Бонусы для детей второго сорта.

Образованный юзер поделился своим представлением о пользе правильной системы школьного воспитания:

юзер   спрашивает:
поясните, пожалуйста, чисто ради интересаа что такое этот "успех", для которого обязательно нужно не просто знать рекурсивную функцию, но и понимать ее с лету только засчет природных данных?

А юзер честно и подробно отвечает:

А в том и дело, что не за счет "природных данных" — просто люди вот приходят в школу (добровольно кстати, если в это понятие включить родительскую воль), где подход отличается от "нам все нужны и все равны" — вместо этого "те, кто не могут здесь учиться — могут искать себе другую школу" (я несклько утрирую — но в принципе это так).

И оказывается, что одни могут, а другие — нет. И дело не в "природных данных", а в том, чему и как они учились до этого.

А рекурсивные функции — да ничего в них особенного нет. Просто для тех, кто может — полезная для развития мозгов вещь, а кто не может (или не хочет — есть и те, кто могут, но не хотят) — тест на то, что им там не место. Один из многих возможных. Не первостепенный, далеко.

Где же проходит граница между "аналитические способности — полезная для развития мозгов вещь" и "тест на то, кому какое в жизни занять место"? При чем, речь идет не о том, что доброжелательные учителя выясняют, чему детя хочет больше научиться: математике или ему больше нравится петь. 
В СССР еще была система ПТУ (для второсортных). Получил плохие оценки — в 9-ый класс не берут.
В какой момент желание помочь развитию ребенка, подменяется созданием жестких социальных структур, приспособленных для выращивание биороботов?

Я сама в детстве занималась спортивной атлетикой в школе олимпийского резерва. Не долго, слава богу. Девочки,  оставшиеся в команде, стали чемпионами, поступили в институт по спортнабору и, одновременно, заработали себе все мыслимые болезни.
Потому что за людей их никто не считал. Дети пришли в школу, чтобы стать чемпионами.

Балетом я занималась тоже по той же системе — блатной, если трезво посмотреть.
В центре внимания прима-чемпион (наставник ее переодически меняет, потому что "незаменимых у нас нет"), по койкам
остальные недочеловеки. Они изо всех сил должны стремиться заместить собой приму.
В балете был еще аспект биологический, который постоянно обсуждался: у кого какой подъем, шаг и прочие "природные данные".
Символично, что в результате изнурительных мучений, школа позднесоветского балета не смогла произвести на свет ничего, кроме пыльной бессмысленной клоунады, в которой танцоры демонстрируют цирковое мастерство напыщенным зрителям.
Балет брайтон-бич и рублевки.

коздре, правда, это нравится:
в матшколах и русских балетах есть очень простой и объективный критерий кто хорош, а кто плох. Олимпиады там или еще что. Он, конечно, имеет недостатки, но вот выдать слабость за добродетель не позволяет. Или ты можешь решить задачи (выиграть в турнире etc) или нет. Никакой либерализьмы. И это очень правильно.

Но объективный критерий важен иначе начинается именно что гордость "уникальной индивидуальостью".

Вышибить "гордость уникальной индивидуальностью" — это и есть главная задача любой элитной российской школьной системы.
А дальше уже не важно, кем становится такой человек: математиком, философом, рабочим у конвеера или программистом. Он проведет свою жизнь в поиске "верных стандартов" и "настоящего начальника".

Причем "верные стандарты" должны быть спущены откуда-то сверху (от начальника, видимо).
Самостоятельно стандарты выдумывать нельзя. Нарушится объективность.

Очень важно, что социальные науки в целом, считаются ненаучными (выдумкой ньюйоркских недоумков).
При чем в этом правые неолиберальные жж-юзеры, блокируются с леворадикальными.
А разгадка одна — большинство получило советское естественно-научное образование.

СССР — представлял из себя гигантский военно-индустриальный комплекс и штамповал для себя запчасти:
послушных
биороботов, способных заменять отслужившие детали на новенькие.
То, что СССР развалился ничего не значит. Биороботы прекрасно трудоустроились на стройки капитализма, программируют бесконечные финансовые продукты и учат новых маленьких биороботов.

Кстати, сами о себе рассуждают именно в "конвеерных терминах":

Юзер сетует:
Там проблема еще в том, что ребенок поступает в процесс как сырье, из которого что-то извлекают или наоборот в которое что-то усиленно вкладывают. Т.е. как пререквизит для попадания в избранные, надо усвоить, что ты сырье и сам по себе ничто. А из сырья много выбраковки, причем выбраковываются не только не дотягивающие по «талантам», но и просто те, кто в процессе ломаются.

А коздра ей отвечает:
Смысл в этом большойво-первых — у системы есть приличный выход годных.

Во-вторых — у выбракованных (я, кстати, к ним принадлежу) все равно есть масса бонусов в жизни.

В-третьих — в нее никто силком не загоняет. Но ее очень не любят — именно в силу того, что конкурировать с ее выпускниками крайне сложно. Даже если речь идет о конкуренции с продуктами выбраковки.

Ну и дальше, как водится personal attack:

я, честно говоря, не помню сколько лет твоему бенеimho меньше чем надо — но могу точно сказать детки 8-10 классов очень четко делятся на тех, кому можно объяснить что такое рекурсивные функции и тех, в кого это (и почти все другое в том же роде) просто не входит. Ты своего Беню вполне осознанно направляешь во второй класс. Ну твое дело — меня не волнует, тем более, что шансов на какой-то успех у него почти наверняка все равно нет, максимум — не провалится ниже плинтуса.
PS: А что до твоего отпрыска — ну могу конечно и ошибиться. Но скорее всего не ошибусь.

Думаю, что коздра, ожидал, что я, как любая "нормальная" мамаша, должна была бы завопить:
"Ну что Вы! Беня у нас развивается по графику! Ему всего 6 лет. А он уже читает на 3-ех языках и даже умеет
показывать фокусы! С нового учебного года он пойдет заниматься балетом, а еще через год начнет заучивать наизуть 
произведения латинских классиков. Двухчасовые ежедневные занятия музыкой — важная часть нашего расписания. 
Мы хотим, чтобы он смог конкурировать и получил положенные ему бонусы! Вы же понимаете, мы с вами — люди одного круга. Мы не позволим своему ребенку оказаться человеком второго сорта."

Мне бы очень хотелось, чтобы у моего Бени, когда он станет взрослым, оказалось бы достаточно способностей и, главное, великодушия, для того, чтобы помочь детям, которых описал коздра.
Ребенок, который считает себя выбраковкой, радуется захваченным в конкурентной борьбе бонусам, который рос в атмосфере страха,  прессинга и унижения, став взрослым,  обречен снова и снова воспроизводить ту же социальную модель.
Я не знаю, что Бени для этого может понадобиться. Знания языков, аналитические способности, умение танцевать или играть в шахматы?
Главное, чтобы у него осталась яркая индивидуальность и понимание того, что при рабовладении свободных людей не бывает. Поэтому, мы все — в одной лодке.


Опубликовано

в

от

Комментарии

286 комментариев на ««Бонусы для детей второго сорта.»»

  1. Аватар пользователя cema

    Интересно, что в хороших матшколах, как правило, на олимпиады смотрели косо. Участвовать в них не запрещали (школьникам это было нужно в индивидуальном порядке, чтобы обратить на себя внимание при поступлении в вузы, при поступлении в те же матшколы), но к ним никак не готовили: считалось, что они идут параллельно, к изучению науки и подготовке к занятию наукой не имеют отношения.

    1. Аватар пользователя Nika

      да, наверное, были (и есть) отличные учителя или преподавательские коллективы.
      Что не отменяет общего направления системы, довольно эффективно производившей «продукт».

      1. Аватар пользователя polenova

        В мое время на все Москву было всего несколько матшкол — 2, 57, 91, 179, 7, 444 — может я кого-то забыла. Самыми известными были первые 4. Там действительно всегда были уникальные педагоги и никакого «продукта» не производили. Насколько я знаю, так и осталось, похуже стала 91, потому что почти все учителя из нее в 90-е эмигрировали, а гениальный учитель математики — умер. Сама атмосфера матшкол резко контрастировала с советской системой образования, поскольку к детям относились в первую очередь с уважением.

        1. Аватар пользователя Nika

          контрастировала с советской системой образования

          я никогда не училась в мат, школе.
          Поэтому, может быть, вы мне сможете рассказать — от куда берутся взгляды, которые высказывает коздра?
          Он собственно свои высказывания писал как комментарии к моим наездам на Вербицкого (ученика Дугина). Вербицкий и многие его … не знаю, какое слово правильно подобрать, друзья — не подходит, фанаты — слишком грубо, скажем — комментаторы, выпускник 57 школы и других замечательных мат. школ.
          Одновременно и многие крайне правые ЖЖ-персонажи, типа trurle и sowa,я думаю, являются выпускниками добротных мат.школ.

          В оригинальном посте (http://nikadubrovsky.livejournal.com/673992.html), я написала о паттерн подчинения, которая заложена определенным типом образования.

          Возможно я не права? В чем?

          1. Аватар пользователя polenova

            Re: контрастировала с советской системой образования

            Думаю, что неправы, никто в нас такого патерна не закладывал. Некоторым ученикам матшкол был свойственен определенный снобизм — ну он так же мог проявиться и в других обстоятельствах. Но далеко не всем. Не могу сказать, что он был массовый и мы делили общество на элиту, к которой причисляли себя и быдло. К интеллектуальной элите мы себя безусловно причисляли, мы почти все ( опять же не все, но многие) были из интеллигентных семей, больше читали, больше знали, играли в преферанс, а не в буру или секу и пили меньше портвейна, чем наши сверстники из обычных школ. Но этому никто не учил, это обычный результат наблюдений. В остальном же нам ничего особенного в жизни не светило, образование это получалось для собственного удовольствия. Евреев и полукровок было 50% и больше, нам Унивеситет не светил, и карьера научная была возможна только в эмиграции, а длз эмиграции английская школа куда полезнее. Семьи были, в основном, не богатые, и наша математика с физикой большого богатства нам не сулили… В чем были наши преимущества, кроме того, что нам учиться было веселее и жить тоже. Никто на пытался сделать из нас Эйншейнов или мобедителей международных Олимпиад, были более способные ребята и менее, но учили нас одинаково, математика — это же не спорт, с отличие от шахматЯ очень не люблю советских или бывших советских спортивных тренеров, когда мой сын был маленький, я его пару раз отдавала в руские спортивные секции, один раз в гимнастику, другой — на плаванье. И приходилось забирать немедленно, он, как американский мальчик, такого подхода не понимал, а я совершенно не стремилась сделать из него чемпиона по плаванью или гимнаста. Мне хотелось чтобы он не был таким неуклюжим и умел плавать.
            Но в матшколах этого идиотизма никогда не было.

          2. Аватар пользователя Nika

            в матшколах этого идиотизма никогда не было.

            Думаете, куздра такой не типичный представитель выпускников матшкол?

          3. Аватар пользователя cema

            moй одноклассник. Его образ в ЖЖ не вполне совпадает с тем, какой он на самом деле человек. Но это у всех так, в разной степени (у него в довольно большой): особенность медиума.

          4. Аватар пользователя Nika

            trurle не один такой, таких жж-юзеров большинство и слева, и справа.
            Они очень похожи друг на друга, если приглядется.
            Какие они в реальной жизни, на самом деле не важно.
            Никого не интересует, что trurle считает, что IBM никаких компов в концлагеря не поставляла, а если и поставляла, то и правильно делала (типа булочки пекла),
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/674778.html
            trurle же не политическая фигура, но он представитель общества. И это самое общество голосует определенным образом и активно влияет на мир, в котором мы живем.
            Я всего лишь пытаюсь понять почему это так?

          5. Аватар пользователя trurle

            Но ведь действительно не поставляла IBM компы в лагеря уничтожения. Потому что машина Холлерита не компьютер, и толку от машины Холлерита в лагере еще меньше чем от компьютера.

          6. Аватар пользователя Nika

            если бы вы были директором ibm вы бы в 1941 году заключили бы контракт с 3-им рейхом (через европейский филиал и не на компьютеры, а на машины Холлерита)?

          7. Аватар пользователя kouzdra

            Никого не интересует, что trurle считает, что IBM никаких компов в концлагеря не поставляла, а если и поставляла, то и правильно делала (типа булочки пекла)

            Я, кстати, тут присоединюсь к Трурлю (по крайней мере описанному Вами, а не реальному): Да — это нормально — поставлять в концлагеря не только даже компы, но и циклон-Б. «Любой платежеспособный покупатлель может купить продкцию нашей фирмы». См. «Майора Барбару» — я тут всецело за мистера Андершафта.

          8. Аватар пользователя polenova

            Re: контрастировала с советской системой образования

            К сожалению, я написала так длинно, что ответ не поместился, положила у себя:
            http://polenova.livejournal.com/197757.html
            Прочтите.

          9. Аватар пользователя taki_net

            Re: контрастировала с советской системой образования

            Я повидал много матшкол; в общем Ваша картинка скорее типична, хотя и ближе к лучшему краю.

          10. Аватар пользователя cema

            Re: контрастировала с советской системой образования

            Там по ссылке описание хотя и одного случая, но многих аспектов. Какие-то аспекты были (и, видимо, остаются) характерными для всей системы; какие-то скорее типичны для этого случая. Как заметил рядом по ветке , это случай из хороших.

            У нас же (школа 179, годы 1981-1984) случай в целом менее удачный: администрация школы ругалась с учителями матшкольной системы, в итоге через год после поступления у нас остались всего два учителя из системы, а в середине следующего года физик был вынужден уйти, т.е. остался вообще один учитель (математик). К счастью, он был очень на своём месте, и сумел довести нас до конца без излишних для нас проблем.

            Мы видели, что школа разрушается, но ощущение, что мы часть вот этой особой системы образования не пропадало. (Тут можно поговорить и о снобизме, с которым у нас как бы боролись, но это отдельная интересная тема.) Система была особой во многом именно потому что она, как написано в subj, «контрастировала с советской системой образования» во многих отношениях, далеко не только в отношении качества преподавания отдельных дисциплин.

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: контрастировала с советской системой образования

            «контрастировала с советской системой образования

            так а в чем был контраст?
            polenova пишет, что у них в школе была как раз демократия, равенство и братство.

            В Даниной классической гимназии тоже было ощущение, что дети и учителя — это одна семья. Учителя вывешивали свои мобильники и домашние телефоны в классах, чтобы дети могли им позвонить в любое время.

            «Демократия для своих», что ли?

          12. Аватар пользователя kouzdra

            Re: контрастировала с советской системой образования

            но ощущение, что мы часть вот этой особой системы образования не пропадало

            Что любопытно — нас в школе периодически грузили на тему «вы здесь думаете, что вы элита — так вот — не зазнавайтесь — вы говно» (не в таких терминах, конечно, я утрирую) (Что еще более смешно — в тех же терминах нас грузили и в армии)

            И это одна из вещей, за которые я школе очень благодарен (хотя персонально я ту даму, с которой это ассоциируется и по сейчас терперь ненавижу — и с некоторым удовольствием узнаю, что меня она и сейчас помнит и отвечает взаимностью).

            При том, что конечно мы и правда и там и там думали (и не без оснований, что таки да — «типо элито»). Но польза от бития по мозгам на эту тему imhо несомненная — «ылитность» надо доказывать на практике — хотя бы олимпиадами, если уж больше нечем.

          13. Аватар пользователя Nika

            Re: контрастировала с советской системой образования

            ага, я отвечу Вам у вас в ЖЖ.
            Замечательное, конечно, у вас было детство.

          14. Аватар пользователя kouzdra

            Re: контрастировала с советской системой образования

            У меня, кстати, похожее очень. Но жесткое давление было и там и там — обрати внимание.

    2. Аватар пользователя kouzdra

      нУ 239 — хорошая матшкола или нет?

      PS: Но вообще-то это верно (кстати — школа, о которой идет речь тому пример чуть ли не самый яркий) — но с некиим «но» — олимпиады обладают определенной кривью и изрядной — но не позволяют слишком долго надувать щеки, шевилить усами и грузить «они все дураки, а мы тут самые крутые».

      А олимпиады — они позволяют несколько этого гонор подсдуть — и это очень и очень полезно.

  2. Аватар пользователя vryadli

    Говорить о годности в конеткстах физматшкол — изрядная фигня. И уж в области математики предварительная подготовка вообще почти роли не играет. Физика — другое дело, она подобна марафону, а математика почти как стометровка — не тренируется, а только шлифуется. Самый сильный из знакомых мне математиков приехал в ФМШа из такой глуши, что был наполовину маугли… говорил с трудом.

    Притом — и отбор и отсев неизбежны. Но не так как ужасны война и не так травматичны как смерть.

    1. Аватар пользователя Nika

      Притом — и отбор и отсев неизбежны.

      наверное, это и не проблема, если возможен свободный отбор: и среди учеников, и среди учителей.
      В конце концов, не все хотят быть математиками (я вот не хотела).
      Бытовая ситуация в России была другая: небольшое количество элитных школ, куда все хотели попасть, и большое количество совсем плохих.
      Плохо представляю, что такое ПТУ, но мне почему-то кажется, что попасть туда было не радостно.
      или это пропаганда?

      1. Аватар пользователя vryadli

        Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

        некотрые ПТУ был просто адом, филиалом зоны. Наша ФМШ в своб очередь вовсе не была элитной, она была специализированной. Но то что «чичтых» математиков или философов или знатоков майянсокго языка нужно куда меньше, чем имеется для них вакансий, это объекьтивно и для кое-гого из моих знамыых совбодно-творческих «детей» это была тяжелая проблема-ломка.

        Вот с физиками другая истоиря, приличных фииков не хватает.

        1. Аватар пользователя vryadli

          Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

          Пардон, не «чем вакансий», разумеется, «чем имеется желающих и даже способных»

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            оговорка по фрейду.
            так все-таки: желающих или способных?

          2. Аватар пользователя vryadli

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            По моему я не сделал никаеой оговрки и выразился предельно ясно. Можно скзать длиннее, но не яснее.

            Желающих философствовать и расшифровывать древние скрижали больше, чем сопсобных делать это на приличчном уровне, но потребност общесва в них ( если хотите коелчесво их, которое согласно содержать занятые менее гуманитарым трудом) еще много меньше желающих умно и сободно думать. Не потому что занятые неумным трудом не ценят умной и свободной мысли, а потому что эта мысли сободно тиражируется, и стало быть в итоге только небольшое количество лучшего имеет хоть какое-то значеия для кого-нибудь, кроме творца. Скажем, ни к чему довольствоаться хорошими стихами, когда есть гениальные. А сто «всего лишь хороших» стихотворцев не напишут гениального стихотворения, пятьдестят посредственных мтематиков не докажут новую теорему. Ситуация с живописью в этом отношении резко отличается от оной в поэзии, физика отличается от математики.

            То есть по моему, если что тут и по Фрейду, так это Ваш уточняющий вопрос.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            Я считаю, что все должны рисовать, писать стихи, статьи и расшифровывать древние скрижали,
            работать должны роботы.
            Даже тех прекрасных энтузиастов, которые и сейчас это бесплатно делают, хватит, чтобы обеспечить пропитанием всех жителей земли.
            http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome
            Если прекратят воевать и скандалить. На это сегодня уходит большинство ресурсов. Почему?
            Потому что в школах детей обучают тому, что они выбраковки и им нужно конкурировать за бонусы.
            А должны были бы учить любви к расшифровке дрених скрижалей, конечно.

          4. Аватар пользователя vryadli

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            То есть тех прекрасных энтузиастов, что сейсас рисуют етц. хватит, чтобы пркоорамить всех жителей Земли? Я правильно Вас понял?

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            не поняла вопрос.
            Сейчас (пока нефть есть) прокормить могут 2-3 процента, а когда нефть закончиться можно заняться городским садоводством или тотальной войной на уничтожение друг друга.
            Это в зависимости от того, какое у кого хоббби в школе сформировали.
            Мне кажется, что это и есть главный дискурс.

          6. Аватар пользователя vryadli

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            Скажете, если уж Вы сами завели речь о проценатах — не могли бы сказать сколько По ВАшему процентов прекрасных энтузиастов нынче — от занятых в такой, скажем, отрасли как ассенизация? С другой стороны — как процент Этуиастов-ассенизаторов соотносится с процентом энтузиастов среди профессиональных гуманитариев. и накоенц как в общевтве процент гуманитариев соотносится с процентом ассенизаторов?

            Как-то вот так доджны звучать убедительные для доказательсва эффективности свободного образваения, а не повторение одного и того же удедительность для меня понижает.

            Концеции этой уже больше ста лет, слава Богу. А среди физиков взращенных в ней — до сих пор совершенные овершенные единицы. А сегодня (неспотря на цену нефти), а не в отдаленном будущем физиков треубутся довольно много. А математика — по духу — совершенно гуманитарная дисциплина.

          7. Аватар пользователя Nika

            ассенизаторы

            ::АССЕНИЗАТОРЫ
            [Ведро и бадья для извлечения «густых частей» (XIX в.); Кожух «для переноски закупоренными густых частей из выгребов в бочки»]
            АССЕНИЗАТОРЫ, (то же, что золотари), лица, работающие в системе ассенизации (от франц. assainissement – «оздоровление») – сфере коммунальной деятельности, заключающейся в очистке нечистот, откачки их из стационарных хранилищ и последующей утилизации. С первых лет существования СПб. в городе для сбора нечистот использовались выгребные ямы, различные открытые или закрытые ящики (см.: Сливные канавы и ямы). Обязанность по удалению нечистот из города лежала на домовладельцах. Ассенизация являлась особым промыслом. Им занимались в основном жители пригородных поселений, среди которых (по данным 2-й п ол. XIX в.) было много финнов и немцев; нечистоты использовались для удобрения полей.

            http://www.encspb.ru/article.php?kod=2806456157

            то есть финны и немцы продавали дерьмо на удобрения.
            Бизнес у них такой был.
            А вот известный ученый и очень уважаемый человек, строит в западной Африке устройства, которые перерабатывают отходы в энергию, для производства спирулины:
            Farende, Togo — a remote African village

            http://www.spirulinasource.com/earthfoodch8a.html#projects

            Я не уверена, что нужно прямо уж так гавно лопатами грести (если вы это имеете ввиду).
            Можно построить не очень сложную система, которая будет его (гавно) перерабатывать, например, в энергию.
            Причем без участия человека с лопатой.

          8. Аватар пользователя vryadli

            Re: ассенизаторы

            нет, я имел в виду как раз НЕ это. Я имел в виду, что ассенизация в обсужадемом аспекте не отличается от физики. От математики и философии отличается, а от физики — нет. Более того, наш ИЯФе внес заметный вклад в эту дисцирлину (ассенизацию. И что мне не встертилось физики ни одного человека, взращенного в системе свободного образования, история которого насчитвает уже больше ста лет.

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: ассенизаторы

            тогда я не поняла, про какую ассенизацию вы говорите, и какой вклад в нее вы внесли.
            Можно ссылки?

          10. Аватар пользователя vryadli

            Re: ассенизаторы

            Я имел в виду (естественно) ту ассенизацию, котороя область, в которой работают люди, чтобы добиться результатов.

            ИЯФ лет двадцать назад разработал и продал в Китай нескольно десятков промышленных ускорителей для обеззараживания свиных экскрементов. Если Вас интересуют технические детали (токи в пучки, производительность, сравнение с другими иетодами), могу и ссылки найти.

          11. Аватар пользователя Nika

            энтузиасты

            и, главное, мне кажется, что это моральный вопрос. Если вы не считаете, что физики-математики смогут изменить мир так, чтобы человек с лопатой, разгребающий гавно (потому что у него 3-ка по математике в школе была) будет заменен на робота,
            то на фиг такие физики-математике вообще нужны?

          12. Аватар пользователя vryadli

            Re: энтузиасты

            А кто же до сих пор менял мир если не они? И они могут менять мир в основном потому, что существует «тюремная» школа. Взять Фейнмана — в детстве он и работал (мыл посуду, убирал комнаты), и сорвеновался, и стремился быть первым. Но уже в зрелом возартсе и скрижали расшифровывал и на ударных играл, и картины рисовал-продавал. И притом сохранил глубокое уважение к простой «тюремной№ работе и людям в ней занятым.

            С другой стороны, я что-то пока не видел меняющих мир гумаритариев. Разве что Бродский может претендовать на долю в «перестройке». Хотя бы на основе крылатого «но ворюбги мне милей, чем кровопийцы».

          13. Аватар пользователя Nika

            Re: энтузиасты

            ::»но ворюбги мне милей, чем кровопийцы

            про это лучше не вспоминать. Бродский ошибался. Все до одного ворюги по совместительству оказались кровопийцами.

          14. Аватар пользователя vryadli

            Re: энтузиасты

            Именно так. И если бы он не был вот таким стрононником совей личной свободы, а честно анлизировал реальность то легко бы это сообразил. А вместо этого он не просто сказал, что ворюги ему менее отврательны, он сказал — «милей». И поскольку скащал он это творчески, с чудесной просодией, свободные люди именно что ПОЛЮБИЛИ ворюг. Которые просьто никак не могли не оказаться И кровопийцами.

          15. Аватар пользователя Nika

            ПОЛЮБИЛИ ворюг

            красиво

      2. Аватар пользователя kouzdra

        Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

        я знаю, например, очень хорошие советские техникумы (а это еще одна официальная альтернатива ПТУ) — настолько хорошие, что если бы я попал после 8-класса не в 239 а туда — я бы не особенно обижался (и даже при этом бы условии — много думал — бо есть куча знакомых оттуда да и сам я там пасся).

        Может и ПТУ хорошие были — даже наверняка были, но тут не возьмусь судить…

        1. Аватар пользователя vryadli

          Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

          Ученики ПТУ, которое находилось примерно в 1км от ФМШ, то есть в Академгородки, но не в верхней зоне, постоянно шманали деньги и периодически совершали зверские убийства. ПТУ в Зарафшане было примрно таким же.

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            мне почему-то тоже всегда казалось, что в ПТУ учились people, how are desperate.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Притом — и отбор и отсев неизбежны.

            Школы тоже разные бывают.

    2. Аватар пользователя kouzdra

      И уж в области математики предварительная подготовка вообще почти роли не играет. Физика — другое дело, она подобна марафону, а математика почти как стометровка — не тренируется, а только шлифуется.

      Там человек должен до определенного возраста (лет 25 примерно) успеть загрузиться нужным в его области теоритеческим багажом. Если не успел — идет на выброс.

      Самый сильный из знакомых мне математиков приехал в ФМШа из такой глуши, что был наполовину маугли…

      Да сколько угодно — Раманужан самый яркий видимо пример — только вот из того, что он недоучился вовремя — очень много проблем и выросло.

      1. Аватар пользователя Nika

        кто не отрепье

        все эти спортивные детали кому до какого возраста нужно чему научиться очень милы и даже интересно читать,
        ужасно только что потом люди, на основании этих же подробностей, начинают организовывать социальную жизнь общества…

        Типа, этот крутой он в таком-то возрасте набрался багажа, а этот уже нет — отброс.

        Давайте начнем отбирать людей по принципу наличия глубого баритона или мецосопрано, а тех что не успел развить или там простудился в детстве, определим в отрепья общества.
        Пусть уж лучше певцы для для нас придумывают образ жизни.

        Вы не забывайте куздра, что мы с вами знакомы потому, что вы уже много лет являетесь активным комментатором в блоге вербицкого, который вначале активно пропагандировал
        дугинскую позицию.
        а теперь, когда дугин победил (при вашей активной поддержке), затеял новый пропагандиский марш-бросок.
        «Приглашение колониальных европейских управляющих».
        Звучит настолько идиотично и несбыточно, что кажется, кто к такому клоуну серьезно будет относиться?
        Однако, один клоун — Дугин (с приставками «пост» к каждому слову) уже сидит в МГУ, а его идеологическая каша превратилась в официальную российскую доктрину.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Re: кто не отрепье

          Типа, этот крутой он в таком-то возрасте набрался багажа, а этот уже нет — отброс.

          Не так — может решить задачу (командовать полком etc) или нет. Совершенно прагматический критерий. Не в корочках дело. Можно и в обход общепринятной схемы — но куда сложнее.

          Это сейчас как раз главное, корочки, а не чему-то научиться — твоя мечта в общем-то — ненапряжно походить в ВУЗ пять лет, получить бумажку, и выйти примерно таким же, как пришел.

          Только вот нельзя решить задачу, если этому не учился. Скорее всего даже понять что собственно требуется, не удастся.

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: кто не отрепье

            вы о чем?
            какой вуз?
            вузы сейчас — коммерческие компании, которые готовят сотрудников для других коммерческих компаний. рабочая сила называется.
            чтобы продаваться.
            вот вас научили в школе какие-то задачки решать, вы теперь продаете себе свои умения, зарабатываете на три корочки хлеба и из штанов от радости выпрыгиваете, да еще и от всех остальных требуете, чтобы они не забыли научиться решать именно те же самые задачки.
            Потому что «порядок такой».
            Я же вас спрашиваю совсем другое (и себя тоже самое, конечно, спрашиваю) — где мы все были, когда страну занимали все эти жуткие уроды?
            и что сейчас делаете , для того, чтобы не оказаться в кровавом поносе?
            замечу, что понос, куздра, вы будете месить без меня и вербицкого.Я уже давно уехала, а Вербицкий себе как раз местечко подыскивает.
            Будет вам из-за границы писать нравоучительные письма.

            И чем вам ваши задачки помогут?

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: кто не отрепье

            вузы сейчас — коммерческие компании, которые готовят сотрудников для других коммерческих компаний. рабочая сила называется.
            чтобы продаваться.

            А это и правильно. Плохо скорее то, что на самом деле не особенно как раз готовят.

            и что сейчас делаете , для того, чтобы не оказаться в кровавом поносе?

            В смысле? Я революции никакой не жду. Будет как раз по мере благоустройства отстраиваться твой идеал потихоньку — то, собственно и противно. Чтобы он не отстраивался (или чтобы ему было сложнее остраиваться) — кое что делаю — в частности вот тем самым задачкам иногда учу.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: кто не отрепье

            какое благоустройство?
            какой идеал отстраивается?
            Может быть вы пьяны?

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Re: кто не отрепье

            Такое и есть — цветочки-газочинки-тротуарчики. Стеклянные остановки и прочий декор. Рано или поздно и до автомобилистов доберутся. И это — что в ВУЗах учиться не следует тоже. Правда, тут возможен откат вспять, так сказать.

    3. Аватар пользователя kouzdra

      PS: Самый сильный из знакомых мне математиков (насколько я понимаю их формальную иерархию) был моим одноклассником — но начали грузить его и загрузили отнюдь не в 239, а гораздо раньше. Хотя можно спорить о роли этого загруза.

      1. Аватар пользователя vryadli

        Меня в дестве никто не грузил, но годам к 12 я знал и понимал на-амного больше, чем мои дети, которых я грузил изо всех сил.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          ну и где хотя бы один нетривиальный результат?

          PS: Это никин как раз подход — «главное процесс». Процесса может быть сколько угодно — а вот с результатами есть проблемы.

          1. Аватар пользователя vryadli

            Разница по моим результатм с людьми примерно таких же способностей опрделяется не загрузкой, а желанием. У меня не было внутреннего желания заниматься наукой, я куда больше любил вагоны разгружать. То есть мой случай скорее подтверждает дискурс Ники. Но он не слишком типичный. Кроме тго Физика Высаоких Энергий , как и ассенизация, не силшком зависит от нетривилаьных резултьтатов, нынешняя физика — это не математика, тут рулят коллаборции.

    4. Аватар пользователя kouzdra

      Это глюк про математиков — это типа спринтерского забега — если в 25 не успел — все без шансов почти (хотя вот одно забавное исключение училось со мной в одном классе). А к этому возрасту надо успеть разобраться во всем том, в чем необходимо разобраться для того, чтобы хотя бы понять, а что там требуется сделать.

  3. Аватар пользователя a_chromosome

    Мне тоже кажется, что если человек скажет самому себе, — «я могу», то он сможет.
    Сказать себе это и учит настоящий учитель и здесь кодзура прав. «Второсортные» — это те, которых не научили этому вот и все.

    Кстати рекурсивные функции нашли отражение и в литературе, — например замечательный «Сон во сне» Борхеса или «Вываливающиеся из окон старушки» Хармса…

    1. Аватар пользователя Nika

      эпохального высказывания господина Дугина о классифи

      ::Кстати рекурсивные функции нашли отражение и в литературе, — например замечательный «Сон во сне» Борхеса или «Вываливающиеся из окон старушки» Хармса…

      расскажите об этом подробнее. Ничего не знаю о рекурсивных функциях, тем более у Хармса.

      :: «Второсортные» — это те, которых не научили этому вот и все.

      Дело в том, что математика тут не причем.
      Куздра (как и вы) — обладатель самого распространенного образования в ЖЖ, он — программист.
      Поэтому естественно, что он считает, что его знания должны быть критерием Большого Успеха и, как следствие, право оценивать успехи других.
      Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
      Разговор то возник, если вы посмотрели ссылки, по поводу эпохального высказывания господина Дугина о классификации идиотизма.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        расскажите об этом подробнее. Ничего не знаю о рекурси

        На самом деле рекурсия, философски, это попытка описания жизни.
        У Хармса есть рассказ о вываливающихся из окон старушек (как пример применения рекурсии в литературе 🙂
        Любопытная старушка ускышала на улице крик, подбежала, к окну, высуналась, чтобы получше увидеть, что происходит и… с криком нечаянно вавалилась из окна… другая любопытная старушка услышала этот крик, подбежала к окну, чтобы посмотреть…. ну и так далее….

        >>>>Куздра (как и вы) — обладатель самого распространенного образования в ЖЖ, он — программист.
        Поэтому естественно, что он считает, что его знания должны быть критерием Большого Успеха и, как следствие, право оценивать успехи других.<<< Мне неясна ваша причинно следственная связь здесь. Я, например (как вы справедливо заметили, - программист), этого не считаю. По поводу г. Дугина, - помоему у него борода ненастоящая. Моя точка зрения на весь этот "сыр-бор", это не знание рекурсии или там Принципа Неопределенности или великих Постулатов Пуанкаре, а в самовнушении. Человек тем и отличается от животных, что он может внушить себе, что он может сделать что-то "невозможное" и ... это сделает!!! Именно этому и должен учить Учитель. Тех же, которые не хотят или не желают "перепрыгивать через собственную голову" можно называть как угодно (второсортными, доуншифтерами и пр.) не в этом дело, а дело в жажде познания, которое у последних отсутствует по тем или иным причинам.

        1. Аватар пользователя Nika

          жажда познания

          Как вы представляете себе жажду познания, которая спровоцирована страхом наказания, желанием конкурировать и получать в дальнейшем бонусы?

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            О чем это вы?

            бонус — это награда, может быть в любом виде, получать бонусы — это нормальное существование всего живого, включая растения.

            Жажда познания и есть не что иное как конкуренция за бонусы (и вовсе необязательно с себе подобными, иногда и с окружающей средой или обстоятельствами).

            Даже когда Шаламов говорил «Никогда ничего не проси..» то добавлял, — «Сами придут и предложат».

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: жажда познания

            речь идет не только о бонусах, но и о наказании, и о конкуренции.
            Мне казалось, что познание должно быть бескорыстно и значимо само по себе.
            Разве не так?

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            Ну вот, скажем, я один, на необитаемом острове… вся моя «жажда познания» направлена на собственное выживание (что является бонусом).
            Наказанием является отсутствие еды, т.к. моя «жажда познания» не оказалась достаточно «сообразительной».
            Нет знания, которое «значимо само по себе», таким образом оно становится бэконовской «вещью в себе».
            Открытия в теоретической науке однако тоже имеют бонусы….так сказать «отложенные».

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: жажда познания

            Я тоже думаю, что основные клиенты физмат школ были выживальщики и только изредка попадались персонажи из числа любителей абстракций, типа вампира Перельмана (или как там его).
            Собственно об этом и пост: успешные выпускники мат.школы были заранее встроены в индустриально-промышленный комплекс (как теперь выясняется мировой) и прекрасно там выживали.
            Чем куздра и гордится.

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            Не всегда, я, например, очень хотел стать путешественником (это в СССР!!!). Также с 5 лет не любил военных и не хотел служить в никакой армии.
            Потом взрослые мне объяснили, что имеется такое понятие как бронь, которая получается при поступлении в некоторые институты, в основном технические.
            Программистом же я стал в 12 лет, в Учебно Производственном Комплексе, совершенно случайно, только в этой специализации были свободные места…
            Конечно меня стремились «выстроить в ВПК, как и большинство граждан СССР (не только технарей), кто ж спорит, но ведь главное результат. А результат этот — я, отрботав положенные 3 года после распределения, ушел и вскорости уехал.

          6. Аватар пользователя nnikif

            Re: жажда познания

            оно становится бэконовской «вещью в себе»

            Это что такое, извините?

          7. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            простите Канта.

          8. Аватар пользователя lojso

            Re: жажда познания

            не, вы путаете бонус с результатами труда.
            бонус это то, что поднимает над общим уровнем. все получили по 100 рублей, а кто-то один бонус.

            вот ника и утверждает, что желание занять господствующее положение в системе социального неравенства, за счет бонуса, не может быть мотивом к познавательной деятельности.

            я считаю, что в редких случаях может, но в большинстве вредит. т.к. сейчас познавательная деятельность завязана на коллективный труд, а соц. неравенство его разрушает.

          9. Аватар пользователя Nika

            коллективный труд

            ::желание занять господствующее положение в системе социального неравенства

            Именно. Это — вредная идеологическая установка. Почему самые сильные опен-сорс сообщества процветают именно в капиталистической Америке и Европе?
            Почему армии российских программистов растворились по офисам и банкам?
            Где они?
            конкурируют и дерутся за бонусы.

          10. Аватар пользователя lojso

            Re: коллективный труд

            что именно вредная установка? коллективный труд? или борьба за бонусы как двигатель прогресса?

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: коллективный труд

            борьба за бонусы и конкуренция — наивреднейшая установка.

            Это очень важно понять.
            В нормальной школе именно это и развивают: кто прав, кто умнее, у кого лучше оценки, кто хулиган?
            А работать и жить то людям нужно вместе.

          12. Аватар пользователя lojso

            Re: коллективный труд

            +1

          13. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            скорее «все получают по 100 рублей» — разрушает не только человеческое общество, но и самого человека.

          14. Аватар пользователя lojso

            Re: жажда познания

            без материального поощрения творить не интересно?

          15. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            А как вы думаете, почему Чехов, например, был таким хорошим писателем, а Лев Толстой, — просто любителем?

          16. Аватар пользователя lojso

            Re: жажда познания

            чего?

          17. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: жажда познания

            вот именно.

          18. Аватар пользователя vryadli

            Re: жажда познания

            С какой это стати — «бонус это то, что поднимает над общим уровнем». Вернее — с каких это пор? Вчера еще бонусы давали к Новому Году при условии успехов фирмы и-или хорошей работы. Кому-то меньше, кому-то больше, и иногода и всем поровну — в точности как зарплату.

          19. Аватар пользователя lojso

            Re: жажда познания

            Слово бонус произошло от латинского слова «премия». Но закрепилось слово в значении дополнительный плюс к чему либо. Бонус при покупке. Бонус при зарплате.
            Ника имеет ввиду именно этот бонус, поднимающий над общим уровнем в социальном плане. Бонус «всем поровну» позволяет купить лишнюю кружку пива в баре, по сравнению с теми кто такого бонуса не получил — например в другой фирме. и т.о. создает ступеньку в социальной лестнице. борьба за положение на этой лестнице и не может быть мотивом для творчества, по мнению ники.

          20. Аватар пользователя vryadli

            Re: жажда познания

            В современных америкнаских компаниях бонус — это в превую очередь средство (попытка) привязать оплату к результатам. Зарпалту в Америке (неуволденному) не платить нельзя. А бонуса лишить можно. Поэтому нередко большая часть денег менеджерам верхнего звена идет че\ез ЕЖЕГОДНЫЕ бонусы, более жестко привязанные к результатам (по идее по крайней мере, чем зарплата. Которая ничуть не меньше неодинакова. Вместо латинских словарей рекомендую покопаться, скажем, в истории AIG.

            Ну, и текущую дискуссию, тоже наверно стоит повинмательней перечитать. Поскольку Ника (и Куздра) говорили не о подачках, предназначенных для того чтобы выделить самых смирных или самых симпатичных (которые при желании тоже можно назвать бонусами, на то ведь и свобода), а именно о таких бонусах, которыми поощряются видимые результаты и успехи в напряженной работе-учебе. И встала стеной именно против унылого упора-акцента на результат.

          21. Аватар пользователя cema

            сами всё предложат

            Это не Шаламов. Это Булгаков.

          22. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: сами всё предложат

            ну да, у Шаламова было «Не верь, не бойся, не проси»…

          23. Аватар пользователя cema

            Re: сами всё предложат

            Это было у всех, кто там был; многие из тех, кто не был, скорее отнесли бы цитату к Солженицину, но я согласен, что можно и Шаламова упомянуть.

    2. Аватар пользователя kouzdra

      Кстати рекурсивные функции нашли отражение и в литературе, — например замечательный «Сон во сне» Борхеса или «Вываливающиеся из окон старушки» Хармса…

      Это не так (хотя я понимаю, о чем тут речь) — это очень специальная штука, к возникающим по названию аллюзиям особенного отношения не имеющая.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        давайте не будем…. просто в в упомянутых выше произведениях не указан обратный ход, но ведь не в этом суть.
        Все что я хотел сказать, что рекурсия — это не какая-то специальная штука для еба..утых программистов, а один из методов описания бытия.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Я уже специальный пост для этого завел:
          http://kouzdra.livejournal.com/220918.html

  4. Аватар пользователя lozelo

    Nika, ty—molodec. Derzhis’.

  5. Аватар пользователя polenova

    Бред какой-то они про матшколы пишут. Ну училась я в матшколе, ну и что? Никто из меня индивидуальность не вытравливал, отнюдь. И на классы никто не делил. Я знаю, что такое рекурсивная функция, хотя не очень понимаю, чем это мне помогло в жизни. Работаю программистом, потому что у меня к этому способности. Были бы способности к рисованию — пошла бы художественную школу. По-моему способности надо развивать, но не для того, чтобы попасть в какой-то высший класс, для самого человека, чтобы ему легче было найти в жизни свое дело, одно или несколько.
    Может у нас была какая-то особая школа, но никто нас не невротизировал, об колено не ломал и в Нобелевские лауреаты не готовил. Учиться было легко и интересно, нас в походы водили, мы поэтические спектакли ставили, кино нам всякое показывали… Очень хорошая была хизнь, и вполне привольная.

    1. Аватар пользователя Nika

      да 100%! уверена, что были отличные школы и прекрасные учителя.
      Та же 239 -ая, в которой училось большинство моих знакомых, отличалась как свирепостью нравов и проточной системой, так и бесконечно талантливыми, странными преподавателями, которые, конечно, растили прекрасных студентов.
      Нужно еще понимать, с чем сравнивать. Физмат школы — были солью и сутью всей советской системы демократического образования. Если где и могло образоваться что-то хорошее, то именно там.
      И, одновременно, это было вот то самое — концентрационное, описанное куздрой с большой гордостью и почтением, как образец для подражания.

      1. Аватар пользователя cema

        Что такое проточная система?

        Что касается свирепости нравов, то это тоже можно по-разному понять. Одно дело, когда заставляют много заниматься. Другое дело, когда, не знаю, давят комсомолом или там какой-нибудь административной системой. В данном случае, 239 школа вашего времени, речь о первом или втором?

        Далее: конечно, физматшколы не были сутью демократического образования. Кроме того, они были не вполне советскими (об этм писалось в соседних ветках). Но демократического в них мало. Наоборот, была опасность ощущения школьниками себя элитой, так что у нас даже боролись со снобизмом (впрочем, не особо успешно).

        1. Аватар пользователя Nika

          ::В данном случае, 239 школа вашего времени, речь о первом или втором?

          мой приятель делал задачки по вечерам со своим папой вместе «в две руки» и все равно не успевали. занимались каждый день до поздна.

          Ему, кстати, нравилось. В прошлой школе дети его не долюбливали, а в 239 он оказался среди своих.

    2. Аватар пользователя kouzdra

      Я знаю, что такое рекурсивная функция, хотя не очень понимаю, чем это мне помогло в жизни

      Скорее всего нет — потому что это не то, о чем вы (как и большинство тут) подумали — это довольно формальная штука и это не программирование, а логика. Не говорю, что Вы от этого что-то потеряли — вопрос не в том, что это очень надо знать, а в том что способность (или неспособность) в этом разобраться — уже штука важная.

      1. Аватар пользователя polenova

        Ну может и не знаю, я простой программист с плохим техническим образованием. Наверно, разобраться смогу, но зачем?В программировании рекурсивная функция, это та, которая сама себя вызывает. И программистам, которые ею злоупотребляют, надо руки-ноги повыдергивать. Она стэк забивает, гадость в общем.
        Математическое мышление — или есть, или нету, этому не научишь, это врожденное. У меня и папа, и мама математики, а меня учили-учили — и никакого толка, ну нету способностей.На среднем уровне могу, может чуть лучше, а дальше тупик. Не понимаю, а главное — не хочу, мне скучно. На мои успехи или неуспехи в жизни это повлияло очень мало. Разве что последние 3 мужа математики по образованию ( вру, последний — физик), но и им это как-то не сильно помогло в жизни.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Для начала — ссылка на дежурный дисклэймер (я его завел, потому что осознал, что он понадобится не раз — вам вторую по счету ссылку кидаю)

          Она стэк забивает, гадость в общем

          Там не так тоже просто — еще tail recursion бывает, которая не забивает.

          Математическое мышление — или есть, или нету, этому не научишь, это врожденное.

          Так вот ни фига оно не врожденное, понятно, что у всех по разному, но можно хотеть учиться, можно не хотеть — и результаты в зависимости от будут сильно разные. Причем не только в математике — а везде.

          На мой взгляд — лушче заставлять учиться интенсивно — пусть даже 95% того, чему выучились, не понадобится — но полезный эффект останется.

          1. Аватар пользователя polenova

            Я никогда не хотела и не любила учиться. Может быть корни в детстве,задолго до матшколы, меня ужасно ругали за четверки, тройки и двойки не рассматривались. Школа тут не причем, у нас был полный либерализм.

          2. Аватар пользователя Nika

            ага, оценки-зло.

          3. Аватар пользователя polenova

            А можно я не буду читать про рекурсивную функцию? Я уже старая и мне это совершенно неинтересно.
            Интенсивно учиться наверно надо, я не спорю, и сына своего заставляю, но сама я учиться всегда страшно не любила и делала это из под палки. Со способностями у меня все в порядке, у меня с мотивацией очень плохо, может потому что давили очень в детстве, я до седьмого класса была круглой отличницей и очень от этого тосковала, счатье, которое я испытала, получив первую в жизни двойку в седьмом классе, я помню до сих пор — свобода, я могу жить как все, а не по расписанию, я больше ничего не боюсь, потому что хуже уже не будеть. Я легко поступила в маткласс, училась средне, легко поступила в какой-то задрипанный ВУЗ, куда заходила только на сессию, получилось, что я за пять лет учебы половину своей группы даже по именам не знала, и закончив институт больше не училась ничему и никогда. Я программировать-то сама научилась. Даже в иммиграции я не одолела курсы английского — сбежала через 3 занятия.

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Я отличником никогда не был — потому, кстати, видимо и смотрю на все это несколько с другой стороны — там где Нике представляется какой-то школьный гулаг я вижу в основном толпу великовозрастных оболтусов, которые если их никак не пинать, вообще ничего делать не будут (причем все — ничегонеделание тоже изрядно заразно) — тем более, что я-то эту конкретную толпу представляю не теоретически.

            С другой стороны — без какого-то внешнего давления и состязательности imho интересно быть и не может — я, по крайней мере, ни одного такого примера не знаю. Видимо потому, что люди так устроены.

            Мне вот до сих пор в чем-то поразбираться интересно, хотя тоже не очень уже нужно как правило.

            Ну и идея подравнивать всех по средним или худшим — идея очень кривая. А если есть какие-то группы — или отбор какой-то или подравнивать по худшим, или на худших просто плевать и делать вид, что их и нет.

  6. Аватар пользователя polenova

    У нас было нечто вроде экзамена, по-моему в несколько туров, я уже не помню. Конечно общество способных, мотивированных людей интереснее и атмосфера была приятная. И уж чего-чего, а подавить индивидуальность в такой среде очень трудно.

    1. Аватар пользователя ditour

      Всё Вы правильно пишете — только тезис про вытравливание индивидуальности в матшколах Никин, а не её оппонентов, насколько я понимаю ;)))

      1. Аватар пользователя polenova

        Насколько я поняла, они с ней соглашаются.

      2. Аватар пользователя Nika

        про «индивидуальность» написал куздра.
        Я собственно только прокомментировала его высказывания.

    2. Аватар пользователя Nika

      в несколько туров

      в СССР открыто в школах сообщали, что к 8-му классу все опредилимся: кто пойдет в ПТУ, а кто останется дальше учиться.
      Помню, что я очень боялась попасть в ПТУ и особенно к концу 8-класса, страстно получала хорошие оценки.
      Это я к тому, что были некоторые социальные страты, которые распихивали граждан (замечу — детей) в разные ячейки.Одних в хорошие места, других в задницу.

      1. Аватар пользователя ditour

        Re: в несколько туров

        Ника, Вы были очень впечатлительной ;)))

        Нас тоже где-то в средних классах иногда пугали — «будешь плохо учиться, не возьмём в 9 класс» — но уже к 7-8 классу было ясно, что возьмут туда всех, кто хоть сколько-то заинтересован в продолжении учебы. И, насколько я могу судить по рассказам знакомых, это почти везде так было.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: в несколько туров

          но не всех взяли в те школы, куда они хотели пойти.
          Я через много лет встретила свою одноклассницу в нй, закончившую nwy, поработавшую в метрополитен и сорбоне.
          Оказывается, что она не пошла в мою историческую школу в 9-ый, потому что ее «не взяли». Смотрели аттестан, собеседование и экзамены.
          То есть, я к тому, что большинство население училось в ПТУ, а небольшая прослойка счастливчиков распределялась между high school и не всегда по собственному желанию.

          1. Аватар пользователя ditour

            Re: в несколько туров

            Не знаю статистики по Союзу в целом, но в Московских школах девятых классов обычно было не менее половины от количества восьмых. То есть «небольшая прослойка счастливчиков» это больше 50%.

            Понятно, что в конкретную «историческую» или по каким-то другим причинам пользующуюся повышенным спросом спецшколу могли и не взять, но подавляющее большинство людей, идуших в 9 класс, делало это в той же районной школе, куда они ходили в восьмой.

          2. Аватар пользователя Nika

            мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            у меня в ЖЖ абсолютное большинство френдов — выпускники мат школ.
            В Питере я тоже росла среди выпусников и учащихся 239 и 30-ки.

            Таких школ, как написала polenova несколько на всю Москву.
            О каком проценте населения мы говорим?

            Это если про элитные школы.. а в простые тоже видно не всех брали. половину или треть, скольких выкидывали?

          3. Аватар пользователя ditour

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            Не очень понял, при чём здесь элитные школы. Мы говорили об альтернативе 9 класс — ПТУ.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            потому что образовательная система в ссср сначала делила всех на дебилов и так себе (пту-9-ый класс), а затем среди так себе выделяла совсем хороших.
            хорошие подросли и в массе рванули писать блоги (еще стали эффективными нефтяными менеджерами).
            вот и результат: проверяем теорию практикой.

          5. Аватар пользователя polenova

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            Во-первых, тех, кто хотел учиться из районных школ не выкидывали. Во-вторых, ПТУ отнюдь не конец жизни, мой бывший муж Поленов лет в 30 пошел учиться в ПТУ на краснодеревщика, там платили стипендию аж 70 рублей, а он не хотел загреметь за тунеядство — времена были андроповские, он был поэтом и бездельником. Очень забавное было ПТУ, там 3/4 были таких как он, если не больше, он, правда, был самым старшим. Кроме ПТУ были техникумы, в том числе и очень приличные ( в техникуме очень много лет проработал заучем мой дед, не понаслышке знаю), были школы рабочей молодежи, в том числе знаменитая московская 127, как ее называли «раз-два-семь», там вместе учились дети отказников, дети партийных работников а также просто те, кто хотел иметь пятерочный аттестат, а в институт готовился с репетиторами — раонные школы знаний-то особенно не давали. Так что особенно мрачной ситуация не была. После ПТУ можно было также поступить в институт, как и после школы, даже легче — рабочий стаж.
            Жить в СССР было очень противно, но с образованием все было в порядке, много всякого и бесплатно, да еще и стипендии платили. Другой вопрос, образование далеко не всем было нужно. Не забудьте, что рабочий получал в 2, а то и в 3 раза больше инженера, учителя или врача.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            Вы все правильно пишите. Совершенно законно сравниваете с западом, где за образование нужно платить (в основном с америкой, в европе-то все по-другому).

            Только я не об этом.
            Вероятно, что ученики школы 1-2-7 были еще более элитарные, чем ученики физмат школ,
            скорее всего, в пту или техникумах, учились прекрасные и талантливые люди.
            Однако, социальная стратификация была устроена жестко: официально было очень четко определено, кто внизу, кто наверху.
            И отдельные хорошие и добрые преподаватели математики (например, ваш) не могли сломать общей картины.
            Сегодня, пройдя тяжелое детсвтво, в котором нужно было постоянно доказывать, что ты «чего-нибудь стоишь» или, как куздра, «знать свое место» в качестве неудачника с бонусами на перевес,
            эти люди выстраивают такой же социум вокруг нас.
            И он мне не нравится.

          7. Аватар пользователя polenova

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            А разве в этом смысле не везде так? Тому, кто хочет жить в материальном достатке, нужно доказывать, что ты чего то стоишь, не только в детстве, но и все жизнь. Я бы, например, предпочитала не работать, заняться чем-нибудь бесполезным и непроизводительным, но кормить-то меня кто будет? А кому куздра что-то доказывал? В СССР это было совершенно бесполезное занятие. В Америке надо доказывать, иначе с работы попрут, возможно надо в современной России, а в СССР-то зачем?

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            Куздра как и Вы работает программистом, хотя тоже, вероятно, предпочел бы что-нибудь другое. Может быть, изучать историю.

            Доказывать, иначе попрут — гадость невероятная. Будто все, кого не поперли, приносят обществу невероятную пользу. Лучше бы они по домам сидели и историю изучали, чем насиловали бы мироздание своим бессмысленным производстом не нужных вещей.

          9. Аватар пользователя polenova

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            А что кушать, если дома сидеть? Меня кормить некому.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            растим на гидропонике овощи и рыбу.

          11. Аватар пользователя polenova

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            Каждый сам себе растит? И рыбу я не ем, и овощи разводить не люблю, и есть тоже. Мне бы колбаски, но колбаска не растет на гидропонике.

          12. Аватар пользователя Nika

            что кушать

            но, вообще-то проблема «что кушать», «что одевать», «где брать кино и музыку» в 21 веке совершенно выдуманная.
            Вы же это понимаете?

          13. Аватар пользователя polenova

            Re: что кушать

            Не сказала бы, что понимаю. Деньги отменим? Все будем раздавать даром? Коммунизм объявим? Так вроде уже пробовали в одной отдельно взятой стране, плохо как-то получилось. А если денег не отменять, то их ведь зарабатывать надо.
            А я думала, что призра помер давно, а он оказывается все еще бродит по Европе

          14. Аватар пользователя Nika

            Re: что кушать

            Где же это был коммунизм?
            в СССР — был жесткий гос капитализм.
            деньги в германии сейчас всем нуждающимся раздают. по 700 евро в мес. если ты гражданин (примерно).
            Жить можно.

          15. Аватар пользователя polenova

            Re: что кушать

            А сколько квартира стоит? Но даже не в этом. Эти 700 евро не из воздуха возникают, а берутся из налогов тех, кто скучно работает, иначе их бы не было.
            Коммунизма в СССР не было, его там хотели построить. Кровищи пролили немеряно, а что выросло, мы все помним.

          16. Аватар пользователя Nika

            Re: что кушать

            на квартиру отдельно дают. если у тебя столько-то детей или чего там, тебе столько то положено.
            Конечно, платят те, кто зарабатывает. Но они тоже не плохо живут. И миллионеров в Германии больше всего, после Америки и средний класс не бедствует.
            У них же бесплатные хорошие школы и страховки дешевые.
            Социальная сфера, короче, дешевая.

          17. Аватар пользователя kouzdra

            Re: мы вообще-то начали говорить про ЖЖ

            Куздра как и Вы работает программистом, хотя тоже, вероятно, предпочел бы что-нибудь другое. Может быть, изучать историю

            ну почему же — в стороу программирования я подался в районе 9-го класса, плавно эволюционировав от химии (не без того, что моему однокласснику при моем непосредственном участии оторвало руку — что наложило определенный отпечаток на мои дальнейшие занятия).

            В принципе — доволен, просто понимаю, что есть области, куда мне путь был заказан уже классе в 9-ом (если конечно, что-то сделать хотеть, а не просто потусить)

            PS: Вообще забавно — вот читаю я всю эту переписку и вырисовывается простая такая идеология — «тусня как смысл жизни». Ну кому-то тоже наверное в кайф.

    3. Аватар пользователя vryadli

      Меня больше занимает дискурс о том, что работать ваще не надо. Чем-то (почти всем) коммунизм напоминает, кстати.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Не могу не съязвить и не кинуть ссылку на замечательный позднеперестроечный фильм:

        (с четвертой минуты — «работать не следует, следует возлагать упование и созерцать…)

        1. Аватар пользователя vryadli

          ну, это че-та очень сурьезное… если смелости набреусь, то как-нибудь вникну.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Да это Салтыков-Щедрин — «История одного города» — буквально — градоначальствование Грустилова.

        2. Аватар пользователя Nika

          типа, панки захватили власть и посадили детишек рядами перед комьютерами?
          А бедные советские функционеры не могли защититься от гнойных чар?

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Это вообще-то Щедрин — «История одного города» — буквально по тексту, кстати.

      2. Аватар пользователя Nika

        Чем-то (почти всем) коммунизм напоминает, кстати.

        вы совершенно правы

  7. Аватар пользователя mikeorl

    Про российскую систему обучения — совершенно верно. Не можешь быть олимпийским чемпионом — не будут учить плавать. А я думаю, что хороший учитель может научить всему на среднем уровне. Учитель же, который не хочит учить всех — это вроде врача, который выбирает себе перспективных больных.

    1. Аватар пользователя polenova

      Это верно в спорте, но к математическим школам не относится. Во всяком случае к тем, с которыми я сталкивалась.

      1. Аватар пользователя Nika

        учитель и врач

        а чем отличается учитель математики от врача или от другого учителя?
        Это любопытная тема…

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Re: учитель и врач

          Школы отличаются — по установке.

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: учитель и врач

            не лечить, а калечить

    2. Аватар пользователя Nika

      Я тоже думаю, что хороший учитель на неком среднем уровне может научить кого угодно.
      У нас в школе была отличная учительница истории. Она была очень известная, народный депутат и, поэтому, ей можно было говорить практически все, что угодно.
      Таким образом, в классе Татьяна Ивановна рассказывала нам удивительные истории про Гитлера и его английских спонсоров, про кровожадную коллективизацию и 20 съезд партии.
      Все, включая самых отъявленных двоечников, которые на остальных уроках мучали и учителей, и детей, сидели раскрыв рты.
      А в начале и в конце урока, она как-то быстро повторяла (разнообразными способами: вызывая к доске, устраивая тесты и проч) самые основные моменты, то, что нужно для программы.
      Занимало это мероприятие не более 10 минут урока. Результат был таков, что в ее классе все сдавали любые тесты и экзамены очень хорошо.

    3. Аватар пользователя Nika

      учитель и врач

      С другой стороны, если знание неких математических формул (или любой другой информации) настолько значимо для формирования важнейших функций мозговой деятельности ребенка, как утверждает коздра, то
      учитель, которые отказывает какому-то ребенку в такой возможности, подобен врачу отказывающему пациенту.

      1. Аватар пользователя mikeorl

        Re: учитель и врач

        Конкретная информация не важна, важно умение думать.
        Скажем, зачем однажды в школьную программу ввели интегралы ? Что это даёт ? А ничего.
        По поводу рекурсивных функций — есть разные типы мышления, кому-то легко понять рекурсивность, а кому-то — социальные отношения. Выдавать нечто одно за признак более высокого интеллекта — глупость, на которой построены тесты типа IQ.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: учитель и врач

          ::Выдавать нечто одно за признак более высокого интеллекта — глупость

          угу. Феерическая глупость, я бы сказала. И провинциальность, конечно.

        2. Аватар пользователя kouzdra

          Re: учитель и врач

          Скажем, зачем однажды в школьную программу ввели интегралы ? Что это даёт ? А ничего.
          По поводу рекурсивных функций — есть разные типы мышления, кому-то легко понять рекурсивность, а кому-то — социальные отношения.

          Да нет там особенно разных типов — есть способность разобраться в том, в чем надо — поскольку у меня в данном конкретном случае речь шла о рекурсивных функциях (это имеет очень умеренное отношение к тому, что обычно называют рекурсией) — то в этом.

          Но думаю, что не очень ошибусь, что если бы потребовалось разбираться в социальных отношениях — класс бы расслоился примерно так же.

        3. Аватар пользователя kouzdra

          Re: учитель и врач

          PS: Завел пост для объяснения о каких рек.функциях шла речь:
          http://kouzdra.livejournal.com/220918.html

      2. Аватар пользователя cema

        Re: учитель и врач

        Не знание формул, а культура математического мышления.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: учитель и врач

          я хочу попробовать перевести на русский вот эту статью:
          http://www.maa.org/devlin/devlin_03_08.html

          если будет время, сможете помочь?

    4. Аватар пользователя kouzdra

      А я думаю, что хороший учитель может научить всему на среднем уровне

      А ведь «хороший учитель» — это ограниченный довольно ресурс. Стоит ли его тратить на то, чтобы «всех = средних научитиь на среднем уровне» — можно конечно — но зачем?

      1. Аватар пользователя Nika

        а что нужно делать?
        я думаю, что средних нужно сразу убивать.
        Как нашел среднего, так и убил.
        Чтобы у хороших учителей времени не отнимать.

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Зачем — средние тоже на что-то годны. Не можешь математиком — можешь программистом или водителем. Но принцип «не хочешь/можешь c…. — не мучай ж…» — он совершенно верный. Только проводиться должен сверху в том числе.

          Просто отбор должен быть. Он собственно и есть — школы и институты разных уровней. Везде. С разным конкурсом etc. Сейчас дело деньгами изрядно подпортилось — потому просто, что денежный критерий этому довольно перпендикулярен.

          PS: Я вообще не считаю, что школа в объеме 11 классов и тем более вуз — такой уж обязательный этап в жизни. А зачем твои «школы-университеты» нужны я не понимаю вовсе — если для того, чтобы учить — то это надо делать эффективно (а ты, кстати, критерий эффективности явно исключаешь), если не учить — то зачем время терять и деньги бес толку тратить?

          1. Аватар пользователя Nika

            Просто отбор должен быть.

            ой, бедный вы человек.
            Настоящий отбор уже произведен, и вы, вместе со всеми своими соотечественника, оказались внизу выгребной ямы.
            Чтобы не случилось в России, ни у кого нет сомнений, что вряд ли в ближайшие 100 лет, там будет Швейцарии.
            Науку всю загубили, впрочем вы ей никогда и не занимались.
            Так о чем мы?
            Об эффективном образовании?
            Может быть, стоит предположить, что сама постановка вопроса об образовании как о чем-то , что должно быть «эффективно», внедренная в социальную ткань поздесоветского общества, проклятой сетью специализированных школ, тоже несет часть вины за случившуюся катастрофу?
            Может быть, вас там в детском возрасте так изнасиловали пятерками, зачетками и внушениями насчет интеллектуальной классовости, что вы всю жизнь заикаетесь и проводите время в поисках наиболее злобного начальника, который вас (или других, кто поглупее) будет мочить?
            Образование — это прежде всего воспитание уважение к саму себе и к своему ближнему.
            А в ваших рассказ об идеальном образовании «ничего человеческого», одна эффективность и необходимость.
            Как будто вы с детских лет заняты на строительстве беломорканала.

    5. Аватар пользователя vryadli

      Бассейнов было мало. А бегать или даже в баскетбол — учили всех студентов нашего Универа.

  8. Аватар пользователя ditour

    Хмм… Честно говоря, среди реально двигающих науку бывшие троечники-четвёрочники редко встречаются, по моим наблюдениям. Бывает, но не типично.

    А хорошо или плохо иметь объективные критерии… С одной стороны, если человека загоняют в рамки системы, которая оценивает его по фиксированному набору признаков и наказывает за неуспех, это часто ломает — особенно если эти признаки не соответствуют его собственным стремлениям и способностям.

    А с другой стороны… Вот, скажем, американские школы очень заботятся о повышении самооценки учеников и ненанесении им психоилогических травм. «Не получается что-нибудь? Не огорчайся, всё равно ты молодец, получится что-нибудь другое. И это не получается? Зато у тебя душа добрая и индивидуальность уникальная.» Ну и взрослеет человек в конце концов, и вдруг оказывается, что никому его «уникальная индивидуальность» не нужна. Что никто из тех, кто расказывал, какой он молодец, прокормить себя и другие жизненные проблемы решить ему помогать не собирается. Не со всеми, разумеется, так случается — но многих обозлённых и обиженных на жизнь пожизненных переворачивателей блинчиков в МакДональдсе именно
    эта система воспитала.

    1. Аватар пользователя Nika

      Вот, скажем, американские школы

      я осторожнее про американские школы говорила обобщенно.
      В Америке нет и не было централизованной системы. школы в бедных проджекс — это, по сути, тюрьмы, где учатся торговать наркотой и изучают рэп.
      Есть элитные дорогие школы, есть свободные.
      Вы говорите, вероятно, о каких-то пригородных школах для среднего класса.

      1. Аватар пользователя ditour

        Re: Вот, скажем, американские школы

        ??? В Америке как раз есть централизованная школьная система — единые базовые программы, единая система сертификации учителей, единое федеральное финансирование, стандартизованные тесты и требования, единая система управления. Местные власти могут добавить денег своим школам и добавить предметы в программу, но они не могут ничего оттуда изъять или изменить федеральные правила.

        Понятно, что чем беднее и криминальнее район, тем хуже обстановка в школе, но это в любой стране так. А я говорю про типичные американские школы — те, которыми пользуется большинство неселения.

        1. Аватар пользователя a_chromosome

          Re: Вот, скажем, американские школы

          wow! неужели?
          федеральное финансирование?…. интересно.

          1. Аватар пользователя ditour

            Re: Вот, скажем, американские школы

            А вы не знали? На каждого ученика публичная школа получает фиксированную сумму из федерального бюджета. Помните историю с ваучерами? Вот это как раз была попытка дать родителям возможность тратить эти деньги на частные школы.

          2. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: Вот, скажем, американские школы

            в городе, котором я живу, школу финансирую в том числе и я, как владелец недвижимости в этом городе и соответственно выплачивающий налог основанный на оценочной стоимости моих владений и.. штат, и это все.
            Сертификация учителей также происходит по штатам, если учитель переезжает из одного штата в другой, то он обязан пересертифицироваться по тестам нового штата, если хочет работать в публичной школе.
            Пенсия (помимо SS) также начислятся всеми штатами, в которых работал учитель все свою жизнь.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: Вот, скажем, американские школы

            насколько я знаю, школы финансируются из местных налогов.
            Именно поэтому, школы в манхеттене — ужасные. в uptown практически потолки на голову детям падают, а в центральном манхеттене -все отлично, а в нью джерси, где народ платит не малые налоги на недвижимость, школы всех устраивают.
            там нет ни черных, ни недостатка в деньгах.
            Не знаю, какой процент их бюджета финансируют федералы.

      2. Аватар пользователя trurle

        Re: Вот, скажем, американские школы

        Вероятно, ужасы образования во «внутренних городах» Вы полагаете проявление репрессивной политики, а вовсе не нежелания тамошних подростков и их родителей чему-либо учиться и, как Вы выражаетесь, встраиваться в индустриальный комплекс?

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Вот, скажем, американские школы

          Вы имеет ввиду, что в черных школах специально собирают отбросы общества, которые с 5-6 лет только и хотят, что поубивать друг друга?

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: Вот, скажем, американские школы

            Нет. Как мне представляется, культура, сформировавшаяся во внутренних городах под влиянием социальных пособий, не предполагает, как Вы выражаетесь, «интеграции в индустриальный комплекс», а предполагает продолжение существования внутри культуры «внутренних городов». Поэтому учебу подростки внутренних городов считают излишним занятием, предпочитая ей социализацию в подростковые банды.
            Изменить фундаментальные свойства этой культуры нельзя никаким школьными реформами.
            Собственно, нечто подобное существовало в СССР, в пролетарских районах.

    2. Аватар пользователя vryadli

      Этим американские школы напоминают поровинциальные советские. Сперва — моральный облик строителя коммунизма, потом блат и рты на замках. Как следсвие ломка организма.

      1. Аватар пользователя Nika

        повторюсь: американские школы разные,
        никакой унификации как в ссср там нет.

        1. Аватар пользователя vryadli

          единый дух, знете ли, важнее единой буквы. А повторение, знанте ли, мать не учения, а самогипноза. Прекрасно работает в терапевтических целях, снижает давление, улучшает аппетит… но не поможет построить даже завалящегося осцилдлолгорафа и-или прочистить тривильнейщий унитаз. И не сделает то же советское ПТУ или школу в Овечкино завсьяловского района равными хотя бы столинчой школе 130 г. Н-ска, в которой обычно преподавали жены ученых, приехваших из столицы.

          1. Аватар пользователя Nika

            ну, может быть, единый дух американских школ, если их всех скопом противопоставить советским, будет в отсутствии единого центра.
            Хотя, американские школы в целом изощренно мучают учащихся бессмысленными знаниями, усвоение которых растянуто на годы.
            Скажем, учебники там в сотни страниц и не подъемные, а программа по сложности, по сравнению с советской просто смехотворная.

          2. Аватар пользователя vryadli

            Я большой сторонник советской школы 70-х ( стех пор по меому букувально все понимножку становилось хуже) , но должен признать, что программа в старших американских классах становится все ближе к советским. Химия. биология и математика меня в нашей школе вообще устроили. Физика пока на положинии падчерицы, об ассенизации вообще речи нет, но тут и советская школа не блистала…. Разница, конечно еше велика. Учебники полбеды, основной бизи-ворк — это бесконечные презентации. Вообще примат полуобзеньяего-полурекламного умения над связным знанием и поманием. Тут умозрительно видны и плюсы и минусы — и нет информации, чтобы толком сравнивать результаты.

          3. Аватар пользователя Nika

            бесконечные презентации

            ну да, в америке обучают селлс-менов.
            плохо все это

  9. Аватар пользователя Nika

    социальные связи

    ага, это самое ценное в таких школах. Говорят, что в Израиле роль социальных сетей играет армия.
    Поэтому туда народ добровольно готов идти.
    Не пройдя армию, не возможно или очень сложно найти хорошую работу.
    В физмат школы отбирали лучших и социальные сети бывших выпускников мы сейчас наблюдаем в жж (со всеми достоинствами и недостатками).

    1. Аватар пользователя trurle

      Re: социальные связи

      Говорят, что в Израиле роль социальных сетей играет армия.
      Врут.

  10. Аватар пользователя Nika

    Re: Вот, скажем, американские школы

    у меня такие же сведения.
    зы и офф-топик

    Чем Америка хороша — это простотой жизни для хоум скуллеров.
    Ну и Россия не хуже.

  11. Аватар пользователя ditour

    Re: Вот, скажем, американские школы

    Какой конкретно процент финансов школы приходит из федерального бюджета, зависит от конкретной местности. Самый главный источник — бюджет Штата — тоже, согласитесь, стоит отнести к централизованному финансированию. В районе, где я сейчас живу, централизованное финансирование составляет около 60%, по-моему. В бедных городках в Канзасе это 100%.

    Единой системы сертификации учителей нет… — я считал, что есть на уровне штата, причем существует федеральная программа, координирующая требования. Но за подробностями сейчас лезть некогда, так что спорить не стану.

    … нет и единых программ, стандартизованных тестов и требований к детям — чтобы не потерять штатное и федеральное финансирование (то есть, на практике, чтобы существовать), школа обязана предлагать минимальный набор классов, и ученики обязаны набрать минимум баллов на определяемых Штатом стандартизованных тестах. В некотором смысле это, конечно, требования к школам — Вы правы — но они напрямую транслируются в требования к ученикам.

    1. Аватар пользователя Nika

      стандартизированные тесты

      специально составлены так, чтобы там не было НИКАКИХ знаний.
      типа 8 классников проверяют умеют ли они читать.

      1. Аватар пользователя ditour

        Re: стандартизированные тесты

        Ника, вот такие заявления, честно говоря, убивают всякое желание продолжать разговор. Вы когда-нибудь читали вопросы этих тестов? Да, они на память и скорость в большей степени, чем на умение думать, и уровень далеко не тот, что мне хотелось бы. Но заявлять, что восьмиклассников проверяют на умение читать…

  12. Аватар пользователя ditour

    > это, насколько я могу судить, байки

    Не собирал статистики, но примерно так общались учителя с неуспевающими учениками во всех школах, где мои дети учились (кроме частной «немецкой»).

    А в остальном… Да, до многих детей доходит где-то в конце middle — начале high, что нужно делать больше, чем требуют в школе, иначе в хороший колледж не попадёшь. И они начинают ориентироваться именно на те самые «объективные критерии», а не на похвалу учителей. К сожалению, далеко не до всех доходит вовремя. Иммигранты в Макдональдсах в Нью-Йорке работают, а в нормальной «одноэтажной» Америке — вполне себе местные, и белые и чёрные…

    Да и «осознавшие» далеко не всегда до конца осознают — регулярно приходится наблюдать, как студент, доживший благополучно до, скажем, второго курса аспирантуры, не особо напрягаясь (зачем, у него же и так всё здорово получается, все хвалят) и будучи о своих способностях чрезвычайно высокого мнения, сталкивается впервые с реальной работой и бьётся о неё вдребезги.

  13. Аватар пользователя ditour

    Re: Вот, скажем, американские школы

    Не согласен. Средний Американский штат по размеру и населению больше большинства Европейских государств. Считать финансирование, централизованное на этом уровне, местным — странно, мягко говоря. На этом уровне невозможно отделить белых от чёрных, например, или бедных от богатых.

  14. Аватар пользователя ditour

    А я ничего и не говорил про причины — норма это жизни или целенаправленная политика. Я просто констатировал факт наличия такого подхода и его последствия.

    Презрительное отношение действительно никому не помогает, а вот критическое — очень даже. Много раз видел, как студент или постдок начинает гораздо быстрее прогрессировать, если получает объективную — а не sugar-coated — оценку своей работы.

    «Бьются вдребезги» в данном случае — вылетают из аспирантуры, часто с мощным психологическим кризисом. А что с ними происходит потом, я обычно не вижу. Это не конец жизни, естественно — но это провал жизненных планов, нужно начинать заново.

  15. Аватар пользователя lojso

    а с чего ты взяла, что яркая индивидуальность это залог всего хорошего?
    в РФ 700 тыс. беспризорников. они не ходят в школу и развивают свою индивидуальность совершенно свободно. им просто не повезло, что у них нет такой замечательной мамы (и социального положения), как ты.
    в остальном — разницы нет.

    кто-то из классиков сказал, что нужно обладать определеннмы уровнем культуры, чтобы воспринять любое произведение искусства. для многих наших сограждан, доведенных до скотского состояния, этот вопрос сейчас не актуален.
    так что я думаю, что в исторической, как говорят, перспективе, нужно все таки строить школы и загонять туда детей, да-да, насильно. и в этой школе вколачивать в них такой уровень культуры, чтобы у их детей был шанс стать яркими индивидуальностями.
    и впк кстати нужен, чтобы не пришли снова эффективные собственники. потому что есть еще в мире люди, которые устраивают кампании против Обамы, и таких людей много.

    1. Аватар пользователя Nika

      яркая индивидуальность

      ::яркая индивидуальность
      этот термин ввел куздра.
      Он имел ввиду «беспризорника, возомнившего невесть что о себе быдляка, который не учился в физмат школе, которую закончил он сам».

      Я думаю, что жизнь беспризорников ужасна не тем, что они в школу не ходят, а тем, что о них никто не заботится. Скорее всего, эти дети получают еще большую долю насилия, чем любые школьники.
      Но отличаются они от нормальных школьников не тем, что в них недостаточно культуры забили, а именно и только повышенным уровнем несвободы.

      Как ты себе представляешь процесс «забивания культуры насильно»?

      Культура вообще-то понятие очень относительное. Кто решает, что «культура», а что «нет»?
      Американская музыка создана рабами и нищими иммигрантами (например, евреями. При чем не просто евреями, а именно восточноевропейскими, с которыми даже их собственные собратья, приехавшие из западной европы на полстолетия раньше, брезговали общаться. Исключительно из-за их «бескультурия»)

      1. Аватар пользователя lojso

        Re: яркая индивидуальность

        я это представляю примерно так.
        люди обладающие высоким уровнем культуры, напрягаются вопросом как этот уровень передать куче детей за определенное время.

        например, составляют программу по литературе в которой проводятся параллели между хармсом и рекурсивными процедурами. или диалектике добра и зла в произведениях булкакова.

        классы при этом не больше 15 человек, школьное самоуправление и главное социалистическое финансирование школы, а не «по головам».

        разумеется, оценки и их критерии. чтобы понять чему удалось научить.
        разумеется, экзамены. чтобы определить кому куда хочется идти.
        возможно, распределение, для тех кто не определился.
        обязательное, всеобщее высшее образование, в состав которого входят дисциплины из профтех училищ.
        вот как-то так представляю.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: яркая индивидуальность

          хорошие намерения, но получится, на мой взгляд не очень… Власть захватят ленивые и наглые бюрократы, которые почему-то решат, что нужно булгакова интенсивно штудировать и все перепутают про рекурсивные функции.
          Вот идея школьного самоуправления и тотального финансирования образования, которое будет доступно всем.
          Как университеты в Аргентине. Образование тотально бесплатное. Если слишком много студентов, занятия выносят в большие помещения или на улицу.
          Книжки можно брать в библиотеке. Если нужны реактивы для опытов, то иногда (очень редко) собирают деньги со студентов. НО совсем не много.
          К ним едут учиться из всех лат. американских стран.
          Думаю, что школы нужно строить по модели университетов и доверять детям, что они захотят учиться.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: яркая индивидуальность

            Думаю, что школы нужно строить по модели университетов и доверять детям, что они захотят учиться

            ну так это не так уж и плохо — при одном условии — должны быть школы, которые устроены по другому — в которых дети учатся тому, чему их учат, а если их это не устраивает (или они не устраивают их учителей) — они могут отбыть в твои школы (не такие плохие по идее — на среднем фоне).

            Вот и все. А потом результаты естественным образом сравнятся во взрослой жизни.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: яркая индивидуальность

            Давайте построим школы-тюрьмы, а всем желающим детям разрешим по желанию перейти учиться в свободные университеты.

            думаю, что у ваших школ, с «усиленным методом впихивания знаний», придется ставить охрану.
            Впрочем, в американских школах уже и так охрана стоит.
            А в России 700 000 беспризорников.

      2. Аватар пользователя kouzdra

        Re: яркая индивидуальность

        Я имел в виду цитату из Пелевина (узнаваемую, как мне кажется):

        Он снова отпустил усы (теперь они были с заметной сединой), но не для того, чтобы слиться с окружающими, которые большей частью тоже были усатыми, а наоборот, чтобы придать своему облику такую же неповторимую индивидуальность, какой обладали они все

        (c) Жызнь насекомых

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Re: яркая индивидуальность

          PS: то есть, в первую очередь — как раз выпускника оной школы, который там ничем не научился — и теперь всех грузит, что задачки и не надо уметь решать — зато у него есть неповторимые усы etc.

        2. Аватар пользователя Nika

          Re: яркая индивидуальность

          цитату не узнала.
          Но в конексте ваших комментов она не работает.
          Вы же написали о том, что ребенка нужно «обрабатывать», иначе он останется быдлом.
          Написали в комменте к посту про Дугина.
          Типа, поддержали начальника: и правильно он говорит, про телевизор, достойных и недостойных.
          Так что, если не хочешь быть как все эти беспризорные не осененные светом рекурсивной функции усатые недочеловеки, слушайся и ползи на брюхе по разбитому стеклу.
          что-то в этом духе.

          lojso в принципе, с вами соглашается.
          Это очень распространенная для россиян представление об образовании как о чем-то насильственном, обязательном и мучительном.
          В этом, мне кажется, и причина той структуры российского общества, которую мы наблюдаем и которую россияне немедленно воспроизводят где бы они не объявились: на брайтоне, в интернете или в германии.
          ну и в россии, конечно.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: яркая индивидуальность

            Почему же «быдлом»? Скорее — дилетантом — то есть — потратившим впустую, время проведенное в школе. В ВУЗе это еще более заметно — там «ничего не делать» проще, а проигрыш по сравнению с теми, кто просто решили обойтись без потери пяти лет весьма заметен.

            Это очень распространенная для россиян представление об образовании как о чем-то насильственном, обязательном и мучительном

            Потому что под давлением человек учится (и работает) лучше, чем при его отсутствии. Хотя передавливать, конечно, не следует. Как именно это давление осуществлять — вопрос отдельный.

          2. Аватар пользователя Nika

            успех, проигрыш и состоявшиеся личности

            Эй, куздра, проснитесь!
            Вы живете в стране, политический режим которой вам самому представляется чудовищным.
            В городе, в котором буквально нечем дышать.
            Вы когда-нибудь себя спрашивали: «какое я лично к этому имею отношение?»
            Не кажется ли вам, что образовательную программу, на которой вырасло поколение, не способное ничего противопоставить такому развитию событию в их стране, смело можно назвать провальной?
            Кто вы такой, чтобы кого-то учить, как ему растить своих детей?
            Готовы продемонстрировать какие-то персональные достижения?
            Может быть вы фокусы умеете показывать?

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: успех, проигрыш и состоявшиеся личности

            Я в нем ничего чудовищного не вижу — обычный буржуазный режим типа «третий мир» (с элементам первого). Ну салтыков-щедрин, да. Твой идеал школы, тоже — Салтыков-Щедрин — я затем ролик из «Оно» и кидал.

            Вы когда-нибудь себя спрашивали: «какое я лично к этому имею отношение?»

            Определенное имею — но сразу скажу — мир, который бы был мне более симпатичен, тебе бы понравился еще меньше — потому как тот же MIT с его пресловутым «посмотрите на соседа слева…» — это, на мой вкус, место, которое тогда было очень близкое к моему идеалу — по крайней мере судя по тому, что я о нем знаю.

    2. Аватар пользователя Nika

      противники обамы

      ::и впк кстати нужен, чтобы не пришли снова эффективные собственники. потому что есть еще в мире люди, которые устраивают кампании против Обамы, и таких людей много

      слава богу, пока впк не используется для внутриамериканских разборок и не планируется.

      1. Аватар пользователя lojso

        Re: противники обамы

        в ссср впк был нужен, чтобы не вернулись собственники.
        без него было никак.
        поэтому вопрос был, не как воспитать индивидуальностей, а как воспитать, винтиков, чтобы они не потеряли человеческого облика и их дети имели шанс.
        как-то так.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: противники обамы

          В СССР были собственники — советская номенклатура.
          ВПК был нужен, чтобы противопстоять другой группе собственников — заграничных. Объединенному совету мультинациональных корпораций.
          Советское ВПК продуло им схватку, но утешилось обналичиванием собственость в стране.
          Винтиков они растили для поддержки адцкой машины и индивидуальность не предполагалась. И в будущем никаких особых «шансов» ни для кого не планировалось.
          Или ты думаешь, что мужики в политбюро (типа андропова) мечтали о полетах в космос и о свободном человечестве?
          Хотя,как написала прекрасная polenova, про свою московскую мат. школу,
          некоторые школы были по-настоящему хороши.

          1. Аватар пользователя 1504

            Re: противники обамы

            «Винтиков они растили для поддержки адцкой машины и индивидуальность не предполагалась. И в будущем никаких особых «шансов» ни для кого не планировалось.»
            Это не так. Есть множество признаков и примеров, в том числе и в юридической и в идеологических сферах, которые говорят за то, что советские руководители желали движения вперёд в коммунизму, к свободному обществу.

            В СССР очень многое делалось для человека, для его свободы. Этого нельзя отрицать

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: противники обамы

            СССР был дубиной, угрожавших мультинациональным корпорациям, которые от испугу ввели у себя вэлфэа стайт с пенсиями и пособиями.
            Как только СССР гикнулся, мультинациональные немедленно принялись социально ориентированный капитализм демонтировать. Что мы сейчас и наблюдаем.
            Сам же по себе СССР был чистый отстой. Ты вообще наверное уже не помнишь советской жизни.
            Среди некоторых руководителей СССР , вероятно, были хорошие люди и они даже верили в то, что они называли коммунизмом. Отец моего первого мужа был большой красный начальник, верующий в коммунизм человек. После перестройки не стал пачкаться и учавстовать в приватизации и быстро умер. Семья осталось нищей.

  16. Аватар пользователя ditour

    Re: Вот, скажем, американские школы

    Ну давайте считать, что не договорились о терминологии. По моим понятиям «местный» контроль это когда на систему могут непосредственно влиять люди, живущие в данной местности.

    Кстати, по моим впечатлениям, штат в этой стране лишь номинально является основной законодательной единицей. На практике большинство законов штатов просто копируют федеральные шаблоны, хоть и очень не любят в этом признаваться. Ну, например, посмотрите на минимальный возраст употребления спиртного. В теории федеральное правительство не может заставить штаты его ограничить. А на практике оно принимает закон, по которому штаты, законы которых не соответствуют федеральной политике, получают на 10% меньше денег на содержание дорог. И всё, штаты берут под козырёк и принимают требуемые федералами законы.

    То же самое самое и со школами, с точностью до побогаче штат или победнее. Мы часто переезжаем из штата в штат, так что имел возможность сравнить.

  17. Аватар пользователя ditour

    Физика частиц. У нас тоже аспиранты и постдоки — основная рабочая сила. И начинают с аспирантов спрашивать реальную работу где-то на втором году graduate school обычно — в каковой момент многие и ломаются.

    С постдоками нет чётко определённого критического момента — но многие находят комфортную нишу, занимаясь полезной для группы и не слишком сложной рутинной работой. Начальство ими часто довольно, но потом срок их постдокства подходит к концу, и оказывается, что на постоянную работу никто их с таким опытом брать не хочет.

    Есть, разумеется, и такие, кто сознательно бездельничает, зато карьеру продвигает — но это уже другая статья.

  18. Аватар пользователя bigstonedragon

    Пожалуй, впервые за время нашего знакомства возникло желание не согласиться, поспорить.
    Возможно, просто как отцу троих детей, каждый из которых ещё в школе проявил себя в чём-то уникальным ребёнком. Особенно младший сын, который в 2006 году занял 37-е место на Всемирной шахматной олимпиаде в Словении (http://imo2006.dmfa.si/results_itd.html): при нём наша команда впервые за постсоветское время смогла превзойти сборную США и уступила лишь бессменным чемпионам – китайцам (http://imo2006.dmfa.si/results_ctd.html); там же наших чемпионов (включая моего сына) можно увидеть на фотках — http://imo2006.dmfa.si/participants/RUS.html, например .
    Где проходит граница между «полезной для развития мозгов вещью» и «кому какое в жизни занять место», по-моему, определяет вовсе не школа и не общество, а Семья. Как она относится к своему ребёнку? Как к средству удовлетворения неких родительских амбиций? Или как к уникальной личности, которой просто нужно помочь осознать себя и не «сломаться»?
    Мне почему-то кажется, что в советской школе именно последнюю задачу выполнить было много проще, чем в современных условиях.
    Возможно, просто потому, что даже ПТУ (в отличие от того, что ты пишешь) вовсе не считалось «системой для второсортных». Во-первых, профориентация (или, точнее, профпропаганда) были поставлены настолько высоко, что даже меня, золотого медалиста, чуть не соблазнили в восьмом классе бонусы, предлагавшиеся именно ПТУ. И во-вторых, именно ПТУ были гарантией получения достаточно высокого заработка в кратчайшие сроки: зарплаты рабочих, даже неквалифицированных, были много выше, чем зарплаты «молодых специалистов» — выпускников ВУЗов. Высшее образование гарантировало лишь своеобразное пожизненное «пособие по безработице»: возможность получать свои 120 рэ фактически не делая ничего (за исключением, разве что, осенних выездов «в колхоз» — от которых, кстати, «второстепенные» выпускники ПТУ были освобождены).
    «Биороботов» начала планомерно выращивать школа российская, особенно с переходом на систему ЕГЭ. В то же время, остались, и, видимо, ещё достаточно долго останутся «островки» выращивания Свободных людей. Впрочем, в любом случае ключевая роль в превращении ребёнка в Биоробота либо в Свободного человека принадлежит не Школе, но Семье.
    Есть ещё островки – один из них, к примеру, 239-й физмат лицей, где учился мой сын, где именно дают возможность раскрыться способностям ребёнка, не превращая его ни в какого «биоробота», не ломая его и в то же время не допуская возможности «зазнаться».

    1. Аватар пользователя Nika

      ::в любом случае ключевая роль в превращении ребёнка в Биоробота либо в Свободного человека принадлежит не Школе, но Семье

      +100

      и про ЕГе все верно.
      Введение дебильного еге еще связано с тем, что в СССР было автономное производство и им нужны были СОБСТВЕННЫЕ специалисты, а России нужны специалисты только в нефтяной промышленности, да и их можно из-за границы привезти.

      А вот про мат. школы я, пожалуй, не соглашусь.
      Мне тоже казалось, что это был рассадник света в темном царстве.
      Больше не кажется.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        , кстати, ЕГЭ очень доволен — как раз в том смысле, что вроде работает как объективный фильтр и это перевешивает его многочисленные недостатки. Его, конечно, постоянно заносит, но если это действительно так — то он, пожалуй, прав.

        1. Аватар пользователя Nika

          а, так вам и ЕГе нравится?
          и правильно. чем не олимпиада советских времен?

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Мне он (как и олимпиада) не нравится тем, что затачивает не вполне те навыки, по которым желательно проводить отбор (умение решать олимпиадные задачки — навык довольно странный). Но сама идея объективной ранжировки, мне естественно кажется правильной.

          2. Аватар пользователя Nika

            Но сама идея объективной ранжировки, мне естественно к

            А вам не приходило в голову, что не бывает «объективной ранжировки» по отношению к детям, да и вообще к людям?

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Но сама идея объективной ранжировки, мне естественн

            Да как это не бывает — их куча. Хоть то, за сколько человек 100 метров пробежать может.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: Но сама идея объективной ранжировки, мне естественн

            как будем ранжировать вас?

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Но сама идея объективной ранжировки, мне естественн

            Выберите критерий, который вам представляется значимым, да ранжируйте — в чем проблема?

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: Но сама идея объективной ранжировки, мне естественн

            при чем здесь я?
            вы же настаиваете на существовании объективных критериях, которые применимы ко всем.
            Если вы считаете, что они существуют, вы их и предложите.

          7. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Но сама идея объективной ранжировки, мне естественн

            Разумеется — существуют — но в зависимости от того, что требуется — они варьируются. Скажем если меня интересует отбор потенциально интересных книжек — то я буду в качестве первого приближения ориентироваться на репутацию автора и рекомендации. Если уровень, как шахматиста — на рейтинг, а если мне соседа выбирать — то на личные качества.

          8. Аватар пользователя Nika

            гражданский рейтинг

            меня интересует ваш рейтинг как гражданина.
            Вы же публичная фигура — много лет высказываетесь по вопросам политическим.
            Не давно, просмотрев старые ссылки, обнаружила как вы зубоскалили по поводу убийства Тимура К. и одноименной таджикской девочки.
            Это все — сильные жесты. Вы готовы за них отвечать и по какому «рейтингу» вас следует оценивать?

          9. Аватар пользователя kouzdra

            Re: гражданский рейтинг

            Я, когда говорю подобные вещи, думаю что говорю. Те, кто меня знают давно, удивлены бы этим быть не должны.

            Вы готовы за них отвечать

            Ну если с меня суметь спросить — куда же я денусь? 🙂

            и по какому «рейтингу» вас следует оценивать?

            Так а это не ко мне вопрос. Ты(Вы? — я уже запутался — мне собственно все равно) собираешься оценивать — тебе виднее для чего — и соотвественно по какому.

          10. Аватар пользователя Nika

            объективные критерии

            Вот видите, только что вы настаивали на существовании объективных критериях, по которым можно судить любого ребенка (и уж тем более взрослого), а тут немедленно перешли на блатную терминологию:
            «если меня сумеют спросить», «вам надо вы и ..», «для чего надо»…
            Объективность-то получается одна: сила.
            Поэтому вами и управляют в россии урки. Это и есть ваш объективный критерий. а поменяете ли вы их на натовских генералов или на справедливых (как вам кажется) европейских бюрократов, результат будет один и тот же.
            к сожалению.

          11. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            Конечно существуют. Вопрос «зачем надо» — он ключевой — если мне нужен хороший сантехник, я поинтересуюсь его рекомендациями, если нужно провести собеседование — дам порешать задачки. Если отбор в институт провести — конкурсные экзамены устрою.

            Все вполне объективно. В некоторых случаях, как с сантехником, полностью субъективизм устранить не удается — но это и плохо — повышаются риски.

            Какой «рейтинг гражданственности» Вам кажется подходящим к вашим задачам — Вам и решать. Я не вполне понимаю даже зачем он вообще нужен.

            Объективность-то получается одна: сила.

            Это существенный очень момент. Хотя вопрос опять же — что именно требуется — если скажем человек, который шахматный матч выиграет — то его физические кондиции важны умеренно — и в этой мере они и так включены в его официальный рейтинг.

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            Человек сам по себе важен, а не за чем то!

          13. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            Это зависит от точки зрения. Я например никакой важности в человеке, «самом по себе», не усматриваю. У меня, как я где-то уже говорил, абстрактный гуманизм вышибли еще в школе — самым эффективным для этого способом — его проповедью 🙂

          14. Аватар пользователя Nika

            Re: объективные критерии

            то, что у вас в школе вышибли гуманизм, я уже догадалась, а вот каким именно был метод, это мы и пытаемся понять.

            Думаю, не проповедью гуманизма, а бесконечной жестокостью и унижениями, в частности, благодаря тому, что вас смогли убедить в собственной второсортности и указали вам до конца жизни на «свое место».
            К сожалению.

          15. Аватар пользователя kouzdra

            Re: объективные критерии

            Да просто, как я уже говорил, есть более или менее объективные критерии — что человек может сделать, а что нет. Всякие ранжиры вроде олимпиад или ICFP COntest их позволяют уточнить. Прыгнуть выше головы пытаться конечно полезно, но полезно и представлять границу, выше которой точно не прыгнуть. Просто чтобы не стучаться зазря башкой об стенку.

            Ну я и вижу сейчас, какие, когда и почему интересные мне возможности у меня закрывались. И вижу, что в твоей системе они будут закрываться в лучшем случае не позже — а скорее всего — куда раньше.

      2. Аватар пользователя polenova

        ЕГЭ плохо составлен, а сама по себе идия нормальная. Аналог американской SAT.

        1. Аватар пользователя Nika

          все стандартизированные тесты — это очень плохо. очень.

    2. Аватар пользователя kouzdra

      Ну я как раз и есть продукт 239 — о современном состоянии школы ничего не могу сказать, кроме того, что там до сих пор царит эта вот дама«родилась в Ленинграде, в семье офицера-подводника. Окончила с золотой медалью школу. После окончания Ленинградского государственного педагогического института имени А.И. Герцена по распределению несколько лет работала на Сахалине учителем математики, физики и черчения.

      В 1964-66гг. — программист Военно-морской академии, 1966-1979гг. — учитель, организатор внеклассной и внешкольной работы с детьми, директор гарнизонной средней школы под Вологдой»

      Хорошо ее помню — при мне она завучихой как раз была и срался я с ней жестоко.

      Дама легендарная, хотя в странном смысле слова — типа вот этого вот забавный мемуар МГ Иванова (в просторечии МГ), как его эта дама выживала из 239: «что в свое время эти же люди осуждали меня (не организовывали осуждение, но осуждали) на открытых партийных собраниях: например, за «организацию оплевывания старшеклассниками памятника Дзержинскому», «неслучайную организацию беседы о Вагнере в день национального траура» (не об Оффенбахе же!) и «отсутствие слез и скорби в день похорон Брежнева»» :))

      На последок еще одну вкуснятинку сейчас откопал, когда ссылку выверял:

      …3. На занятиях
      3.1.При входе педагога в класс учащиеся встают. Они садятся после приветствия и разрешения педагога. Так же ученики приветствуют любого взрослого, вошедшего в класс во время занятий. При выходе педагога или другого взрослого из класса учащиеся тоже встают…

      Очень в ее духе 🙂

      Не хочу сказать, что школа плохая — но ваши пафосные восторги смотрятся довольно забавно

      1. Аватар пользователя Nika

        ::3.1.При входе педагога в класс учащиеся встают. Они садятся после приветствия и разрешения педагога. Так же ученики приветствуют любого взрослого, вошедшего в класс во время занятий. При выходе педагога или другого взрослого из класса учащиеся тоже встают…

        а вот интересно, почему вы считаете, что учительницу черчения и организатора внеклассной работы в городе вологде можно осмеять, а по отношению к другим учителям стоит проявлять стойкое уважение?
        вы же сами и призываете вставать, ложиться и еще и отжиматься при входе и выходе любого взрослого?
        или это только специальные взрослые? какие интересно?

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Я ее просто знаю. Более того — эта биографическая справка мне довольно многое объяснила в происходившем в 239 (ты кажется не поняла — это как раз директриса того самого лицея 239, «воспитывающего Свободных людей») 🙂

          вы же сами и призываете вставать, ложиться и еще и отжиматься при входе и выходе любого взрослого?

          Я в других целях призываю — но я собственно не о самом правиле (правило, как правило) — а о идее это в виде официальной бумажки оформить — вот в этом она вся.

          1. Аватар пользователя Nika

            она ваше же идеи и воплощает, Вам просто дизайн не нравится.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Она другие идеи воплощает — всех построить и сверху усестся. Другое дело, что она не дура и понимает, что в ее же интересах поддерживать уровень школы — потому катастрофических последствий это не имеет.

            Вот ваш подход скорее всего школу бы просто угробил — потому как в него не просто не включен тот параметр, который ее собственно выделяет из общего ряда.

          3. Аватар пользователя Nika

            всех построить и сверху усестся

            мой подход, конечно, разрушил бы 239.
            Потому что она существует как интелектуальная выжимка из тюремной атмосферы остальных школ.
            В Америке это еще заметнее.
            Школы, в которых занятия в 2 раза длиннее, чем в советских, учебники в 10 раз толще, учеников шпыняют, по сути,не меньше. а к 8 классу с трудом проходят чтение и природоведенье. Дана в 9-ом повторяла задачки по математике из 4-го класса российской школы.

            но суть ее такая же, как и в остальных школах: всех построить и сверху усестся.

            «Хорошая 239» — это когда отличные учителя, описанные polenova, собираются вместе с детьми, которые хотят учится математике (а не зарабатывать бонусы, спастись от армии и от остальных дебильных школ) и учат их.
            Все. Никаких олимпиад. Никаких палок.

          4. Аватар пользователя kouzdra

            Re: всех построить и сверху усестся

            Дана в 9-ом повторяла задачки по математике из 4-го класса российской школы.

            Ну и? Значит не так плоха система. А где результаты твоих «свободных» школ?

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: всех построить и сверху усестся

            это она не в свободной школе решала лучше задачки, а в простой американской. такой же как и ваша российское.
            результат свободной школы, например, Хомский.

          6. Аватар пользователя kouzdra

            Re: всех построить и сверху усестся

            Тем не менее — результат налицо.

            Что же до Хомского — список селебритиз, произведенных 239 изряден весьма (хотя можно спорить о роли школы в этом деле).

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: всех построить и сверху усестся

            Дана — не пример. Она поменяла рекордное количество школ и жила в невероятном количестве стран, включая периоды, когда она вообще никуда не ходила. как, когда мы жили в ДР.
            Думаю, что ее образование, скорее, можно считать домашним.

            Назовите одного общественного деятеля после 239?
            и кого вы вообще-то считаете за селебритез?

          8. Аватар пользователя kouzdra

            Re: всех построить и сверху усестся

            Я вообще-то Хомского как лингвиста в первую очередь знаю — «грамматики Хомского» etc. Его публичная активность у меня вызывает смешаные чувства.

            и кого вы вообще-то считаете за селебритез?

            Людей, которые как-то известны. Из тех, кого знал лично — Матиясевич, Перельман, Халифман. БГ вроде бы оттуда же родом.

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: всех построить и сверху усестся

            БГ — главный путинский жополиз, а Перельмана, кажется, папа учил.
            Хомский — прежде всего полит. активист и таких в америке достаточно много .
            в России я таких людей единицы.
            Вот готовили бы их в ваших славных физмат школах, сейчас была бы другая страна.

          10. Аватар пользователя kouzdra

            Re: всех построить и сверху усестся

            БГ в первую очередь неплохой музыкант. А кто учил Перельмана я, извините, знаю.

          11. Аватар пользователя Nika

            не плохой музыкант

            это вы по какой-то шкале эффективности меряете, наверное?
            а может это потому, что у него 5 ка по математике была в школе?

          12. Аватар пользователя kouzdra

            Re: не плохой музыкант

            Именно — БГ (и русский рок вообще) я не люблю — но как раз не могу отрицать, что «Аквариум» не абсолютно попсов и пользуется популярностью в группе, вкус которой я полагаю довольно репрезентативным.

            а может это потому, что у него 5 ка по математике была в школе?

            Вообще в 239 с пятерками по профильным предметам не очень — там уровень требований повыше (хотя ничего особенного). Так что не факт, что была. Но польза умственных упражнений imho несомненна.

        2. Аватар пользователя kouzdra

          Так загубили-то ее как раз под крики о «свободе» и ужасном несвободном совке. Перун, мол, очень гадок, когда его спихнем… Ну вот и спихнули.

          У меня хоть хватило ума в тот угар не впутаться — «защита белого дома» и проч.

          1. Аватар пользователя Nika

            в тот угар не впутаться

            Видите ли, я как раз тут и развиваю мысль о том, что вы довольно тупо, на манер остальных совков (типа меня), подменили одного хорошо директора на другого.
            Вместо неолиберальных аплодисментов гайдарочубайсу, рукоплескали козлу лимонову-дугину.
            Вот и получили «хорошего царя». Вам теперь положено быть довольным и радоваться, что вам в телевизоре модернизацию показывают.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            Re: в тот угар не впутаться

            Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон плох. И пожалуй лучше, чем его «либеральные» оппоненты. Потому собственно и нет никаких всенародных возмущений. Я тебе это кажется, уже пытался втолковать.

          3. Аватар пользователя Nika

            Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон плох

            О! А я думала, что вы шутите.
            А как насчет рабовладения? Будем вводить? Для увеличения эффективности, модернизации и подъема национального духа?
            alexsword — популярный ЖЖ-юзер, тоже проводник национальных идей (как и вы, пока Миша не поменял направляение на противоположное), предлагает трудовые лагеря.
            Нравится?

          4. Аватар пользователя alexsword

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            А что Вы прикажете делать с многомиллиоными сокращениями сектора услуг?

            Вот точный текст:

            http://alexsword.livejournal.com/8855.html

            Замечу, в ВД-1, трудовые армии создавались и Рузвельтом, и Гитлером, и Сталиным. Форма реализации может быть очень разной.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            да, у Рузвельда получилось немного гуманнее. Но боюсь, что национальные традици, местный колорит, да и холодный климат, приведут к тому же результату: в России опять получится ослепительно жестоко.

          6. Аватар пользователя alexsword

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            Это уж как получится, я к крови ни в коему случае не призываю. Проще не расстреливать, а отправлять за границу. Замечу, лично по моим ожиданиям, не в России будет самый беспредел.

          7. Аватар пользователя Nika

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            индустриальный тип производства — это всегда кровь, а в крайних своих проявляениях заканчивается неиллюзорным холокостом.

            Достаточно очевидно, что его можно и нужно заменить на другой — постиндустриальный.
            Когда не люди будут работать на «большие проекты», а «большие проекты» будут работать на людей.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            ::А что Вы прикажете делать с многомиллиоными сокращениями сектора услуг?

            предложить можно и нужно только одно: всех отправить учиться.
            Знаете, как в университете Буэнос-Ареса: там всех желающих записывают в универ, без всяких экзаменов, если слишком много народу набираются, то читают лекции на улицах.
            Если нужны реактивы, то собирают деньги , то ооооччччень мало.
            Берут студентов и из других стран тоже.

            Производство должно быть автоматизированным и распределенным.

            Вы отстаиваете точку зрения представителя индустриальной эпохи. Она закончилась!
            Как когда-то закончилось рабовладение и феодализм.

            Нам может грозить рецедив при переходе от одной формации к другой.
            Но это во многом зависит от нас с вами.

          9. Аватар пользователя alexsword

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            Учиться можно и на производстве, а индустриальная жпоха не закончилась. Это мулька для лохов, запущенная жителями имперской метрополии, которые действительно перестали работать руками в массе своей.

            Но не по тому, что это стало не нужно, а потому что скинули эту работу на вассалов и рабов.

            Ничего нового. Ровно то же самое происходило в Римской Империи накануне падения.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            скинули , вы правы. Сначала держали колонии, а с 50-тых постколонии.
            Но, мы же в 21 веке, все-таки.
            Прошло еще 50 лет!

            Все, что делали китайцы очень скоро можно будет напечатать самим
            http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome

            для наглядности — прошу обратить внимание — трехмерный принтер печатает сам себя —

          11. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            Учиться можно и на производстве

            Всецело поддерживаю — более того — это однозначно полезнее чем просиживать штаны 5 лет в недо»унивеситете».

          12. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            А рабовладение неэффективно — потому и не в моде. А так чего — будет эффективно — введется, и не только в РФ.

          13. Аватар пользователя Nika

            Re: Так царь и правда не так чтобы уж вовсе из рук вон пло

            мне это уже начинает нравится.
            То есть- «эффективность превыше всего»?

            Кстати, централизованная индустриальная система тоже не эффективна.
            Кроме того, что аморальна, как и рабовладение.

        3. Аватар пользователя kouzdra

          PS: Во избежание — ключевое слово там не «Вологда», а «гарнизонная». Не то, чтобы солдафонство везде было плохо — но в ФМШ оно желательно в умеренных количествах и по делу.

      2. Аватар пользователя bigstonedragon

        Не понял — где это у меня «пафосные восторги»?

        1. Аватар пользователя kouzdra

          ну как — «островки выращивания Свободных людей» etc (и внизу еще про 30-ку) — особенно умиляют Большие Буквы (правда это Ника начала). Для меня как-то в свое время переход в 239 вовсе не оказалсь чем-то особенно значимым в этом плане. Вот то, что контингент уровнем повыше и требования тоже — это да, было. Сегрегация по уровню и по интересам полезна.

          А так — школа и школа. Симпатичная, да. Но и про свою среднюю 534 никаких ужасов я рассказать не могу.

          1. Аватар пользователя bigstonedragon

            Длч меня в свой время контраст между 8-леткой и 30-й школой оказался весьма разительным.
            Возможно, в те годы 30-ка действительно отличалась от 239 в лучшую сторону.

          2. Аватар пользователя kouzdra

            В мои годы как раз 239 была вроде как лучшей ФМШ города — 30-ка как раз начинала приходить в локальный упадок, а 45 подкосил переезд в Петергоф.

            А то, о чем говорит Ника — это скорее тусовка — все эти турслеты и литературные вторники…

          3. Аватар пользователя kouzdra

            PS: По идее Нике должна понравится школа, в которой работает , а для меня то, что она описывает — квинтэссенция того, что в 239 вызывало легкую брезгливость и желание держаться подальше (лексика, кстати, напоминает — «старая совковая закалка» etc).

            При чем тут-то, как я понимаю, в отличие от 239, от всего этого затенйничества в стороне держаться сложнее — ибо школа состоит из него, как я понимаю, чуть более чем полностью.

          4. Аватар пользователя Nika

            не понимаю, почему мне должно это нравится?
            А еще очень тронуло меня то, что несмотря на мои «зверства» на зачете по английскому, перед самыми каникулами, мои ученики выставили мне на заключительном собрании (где они ставят оценки препам, с комментариями: что им нравится, и что нет) пятерки — все, за исключением одного, поставившего 4. Я, конечно, отдаю себе отчет в том, что это ребята скорее выразили свое ко мне хорошее отношение. Потому как прекрасно вижу недоработки в собственных уроках. В прошлой четверти (тогда мне выставили несколько четверок, три тройки, остальные 5) мы еще не установили такого хорошего контакта, бодались и даже воевали с некоторыми раздолбаями. Однако, после общения с ребятами на разные жизненные темы, выяснилось, что не такие уж они и раздолбаи: кое-кто перед школой подрабатывает расклейкой объявлений или курьерством — чтобы заработать денег на экспедицию в Керчь (кстати, сейчас они именно там), Якутию или еще куда с их любимым геоклубом под руководством Грица. Это ли не достойно уважения?

            какие-то оценки друг другу ставят и устраивают зверские экзамены.

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Ну у них там судя по описанию все время какие-то «Игры», всякая самодеятельность и тусня и вообще — либерализьма. Если не западать на формальные пунктики вроде оценок — afaik близко к твоему.

          6. Аватар пользователя Nika

            ничего близкого не увидела.
            Если они не очень сильно бьют своих детишек,то отрадно, конечно .
            уже прогресс.

          7. Аватар пользователя kouzdra

            PS: http://www.179.ru/

            То о чем идет речь — как я понимаю как раз эти самые «классы самоопределения» и «изобретательские». Матклассы там, afaik, вполне традиционные.

          8. Аватар пользователя Nika

            ну не знаю, что-то там детям дают выбирать..
            я вот о чем говорю:
            http://www.idenetwork.org/languages/russian.htm

          9. Аватар пользователя kouzdra

            Честно говоря, не понимаю, зачем это вообще нужно — ну какие-то игры.

          10. Аватар пользователя Nika

            ::Но и про свою среднюю 534

            мы с вами кажется учились в одной школе.
            Московский район?

          11. Аватар пользователя kouzdra

            Нет — выборгский.

          12. Аватар пользователя Nika

            а! точно! у меня была 543.

  19. Аватар пользователя bigstonedragon

    Кстати, и ещё, глядя на развитие дискуссии: не помню, кто сказал, что «если хочешь добиться чего-то заметного, надо ставить перед собой цель достичь невозможного». И ведь – в самом деле, работает!

    1. Аватар пользователя Nika

      Если добиваться невозможного, то нужно требовать закрытия всех принудительных школ-тюрем и открывать повсеместно свободные-демократические школы, самоуправляемые детьми.

      1. Аватар пользователя bigstonedragon

        В детское самоуправление мне что-то не верится. Получится а-ля «Повелитель мух»

        1. Аватар пользователя Nika

          да нет, все нормально. у меня младший ребенок в такой школе учится.

  20. Аватар пользователя kouzdra

    что коздра, ожидал, что я, как любая «нормальная» мамаша, должна была бы завопить:
    «Ну что Вы! Беня у нас развивается по графику! Ему всего 6 лет. А он уже читает на 3-ех языках и даже умеет
    показывать фокусы! С нового учебного года он пойдет заниматься балетом, а еще через год начнет заучивать наизуть
    произведения латинских классиков. Двухчасовые ежедневные занятия музыкой — важная часть нашего расписания.
    Мы хотим, чтобы он смог конкурировать и получил положенные ему бонусы! Вы же понимаете, мы с вами — люди одного круга. Мы не позволим своему ребенку оказаться человеком второго сорта.»

    Кстати — я бы был и правда рад, если бы оказалось что «Беня …» (далее по вашему тексту — по крайней мере это бы значило, что мой диагноз неверен — хотя бы возникли другие вопросы — у детей ундервудоввундеркиндом проблемы вполне известны

    1. Аватар пользователя Nika

      у вас какой то специальный диплом

      чтобы незнакомым детям диагнозы ставить имеется или вам эту способность в качестве бонусов в мат. школе вручили?

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: у вас какой то специальный диплом

        Детям знакомой родительницы. Ну есть у меня вполне определенное мнение, что получается если «дети должны сами выбирать, что им интересно». Нет — если интересно, это хорошо. Но в принцип это возводить не стоит….

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: у вас какой то специальный диплом

          Дорогой куздра, я верю, что когда у вас будут свои дети, Вы неожиданно для себя обнаружите, что Вы их любите.
          Кстати, это большая редкость. Большинство родителей ведут суровую жизнь и детей своих (из извращенного чувства заботы) готовят к такой же.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: у вас какой то специальный диплом

            Самым большим недостатком моих родителей была как раз излинее количество «любви». Хотя не безграничное, к моему счастью. Ничего хорошего в «родительской любви» нет.

  21. Аватар пользователя polenova

    У нас никого не жевали, гуляли, как все. Никакой конкуренции и давления. А социальная группа — конечно.

  22. Аватар пользователя vryadli

    Re: школы-тюрьмы

    Едва ли — если судить по истории Англии, где самые привелинировае школы больше всего походили на Ваши тюрьмы. Впрочем, истоирческая реальноть и вообще реальность напоаминают работу тем, что не позволяют свободного творчесва и тем, видимо, унизительны для Вас и Ваших детей.

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: школы-тюрьмы

      Английские школы-тюрьмы — это красивая тема.
      Действительно, самые элитные — самые жестокие.
      Или вот еще, любопытно подумать, почему ритуалы посвящения в йель, настолько отвратительные и всегда такие были?
      Почему нужно сначала размазать человеку в грязи, чтобы он стал «членом нашего закрытого клуба»?

      Про историческую реальность не поняла.
      слишком много описок.
      Пойду, тоже удалю и перепишу свой коммент, а то самой не понятно, что написала.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: школы-тюрьмы

        Или вот еще, любопытно подумать, почему ритуалы посвящения в йель, настолько отвратительные и всегда такие были?

        Да потому именно думаю, что принцип «…, один из Вас троих не сумеет закончить институт» смазан.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: школы-тюрьмы

          ::Да потому именно думаю, что принцип «…, один из Вас троих не сумеет закончить институт» смазан.

          так это, по-вашему, «хороший» принцип?
          в смысле, красивый?
          или вам он нравится по необходимости? Риал политик, так сказать.

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: школы-тюрьмы

            Конечно — «пусть победит сильнейший» (тем более, что среди людей, наплевавших на все это дело и Билли Калиткин и Стив Джобс, да и даже я в какой-то момент понял, что «университет» мне ни на фиг не усрался — и его покинул — о чем не только не жалею, а сейчас просто прекрасно понимаю, что я от этого много выиграл)

            Что же до остального — ну как-то странно пересказывать содержимое своего ЖЖ (захотите — заглянете сами — я там на довольно многие околоваши темы выражаюсь) — но кое что я бы выделил

  23. Аватар пользователя kouzdra

    Re: школы-тюрьмы

    Не придется. Потому что тот самый «выход годных». А кроме того — это, на самом деле, куда интереснее, чем «школы-университеты». А кроме того — в хороших университетах, в отличие от твоего варианта принцип простой — известное из вступительной лекции в MIT — «Посмотрите на того, кто сидит слева от вас…, посмотрите на того, кто сидит справа от вас…, один из Вас троих не сумеет закончить институт». Вот и вся «добровольность».

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: школы-тюрьмы

      отвратительный мир бедных и больных, которые расталкивают друг друга локтями.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: школы-тюрьмы

        Это-то о одном из самых симпатичных учебных заведений? 🙂

  24. Аватар пользователя vryadli

    Re: ассенизаторы

    А скорее тридацать лет назад дошел. Как время летит! А на выручку (точнее с помошью выручки) постронил несколько многоэтажек для сотрудников.

  25. Аватар пользователя bigstonedragon

    Читаю обе дискуссии (у тебя и у ) – и только сейчас начинаю понимать насколько мне, оказывается, повезло и со школой (30-ка в Питере — ), и с ВУЗом (ЛГУ, матмех)! Нет, я и раньше это ценил, но в основном не за ту атмосферу, которая царила и в школе, и в ВУЗе – а за то, с какими замечательными людьми, одноклассниками и однокурсниками свела тогда меня судьба. Я уже неоднократно писал об этом у себя в ЖЖ (последний раз – в связи с прошедшими ностальгическими встречами выпускников, по поводу 30-летия окончания школы и 25-летия окончания ЛГУ — http://bigstonedragon.livejournal.com/434559.html)
    Но, оказывается, самым ценным была та атмосфера свободы, которая царила и в 30-ке, и в ЛГУ.
    Некоторые нюансы по сравнению с тем, что описано у вас, были, кончено: мы с учителями общались на «вы»; у нас не было «летних лагерей», кроме «военных сборов», и тем не менее, в общем и в целом, это действительно была территория свободы.
    В то же время наша «свобода» отнюдь не означала антисоветизма или антикоммунизма. Я был воспитан в семье правоверных коммунистов, и даже ознакомление с иной, отличавшейся от «официальной», версией событий сталинской эпохи (происшедшее как раз благодаря преподавателям 30-ки и ЛГУ), не заставило меня излечиться от приверженности коммунистическим взглядам. Это пришло позже – лишь во времена Тбилиси, Вильнюса и ГКЧП.
    Впрочем, я и сейчас склонен считать «величайшей геополитической трагедией ХХ века» не распад СССР, а безвременную смерть Андропова, похоронившую для СССР надежды на «китайский вариант».
    Возвращаясь к школе – действительно, и у нас, в 30-ке, не было никакого «деления на элиту и быдло, на первый и второй сорт». Так что, подозреваю, это являлось закономерностью для физ-мат школ.
    А как показал опыт учебы моего сына, кое-где осталось и сейчас.
    Думаю, мои слова тебе и
    может подтвердить.

    1. Аватар пользователя Nika

      В недавнем разговоре vd сокрушался об отсутствии социальных наук.
      Кажется, он тоже почувствовал в чем суть проблемы.
      Терртории свободы не отделима от политических представлений. Видишь, как ты описал свою собственную эволюцию: от любви к корпоративному коммунизму советского образца, к тоске по власти андропова и китайской модели.
      Это и есть результат советской системы образования.
      Что же хорошего в китайской модели?
      Они практически рабовладельческий рынок для всего мира у себя органзизовали!

      1. Аватар пользователя bigstonedragon

        Я на самом деле имел в виду, что китайский социализм маоистского образца постепенно трансформируется в нечто иное, и процесс этот не сопровождается ни тем беспрецедентным экономичесим спадом, который произошел у нас в начале 1990-х, ни теми политическими катаклизмами, которые случились у нас.
        Я уже давно излечился от коммунизма, и ни переезжать в Китай, ни возвращаться в СССР ни за что не хотел бы. Какими бы недостатками ни обладала нынешняя Россия, возврата допустить нельзя.
        Но если бы в начале 1980-х мне предложили выбрать путь реформ для России: горбачевско-ельцинский или дэнсяопинский, я бы без сомнения предпочел последний.

        1. Аватар пользователя Nika

          образ мысли

          китай не прошел еще стадию индустриализма, мы ее уже прошли.
          У РОссии нет китайского ресурса — миллионов крестьян, которых можно отправить работать на фабрики за копейки.
          у нас, к сожалению случился обратный процесс — архаизации общества.
          мы разиндустриализирволись, а все наши инженеры переквалифицировались в удачным (в личном плане) случаях в банковских работников, а в неудачных в полотеров.

          А должны были бы строить альтернативные источники энергии или трехмерные принтеры.
          Почему этого не произошло?
          Думаю, что виновата советская школа. В людях задавили малейшую возможность самостоятельного мышления и способность формировать первичные социальные структуры (договариваться друг с другом).
          Вот Вы, выбирая модель общественного развития, ни разу не попытались рассмотреть что-нибудь, что вы с vd можете построить или вы и соседи.
          Зачем вам далекий китай или начальник из кгб?

          1. Аватар пользователя bigstonedragon

            Re: образ мысли

            Так я не рассматриваю, я строю!
            Начал со своей семьи, которую считаю идеальной (хотя другие, возможно, считают и по-другому); а в последние годы основное внимание переключили на двор и дом.
            Ну, и, елико возможно (без ущерба для семьи), на работе пытаюсь направлять события в такое русло, чтоб не было «за державу обидно» (включая сюда не только Россию, но и человечество в целом).
            Проблемы школы (как и ещё ряд других), как ни странно, попали в поле моего зрения совсем недавно, о чем я уже писал в своём ЖЖ.

    2. Аватар пользователя kouzdra

      Это пришло позже – лишь во времена Тбилиси, Вильнюса и ГКЧП.

      Мне, кстати, как раз 239 привила железобетонный иммунитет к «общечеловеческим ценностям» — потому на по крайней мере «моральную» стороную этих событий я реагировал крайней цинически. Что правда не помешало по поводу ГКЧП констатировать, что «бобик все». Но по крайней мере защищать мариинский дворец мне идеи в голову не пришло — чему я задним числом очень рад: было бы крайне стыдно.

      А все потому, что как раз грузили ими. На матмехе не припомню — скорее крайняя степень аполитичности. А вот в школе прогрузы были (я вас, как я понимаю, на три года младше).

      1. Аватар пользователя bigstonedragon

        Хи. А я вот как раз у Мариинки был, и до сих пор с удовольствием вспоминаю об этом: http://acantharia.livejournal.com/214395.html?thread=2395771#t2395771

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Могу поделиться встречным мемуаром на туже тему.

          Вообще — у меня от моих сверстников тех времен (239,45,ММ) впечатление крайнего, запределельного даже политического цинизма. Интересно — особенности того, что каждый себе подбирает компанию по себе или таки сдвиг на 3 года важен?

          PS: Что до приятности компании — не спорю — когда я пару лет назад решил поинспектировать «несогласных» — тоже ощущения от публики были приятные и слегка шизовые. Но все-таки по существу вопроса — ну бред в общем-то.

          1. Аватар пользователя bigstonedragon

            Вполне возможно, что в те времена 3 года действительно много значили. Время ускорило бег свой, прежде чем остановиться вовсе.

  26. Аватар пользователя kouzdra

    FYI: я отписался (со ссылкой на тебя) по поводу того, что imho реально криво в твоей модели и что на самом деле мне бы лично казалось «правильной школой» — предупреждаю — многа буков.

  27. Аватар пользователя Nika

    расписание — вещь хорошая.
    и много хороших и полезных вещей в мире.
    Но, не все.
    К сожалению.

Добавить комментарий для kouzdra Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *