом деле, прекрасно видно по развитию Амазона, основная деятельность которого заключается в перенаправлении потоков юзеров к нужным им книжным производителям. В принципе это и без него может сделать интернет.
            В случае с книгами никаких производителей не нужны. достаточно общаться на прямую с авторами.
            И у них же скачивать книги.
            никакого кооператива для этого создавать не нужно.
            прелесть интернета состоит в том, что не нужно набиваться в класс, чтобы участвовать в интернет школе, не нужно нести никакие издержки, чтобы производить коллективные действия.

            Волмарт, любимый вами, эффективен потому что, он присосался к телу американского налогоплательщика. Он не платит своим сотрудникам страховки, отпуска, ничего не платит. Выгребает американские денежки и отправляет их в Китай. Вот и все.

            Хорошо, что в Израиле его нет и никогда не будет.

          49. Аватар пользователя trurle

            Re: уточнения

            прекрасно видно по развитию Амазона, основная деятельность которого заключается в перенаправлении потоков юзеров к нужным им книжным производителям. В принципе это и без него может сделать интернет.
            Амазон это и есть Интернет-аппликация для торговли бумажными книгами, с приделанным к ней back-end processing и логистикой. И пока ебуки и нетбуки не вытеснили бумажные книги, придумать что-нибудь радикально более эффективное Очень Сложно. Если придумаете, станете мультимиллионерами, как Безос.
            И у них же скачивать книги.
            Для этого надо дождаться пока ненавидимая Вами Фабрика не произведет ебуки/нетбуки. А когда Фабрика доведет ебуки/нетбуки до состояния при котором они станут удобными как книги, накроется бизнес-модель Амазона и откроется пространство для новых бизнес-моделей торговли книжным контентом для ебук/нетбук. Не исключено что в этой бизнес-модели преимущества масштабирования будут менее существенными чем для бумажных книг, ага.
            Волмарт, любимый вами, эффективен потому что, он присосался к телу американского налогоплательщика. Он не платит своим сотрудникам страховки, отпуска, ничего не платит. Выгребает американские денежки и отправляет их в Китай. Вот и все.
            Я знаком с этим корпусом фантазий, они не кажутся мне укорененными в действительности. Можно подумать что мелкие лавки и другие сети универмагов покупали американское, и только Воллмарт догадался закупаться в Китае.

          50. Аватар пользователя kouzdra

            Это дистопия, поскольку в реальности такого положения дел можно добиться только маоисткими или вовсе кампучийскими методами

            Не думаю — например метод из «Нулевого потенциала» — поощрять средних, а не лучших, думаю, что отлично сработает (побочные эффекты будут — см. рассказик :), но это не делает сам идеал нереализуемым).

          51. Аватар пользователя trurle

            Автор «Нулевого потенциала» писал не политическую программу, а сатиру на некие элементы американской риторики.

          52. Аватар пользователя kouzdra

            Автор сатиру на конкретно Трумена писал (кой и был прототипом Абнего первого). Но это не отменяет действенности метода — он довольно часто реализуется сам по себе — и сообщество действительно начинает самозабвенно гнить в тихой стабильности. Собственно — финальная фаза корпоративной эволюции по Паркинсону — тут вот у Миши соотвествующая цитата (да и сам срач неплохая иллюстрация к)

          53. Аватар пользователя trurle

            Между эволюцией общества и организации существует некие тонкие различия, ага.

          54. Аватар пользователя dennett

            в части ответа на первый вопрос — к психоанализу данный разговор имеет такое же отношение как к домашней хлобопечке. неясно зачем вы его здесь вставили. точнее ясно, лучше обойтись без общепринятых терминов с неизвестным собеседнику личным подтекстом, а во-вторых, мне кажется, что (в отличие от бесед о математике или рыбной ловле) в разговоры о выборе мировоззрения без способности встать на место собеседника и уяснить не только его представления, но и его ценности, лучше не вступать.

          55. Аватар пользователя trurle

            К домашней хлебопечке данный разговор имеет самое непосредственное отношение, поскольку все примеры отключения от сети обмена и промышленности столь же обнадеживающе в этом смысле как и домашняя хлебопечка.
            Как Вы могли заметить, я полагаю картину мира, свойственную Нике, возможной только путем значительного искажения реальности. Если Ваш вопрос заключался в том что именно привело Нику к картине мира, возможной только путем искажения реальности, то это как раз психоанализ. Которым я предпочитаю не заниматься, не в ходе сеансов за 100$ или сколько там сейчас берут, ни тем более по переписке.
            Вместо попыток понимания в предложенном Вами смысле, я предпочитаю указывать на те фрагменты реальности на которых расхождение реальности с идеологией Ники становится, должно становиться очевидным. Мне кажется что это более конструктивный способ дискуссии чем попытки понимания мотивации.

          56. Аватар пользователя dennett

            что вам дался этот психоанализ? это какая-то травма?
            ладно, опять у нас разговора не получается.

          57. Аватар пользователя trurle

            Еще раз: я могу понять как устроена картина мира Ники; какие элементы реальности были подвергнуты в ходе создания этой картины искажениям, какие фрагменты были вовсе отброшены, какие части этой картины вообще ничему не соответствуют в действительности и т.п. Вы же, насколько я Вас понял, ждете от меня иного понимания, а именно, каков был путь к этой картине мира, то есть призываете к упражнениям в мозговедении. Этот путь не представляется не содержательным и не конструктивным, а Вам?
            Впрочем, возможно что я Вас неправильно понял.

          58. Аватар пользователя dennett

            меня интересует, понимаете ли вы ее иерархию ценностей — что наверху, что внизу — и способны ли вы ее хоть частично принять — т.е. для себя себя самого уяснить, как ее ценности могут быть ценны.

          59. Аватар пользователя trurle

            Мне кажется что я понимаю ее систему ценностей.
            И, более того, прекрасно понимаю как ее ценности могут быть ценны.
            Мне бы тоже хотелось не ходить на работу и заниматься не всегда интересными вещами, а порхать аки бабочка и срывать цветы удовольствий.

          60. Аватар пользователя dennett

            т.е. вы считаете нику представителем обширного племени мечтательных лоботрясов?

            но это же отчетливо неверно — она очень много времени отводит описаниям социальных бедствий — нищеты, злоупотреблений, эксплуатации и так далее. ее совершенно отчетливо волнуют не только личные удовольствия, но и счастье соседа. кроме того, она сильно интересуется воспитанием детей — с упором на развитие воображения. что тоже слабо согласуется со срыванием цветов удовольствий.

            вообще, ника очень мало пишет об удовольствиях. тут у вас когнитивный, как говорится, диссонанс.

            в отношении труда вы тоже представляете позицию ники как невозможную, патологическую тупость — я бы с таким инфантильным идиотом, каким вы представляете нику, даже говорить не стал.

          61. Аватар пользователя trurle

            она очень много времени отводит описаниям социальных бедствий — нищеты, злоупотреблений, эксплуатации и так далее.
            Мне кажется что определение «мечтательный лоботряс» звучит несколько оскорбительно. Но я не вижу никаких причин почему «мечтательный лоботряс» не может посвящать много времени описанию нищеты, злоупотреблений и эксплуатации, мечтая об искоренении этих пороков общества. Путем, например, отмены частной собственности и денег в пользу выращивания огурцов на лестнице, хлеба в гидропонической теплице на чердаке, коз во дворе и т.д.
            вообще, ника очень мало пишет об удовольствиях. тут у вас когнитивный, как говорится, диссонанс.
            Ника довольно много пишет об искусстве и особенно искусстве про тесто. Вы же не полагаете вершиной удовольствий напиться до бровей и упасть под стол?
            в отношении труда вы тоже представляете позицию ники как невозможную, патологическую тупость
            Это где это, интересно?

          62. Аватар пользователя Nika

            на самом деле, нам с вами dennett очень помог. Это действительно идеальный прием — пробовать проговорить за оппонента его же точку зрения и услышать уточнения и корректировки.
            Если, конечно, разговор ведется не для того, чтобы накрутить число комментов, а для того, чтобы попробовать понять друг друга и изменить мою (и вашу) точку зрения.

      2. Аватар пользователя Nika

        хм… я старалась как могла.
        Мне показалось, что Вы напишите большой милитаристкий пост у себя.
        Ведь речь идет об этом, правда?
        Душа просит плетки, лицо — кирпича.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Я его когда-то уже написал (даже серию постов) — на другую тему немножко, но написал — http://lj.rossia.org/users/kouzdra/261195.html (посты на которые ссылки в конце этого входят в). Не совсем то, что Вы просите, но понять что мне нравится (и что не нравится в вашей конструкции).

    2. Аватар пользователя Nika

      да, я не права, правы мои оппоненты

      Возможно, что я ошибаюсь, но ни трурль, ни куздра, не считают, что вариант продолжение жизни в «конце истории» возможен. Сам Фукуяма тоже отказался от своих радужных взглядов.
      Миф неолиберализма разбит, так же как в 1985 погиб миф корпоративного социализма и общество всеобщего благоденствия в отдельно взятой стране под неусыпным контролем группы товарищей.
      Думаю, что трурль готов за него сражаться в оружием в руках.
      О том, что все как-то тихо мирно будет продолжаться в том же духе, как-то никто не говорит.
      Как же оно будет продолжаться, если система не стабильна? Главное заводское управление (компания-менеджер — США), живет за счет подачек из сталелитейного отдела.
      Председатель всего завода, господин Обама, неоднократно предупреждал, что китайцы могут и прекратить одолживать нам деньги…
      Дальше сразу же встанет вопрос: что делать?
      Бомбить ?
      Один мой знакомый нй брокер, симпатичный интелегентный человек, выросший в Виллидже в артистической семье, так и заявил — «Если они прекратят нам давать деньги, это будет финансовый терроризм. Ничем не отличается от атаки на близнецов».

      Мне кажется, что мы не согласны в двух пунктах:
      — причины кризиса
      — что нужно делать
      а с тем, что кризис есть, никто не спорит.
      Или я не права?

      1. Аватар пользователя dennett

        Re: да, я не права, правы мои оппоненты

        опять ты приводишь аргументы в защиту своей позиции.
        я же тебя прошу сформулировать осмысленную позицию противоположную твоей и затем обьяснить, в каких обстоятельствах ты бы признала, что она верна.

        ибо если позиция, противоположная твоей бессмысленна с твоей точки зрения, то и сама твоя точка зрения тривиальна.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: да, я не права, правы мои оппоненты

          а почему же она бессмысленна?
          Она не бессмысленна, а кровожадна.

          Вчера мы слушали как филармонический оркестр играл Шостаковича.
          Оркестр тоже — маленький завод. Если я правильно помню, такая музыка появилась как раз в индустриальную эпоху. Посреди дирежер-менеджер-управляющий звуками. Каждый музыкант-инструмент, звучок в общем музыкальном строе. Все заранее расписано — в ТЗ под названием ноты.
          Участники как бы являются колесиками в гигантском механизме по производству музыки. И, одновременно, среди них есть Главный Дирижер, Первая Скрипка и так далее. Почему в любом деперсонифицированном механизированном устройстве очень важны Первые Лица.
          Очень напоминает Городок в табакерке Одоевского
          http://az.lib.ru/o/odoewskij_w_f/text_0310.shtml#02
          Так вот, Шостакович написал музыку об ужасе и одиночестве. Он сам, говорят, спал под кроватью не раздеваясь. Очень боялся ареста.
          В этом есть особая мучительная экзестенциальная красота: возможность для жертвы преодолеть кошмар своего положения.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: да, я не права, правы мои оппоненты

            я так и не вижу ответа на свой вопрос.

        2. Аватар пользователя Nika

          Моя позиция

          Моя позиция состоит в том, что при удачных совместных действиях, можно безопасно закрыть завод.
          Позиция моих оппонентов состоит в том, что завод закрывать не нужно, а нужно воевать за продолжение его работы на любых условиях.

          Позиция моих оппонентов — более сильная, чем моя. Вполне возможно, что она победит.
          И мы продолжим жить на заводе (правда, на мой взгляд, уже на военном положении).

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: Моя позиция

            смотри — если все, что отличает тебя от твоих оппонентов — это предпочтение — мне нравится брокколи, а тебе котлеты — мне мне нравится завод, а тебе — коммуна — то спор тривиален и неинтересен.

            если же вопрос не о том, что кому нравится, а как устроен мир, то все же надо привести обстоятельства, в которых ты бы признала, что твои представления о реальности неверны.

          2. Аватар пользователя Nika

            как устроен мир

            а что понимается под устройством мира?

            Ноэл сейчас читает книжку про немецких математиков. В одном средневековом городе на стене городского совета было начертано: «За пределами Городской Стены жизни нет».
            Они не только так считали, они так довольно долго жили.

            И, хотя мы твердо уверены, что их представления не отвечали реальности, они сумели создать плотный весомый мир в рамках своих представлений.

            Я думаю, что можно жить в сетевом мире, а можно жить в вертикальноориентированном заводском комплексе.
            Но это не является разницей между броколями и котлетами.
            Это разница между симфоническим оркестром и балинийской музыкой Гамилона.

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: как устроен мир

            под устройством мира понимается прежде всего экономическое устройство

            —Но это не является разницей между броколями и котлетами.
            Это разница между симфоническим оркестром и балинийской музыкой Гамилона.
            —гамелан — это просто муз. инструмент — отчего ты его пишешь с большой буквы? и теперь серьезный вопрос — чем музыка отличается от еды? почему вопросы музыки тебе кажутся особенными?

          4. Аватар пользователя Nika

            гамелон

            я написала с большой буквы, потому что поленилась посмотреть информацию как правильно писать Balinese gamelan. Это не просто инструмент, это как раз способ социальной организации. Вся жизнь на этом острове подчинена музыкальным соревнованиям между деревнями. одновременно они растят рис и каким-то образом договариваются как делить водные ресурсы. Вся вода на острове соберается наверху, откуда стекает вниз, орошая те или иные рисовые плантации.
            В каком-то смысле, это не только социальная, но и экономическая организация.
            Дело не в еде, а в том, что ты разумно предположил, что для нас с тобой различия между котлетами и броколи не существенны, в то время как в данном случае, мы имеем дело с различными типами организации человеческого общежития.

          5. Аватар пользователя dennett

            Re: гамелон

            но все равно — если речь идет о предпочтениях, то различия неинтересны, поскольку не решаются аргументами.

            рассмотрение таких вопросов сводится к протому обмену репликами
            —я предпочитаю такую организацию общежития
            —а я предпочитаю такую

            кстати, если ты следишь за нашим разговором к трурлем и куздрой — ты можешь видеть, что о тебе думают собеседники. интересно, как ты к этому относишься?

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: гамелон

            да, конечно, слежу. И по-настоящему удивлена. Особенно тирадой trurle. Я ее даже процитировала. Мне кажется, что это впервый раз, когда он взял на себя труд высказаться от лица своего оппонента. Получилось немного комично и все равно издевательски, но это не важно. Здорового!
            я теперь всегда буду пытаться повторить точку зрения собеседника и дать ему меня поправить.

            про гамелон:
            а что бы тебя могло убедить в жизненном преимуществе одной формы организации над другой?
            не предпочтения, а что? жизненная необходимость, неотвратимость?

          7. Аватар пользователя dennett

            Re: гамелон

            — что бы тебя могло убедить в жизненном преимуществе одной формы организации над другой?
            —сейчас — ничего. ну кроме пожалуй нарушения морали — т.е. я отбрасываю те формы жизни, где одни группы людей грубо говоря насилуют другие

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: гамелон

            вот мне как раз и кажется, что симфонический оркестр описывает именно такую форму жизни.
            а гамелон — другую.

          9. Аватар пользователя dennett

            Re: гамелон

            но согласись, этот вопрос непростой, ибо в оркестре музыканты сошлись добровольно…

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: гамелон

            они часть общества.
            Шостакович по ночам хоронился одетый под кроватью, а днем писал симфонии.
            Балинийцы днем собирают рис и участвуют в ритуальных подношениях богам,а вечером все вместе закатывают концерты на гамилоне.

            ты когда-нибудь слышал гамилон?
            в нй у нас были знакомые, которые проводили много времени за изучением культуры и играли в оркестре.

            балинийцы приезжают преподавать в Бард и в другие колледжи. Они, одни из немногих национальных культур, которые не погибли с приходом «белого человека».

          11. Аватар пользователя dennett

            Re: гамелон

            я видел гамелан, читал про бали, слышал музыку.
            мне она не нравится, как не нравится и образ жизни
            справедливости ради следует сказать, что мне не нравятся и многие другие образа жизни
            что мне нравится — так это свобода жить любым образом, без принуждения — и, если хочется, играть в оркестре.

  17. Аватар пользователя schriftsteller

    Ну, есть множество мест на свете, где можно ни за понюх табаку сложить голову. :))) Кратеры вулканов, абиссальные глубины, космос, наконец.

    1. Аватар пользователя Nika

      то есть? Вы считаете, что все обойдется?
      Горячие головы найдут для себя возможности развлечься?
      зы
      Я бы тоже, конечно, всех в космос отправляла. Мы недавно посмотрели рекордное количество старинных серий «Стар Трек» — вот, что нужно делать с милитаризованными мужчинами с высоким уровнем тестерона в крови:
      Stars — the final frontier.

      1. Аватар пользователя schriftsteller

        Конечно. Только нужно их направить в нужном направлении. :))

  18. Аватар пользователя Nika

    репрессивное образование возникло вместе с индустриальной эпохой. До этого оно было другое.

    продолжительность жизни увеличилась не при переходе к агрардному обществу (там она как раз наоборот упала), а при переходе к индустриальному.
    http://www.awok.org/worst-mistake/

    Ни я, ни физики, не утверждали, что человеческая природа репрессивна. Этот вопрос пока не обсуждался.

    То есть, ты считаешь, что нужно все оставить как есть?

  19. Аватар пользователя kusha

    вы говорите важные вещи.
    левые действительно тоже за Завод, только за более «справедливый». как писал Мамфорд, «господствующие силы XIX века, в том числе и авторитарный коммунизм Карла Маркса, оставались на стороне крупных организаций, централизованного управления и массового производства: рабочий мыслился не иначе как трудовая единица мегамашины«.
    однако не нужно думать, будто Бог противоположен Заводу — см. у Мамфорда, там же: «мы подошли к одному из самых любопытных парадоксов истории: некоторые недостающие компоненты, необходимые для расширения сферы деятельности мегамашины, для повышения ее эффективности и для того, чтобы сделать ее окончательно приемлемой как для правителей и управителей, так и для рабочих, — на деле оказались восполнены трансцендентальными, устремленными в иной мир религиями, в частности, христианской«.

    я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвращению к Природе (как вам пишут выше) — это устаревшая оппозиция. Природа и Промышленность, как считают авторы «Капитализма и шизофрении», составляют в современном мире единое целое (поскольку Природа — конструкт, который был создан на отрицании Завода).
    другой миф, который нам внушили: антипод технической цивилизации — первобытная дикость. антропологи давно показали, что это не так.
    мир после Завода, таким образом, это мир и после Природы (как мы её привыкли понимать), и не имеющий ничего общего с «дикостью». такой мир гадателен. к нему сегодня никто не готов: самые активные действия по закрытию Завода не приведут к соответствующему изменению сознания. как мне кажется, всё, что мы можем сегодня сделать, это продолжать наблюдать за работой Завода, не поддаваясь его «уговорам», но и не пытаясь его закрыть: это было бы пустой тратой времени. когда придёт время закрытия Завода, это будет понятно каждому.

    1. Аватар пользователя kusha

      меня, кстати, дважды отчисляли из школы (всего школ у меня было восемь): за «поведение» и по причине несложившихся отношений с руководством. я прекрасно знаю, что нет ничего хуже современной школы.

      1. Аватар пользователя Nika

        Меня ни разу не отчисляли, наоборот, я очень хорошо училась, зато я долго после окончания школы смотрела сны-кошмары, посвещенные походам к доске и прочим «тестам».
        И родители меня не ругали, по причине занятости и личного разгельдяйства.
        Просто сама атмосфера, когда возможность провала, нависает над каждым учеником, а день состоит в переходах из класса в класс, переговорах с различными учителями о «степени собственной успешности» — противоестественна.

        1. Аватар пользователя kusha

          это не мешало мне быть круглым отличником (правда, не в тех школах, их которых меня отчисляли: учитель, как правило, не способен поставить отличную оценку ученику с плохой репутацией).

    2. Аватар пользователя Nika

      про природу

      ::мир после Завода, таким образом, это мир и после Природы (как мы её привыкли понимать), и не имеющий ничего общего с «дикостью». такой мир гадателен.

      ага, именно.

      Только ведь действия по закрытию завода не мы производим. Их производит сам Завод.
      Он постоянно стремиться увеличить эффективность и расширить производство. Большинство уже давно сообразило, что это прежде всего совершенно не нужно. Но остановить его в существующих социально-экономических условиях не возможно.
      Поэтому все эти киотские соглашения буксуют. Народ деньги зарабатывает, как он может остановить выбросы углекислорода или сократить производство машин?
      Для этого необходимо поменять все правила игры!

      Посколько мы с вами от этих правил зависим, стоит попробовать поменять в сторону, которая будет удобна для нас с вами. Иначе дело плохо закончится.
      Может ведь и плохо закончится…

      1. Аватар пользователя kusha

        Re: про природу

        > стоит попробовать поменять в сторону, которая будет удобна для нас с вами.

        намного удобнее нам от этого не станет. мне даже кажется, что такие противодействия заводу лишь ещё больше сконцентрируют его силы: социальная машина «питается» поломками, она разваливается тогда, когда энтропия в обществе становится нулевой. поскольку мы с неизбежностью часть Завода, «меняя правила игры», мы лишь помогаем ему самоорганизоваться: еиу всё идёт в рост.

        как писал Юнгер, «Можно себе представить ситуацию, когда объединились бы немногочисленные элиты, подобно тому как прежде против демоса, так сегодня против Левиафана, чтобы выбить ему зубы. Их гибель не осталась бы без последствий. Мы пережили это. По той же причине возможны и даже полезны были бы партии, которые готовят нападение на бюрократию, которая, подобно полипу, истощает общество. На их стороне было бы большинство, даже единодушное одобрение; но это ничего не изменило бы. Самое большее, что можно было бы от этого ожидать, — создание недолговечной идиллии«. для Юнгерами теми садами, «в которые Левиафан не имеет доступа, вокруг которых он бродит в ярости», были смерть, любовь, дружба, искусство. не знаю, что из этих садов уцелело с 1950-го года, когда это было написано.

    3. Аватар пользователя Nika

      про природу

      ага, про природу, как альтернативу цивилизации — это глупость смертельная.
      Во-первых, природы, о которой они рассуждают, не осталось уже.
      Во-вторых, предложение доброго Д.Зерзана, сократить население земли до 15 миллионов, это даже не холокост, это что-то запределами всего возможного.
      Как всегда, the bottom line, а «кого будем кушать на обед»?

    4. Аватар пользователя a_chromosome

      я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвращени

      давайте определим понятие «дикость», тогда и будем говорить что будет после разрушения Завода.

      Для меня, на самом деле, важен не само разрушение Завода, а исчезновение космополитизма тесно связанное с Глобализацией.
      Это и является причиной, почену я плохо отношусь к анти-глобалистом (т.к. там, в антиглобализме, коренится ксенофобия и фашизм)

      1. Аватар пользователя kusha

        Re: я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвраще

        за определением понятия дикость лучше обращаться не ко мне, а к тем, кто придерживается подобных воззрений: не знаю уж, какую картину мира рисует им их фантазия — наверняка, без вай-фая и канализации. «дикость» здесь означает всего лишь однозначно отрицательную ценность — то, чего разумному человеку нельзя допустить ни в коему случае. между тем, разумная жизнь (то есть не та, когда все ползают в грязи и хрюкают) без вай-фая и канализации всё же возможна. что будет в случае разрушения Завода, как я уже сказал, гадательно. можно лишь сказать, чего не будет: вряд ли будет тот кошмар, который сторонники Завода называют дикостью.

        1. Аватар пользователя a_chromosome

          Re: я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвраще

          а теперь вот представьте, что вы жили в духмерном мире, а теперь (после вычитания интернет пространства) в одномерном (т.е. в точке).

          Я не понимаю как человек разумный может желать ограничения собственных степеней свободы… и добровольно заключать «себя в точку»….

          T.e. получается стремясь к приобретению свободы (от учитилей, менеджеров, политиков), вы сами себя делаете менее свободным нежели, чем было до начала этого процесса. САМИ.

          1. Аватар пользователя kusha

            Re: я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвраще

            вы, наверно, не читали о том, как жили южноамериканские индейцы. для них скорее всего «точкой» и «ограничением собственных степеней свободы» был бы Интернет: утрата культуры общения, власти искусства, веры в связь между людьми и вещами и т. п. представляете, какая «дикость»?

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвраще

            да, ну и кроме того, представлять постиндустриальный мир как менее комфортный и обсуждать комфортность в качестве степени свободы — это уж совсем как-то… тоскливо.

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвраще

            действительно, — «тоскливо» жить в таком (кстати не очень вами конкретизированном) обществе без интернетовской степени свободы среди антиглобалистов-фашистов.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: я не думаю, что отказ от Завода равнозначен возвраще

            я конкретизирую на днях.
            индейцев мы все видели в нынешнем состоянии — полуисчезновших спившихся владельцев казино.
            Какие они были 500 лет назад, когда в Америку приехали предки моего мужа остается только гадать.

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            вы, наверно, не читали о том, как жили южноамериканские

            «вы, наверно, не читали о том, как жили южноамериканские индейцы»

            и правда, не читал… а просто видел все ЭТО своими, а не чужими глазами, … знаете, такую «культуру» я лучше им оставлю, а сам буду жить по со своей, родимой, — христьянско-иудейской (потребительско/производственной — с разделением труда)…

          6. Аватар пользователя kusha

            Re: вы, наверно, не читали о том, как жили южноамериканск

            только не подумайте, что я всей душой за индейцев: это был просто пример доиндустриальной не-дикости.

            > не читал… а просто видел все ЭТО своими, а не чужими глазами

            очень интересно. а вы с ними жили в джунглях несколько лет или просто проходили мимо мексиканского сувенирного магазина?

          7. Аватар пользователя a_chromosome

            или просто проходили мимо мексиканского сувенирного м

            <<или просто проходили мимо мексиканского сувенирного магазина?>>

            вы же не знаете, зачем же хамить?

          8. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            кажется, ни по каким критериям моё речевое поведение не подпадает под определение хамства.
            разумеется, не знаю. если вам есть что рассказать, буду рад вас выслушать. неужели вы свободно владеете языками племён бороро и намбиквара?

          9. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            <<вы свободно владеете языками племён бороро и намбиквара?>>

            и даже мальгашским, опять хамите.

          10. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            вы, похоже, не отличаете хамство от сарказма. обида — хороший повод не отвечать, я понимаю.

          11. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            отвечать, простите, на что?

          12. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            на вопрос, насколько вы хорошо знакомы с «дикой» жизнью индейцев, чтобы утверждать, что вам достаточно было видеть её «своими, а не чужими глазами».

          13. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            так я уже ответил, вы, что, не заметили? — Я видел и слышал (не один день/неделю/месяц и не в тур. центрах) всю эту, с позволения сказать «культуру» своими глазами и ушами…
            И читать мне уже про ЭТО никого не надо, — я сам ЗНАЮ.

          14. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            я заметил только то, как хорошо работает отдел пропаганды на Заводе для того, чтобы его работники не видели дальше заводских стен.

          15. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            У меня сложилось о вас впечатление, что вы просто пересказываете то, что где то прочли, а сами это никогда не видели…. я вот думаю, — а кто внутри этих самых «стен» находится, — вы или я?

          16. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            во-первых, критерий «видеть своими глазами» не выдерживает никакой критики: видим мы только то, что знаем. если вы даже индейских языков не знаете, то что вы могли видеть?
            во-вторых, то, что я прочёл, сегодня уже не увидеть своими глазами: индейцев, не затронутых цивилизацией, почти не осталось. основные исследования их жизни приходятся на первую половину прошлого века. поэтому, боюсь, вы ничего не видели, тогда как я видел, по крайней мере, «чужими глазами».

          17. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            Интересно, а вот вы мне скажите, как вы думаете, сознание определяет язык или язык определяет сознание…
            Кстати, интересно также было бы узнать ваше определение понятия «культура» тоже…
            по всей видимости, несмотря на общий язык от рождения мы с вами совершенно не пересекаемся в контекстах (и конечно же, каждому свой контекст милее всего — это понятно).

            п.с. опять же выводы построенные на том «что вы даже индейских языков не знаете», мол о чем с вами можно говорить после этого — не выдерживают никакой критики (выражаясь вашим же «слогом») в моем контексте в смысле этики общения это неприемлимо, т.к. основано на догадках принижющих интеллект и опыт оппонента.

          18. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            знаете, нам, наверно, лучше закончить этот разговор, потому что если я, например, скажу, что вы не знаете, как пишется слово «неприемлемо», вы опять обвините меня в «догадках принижющих интеллект и опыт оппонента». довольно бессмысленно.

          19. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            молодец! «один из самых вежливых ЖЖ узеров» (ц) Ника.

          20. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            думаю, что вежливым с моей стороны было бы предостеречь вас от того, чтобы вы продолжали говорить глупости. критическая масса уже достигнута.

          21. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            действительно ваше хамство уже перешло в обычный ЖЖвский маейнстрим, быстро, однако, можно было бы и помучится немного.

          22. Аватар пользователя kusha

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            да бросьте вы, просто смешно. не нужно выдавать свою уязвимость за некорректность оппонентов.

          23. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            вы меня поставили в тупик, если язык определяет сознание, то видимо вы уже Завод не только давно разрушили, но даже никогда в нем и не находились, т.к. ваша «логика» не укладываетыся ни в какие, деиствительно культурные, Начала цивилизации (а.к.а. Завода на никином арго). :-))

          24. Аватар пользователя Nika

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            по-моему, куша наивежливейший собеседник.

          25. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: или просто проходили мимо мексиканского сувенирног

            ну это с кем сравнивать, конечно.

  20. Аватар пользователя kouzdra

    Любимый гиками сериал Battlestar Gallactica так заканчивается, что бы не было войны высокоцивилизованное общество превращается в первобытное. Гики, насколько я знаю, были недовольны.

    Это известная тема — в свое время в MIT AI Lab (известном рассаднике гиков) был сильный дискомфорт от того, что они все из себя такие «за мир и гуманизм», а живут-то в основном на деньги военных. Там во время антивоенных беспорядков даже охрану к AI Lab приставили.

    Хорошая, кстати, иллюстрация к.

    Реально речь идет даже не о репрессивности, а о том, что прогресса без некоторой разности социальных потенциалов и вытекающей из нее соревновательности быть imho не может (я не даром «нулевой потенциал» в связи с этим все вспоминаю). А без прогресса и не очень комфортно, и не особенно интересно.

    Вот в какие социальные механизмы это лучше оформить — тема интересная, но при текущей постановке вопроса у Ники обсуждению не поддающаяся.

    1. Аватар пользователя Nika

      социальные механизмы

      главная ценность — соревновательность? как двигатель прогресса?

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: социальные механизмы

        Отчего же главная — не главная и даже вполне техническая — но важная.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: социальные механизмы

          важная да.

  21. Аватар пользователя kusha

    представления о репрессивности культуры датируются началом-серединой прошлого века. с тех многое изменилось, и «репрессивная гипотеза» сменилась «гипотезой контроля». сегодня вернее было бы сказать, что репрессивно скорее само понятие культуры, чем то, что мы под ней понимаем.

    1. Аватар пользователя Nika

      угу, вот тут то самое интересно и не очень понятно как об этом говорить и думать (мне по крайне мере).

  22. Аватар пользователя Nika

    автор, кстати, Дайманд ни к какой дугиновщине отношения не имеет.

    ::Я прости считаю что не надо делать так как ты это предлагаешь 🙂

    а что ты считаешь, я предлагаю? и как нужно , по твоему действовать?

  23. Аватар пользователя kouzdra

    Коммунисты не пытались — они все-таки хотели материальный стимул заменить моральным и статусным — что совсем не тоже самое (и что вполне может работать — желание выдвинуться например стимул очень неплохой — Эрик Рэймонд вон вообще полагает, что борьба за статус в сообществе — чуть ли не основной двигатель OSS-community).

    Тут же предлагается именно что убрать и все моральные стимулы такого рода.

    1. Аватар пользователя Nika

      кем предлагается убрать моральные стимулы?
      если мной, то вы ошибаетесь?
      В качестве морального стимула для повзрослевшего Бенджамина, мне сразу же представилось сострадание к детям,детство которых было наполнено бессмысленными унижениями (как вы, например).

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Ехиндо немножко отмечу, что о сострадании тут не может идти и речь — поскольку отсутствует его необходимая составная часть — страдание того, кому собираются сострадать 🙂

        1. Аватар пользователя Nika

          Граждане, запечатленные на этом видео, тоже считают, что не нуждаются в сострадании.
          Напротив, они пришли спасать других.
          http://nikadubrovsky.livejournal.com/677894.html

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Вот-вот — прям как Беня в будущем будет спасать 🙂

          2. Аватар пользователя Nika

            я имела ввиду другое.

    2. Аватар пользователя Nika

      стимулы

      вероятно, должна быть комбинация из стимулов. Если кто-то хочет наживать капиталл, то тоже пожалуйста.
      Все, пожалуйста, при одном условие — сохранение баланса власти.
      ни кто (ни человек, ни партия, ни система институтов) не должен иметь возможность накопить достаточно власти, чтобы начать ломать другие структуры.

      Попытка создать такую систему сдержек и противоречий было создание Американской Конституции.
      Сейчас баланс нарушен за счет получивших непомерную власть корпораций, создающих легальные лобби и скручивающий в дугу и законадетельную и исполнительную власть и беззащитное общественное мнение.

  24. Аватар пользователя Nika

    коммунисты действительно ничего такого не пытались

    да и не коммунисты это вовсе были.
    СССР не был эксперемент по строительству коммунизма, как думают обалдевшие от ожирения американский белый мусор, это была нормальная корпорация — типа IBM, захватившая территорию 5 части земного шара и развивавшаяся там, пока все ее руководители не заболели раком мозга и не захотели обналичить свои корпоративные бонусы на свободном западном рынке.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      Re: коммунисты действительно ничего такого не пытались

      Между коммунизмом и крупной корпорацией довольно много общего — см. историю из жизни MIT-шных хакеров, где одно прекрасно уживалось с другим (ситуация типическая). К университетам, imho, тоже самое относится — часть корпоративной структуры.

  25. Аватар пользователя Nika

    с удовольствием бы узнала об устройстве амазона от человека, который столько лет проработал изнутри!
    Замечательная компания!
    А что не правильно я написала? То, что фронт-енд амазона существует как интерфейс для банального офф-лайн бизнеса?
    ну и что?

    они уже поняли, что от офф-лайн части скоро придется отказаться и активно развивают свое киндел-направление.
    Довольно фашисткое, нужно заметить.
    Не читали, как они уничтожили у всех пользователей из памяти кинделов Орвеловскую антиутопию?

  26. Аватар пользователя Nika

    а о чем мы собственно спорим?
    Для того, чтобы создать рекомендательную систему совершенно не обязательно открывать дорогущую корпорацию, типа амазона.
    Множество списков и рецензий лежит на бесплатных сайтах. Закроют амазон, народ туда пойдет.
    Что касается их складов и гениальной автоматизации, то см, опубликованный мной по ссылки от valgog ролик.
    Офф-лайн очень скоро будет никому не нужен! Идешь в ближайшую библиотеку и печатаешь книжку в 200 страниц за 2 доллара.
    Без пересылки, складов и капитализации.

    Помоему то, что корпорации такого типа легко заместить совершенно бесплатными сообществами собственников — очевидно.
    Всем держателям акций амазона очень советуют их сбывать.

  27. Аватар пользователя Nika

    библиотеки поставят аппаратик, который показали на видео.
    у вас показывает ролик?

    про «традиционный формат» мы это все уже слышали. Посмотрите статистику продаж букридеров. да и амазон не очень верит в эту феньку, поэтому так старается со своими ужасным кинделом.

  28. Аватар пользователя kouzdra

    Традиционные книги умирают. Хочется или не хочется — а это факт: малотиражные издания уже нет смысла читать в бумажном виде — трудности поиска бумажноного издания перевешивают все приятности чтения «в традиционном формате».

    В США амазон, как ни странно, имеет больше всех шансов попастись на этой лужайке — именно потому, что inet в США возник раньше всех, да и копирайт там в среднем уважают больше.

    А в РФ просто смысла уже нет — купить относительно редкую книгу шансов мало — а скачать — no problem. Оно и давит — допечатки думаю уже убило, малые тиражи убьет в ближайшем будущем.

  29. Аватар пользователя kouzdra

    PS: И еще — на большинстве «умных» книжек стоит перечень спонсоров-грантодателей. Я не склонен преувеличивать размер гешефта — но imho если в условиях гранта будет не бумажная публикация тиражом 1,000 экз, а общедоступная электронная копия — то выиграют тут абсолютно все. Потому как геморрой с изданием предписанного тиража и его реализацией никак не окупается.

    1. Аватар пользователя Nika

      ну да, истории про «вечную бумажную книгу» — буквально лакмусовая бумажка…
      не скажу чего

  30. Аватар пользователя kusha

    не читал, спасибо за ссылку. из подобной литературы на меня, конечно, наибольшее впечатление произвели великолепные Tristes tropiques. я бы, конечно, пожил так, как это там описано.

Добавить комментарий для erikamilda Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *