Каким должно быть образование.

Этим летом у нас несколько дней гостил замечательный поэт и переводчик Григорий Кружков(

).
На мой вопрос какой он представляет себе идеальную школу, он ответил так:
"Маленьким детям нужно рассказывать бесконечное количество сказок. Еще бы я устроил для них уроки знакомства с языками: как произносится, как буквы пишутся, как сказать что-нибудь очень простое. Только нужно по-настоящему много языков представить."

Мне такая школа нравится.
Я бы к этому добавила, что с раннего возраста нужно предлагать детям возможность выбора: занятия, учителя, обстановки.
Чем больше возможности выбора, тем лучше.
Необходимо учить детей договориваться между собой и со взрослыми о том, что, зачем и когда они хотели бы делать.
Это очень сложно: находить компромисы, описывать причины, обсуждать свои обиды и требования.

Школы должны быть самоорганизующимися демократическими институтами, которыми управляют сами дети.
Взрослые в идеальных школах нужны только в качестве друзей, источника ресурсов (еда, тепло, организация логистики).

Как только ребенок понимает, что именно и как он хочет изучать, то есть у него появляется потребность в специализированных занятиях, хорошо бы отправлять его в университет.
Там более-менее свободная система — лекций, профессоров, самостоятельных работ.
С 12-13 лет большинство детей уже представляет, чем бы они хотели заниматься.
Вот с 12 и  хотя бы до 30 лет (а лучше всю жизнь!) и нужно проводить в университете.
Так собственно и живет академическая элита или дети обеспеченных родителей.

Правильно, чтобы так жили все. Более того, академическая элита, думаю, с удовольствием проголосует за то, чтобы все так жили.
Ввести небольшую трудовую повинность (пару часов в неделю) для управления гидропонической теплицей или проектирования инженерного сооружения для какой-нибудь полезной цели и остальную часть времени — свободен.
Кто же против?

Кто будет кричать: а что мы будем кушать? Кто будет работать в шахтах? Кто будет стоять за прилавком? Кто будет мыть мой туалет?

Я думаю, что кричать будут прежде всего эффективные менеджеры. Они жизнь положили на обустройство мира а-ля киндза-за.
Даже если 100% доказать им, что технически нет никаких проблем накормить-одеть-обуть-обогреть всех желающих, что университетам не нужны сотни миллионов долларов, которые они сейчас тратят, что так всем будет лучше,
ни за что не согласятся.
Власти хотят.
зы
еще, может быть, мелкий обслуживающий персонал будет против. Этим в детстве объяснили, что они люди второго сорта. Они потратили жизнь, чтобы найти теплое местечко, укрыться и больше всего боятся, что вся их уютная благодать накроется медным тазом.
Даже, если благодать состоит из небольшого доходика, так себе, жилья и неустроенной личной жизни.
 


Опубликовано

в

от

Комментарии

89 комментариев на ««Каким должно быть образование.»»

  1. Аватар пользователя ir_in

    вспомнилось из Грина

    — Десять лет я пытаюсь разбогатеть, — ответил Кишлот. — Нельзя сказать,
    чтобы я придумывал плохо. Мне не везет. В моих планах чего-то не хватает.
    — Не хватает Кишлотов, — смеясь, сказал Галеран. — Драгоценный фантазер,
    будь в городе только две тысячи Кишлотов, вы давно уже покачивались бы на
    рессорах и приказывали жестом руки.

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: вспомнилось из Грина

      а чего ты думаешь не хватает?

      1. Аватар пользователя ir_in

        Re: вспомнилось из Грина

        Не хватает Ник.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: вспомнилось из Грина

          ?

          1. Аватар пользователя ir_in

            Re: вспомнилось из Грина

            я имела в виду, что для тот мир, о котором ты мечтаешь возможен (если вообще возможен) только при условии, что его населяют люди близкие тебе по убеждениям, уровню сознательности, etc.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: вспомнилось из Грина

            да почему же?
            что такого фантастического?
            Знаешь, пещерным людям тоже казалось, что молотить обглоданными костями динозавтра ближнего по затылку — единственный способ обеспечитить себе место у костра и дневное пропитание.
            Я говорю о том, что все люди на планете имеют право и могут быть обеспечены всем необходимым (это в правах человека ООН записано).
            И для этого не нужно посылать на подневольные работы большинство населения и , тем более, готовить к этому детей.
            Рабовладельческий строй давно позади, даже и индустриальный, слава богу, пережили.

          3. Аватар пользователя ir_in

            Re: вспомнилось из Грина

            Я, с одной стороны, пессимист, в том смысле, что я не верю, что человечество в принципе способно на, условно говоря, коммунизм. Слишком много в человеческой натуре нехороших страстей и лени.
            С другой стороны, я думаю, что, тем не менее, человечество в целом становится лучше, т.е. процент людей, переросших “пещерную“ стадию, растет. Но не так быстро, к сожалению.

          4. Аватар пользователя Nika

            не так быстро, к сожалению.

            Это ведь и от нас зависит. и от наших детей. какими мы их вырастим.

  2. Аватар пользователя b0gu3

    коммунизм — это общество коммунистов, а не коммуняк.

    1. Аватар пользователя Nika

      а коммуняги — это кто такие?

      1. Аватар пользователя b0gu3

        коммунисты хотят, чтобы у других людей было тоже, что есть у коммунистов,
        а коммуняки хотят, чтобы у других людей не было ничего того, чего нет у коммуняк.

        поэтому первые считают, что для равенства надо делиться, а вторые для равенства готовы отбирать.

        1. Аватар пользователя Nika

          Про равенство и делиться.

          Мне кажется, что равенство — это не обязательный какой-то концепт. Равенство начальных условий в образовании для детей — это да. А взрослые пусть развлекаются коллекционированием, тем более, что оно постепенно перемещается в виртуальные игры.

          ::коммунисты хотят, чтобы у других людей было тоже, что есть у коммунистов,
          а коммуняки хотят, чтобы у других людей не было ничего того, чего нет у коммуняк.

          я думаю, что нужно производить достаточно для удовлетворения минимальных потребностей всех людей, а дальше предоставлят желающим сражаться за «бонусы».
          Остальные, кого бонусы не интересуют, могут оставаться в университетах.

  3. Аватар пользователя m_r

    Nika — u menia bili takie zhe misli kogda ya hodila cheres kampus Columbii so svoei finansovoi raboti a na gasonah valialis’ kverhu pusom studenti i proffesora i pochitivali uchebniki ili knigi.
    Chto ya bi provela vsu zhisn’ issleduya nepraktichnie voprosi, isuchaya, dumaya, chto nichego luchshego na svete i bit’ ne mozhet.
    Zhestkie realii u nas, k sozhaleniu.

    1. Аватар пользователя Nika

      Zhestkie realii u nas, k sozhaleniu.

      В эпоху рабовладения, рабам объясняли, что их тяжелая жизнь — воля господня.
      В период феодальной зависимости — специальные соглашения между вассалами и феодалами.
      Разве стоит разрешать себя так просто разводить?
      Да все на этих газонах должны лежать! Более того, вся земля сохраннее будет!
      В колумбии, кстати, есть отличный дядька, который разработал и пытается внедрить системы городского с/х в небоскребах. Все посчитал аккуратненько со своими студентами.

      1. Аватар пользователя cema

        Re: Zhestkie realii u nas, k sozhaleniu.

        Городское с/х — это всё-таки не на газонах лежать, это вкалывать надо.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Zhestkie realii u nas, k sozhaleniu.

          это не на газонах сажать , напротив, это — стиральная машина.

  4. Аватар пользователя henryviii

    в целом верно, если только проклятую теплицу куда-нибудь отложить. работать должны всё-таки роботы, рабов нам не надо. ну и население, конечно от такой жызни очень скоро раз в десять сократится, что скорее плюс, конечно, но процесс сокращения будет мрачным.

    1. Аватар пользователя kouzdra

      И книжки, кстати, тоже пусть роботы пишут и теоремы всякие придумывают или теории относительности 🙂

      1. Аватар пользователя Nika

        то есть иерархическая система заложена в основе творчества. Если нет координат: хорошие-плохие и ниже плинтуса, то и не понятно, зачем книжки писать?

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Она не то, что заложена — она в ней естественным образом возникает. Если книжки бывают плохие или хорошие — то дальше окажется, что и авторы бывают плохие или хорошие.

          1. Аватар пользователя Nika

            авторы бывают плохие или хорошие.

            а кто хорошие, кто плохие как решать будем?
            в чем естественность то возникновения?

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            Книжки или авторы? Если с книжками — на вкус, а хорошие писатели — это те, которые пишут хорошие книжки. А плохие писатели пишут плохи книжки.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            понятно,
            тогда решение, как ни крути, придется принимать ненавидимой вами директрисе, которая «забралась наверх и всем рулит».

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            В данном случае скорее тс-сть анархическим образом. Общественное мнение, всякое прочее. Система еще более жесткая, чем централизованная — потому что даже теоретической возможности пожаловаться нет.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            мне тоже кажется, что централизованная система гавно, но вы настаивали на другом.

          6. Аватар пользователя kouzdra

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            Я не на централизации настаивал — а функциональности, отборе и оценках. Как именно это делается — вопрос техники. Децентрализованные системы часто эффективнее — но и жестче.

            Репутационные системы — они децентрализованные — я ничего против не имею. Функции селекции и мотивации они выполняют отлично.

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            Отлично. Как вы считаете репутационная и децентрализованная система могла бы фукнционировать в рамках образовательного учреждения типа советской физмат школы.

          8. Аватар пользователя kouzdra

            Re: авторы бывают плохие или хорошие.

            А она там и функционирует — вполне органически дополняя формальную. Я скажу страшное — матбои и олимпиады — как раз часть неформальной — как способ продемонстроровать свои умения на публике.

            Так сказать — публичная демонстрация силы (если есть, конечно, что демонстрировать).

    2. Аватар пользователя Nika

      а почему сократиться-то?
      ну, наверное сократиться, потому что, как известно, большое количество детей появляется на свет в годы войны и голода.
      http://nika.x-31.com/node/7256

  5. Аватар пользователя kouzdra

    Твоя система выживет только если она вообще ничего не будет создавать — в том числе — никаких новых знаний или еще чего — потому что как только появляется хоть какой-то созидательный процесс — появляется и критерий эффективности и все этот тут же моментально расслоится.

    1. Аватар пользователя Nika

      приведи пример.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Да берем ту же математику (для простоты) — там постоянно есть какое-то количество задачек, которые надо решать. Есть, в частности, критерий сложности — если задачу долго пытаются решить и не получается — значит сложная задачка.

        Кто-то их решает, а кто-то — нет — соотвественно возникает репутация и что-то типа неформальных рейтингов, которые в свою очередь уже начинают учитываться при определении сложности. Ну очень упрощенно, конечно.

        Дальше собственно уже и критерий качества обучения — если ученики профессора А что-то нетривиальное делают, а профессора Б — ничем не славны — значит А учить лучше Б. etc.

        Ну обычное же дело — если есть какая-то продукция и какой-то критерий хуже-лучше — начинает это все и выстраиваться.

        1. Аватар пользователя Nika

          объективные критерии

          мне кажется, что сохранения критериев «хуже-лучше», «эффективнее» и прочее, возможны только в замкнутой специализированной среде.
          Скажем, на заводе, где производят гайки всегда возможно посчитать за какое время, какое количество, кто самый быстрый гайкопроизводитель и проч.

          В более сложной системе : в литературе, например, ничего подобного не получится.

          Вы, куздра, являетесь продуктом образовательной машины устаревшего разложившегося индустриального гиганта — СССР.
          И защищаете образовательную систему как лучшую и единственно возможную.
          На самом же деле, она приводит к штамповке калек, не способных принимать самостоятельные решения, изначально ориентированных на внешние ложные цели.

          Поэтому в конце концов все и заканчивается отчаянным призывов на трон какого-нибудь эффективного менеджера. Либо советского, либо западного.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            В более сложной системе : в литературе, например, ничего подобного не получится.

            Да как это не получится, когда сплошь и рядом получается — уж что-что а писательская ярмарка тщеславия описана неоднократно. Причем, что характерно, вполне бескорыстная — по экономической логике критерием качества должны быть тиражи. Ан нет — плохой писатель c хорошими тиражами из кожи лезет вон, чтобы создать что-то выдающееся или доказать, что он тоже умеет писать.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            плохой писатель с хорошими тиражами- это про кого?
            особенно тот, который из кожи вон лезет…
            ну и давайте, как будем делать школу для подготовки «специалистов по литературе?»
            вот вам мозги-то заштамповали…

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            ну и давайте, как будем делать школу для подготовки «специалистов по литературе?»

            А есть такие — ЛИТО называются.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            мир, который вы считаете нормальным, на самом деле, ужасен:
            он заполнен эффективными музыкантами, школами по подготовке литературных специалистов, дерущимися учителями математики.
            Все вместе это напоминают чудовищную машину разнообразных пыток, в которой проводят жизнь бедняги, которых угораздило родиться на территории бывшего ссср.
            В других странах живут по-другому! честное слово.
            Ваш мир — это плод больного воображения.

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            Это дело вкуса. Я бы в твоем дивном мире бы от скуки наверное повесился. Ну и как-нибудь бы безусловно поставил на уши твою «демократическую школу» и «равных ученикам учителей» — если они равны, то чего бы его портфелем по голове не стукнуть или чего еще там. Я и свою-то поставил достаточно изрядно 🙂

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            так, может быть, и хорошо бы, если бы поставил.
            Равные не значит глупые или тупые.
            А в тюрьме вовсе не весело. СОвсем.

          7. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            Отношения «учитель-ученик» равными быть не могут. Если они становятся равными — это значит, что ученику у учителя больше учиться нечему.

            А в тюрьме вовсе не весело. СОвсем.

            Вопрос спорный — не знаю, не был, но очень не уверен. Но вот в армии точно весело — см. Швейка. Уж чего-чего, а этого у армии не отнять.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            а вы настоящий преданный любитель российских реалий.

          9. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            Ну вот еще пример из области попыток учителя быть равным с учеником (с мной то есть). Вот к Рыжику я очень хорошо относился — потому тут постарался деликатно отбрить. А в других случаях посылал просто открытым хамством.

            Ну и вопрос — зачем такое «равеноство» нужно?

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            представления о равенстве у вас какие-то специфические.
            российская этнография

          11. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            А какие правильные?

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            философский вопрос.
            Правильные — это, когда каждый человек ценнен. Это когда все решает не большинство, а консенсус.

          13. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            PS: а самое-то главное школе-то может и хорошо, а вот мне-то что с этого толку? Ну понятно, что если влип в школу с придурью — то хотя бы развлечься, но как-то смысла возводить это в идеал — не вижу.

        2. Аватар пользователя sowa

          Как Вас заклеймили, а?

          «Вы, куздра, являетесь продуктом образовательной машины устаревшего разложившегося индустриального гиганта — СССР.
          И защищаете образовательную систему как лучшую и единственно возможную.
          На самом же деле, она приводит к штамповке калек, не способных принимать самостоятельные решения, изначально ориентированных на внешние ложные цели.»

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Как Вас заклеймили, а?

            Ага. А Вас за Вебрицкого приняли 🙂

          2. Аватар пользователя sowa

            Re: Как Вас заклеймили, а?

            Вот так мы с Никой и беседуем.

  6. Аватар пользователя trurle

    проектирования инженерного сооружения для какой-нибудь полезной цели
    Для того что бы проектировать инженерное сооружение, нужно учиться всю жизнь, а не груши околачивать по Вашим идеям. А для того что бы его потом построить, нужно это, ручки пачкать. И откуда-то должны взяться станки на которых делают инструменты, металл для этих станков и т.п.
    Если подумать то даже булки которые оказыватся на Вашем столе, не растут в городском парке на деревьях.

    1. Аватар пользователя Nika

      а как вы представляете себе правильный процесс образования и производства?

  7. Аватар пользователя sowa

    А почему бы Вам не продемострировать все это на личном примере? Главное — обеспечить свои жизненные потребности двумя часами работы в неделю. Разумеется, Вы не должны пользоваться доходами мужа (пусть он тоже работает 2 часа в неделю), и продукцией других людей даже в форме жратвы и шмоток, выбрасываемых на помойку, тепла, идущего из канализационных люков, и так далее. Честно — два часа в неделю и больше ничего.

    Чтобы у Вас была легкая возможность не отвечать на это предложение, я добавлю, что академическую элиту, за исключением представителей точных наук, инженерного дела и медицины следует отправить в биореактор.

    1. Аватар пользователя Nika

      ::Чтобы у Вас была легкая возможность не отвечать на это предложение, я добавлю, что академическую элиту, за исключением представителей точных наук, инженерного дела и медицины следует отправить в биореактор.

      не удивлюсь, если когда-нибудь выясню, что Вы клон Вербицкого (или он — ваш).

      1. Аватар пользователя sowa

        Приятно видеть, что Вы воспользовались предоставленной Вам возможностью не отвечать по существу. Хоть бы спасибо сказали.

        1. Аватар пользователя Nika

          а как можно по существу ответить на предложение запихать всех гуманитариев в биореактор?
          его же сделал и вербицкий:
          http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%A1%D0%9C
          комментом выше вашего:
          http://polenova.livejournal.com/197757.html#comments

          поэтому я, как могла, ответила посуществу.

          1. Аватар пользователя sowa

            Извините, но у меня начинает складываться впечатление, что Вы функционально неграмотны, т.е. не понимаете смысла текста в целом, хотя понимаете отдельные фрагменты.

            Перечитайте, пожалуйста, коммент

            http://nikadubrovsky.livejournal.com/675914.html?thread=10350666#t10350666.

            Вам было предложено ответить содержательно на первый абзац. Второй абзац Вам был предложен как помощь в неотвечании на первый, если Вам не захочется на него отвечать. Вы этой помощью воспользовались, и не ответили на первый абзац.

          2. Аватар пользователя Nika

            почему ты вы позволяете себе со мной разговаривать как учитель с нерадивым учеником (наверное в физмат школе, не иначе), выдавать мне задания и журить за неправильные по вашему мнению ответы.

          3. Аватар пользователя sowa

            Я задают Вами вопросы, ответ на которые мне интересен. Это стандартный формат дискуссии в ЖЖ. Если я вместо ответа получаю нечто иррелевантное к заданному вопросу, я вопрос повторяю. Сейчас мы уже достигли той стадии, когда повторять вопрос уже, видимо, бессмысленно.

            Но я попробую еще раз, может Вы действительно непоняли. Есть люди, которым требуется повторить вопрос несколько раз в разной форме, дать на ответ втрое больше времени чем остальным, и так далее.

            Итак, мне интересно, как можно прожить, работая два часа в неделю и не пользуясь при этом плодами труда людей, работающих 40 часов в неделю. Вы утверждаете, что Вы знаете, как это сделать. Теоретические рассуждения по этому неубедительны, хотелось бы увидеть практическую реализацию. Поэтому я предложил Вам реализовать ту теорию, в которую Вы, судя по всему верите. Докажете ее справедливость на практике (в противоположность декларациям в ЖЖ) — личный пример несравненно убедительнее деклараций, и у Вас будут хорошие шансы на широкий круг последователей.

  8. Аватар пользователя b0gema

    Не нужно

    Сейчас общественный строй основан — как и 1000 лет назад — на идее государства. Большая часть школ — государственных. И служат целям государства. А государству ни при каких обстоятельствах не нужны свободные люди, которые такое государство отрицают. Нужно, чтобы люди не болтались по улицам, были организованы, в меру трусливы по отношению к власти, были социальными, технологическими, потребительскими модулями, из которых собирается государственная статистика.

    Для себя такую школу можно сделать. Если попытаться сделать движение таких школ — последует жесткая реакция, несовместимая с жизнью и свободой. Причем не только в России.

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: Не нужно

      Свободных и демократических школ, на самом деле, много. В одном Израиле 40 штук. В Германии десятки. Самая известная в мире — Summer Hill в Англии, ей больше 100 лет.

      И, любопытно, что именно процветающая европа, гораздо ближе в государственной системе образования к свободному. Скажем, там оценок не ставят всем детям довольно долго.
      А в России годы жесткого школьного воспитания, почти полное отсутствие свободных гуманитарных дисциплин, похоже и привело к тому, что мы сейчас видим.
      Объявили капитализм, все советские инженеры выстроились в шеренги и устроились на работу в западные компании.
      В самой россии поставили мутное руководства «к нефтяному крану» и пару частных охранников.
      Вот так.

  9. Аватар пользователя kouzdra

    А вообще — интересно — а понимаешь ли ты, что в этом обсуждении совершенно открыто озвучила, а зачем тебе кажется нужной «демократическая школа» — что для политической индоктринации школьников в кажущемся тебе правильным стиле (ну там, чтобы общественные деятели выходили и всякое разное, в противовес путиночубайсу).

    Не могу сказать, что это какой-то экстрим -политическая индоктринация — действително одна из функций школы, — но ты ей хочешь подчинить все остальные (в частности выдачу некоторого минимума практических навыков). а самое главное — после этой констатации факта очень своеобразно выглядят твои призывы к «свободе», плавно и непринужденно переходящие в призывы административно запретить всех конкурентов

    1. Аватар пользователя Nika

      политическая индоктринация

      политической индоктринацией можно назвать попытку навязать определенную точку зрения, final result, так сказать.
      Как вот Миша по 100 раз на дню постит про «гавнорашку, чтоб ей развалиться».
      Хотя сам не верит, что она развалится («потому что у путина все равно нет конкуретнов»).
      Индокринирует.
      Свободные и демократические школы учат не определенной идеологии, а механизмам выработки собственной, независимости мышления.
      Вот вы поддакиваете столько лет уже бородатому дяде, скорее всего потому, что считаете, что он по какому-то табелю, располагаете выше вас.
      Я собственно к тому, что лучше бы вас в вашей расчудесной школе научили не паронаидальным фантазиями о первом-втором классе, а смостоятельному мышлению.
      Это , собсвтенно , ко всем относится.
      и ко мне тоже.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: политическая индоктринация

        Свободные и демократические школы учат не определенной идеологии, а механизмам выработки собственной, независимости мышления

        Ну-ну — из вас вполне определенная идеология так и прет. «Есть мое мнение и неправильное».

        лучше бы вас в вашей расчудесной школе научили не паронаидальным фантазиями о первом-втором классе, а смостоятельному мышлению

        Так вроде бы и научили — в том и проблема ваша и ко — ну никак не укладыавется у вас в голове, что ваш «дивный новый мир» не особенно привлекателен, мягко говоря — вы же ничего абсолютно — еще раз — НИЧЕГО, чтобы могло привлечь, не предлагает. «Самоуправляемая школа» — да мой первый вопрос в такой школе был бы — «а на фига мне это самоуправление нужно? Типа — а пошли бы вы с вашей демократией — развлечь себя я и без этих игр сумею». Что я собственно и сделал в свое время в отношении всяких турпоходов и литературно-художественной самодеятельности.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: политическая индоктринация

          ::»Есть мое мнение и неправильное».

          плохо, конечно, если так.
          Мне казалось, что мы обсуждаем: нужно ли сосредотачиваться в школьном образование на самостоятельном мышлении, на самоуправлении, на личной свободе и ответственности перед коллективом в школе.
          Вы, как я понимаю, утверждали, что достаточно детишек нашпиговать большим количеством Математике.
          При чем, что это такое, вы не уточнили.
          Я только знаю, что вы закончили 239. Где были не самым блестящим учеником (по-вашему собственному мнению).

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            Да зачем нужно-то это самоуправление и уж тем более «ответствнность перед коллективом в школе» — я, вообще-то этот коллектив там на известном органе вертел и того не скрывал (по поводу чего имел там непрерывный срач, которого не имел ни до ни после в более вменяемых заведенях). Ну что он мне? И что в этом хорошего (кроме несомннных лулзов).

            На «личной свободе» — ну а как к этому вы предлагаете относиться?

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            PS: По итогам беседы с Мишей Кордонским вопрос кажется прояснился вполне:

            участие в общественной жизни (она же на зыке педагогики внеклассная работа или дополнительное образование) это дело вкуса. Я как раз участвовал, и именно это создавало ощущение острова свободы (это он про свою школу).

            Все в общем просто — у меня «внеклассное времяпровождение» на школу никоим образом не замыкалось — соответственно заинтересованности в разнообразной неучебной школьной активности у меня просто не было.

            Потому же не было и контраста при переходе — от школы зависело не очень многое.

            Потому, собственно, идеи «школьного затейничества» (с самоуправлением или еще чем) и вызывают раздражение: школа (и университет) для меня была просто местом, которое с одной стороны обязательно (университет — полуобязателен — но армия и корочки давление создают — как я потом понял, не такое уж существенное, но свежевыпущеному школьнику кажется, что таки да — это страшно), с другой — эта обязательность подразумевает некоторую функциональность — учебную, и чего мне от школы хочется — чтобы:

            1) она этой функциональности соответствовала — для чего желателен именно интенсивный учебный курс и высокий уровень требований

            2) в остальном — требовала как можно меньше времени и внимания — то есть всяческое самоуправление, «коллектив школы» и прочее — желательно чтобы пошли нафиг. Ибо просто мешают.

            Собственно логическое следствие этого — вообще — придание школьному образованию необязательного статуса (что в СССР было хотя бы на уровне того, что можно было пойти в ПТУ или техникум) и то, что чем раньше и быстрее школьник-студент начнет уходить со своими делами и занятиями за пределы школы — тем лучше.

            А ты наоборот — «школьное самоуправление» и «университет до 30 лет».

            Собственно, если предполагать, что в школе/университете надо жить — то оно может и верно. Но на мой взгляд в них жить не надо — они не для этого.

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            PS: И есть еще один важный момент — моя самооценка основана никак не на школьных критериях (по ним я был вполне неплох, хотя откровенно забивал на всю «гуманитарку»), а на том, что были эталоны для сравнения за ее пределами. И там получалось — «ну так себе».

            И это еще одна проблема: собственно в матшколах она выражена довольно — дети знают, что они «лучшие» (и в известной степени это правда), и если им дать вариться в собственном соку — то потом возникают проблемы с завышенной самооценкой — они и правда умны etc — но не настолько, как они думают. Ну и начинаются проблемы.

            В школе же твоего типа оно вообще должно расцвести пышным цветом.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: политическая индоктринация

            никаких школ «моего типа» нет и в помине. Они все разные.
            Принцип там общий только в том, что
            ребенок имеет права выбрат когда, с кем и чему он будет учиться.

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            А вот это как раз сомнительный принцип — пример с производственной практикой я уже приводил. Могу мемуары Фейнмана вспомнить — когда его из MIT на стажировку силком практически выпихнули — он настаивал что «MIT совершенно замечательный институт и я никуда не хочу ехать» — а ему грубо довльно объясняли, что именно потому что он так думает — ему ехать в Принстон надо обязательно — чтобы знать, что за пределами MIT жизнь тоже есть — и не менее интересная.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: политическая индоктринация

            да я согласна, что статус должен быть необязательный.
            Более того, я именно так и считала: внеклассная работа — времяпровождение для придурков.
            Но, сейчас я по-другому думаю.
            Самое главное — научиться общаться. а функциональные знания сами по себе ничего вообще не стоят и никому не нужны.
            Порождают биороботов (возвр. к началу разговора).

          7. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            Я просто констатирую факт, что к одной из лучших по стереотипному мнению лениградской школе моего времени я подошел в том состоянии, когда в тех областях, которые меня интересовали она ничего мне не могла дать, а в остальных (гуманитарных) — брать не хотел я.

            В «твоем» формате это бы значило, что я «твою» школу должен был бы покинуть сразу после поступления — потому что там бы не нашлось ни одного курса, который бы мне был интересен.

            Сей результат был плодом вполне советского обучения с всеми теми некузявостями, которые ты полагаешь столь вредными.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: политическая индоктринация

            какую из «моих» школ вы имеете ввиду?
            В summer hill работают лучшие преподаватели, которые приезжают туда со всего мира.
            Дети, которым нечему учится, могут потребовать себе отдельных других учителей.
            главная идея — знать, что ты хочешь.

          9. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            Я почитал про нее — во-первых — о качестве обучения даже не упоминается.
            Во-вторых — «лучших учителей» на всех не хватит. Реально хорошо бы хотя бы приличных хватило. Ну там понятно — школа очень непростая, недешевая наверняка и может себе позволить, хотя то, что они ни слова не удосуживаются сказать о самом важном с моей точки зрения параметре — как и чему там собственно учат (ничего кроме стандартного перечня предметов я не нашал — а например конкретная программа по математике — не то, что даже типовая — хотя пример какого-то варианта, бы мне сказала куда больше, чем все это бла-бла-бла).

            А там — основной упор идет на всякие «школьные суды», «самоуправление» и «ценности».

            Во вторых — ну вот пример «If pupils are caught drinking or smoking dope they will be sent home for a period and this will generally be sufficient. Because they have such a strong feeling for the school it is rare for a pupil to persist»

            Речь не о выпвке, а о том, что полагаю, что с остальными нарушения правил тоже самое (например — ну наплевал бы лично я на этот «школьный суд» естественно — и что дальше?) — а главное упор идет на то, что «школа столь хороша, что временное отлучение от нее является достаточной репрессией». Такая привязаность к месту imho уже ненормальна.

            Собственно — 239 и прочие фмш в значительной степени на том же сильно живут — оттуда и все эти вздохи «ах — турслеты, походы и литературные вторники». Я никакого достоинства в этом не усматриваю, а усматриваю серьезный недостаток — хотя подобная привязанность понятно, что очень сильно облегчает управление и затем и культивируется.

            В моем случае был поставлен вплоне реальный опыт — и именно на это меня не только зацепить не удалось, но как раз это вызвало отторжене. Товарищи из этой школы наверняка бы сказали (они где-то и говорят) что это от того, что в этом возрасте уже поздо. Так это imho и прекрасно, что оказалось поздно.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: политическая индоктринация

            %%»If pupils are caught drinking or smoking dope they will be sent home for a period and this will generally be sufficient.

            нельзя так прямо верить тому, что на
            этом сайте написано. они уже 100 лет существуют (буквально) и их 100 лет судят и пытаются закрыть, за то , что они «проповедуют аморальное поведение среди детей».
            думаю, что вы процитировали что-то вроде дисклеймера. Про них много фильмов и тв-сериалов снято. можно на youtube поискать

            про «слишком поздно» и общественную жизнь — это стереопиты, очень уродливые,с которыми и я выросла.
            собственно о них то я пыталась поговорить.

          11. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            Не-не — там очень важный момент проскользнул (он и дальше часто проскальзывает) — подразумевается, что ученику эта школа ну очень-очень нравится. Я пока не вижу там ничего, из-за чего бы она мне в мое школьное время понравилась бы. Наверняка есть — но вот то, что они как достоинства подают — очень напоминает те вещи, которые мне тогда реально не нравились.

            про «слишком поздно» и общественную жизнь — это стереопиты, очень уродливые,с которыми и я выросла

            Почему «стереотипы»? Ну да — мне это было неинтересно. У меня были более интересные занятия. С которыми, кстати, в той же summerhill пришлось бы распроститься — просто потому, что интернат — и что там есть — то есть, а чего нет — того уж точно нет и взять неоткуда.

            Есть вообще очень простой вопрос — а зачем вообще в школу ходить? Развлечь себя и я без школы умел — да и все умеют.

          12. Аватар пользователя kouzdra

            Re: политическая индоктринация

            про «слишком поздно» и общественную жизнь — это стереопиты

            Про слишком поздно они сами пишут:

            Unfortunately many parents do not contact us until their child is having serious problems at school. Often these children will be teenagers. Our experience tells us that latecomers, though sometimes successful, can find the change too challenging and this can cause problems for themselves or for the community. At the present time we do not take pupils over the age of 12, with only rare exceptions.

            Реально проблемы, подозреваю, состоят не в том, что «поздние новички» не могут адаптироваться к школьным изыскам, а в том, что они просто не хотят: у них уже сформированы другие интересы.

          13. Аватар пользователя Nika

            поздние детки

            угу,
            когда ребенком человека учили рыть канаву от утра и до обеда, то предложение выбрать самому, чем он хотел бы заняться, может вызвать нервный припадок.
            Как и вы, впрочем, жертва режима вполне себе.
            Подробно объясняете, что нужно всем стучать по голове, потому что вам самому стучали.

          14. Аватар пользователя kouzdra

            Re: поздние детки

            Проблема другая — он уже выбрал и в этой школе ему делать нечего.

          15. Аватар пользователя Nika

            Re: поздние детки

            что вы выбрали-то?
            кроме субординации?

          16. Аватар пользователя kouzdra

            Re: поздние детки

            На тот момент — химию, математику, потом — программирование. И соотвественно — нужна мне была не «свободная школа», а хорошее специализированное учебное заведение с интенсивной программой по профильным специальностям.

            В смысле программирования, например, таковое просто существовало в Ленинграде — техникум на пл.Калинина. В смысле математики и химии — я лично пользовался внешкольными учреждениями. По линии математики потом одно из них интегрировалось в 239 в виде спецкласса (т.н.»единичка»)

          17. Аватар пользователя Nika

            Re: поздние детки

            а что вы замечательного в программировании добились? Важная же область.
            Мы все от него зависим. Программирование — это политика, по сути, и есть.
            Если и будет революция, то благодаря _правильным программистам.

            Простите за вопрос, но вы сами очень гордились своими достижениями и указывали другим, как нужно правильно организовывать воспитание.

          18. Аватар пользователя kouzdra

            Re: поздние детки

            Ну чего-то добился. Хотя можно и больше. Но это уж не с Вами, к сожалению, обсуждать — просто в силу отстутствия у Вас достаточных знаний в данной области.

            Применитльно к данной теме главное — что относительно форсированно догнавшись в соотвествующей области какого-то достаточно приличного уровня смог досрочно покинуть столь любезный Вам «университет» и активно поучаствовать в чертоски интересном периоде конца 80-х-начале 90-х.

            А иначе бы так и просидел в университете и верил бы, что «косить от армии в аспирантуре до 27 лет» — оптимальный вариант 🙂

            PS: Что до революции — увы — не светит. Скажу то, что Вам наверное очень неприятно будет — но та же GPL (которая в том числе и прототип CC) — инструмент как раз прекрасно интегрированный с большой индустрией (и так и планировалась, в отличие от СС). Потому и успешна, что Столлмен в отличие от абстракных идеалистов думал о коммерческой стороне вопроса.

          19. Аватар пользователя Nika

            Re: поздние детки

            Вы говорили, что владеете небольшой софтовой компании, в которой работаете вместе с приятелем.
            Когда я жила в питере, то руководила (и владела) софтовой компанией, в которой работало 50 человек.
            После этого поучаствовала в проекте GPL. Alice foundation.
            В последние несколько лет в Америке у нашей компании было лицензионное соглашение с viacom (тоже софт).
            Вы мне все больше напоминаете труля и компанию израильских программистов, которые из Израиля лучше знают, как обустроить америку.

          20. Аватар пользователя kouzdra

            Re: поздние детки

            Я не знаю «как обустроить америку» (более того — меня этот вопрос совершенно не интересует), но я более или менее знаю, как обустроить свою жизнь (и я ее и обустроил) — и меня совершенно не устраивают ваши представления на эту же тему. Весьма, между прочим, агрессивные — то, что ваш идеал — колония для трудных подростков, я уже отмечал.

            Прошу поверить на слово — но таких людей, которые лучше меня знают, что для моего блага нужно, я встречал в количестве — и потому и индентифицирую этот типаж и его образ мыслей довольно легко.

            PS: И обращу внимание на еще один аспект — несмотря на крайне жесткую полемику (довольно в хамском с вашей стороны стиле в том числе) — насколько я могу судить, никто, кроме Вас не призывал что-то запретить — Вам просто указывали, что Ваши прожекты нежизнеспособны (с точки зрения оппонентов).

            Вы же вполне открытым текстом призывали «запретить школы-тюрьмы» или как там? Если надо я ссылку найду и подгоню.

          21. Аватар пользователя kouzdra

            Re: поздние детки

            И для комплекта — «проект GPL» — наверное половина работ, в которых я участвовал с середины 90-х велись под GPL — потому как это одна из основных индустриальных софтверных лицензий. Одна из них касалась адаптации RTEMS для российских военных. Тогда RTEMS уже расшифровывалась как «Real-Time Executive for Military Systems» (изначально — «Real-Time Executive for Missile Systems»), это теперь уже она «Real-Time Executive for Multiprocessor Systems» — работа не самая интересная — но просто полезный пример для сбития романтического флера с GPL.

          22. Аватар пользователя Nika

            Re: поздние детки

            дайте уж для комплекта ссылку на романтический флер по поводу GPL и на мой хамский стиль заодно.

            зы
            То, что GPL задуман как система совместимая с текущим социально-экономическим устройством — это его главное и бесспорное преимущество.

          23. Аватар пользователя kouzdra

            Re: поздние детки

            PS: Ну и не могу не вспонить очень смешной старый тред в comp.lang.functional: я из него выжимку делал — но лучше весь тред почитать.

            Тут весь этот дискурс в полный рост и главное — это не стеб. Особую пикантность придает то, что «либерал» спорит не с выпускником даже, а с учеником спецшколы 🙂

      2. Аватар пользователя kouzdra

        Re: политическая индоктринация

        PS: А вообще я понял, что пропагандируемая тобой идеология уже очень сочно обстебана полвека назад — и стало очень и очень смешно (Вербицкий там мельком тоже присутствует)

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: политическая индоктринация

          много букфф. В конце недели почитаю.

Добавить комментарий для ir_in Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *