Подведем итоги.

Подведем итоги этого разговора.

По мнению большинства жж-юзеров, отметившихся в комментах, stas выиграл спор.
Я готова выплатить 100 долларов. Это, чтобы закрыть тему.

Множество совершенно не знакомых мне жж-юзеров, пришли в мой журнал со словами: "лжешь" , "не собираешься отдавать законно заработанные денежки", "ты нам тут зубы не заговаривай, деньги на стол!"
Возможно, что этим людям 100 долларов кажутся совершенно не подъемной суммой, которая разрушит
один семейный бюджет и сказочно обогатит другой. Возможно, что все эти мартышки — дети крестьян и у них в селе так принято общаться: приходишь в дом, с порога заявляешь хозяину, что он лжец и сумашедший, дальше требуешь отдать сундук с сукном. Юзер , объясняя свое появление в моем жж, сообщил мне, что я "звала секундантов" (sic!).

Повторюсь, что я не только не согласна с тем, что выиграл спор, но и я не нашла никаких упоминаний о
дате окончания спора.
Мы спорили на год, а не на "середину августа 2009 года".
В таком случае, можно было бы и подождать до конца
года с подведением итогов.

Несмотря на это, я готова выплатить деньги сейчас, но не на счет stas, а на счет признанной благотворительной организации (типа того же, упоминавшегося Красного Креста).
Сам stas неоднократно писал, что он именно это и собирается сделать с возможным выиграшем.
Если я согласна выплачивать живые деньги за коммент, оставленный 5 лет назад в неком сообществе,
то могу расчитывать, что и , будет выполнять свои обещания.

Так что, жду счета отделения красного креста, переведу туда деньги и выложу подтверждение перевода.

Что касается самого спора, то вся атмосфера вокруг него одновременно отвратительна и печальна.
5 лет назад казалось, что люди с разными точками зрениям, с разными back ground,
способны друг с другом разговаривать.
Не воевать, не зарабатывать друг на друге, не состоять членами "блоговодческого хозяйства", а именно разговаривать.
Потом ЖЖ приватизировали (тоже, кстати, при активной поддержке stas и его соратников. О чем они совершенно не жалеют).

Однако, о сути спора.
Мне казалось, что мы спорили о судьбе Америки.
Словосочетания "пять лет" и "экономической пустыня" выполняли роль метафор.
Буквально, я сказала следующее: "Несмотря на то, что Вам stas, Америка кажется бесконечно сильной и непобедимой, в недалеком будущем эту страну может ожидать катастрофа".
Со свойственным stas и его друзьям, высокомерием, легко переходящим в хамство, мне ответили, что это совершенно не возможный поворот событий.
Поэтому предложили со своей стороны, ставку в 200 долларов против моей в 100.
Пять лет спустя stas больше в Америку не верит.

Он утверждает, что наш спор был о том, что именно в августе 2009 года безработица (ему следовало бы еще добавить официальные данные с такого-то сайта) не достигнет 20%, а уже за октябрь 2009 он не готов ручаться.То есть, оказывается, мы спорили вовсе не о судьбе Америки, а о флуктуации статистических данных, выкладываемых правительством США в летнее время (в осенее уже не годится).
Журнал
полон описанием ужасов прихода демократов к власти. Я так понимаю, что в следующем году,
stas c друзьями с легким сердцем смогут себе сказать: "Вина за случившееся целиком и полностью лежит на
демократах и их президенте!"
Разговоры со
или быстро приходят к стандартному набору утверждений: глобальное потепление — выдумка левых, Буш образованнее Обамы, сегрегация в Американских школах — проблема люмпенов-черных, в жж нет цензуры и вообще, покажите свидетельство о рождении.

Однако, вот это утверждение мне показалось интересным.
Сначала , а за ним и указали на то, что и 5 лет назад, в благославенном 2004-ом, те же 20% населения находилось за гранью нищеты и что в целом это нормальный для развитых западных стран порядок вещей. Называется "социальное неравенство" .
даже уточнил, что в отношении реформы медицинского страхования, лично для него, такой порядок вещей предпочтительней. Имелось ввиду, что система медицинского страхования Швеции хуже, чем нынешняя американская.

Сегодня никто уже не ожидает, что богатство и процветание будет распространяться по миру. Распространяться будут голод и нищита.
Экономическая пустыня будущего, как написал

— это Индия, где не 20% , а 70% населения живет меньше, чем на доллар в день.
Может ли такое произойти в Америке в 21 веке?
Я думаю, что может и легко.  Прежде всего
потому, что достигнут общественный консенсус, легитимировший отношение к части населения как мусору,
который можно не замечать.

 


Опубликовано

в

от

Комментарии

236 комментариев на ««Подведем итоги.»»

  1. Аватар пользователя plot

    Интересно где будет биржа и большиснтво спасенных компаний через 2 года.

    1. Аватар пользователя Nika

      не хочется даже и думать.

  2. Аватар пользователя schriftsteller

    Участники этого консенсуса просто не замечают, с какой необычайной легкостью они сами превращаются в этот самый мусор.

  3. Аватар пользователя zt

    Я бы с удовольствием посмотрел хотя бы на первую платежку, жду с нетерпением. Как показывает практика, лучшая мотивация к обучению — финансовые потери. Хотите, еще о чем-нибудь таком же поспорим?

    1. Аватар пользователя aldashin

      А в чём удовольствие, поделитесь.
      Про мотивации спорно.

      1. Аватар пользователя zt

        Удовольствие — в осознании того, что ошибался в прогнозе.
        Мотивации — спорно, так спорьте. Мой опыт показывает, что это хорошая мотивация.

        1. Аватар пользователя aldashin

          Ваше удовольствие выглядит как злорадство —
          а это нехорошо, потому и спросил.
          Спорно — не значит спорить, а значит: есть другой опыт и другие мотивации(«для обучения»,что бесспорно), так что спорить нет смысла.

          Зато могу поспорить на сто баксов, что я у Вас выигаю в тяпки-ляпки)

          1. Аватар пользователя zt

            Злорадство как есть, не спорю.
            Могу поспорить с вами хоть на двести, что выиграете — мне правила игры неизвестны.

          2. Аватар пользователя aldashin

            а гугл на что?
            вот, с первого тыка (см. пункт 2, не путать с п.4 и прочими тоже):
            http://viparmenia.com/vb/forum19/a-11381/

            (а злорадствовать не надо, нехорошее это, тёмное чувство)

          3. Аватар пользователя zt

            (пожимает плечами)

            Зачем мне гугл, если я играть не собираюсь?
            Темных чувств во мне много, я скорее стеснялся бы светлых — с темными-то я знаю что делать, а вот прекрасные порывы… душить, душить, да.

          4. Аватар пользователя aldashin

            Re: (пожимает плечами)

            А вот поиграйте, весьма бодрит. Ну, там… с приятелями, если есть таковые.
            Успехов в холе тёмного.
            Ушёл, дела.

    2. Аватар пользователя Nika

      Америка как символ веры.

      А чему Вы считаете, я должна научиться?
      Понятно, что нас — американцев, эти вопросы имеют … практическую ценность.
      Для израильтян тоже важно. Израиль — американская военная база. Если метрополия грохнется, расчитывать придется только на молитвы харедим.
      НО, Вы, кажется, российский журналист?

      1. Аватар пользователя trurle

        Re: Америка как символ веры.

        Израиль можн назвать клиентом США, можно назвать союзником США, но нельзя называть военной базой США, поскольку в Израиле не размещены американские войска. Вы опять употребляете слова, смысла которых Вы не понимаете, причем на этот раз это не длинные слова вроде сегрегации и приватизации, а простое слова «база».

        1. Аватар пользователя Nika

          не просто база

          а самоуправляемая база, с солдатами, которых набирают из местного населения, которым не нужно платить зарплату, потому что все так чудесно устроено, что они одновременно и свои дома защищают. Живут они там.

          1. Аватар пользователя trurle

            Re: не просто база

            Словосочетание «военная база» имеет вполне конкретное значение. Напрасно Вы думаете что можете менять значения слов.
            Вот, например, выражение «солдаты которых набирают из местного населения», тоже имеет значение: если бы США держало в Израле военные базы и набирали, подобно древним римлянам, солдат на свою службу из числа местного населения, то тогда Ваши слова соответствовали реальности. Но поскольку ничего такого не наблюдается, то приходится считать что Вы снова подменили реальность своими фантазиями.

          2. Аватар пользователя sowa

            Re: не просто база

            «Напрасно Вы думаете что можете менять значения слов.»

            Эк Вы от жизни отстали. Левые только тем и занимаются, что меняют значения слов. Сравнимого по эффективности метода у них нет.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: не просто база

            Мне кажется, что если две стороны разговора пытаются понять друг друга, то наклеивание ярлыков, указание на недостаточные умственные способности, образовательный уровень и прочие формальные приемы недружелюбного общения, убивают все попытки услышать друг друга.

            Может быть, это будет полезно просто попытаться выслушать другого и себя.
            Вот, посмотрите, что написал, жж — юзер.
            Кажется, он придерживается с Вами одного мнения (то есть он — «правый», если я правильно понимаю Вашу терминологию).

            Сначала он написал, что Америка сильна, потому что ей дают в долг, а потом, что если ей перестанут давать в долг, то случиться следующее:
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/671132.html?thread=10083484#t10083484
            если государству перестанут давать в долг, прекратится дефицитное финансирование государственных программ, а негосударственный сектор экономики останется.

            Вы тоже согласны с этим суждением?

          4. Аватар пользователя sowa

            Re: не просто база

            Я не улавливаю, как это связано с моим комментарием Трурлю.

            Что касается Моргулиса, то с его понимание выражения «экономическая пустыня» близко моему.

            «Сначала он написал, что Америка сильна, потому что ей дают в долг,…»

            Нет, он написал ровно противоположное: если бы Америка не была сильна, ей бы не давали в долг. То, что дают в долг, свидетельствует об экономическом успехе, а не является его причиной. Например, у меня относительно большие credit limits на карточках потому, что у меня стабильный доход и хороший рейтинг, а не наоборот.

            «если государству перестанут давать в долг, прекратится дефицитное финансирование государственных программ, а негосударственный сектор экономики останется.»

            Вполне реалистичный вариант. В США пока еще не вся экономика государственная, вопреки тому, что Вам, видимо, кажется.

          5. Аватар пользователя Nika

            американский ВПК на хозрасчете

            и как вы себе представляете американский ВПК на хозрасчете?

          6. Аватар пользователя sowa

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            Ника, а Вы знаете, что такое «хозрассчет»? Откуда вообще этот термин? В английском языке такого слова нет. Это термин политэкономии социализма. Детально объяснить я его не возьмусь, поскольку мне не встречался ни один человек, могущий понятно объяснить, что это такое, включая нашего преподавателя политэкономии (при этом у меня было «отлично» по этому предмету). Все же это термин, относящийся к государственным предприятиям. Стоит заметить, что при социализме в СССР все предприятия были государственными, и ВПК тоже был.

            Кроме Вашего незнания смысла употребляемых слов, на что Вам неоднократно указывали, тут есть еще такая незадача. Американская экономика не делится на две части: государственная и ВПК. Есть много чего другое. Собственно ВПК — наиболее близкая к государственной часть американской экономике (Амтрак — совсем государственное преприятие, но таких государственных предприятий почти нет). Это сейчас ВПК близок к хозрассчету.

            Если же он утратит государственные заказы, он найдет, чем заняться. Самолеты и ракеты-носители равно нужны и военным и гражданским. Пассажирские самолеты часто бывали просто небольшой переделкой военных. Можно заняться частной космической программой. Есть люди, готовые платить за космические экскурсии. Поскольку хуже сегодняшнего НАСА трудно что-нибудь представить, получится лучше. Много чем можно заняться.

          7. Аватар пользователя trurle

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            Я могу рассказать Вам что такое хозрасчет, но это оффтопик.

          8. Аватар пользователя sowa

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            Мне кажется, это не офф-топик. Или Вы имеете в виду то, что Ника все равно понимает по-другому? Расскажите.

          9. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            по-моему, тоже не офф-топ.
            Очень интересно.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            :: Кроме Вашего незнания смысла употребляемых слов, на что Вам неоднократно указывали

            я думаю, что это было лишнее, и предлагаю Вам извиниться. Если Вы считаете меня безумной или неграмотной, то не стоит со мной разговаривать.
            Думаю, что нужно придерживаться линии уважения к друг другу, а если оно исчезает, то прекращать разговор.

            :: американский ВПК существует на заказы из казны. Если они прекратятся (в случае дефолта доллара и банкротства страны), то он останется на самоокупаемости, то есть будет продавать свои знания, умения и возможности тому, кто больше заплатит.
            Как вам перспектива того, что какое-нибудь оснащенное секретным оружием подразделение воевавших в Ираке контрактников, за неимением у США денег, перейдет на сторону Ирана?
            (говоря в терминах рыночной экономики — Получит контракт)

          11. Аватар пользователя sowa

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            Если бы я не испытывал к Вам добрых чувств, я бы Вас не комментировал, и выкинул бы из френдов.

            Я не вижу, за что я должен извиниться — за указание на то, что Вы употребляете специфический термин некорректно? Я так часто делаю, и мне не разу не предлагали за это извиняться. Обычное развитие дискусии в таких случаях — уточнение или замена терминологии.

            Разумеете, ВПК существует на заказы из казны. Что он может делать при отсутствии госзаказов, я уже написал в предыдущем комменте.

            Ваш сюжет основан на одномоментном исчезновении американского государства. Я могу такое себе представить в случае высадки инопланетян, например. Будет хреново, и на чьей стороне будут субподрядчики в Ираке будет наименьшей из наших забот. Но мы не в фильме Спилберга.

            Посмотрите на исторические примеры. Дефолт России по гособязательствам 1988-го не привел к распродаже атомных подводных лодок, даже дружественным режимам. У США в недавней истории тоже есть аналог дефолта: девалюация доллара по отношению к золоту в 1972-м году, и полный отказ от золотого стандарта в 1975. Как-то никакие боевые части не перешели на строну Вьетнама в результате.

            Не забывайте и о том, что в США есть разные законы, и переход подразделения на сторону Ирана грозит большими проблемами субподрядчику в США.

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            Одно дело уточнить неправильно используемый термин, а другой дело указать на то, что я неправильно употребляю некие абстрактные термины и некие абстрактные юзеры мне на это «неоднократно указывали». В этом есть разница…

            ::Дефолт России по гособязательствам 1988-го не привел к распродаже атомных подводных лодок, даже дружественным режимам.
            Дефолт России был значительно менее ужасным событии, чем возможный дефолт США. Во-первых, СССР со всеми своими сателитами был меньше, чем Америка даже 1988 года, а уж за последние 20 лет под ее контролем оказался весь мир. Только мгновенное расформирование военных баз США, расположенных почти во всех странах мира приведет к неизвестным последствиям (может быть и не так плохо, но как, мы не знаем).
            Во-вторых, СССР не просто погибла, она отдалась на милость победителя во главе со своим руководством, к вящей радости всего населения. Мы до сих пор это видим по тому упорству, с которым бывшие совки защищают Америку. Это их символ веры. Таким образом, Америка в меру необходимости события, происходившие на территории СССР и вмешивалась, когда было нужно. Я помню, появилось множество коммиссий по контролю над атомным оружием и деньги на давали на демилитаризацию.
            Кто будет помогать проводить консервацию Америке не понятно.

          13. Аватар пользователя sowa

            Re: американский ВПК на хозрасчете

            Теперь Вы неправильно употребляете слово «абстрактный», уж извините. Хотя догаться, что Вы имели в виду, на этот раз можно — и Ваше утверждение все равно неверно.

            Речь шла о термине «хозрасчет». А юзеры, о которых шла речь — они все в комментах к этому и предыдущему постам. Весьма конкретны.

            Вы все-таки решили обсуждать сценарий для Спилберга. *Мгновенное* расформирование военных баз США. Вы знаете, если у Вас есть интересный сюжет на эту тему, попытайтесь подсунуть его Спилбергу. Я в этом не разбираюсь, я могу оценить только конечный результат — хорошее кино получится, или нет.

            А вот тут — «военных баз США, расположенных почти во всех странах мира» — Вас опять подводит реальность. Посмотрите, пожалуйста, на карту

            http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_military_bases_in_the_world-1.svg.

            Учтите, что бледно-красный цвет означает присутствие от 100 до 1000 человек, не более, военного персонала. Но и серого цвета, которым помечены страны, в которых нет никакого американского военного присутствия, достаточно, чтобы показать, насколько далеки Ваши представления от действительности.

            «Кто будет помогать проводить консервацию Америке не понятно.»

            Еще более непонятно, зачем это делать.

            «Во-вторых, СССР не просто погибла,…»

            Еще одна необходимость вернуться к реальности. Перечитайте, пожалуйста, мой коммент, и обратите внимание на то, что в нем СССР не упоминается. Примеры, которые я привел, не имеют никакого отношения к ликвидации СССР: дефолт России 1998-го года, девалюация доллара в 1972-м году, полный отказ США от обеспечения доллара золотом в 1975-м году.

          14. Аватар пользователя Nika

            отмена золотого стандарта

            ::У США в недавней истории тоже есть аналог дефолта: девалюация доллара по отношению к золоту в 1972-м году, и полный отказ от золотого стандарта в 1975. Как-то никакие боевые части не перешели на строну Вьетнама в результате.

            Вы не понимаете, тогда случились противоположные события: Америка всех послала нафиг и ей ничего за это не было. Во Франции Де Голь попробовал что-то вякнуть про золотой стандарт и его немедленно переизбрали при поддержке американского правительства. Это все уже хорошо изученная история.
            1972 год — был годом расцвета Америки. Раньше она только тайно могла допечатывать бумажки, потому что над ней висело обязательство по первому требованию обменять их на золото. А после отмены привязки, она могла печатать их уже совсем бесконтрольно.
            Что и делала почти 40 лет. Напечатала столько, что весь мир завалила.

            Собственно,я думаю, что сейчас в Белом Доме и в ФРС как раз и раскидывают мозгами как бы им опять что-то такое же выкинуть.
            Некоторые говорят, что Америка напечатает амеро, совместно с Канадой и Мексикой. А мирые держатели долларов будут посланы с ними в туалет.
            Но, эта победа над долгами ограничит Американские рынки и сферы влияния.
            Нужно будет что-то делать с гигантским ВПК, который как и в бывшим СССР, подмял существенную часть экономики. Американский ВПК может и не согласиться на коверцию (или как ее там называли, если я не правильно использую термин, заранее извините): перевод дорогостоящую наукоемкого производства в штамповку швейных машинок.

          15. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            Когда Вам хочется, Вы объявляете события противоположными тем, о которых шла речь.

            Вы говориле о дефолте США, о том, что денежные обязательства США утратят свою силу. События 1972-го и 1975-го годов имеют именно такую природу: США отказались платить по своим обязательствам — бумажным долларам.

            Если принять Вашу теорию, то очередной дефолт США будет США только выгоден: США всех пошлют нафиг и им ничего за это не будет.

            Что касается де Голля, то Вам неплохо было бы взглянуть на даты и факты. Де Голля не *не переизбрали*, он ушел в отставку после того, как его предложения по внутреннему государственному устройству Франции не прошли на референдуме. Было это в 1969-м году, за 6 лет до отказа США от золотого стандарта (и за 3 года до девалюации доллара по отношению к золоту). Видимо, Вы полагаете, что если не Стас, то уж США точно обладают машиной времени.

            Как я уже писал, ВПК совершенно не нужно перходить на швейные машинки — он для этого просто не годится. Для ВПК есть достаточно гражданских задач, требующих наукоемкого производства.

            В Ваших рассуждения усматривается Ваша собственная аксиома: все, что ни делают США, плохо и является надувательством остального мира или насилием над ним. Это распространенная точка зрения, особенно среди русских потреотов™, однако она плохо поддается обоснованию в реальности, в отличие от фантазий.

          16. Аватар пользователя Nika

            Re: отмена золотого стандарта

            ::
            В Ваших рассуждения усматривается Ваша собственная аксиома: все, что ни делают США, плохо и является надувательством остального мира или насилием над ним.
            я, конечно, так не считаю.
            Просто мы с вами жили в разной Америке.

          17. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            «я, конечно, так не считаю.»

            Тогда отвечаейте по существу.

            «Просто мы с вами жили в разной Америке.»

            Ника, Америка — одна.

          18. Аватар пользователя Nika

            какая она — америка

            Возможно, но она для нас разная.
            Вы считаете, что существующий порядок дел — верный, но его реализации мешают некоторые …
            несознательные элементы, социалисты всякие.
            В этом Ваше представление о мире очень похоже на stas и trurle.
            Глубокоуважаемый dennett, похоже, считает, что всему виной социальные паразиты
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/672495.html?thread=10086127#t10086127
            и, если каждый член общества займется «общественно-полезным трудом», то все будет прекрасно.
            При этом определение общественно полезного труда будет выработано в рамках существующей идеологии позднего капитализма:
            — постоянно расширение производства
            — постоянный рост потребления

            Я считаю, что порядок не просто ложный, но уже разваливается на наших глазах.
            Социалисты и тунеядцы тут не причем.
            Причины две: сам порядок, который внутренне противоречив, и смена формации.
            Поэтому то я и уверена, что проиграл стас, а не я в нашем споре.
            Мне показалось, что то, что мы увидели в 2008 году, достаточные доказательства. Вам показалось, что нет.
            Ну, посмотрим, что будет осенью и зимой.

          19. Аватар пользователя sowa

            Re: какая она — америка

            Вы мне сообщаете, что у нас с Вами разные политические взгляды (и зачем-то опять прицепляете ко мне Стаса и Трурля — я Вас уже просил рассматривать меня как самостоятельного индивидуума, да и их тоже). Я это давно знаю. То, что Вы считает свои взгляды правильными, а мои — ложными, не удивительно — странно было бы, если бы это было не так.

            Ваш спор со Стасом касался не правильности Ваших, его (и уж тем более моих) политических взглядов, а проверки этих взглядов реальностью. Вы не можете выиграть спор, никакой, только на том основании, что Вы уверены в своей правоте.

            Проверки реальностью Ваши взгляды не выдержали: сделанные на их основе предсказания не сбылись. Вот потому-то Вы и проиграли спор.

            Хотите в конце зимы еще 100 баксов пожертвовать на доброе дело?

          20. Аватар пользователя Nika

            Re: отмена золотого стандарта

            ::Что касается де Голля,

            существуют разные теории каким образом де Голь потерял политическую власть,но его попытки остановить Америку на пути к мировому финансовому господству, хорошо задокументированы. Набираем в гугле де Голь+золотой стандарт или что-нибудь в этом роде и читаем подробности.

          21. Аватар пользователя trurle

            Re: отмена золотого стандарта

            Набираем в Гугле 911 труф и с неописуемым восторгом читаем подробности.

          22. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            Я последовал Вашему совету. (А Вы сами пробовали?) Правда, я ограничился чтением первой ссылки:

            http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,840572-1,00.html.

            Остальные ссылки в начале списка тоже относятся к 1965-му году. А золотой стандарт отменили в 1975-м, когда де Голля уже не было в живых.

            Так что если у Вас имеются какие-то конспирологические материалы, то, будьте добры, дайте ссылку. Мне было странно искать материалы, подтверждающие Ваши или чьи-либо еще фантазии.

          23. Аватар пользователя Nika

            Re: отмена золотого стандарта

            There was Charles de Gaulle last week proclaiming that the primacy of the dollar in international dealings was finished, calling for an eventual return to the gold standard —which the world’s nations scrapped 50 years ago — and practically inviting other countries to follow France’s lead and cash in their dollars for gold. It was a particularly nettling irritant just as the U.S. was deeply involved in making some hard decisions about its monetary policy.

            Это одна из фраз в статье, которую Вам выдал гугл.
            О чем мы спорим?
            Я говорю, что де Голь известен, как европейский политик, который попробовал остановить американскую
            финансовую империю.
            Вернуться к золотому стандарту, запретив америке экспортировать долары как его эквивал

          24. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            Вы не понимаете, тогда случились противоположные события: Америка всех послала нафиг и ей ничего за это не было. Во Франции Де Голь попробовал что-то вякнуть про золотой стандарт и его немедленно переизбрали при поддержке американского правительства. Это все уже хорошо изученная история.
            1972 год — был годом расцвета Америки. Раньше она только тайно могла допечатывать бумажки, потому что над ней висело обязательство по первому требованию обменять их на золото. А после отмены привязки, она могла печатать их уже совсем бесконтрольно.

            «Тогда» в моем комменте значит — 1972 и 1975.

            Вот об этом. А о противоречиях между Францией (и при де Голле, и при Помпиду, и при Жискар д’Эстене) и США я еще «тогда» в газете «За рубежом» читал. Они не ограничивались золотым стандартом.

            Подтвердить Вам предлагается хотя бы утверждение о том, что де Голль ушел в отставку в результате действий США. То, что это произшло после того, как США «всех послали нафиг», Вам не удастся, поскольку «тогда» де Голля уже не было в живых.

          25. Аватар пользователя trurle

            Re: отмена золотого стандарта

            И мы даже не будем говорить о том что власти Франции могли бы для начала перевести свою валюту на золотой стандарт. Это крайне лихо получается у конспирологов: французские власти хотели продолжать наслаждаться чудесами печатного станка, но требовали ( непонятно как ) от США вернуть доллар к золотому стандарту.

          26. Аватар пользователя Nika

            Re: отмена золотого стандарта

            смотрите, sowa:
            Спорим мы с вами о том, что Франция (в лице Де Голя, но это не важно) попробовала противостоять разворачивающемуся экономическому господству США, путем возвращения к золотому стандарту.
            Это очень важный момент в истории. Сейчас такой трюк, какой тогда провернули Штаты, кажется, не возможен. Максимально, сша может кинуть своих кредиторов и ему за это ничего не будет, но оно само окажется в неприятном положении, потому что одновременно потеряет возможность экпортировать доллары.
            Это интересный вопрос. Что могут сделать США?
            Я не знаю на него ответа. Можно было бы порассуждать.
            Вы же пытаетесь свести разговор на тему когда и каким образом потерял власть Де Голь. Было ли это подстроено США или это случилось по независимым причинам.
            Я когда-то читала подробную статью на эту тему, убедительно, как мне показалось, доказывающую версию с «рукой США». Я могла бы ее найти, поискать цитаты и ответить вам.
            Это заняло бы минут 15.
            Но зачем? Меня в данный момент не интересует история франции. Меня интересует современное положение Америки.
            Или вы считаете, что прояснение личной судьбы де Голя (как когда и при каких обстоятельствах он потерял власть) может повлиять на мнение об отменен золотого стандарта.
            Имеет ли смысл разговор, в котором участники занимаются только подлавливанием друг друга.
            Эта ситуация напоминает наш со стасом спор.
            Я думала, что мы спорим о судьбе Америки, а оказалось, что стас спорил о флуктуациях статистических показателей и только в августе.
            Остальные вопросы его не интересуют.

          27. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            Я об этом не спорю. Это Вам показалось. Вы сделали некоторое утверждение, не соответствующее действительности, и сказали, что оно якобы опровергает мой пример. А я утверждаю, что, будучи ложным, Ваше утверждение ничего не опровергает.

            Знаете, есть масса интересных вопросов такого сорта. Что будует делать США в случае высадки инопланетян? В случае если инопланетяне абсолютно враждебны. В случае если инопланетяне будут настаивать на немедленной трансформации общества в либертарианское, или, наоборот, в социалистическое. Об этом можно порассуждать, но без клавиатуры в качестве посредника и с хорошим обедом в качестве компенсации за бессмысленность темы.

            «Меня в данный момент не интересует история франции.»

            Разумеется. Вы в который раз демонстрируете, что Вас не интересуют факты. Как и в споре со Стасом.

          28. Аватар пользователя Nika

            Re: отмена золотого стандарта

            sowa, спор возможен, если у сторон общий предмет спора.
            У нас со стасом был разный предмет спора.
            Он уже сам сказал, что не считает, что Американская экономика демонстрирует устойчивость и не уверен, что она не грохнется.
            По-моему, мы спорили именно об этом.

            Я не спорила с вами об истории франции. Я указала, что отмена золотого стандарта, была выгодна америке.
            Вы же привели отмена золотого стандарта как пример того, что у Америки уже были неприятности, но они не привели к катастрофе.
            Фигура Де Голя всплыла случайно. Поясните мне, пожалуйста, зачем она нужна вам в этом разговоре, кроме того, чтобы доказать, что я «регулярно искажаю факты»?
            На это я могу ответить — потеряли уважение к собеседнику, прекращайте разговор.
            Если Вы считаете, что тема, которая меня волнует, бессмысленна, тоже самое — прекращайте разговор

          29. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            Ника, спор со Стасом — это Ваш спор со Стасом. Это Вам следовало позаботиться о том, чтобы условия спора Вас удовлетворяли. А так, как он был заключен — его условия всем доступны — Вы его проиграли.

            Я, между прочим, предложил Вам спор на конец зимы 2010-го года. Вы как-то не отреагировали.

            «Вы же привели отмена золотого стандарта как пример того, что у Америки уже были неприятности, но они не привели к катастрофе.»

            Нет. Вы утверждали, что дефолт США (который обычно понимается как отказ платить по своим обязательствам) приведет страну к катастрофе. Я привел Вам три примера, два с США и один с Россией, когда это было не так. Ваше утвеждение о том, что отмена золотого стандарта была выгодна Америке, подтверждает мою точку зрения, и не подтверждает Вашу.

            Де Голля Вы привели в качестве аргумента в споре, сделав неверные (что легко проверяется) утверждения. Разумеется, я считаю нужным ответить на аргумент оппонента — иначе это не дискуссия, а базар.

            И да, я Вам уже об этом писал, но Вы и на это не ответили: если бы Вы привели свои представления в соответствие с реальностью (во всех вопросах, начиная от того, дружу ли я со Стасом, и кончая причинами отставки де Голля и состояним экономики США), то Вам было бы гораздо легче защищать свою политическую позицию (поскольку, в частности, она бы изменилась).

          30. Аватар пользователя Nika

            Re: отмена золотого стандарта

            Дорогой sowa, несмотря на то, что «мой спор со стасом» — это только мой спор, Вы немедленно прибежали его комментировать.
            Повторюсь,что у нас со стасом, оказался разный предмет спора.
            Охотно верю, что вы гораздо больше приверженный идеи нерушимой неолиберальной Америки жж-юзер, чем оказался стас.
            ::
            Нет. Вы утверждали, что дефолт США (который обычно понимается как отказ платить по своим обязательствам) приведет страну к катастрофе. Я привел Вам три примера, два с США и один с Россией, когда это было не так. Ваше утвеждение о том, что отмена золотого стандарта была выгодна Америке, подтверждает мою точку зрения, и не подтверждает Вашу.

            Совершенно верно. Я же попробовала описать вам отличие текущей ситуации. ОТменив золотой стандарт, Америка принялась экспортировать ничем не покрытые доллары.
            Не могу сообразить, что она предложит экспортировать, если придется отменить доллары. У вас есть идеи?

            ::Де Голля Вы привели в качестве аргумента в споре, сделав неверные (что легко проверяется) утверждения.

            Де Голь не был аргументом. Я написала, что попытки противодействовать отмене стандарта первыми пришли из Франции и были озвучены Де Голем, который поплатился за это карьерой.
            НО это не важно: даже если не поплатился, не де голь и не франция. З.С. был отменен.
            НО разговаривать так не удобно: вы цепляетесь к деталям, требуете тратить много времени на проверку посторонних фактов, из чего складывается впечатление, что вас не столько интересует сам предмет разговора, сколько вами движение желание доказать оппоненту его общую интеллектуальную не состоятельность, отсутсвие дисциплины или плохое образование.
            Мне не нужно вам ничего доказывать.
            %%если бы Вы привели свои представления в соответствие с реальностью

            Не могли бы вы подойти с другого конца и вместо того, чтобы спорить со мной о состоянии экономики США, изучая биографию де голя или взгляды стаса на жизнь, опишите, пожалуйста, ваше представление о том, что
            же происходит сейчас в Америке.
            Я вот с трудом представляю, какого ваше мнение по этому поводу.

          31. Аватар пользователя sowa

            Re: отмена золотого стандарта

            Вы пригласили всех комментировать. А что, именно мне нельзя было? Вы бы сказали, или забанили бы меня превентивно.

            ОТменив золотой стандарт, Америка принялась экспортировать ничем не покрытые доллары.
            Не могу сообразить, что она предложит экспортировать, если придется отменить доллары. У вас есть идеи?

            Экспорт США в 2008-м году составил примерно $1370 триллионов (триллион = девять нулей после). Структура экспорта:

            agricultural products (soybeans, fruit, corn) 9.2%, industrial supplies (organic chemicals) 26.8%, capital goods (transistors, aircraft, motor vehicle parts, computers, telecommunications equipment) 49.0%, consumer goods (automobiles, medicines) 15.0% (по данным на 2003-й год).

            «НО разговаривать так не удобно: вы цепляетесь к деталям, требуете тратить много времени на проверку посторонних фактов, из чего складывается впечатление, что вас не столько интересует сам предмет разговора, сколько вами движение желание доказать оппоненту его общую интеллектуальную не состоятельность, отсутсвие дисциплины или плохое образование.»

            Факты — не посторонние. И если Вы не знаете новейшей истории Франции, то не надо на нее ссылаться. Биографию де Голля я не изучал для этого спора, на таком уровне я ее со школы помню. Но даты проверил, конечно.

            Поймите, что и оппонетам Вашим крайне неудобно. Вы считате Ваши теории безусловно верными, когда Вам указывают на то, что они не согласуются с фактами, Вы объявляете факты иррелевантными — для себя Вы правы просто по определению, а неудобные обстоятельства разом отметаете.

            «опишите, пожалуйста, ваше представление о том, что
            же происходит сейчас в Америке.
            Я вот с трудом представляю, какого ваше мнение по этому поводу.

            Помилуйте, я же предлагал Вам перелистать мой журнал! У меня очень мало постов. Вы держите меня во френдах. Вот я Вас читаю и тогда, когда не спорю и не комментирую. Я не говорю, что Вы должны читать мои посты и комментарии. Ну уж если Вас заинтересовали мои взгляды, неужели трудно взглянуть?

            Ответ очень прост. Сейчас в США происходит попытка построения социализма, или, что то же самое, коммунизма. Я очень надеюсь, что она не удастся.

          32. Аватар пользователя sowa

            Уточнение

            Я вроде бы слегка напутал с триллионами.

            Экспорт США составляет $ 1,377,000,000,000.

          33. Аватар пользователя Nika

            Re: Уточнение

            это совершенно не важно. ПОтому что у США страшный торговый дефицит. Миру нужно гораздо меньше того, что производит США, чем то, что сша нужно от мира.

          34. Аватар пользователя sowa

            Re: Уточнение

            Опять двадцать пять. Как только Ваше утверждение опровергнуто, Вы сразу же объявляете его неважным.

            Я ответил на Ваш вопрос, что могут экспортировать (и экспортируют) США. Если это неважно, зачем Вы спрашивали?

          35. Аватар пользователя Nika

            Re: Уточнение

            мы разве спорили о конкретной цифре?
            Вы утверждаете, что Америка проиводит важную и полезную продукцию, при чем достаточно для того, чтобы покрыть торговый дефицит. Правильно?
            Я говорю, что она не производит ДОСТАТОЧНО такой продукции.
            Пока — это медицинский факт. Можно попробовать перестроить производство, но это нужно делать правильно, иначе может не выйти.

          36. Аватар пользователя sowa

            Re: Уточнение

            Нет, мы не спорили о конкретном числе. Но уж раз я его привел, а потом заметил неточность, то я счел своим долгом ее исправить. Это в моем мире называется интеллектуальной честностью. В Вашем — фактические ошибки игнорируются и объявляются неважными.

            «Вы утверждаете, что Америка проиводит важную и полезную продукцию, при чем достаточно для того, чтобы покрыть торговый дефицит. Правильно?»

            Нет, не правильно. Опять расхождение с реальностью. Укажите, где я это утверждал. Пожалуйста, ссылку в студию.

            О торговом дефиците речи не было до тех пор, пока я не опроверг Ваше утверждение, что Америке нечего экспортировать, кроме долларов (я уж не затрагиваю вопрос о том, что такое экспорт долларов, и почему их таки покупают, несмотря на нарисованную Вами мрачную картину — эта тема была затронута Стасом). Я привел Вам картину реального экспорта США. В случае необходимости, этого всего можно производить и экспортировать больше, без перестройки производства, поскольку на все это в мире есть большой спрос.

            Торговый дефицит США существует как минимум с тех пор, как я живу в США — это гораздо дольше Вашего пребывания в этой стране. Иногда он нем говорят, когда это выгодно каким-нибудь политикам, иногда нет. Одна из главных причин торгового дефицита — искуственно заниженный курс юаня, который не колеблется, как, скажем, курс доллара или евро. Юань был жестко привязан к доллару до 2005, а сейчас привязан к небольшой корзине валют (доллар, евро, иена, южно-корейская валюта и еще несколько в меньшей пропорции). Колебания допускаются китайским правительством в интервале 0,3%.

            Но ничего не происходит — с США. Тема для досужей болтовни и повод для небольшого дипломатического давления на Китай, когда нужно. Не интересно.

          37. Аватар пользователя Nika

            Re: Уточнение

            ::В Вашем — фактические ошибки игнорируются и объявляются неважными.

            Будем считаеть, что это у вас такая манера — ворчать паралельно с ведением любой беседы.
            Я попробую игнорировать подобные нападки, если получится.

            :: Укажите, где я это утверждал.
            Это было не утверждение, а вопрос. Я хотела прояснить вашу позицию.

            ::В случае необходимости, этого всего можно производить и экспортировать больше, без перестройки производства, поскольку на все это в мире есть большой спрос.

            Вы считаете, что американцы могли бы продавать побольше (потому что спрос есть), но органичивают экспорт по каким-то другим причинам?

            А что Вы думаете случится, если Китай отпустит юань и америкацам станет слишком дорого покупать китайские товары?

          38. Аватар пользователя trurle

            Все просто

            Рост юаня приведет к следующим последствиям:
            1. Американцам придется покупать американские товары.
            2. Китайцам научиться делать вещи которые можно продавать задорого или сдохнуть от голода.
            3. Бенефициантам американских социальных программ придется идти работать, делать товары из пункта 1, или сдохнуть от голода.

          39. Аватар пользователя Nika

            Re: Все просто

            это оптимистический вариант развития событий, основанный на том, что «делать то, что покупают сейчас в китае» — проще паренной репы.
            Взял и построил обратно over night, перенесенное заграницу производство.

          40. Аватар пользователя sowa

            Re: Уточнение

            Если вы будет продолжать объявлять Ваши ошибки неважными, разговор потеряет всякий интерес для меня и для возможных читателей.

            «Вы считаете, что американцы могли бы продавать побольше (потому что спрос есть), но органичивают экспорт по каким-то другим причинам?»

            Американцы не ограничивают экспорт. Нет такой инстанции, чтобы его ограничивать. Экспорт вообще не является самостоятельной ценностью. Американцы ведут такую торговлю, которая представлется им выгодной, причем торговлю ведут не США, а отдельные жители США. Какой экспорт получится, такой и получится.

            «А что Вы думаете случится, если Китай отпустит юань и америкацам станет слишком дорого покупать китайские товары?»

            Уменьшится американский импорт из Китая и увеличится американский экспорт в Китай. Это банальность. Именно для того, чтобы этого не прозошло, КНР и удерживает юань в узких рамках.

          41. Аватар пользователя Nika

            про оптимизм

            Вы необычайный оптимист. Ни один из ведущих американских экономистов (начина с П.Кругмана) не разделяет вашу точку зрения.
            Почему интересно?

          42. Аватар пользователя trurle

            Question the authorities

            Кругман не экономист, а политический оператор левого крыла ДемПартии. Все его тексты являются ничем иным как пропагандой национализации и/или сверхрегуляции различных отраслей американской промышленнности, а потому не заслуживают никакого обсуждения.

          43. Аватар пользователя sowa

            Re: Question the authorities

            Вот таких людей левые и называют экономистами.

          44. Аватар пользователя duchifat

            Re: Question the authorities

            Вот таких людей левые и называют экономистами.

            А вы полагаете возможным нобелевского лауреата в области Х. не считать представителем научной дисциплины Х.? Hе думаю, что правые от такого подхода выигрывают.

          45. Аватар пользователя sowa

            Re: Question the authorities

            Правые выигрывают только тогда, когда говорят правду.

            Разумеется, Кругмана по всем номинальным параметрам экономист. И В.И. Ульянов, идеи которого он развивает не только на страницах Нью-Йоркской «Правды», но и в своих технических работах, тоже экономист, но премии получить не успел, за ее отсутствием его время: премия по экономике — это не Нобелевская премия, в завещании Нобеля такой предмет не упоминается.

          46. Аватар пользователя duchifat

            Re: Question the authorities

            Мне, конечно, все равно, но по-моему Вы зря в какие-то маргиналии впадаете.

          47. Аватар пользователя sowa

            Re: Question the authorities

            Ну что я могу поделать? Я сказал что-нибудь неверное? Вы не знаете, что премия Шведского Банка по экономике — это премия имени Нобеля, а не Нобелевская премия? Что в завещании Нобеля такой предмет не упоминается, и финансируется эта премия Шведским Банком, а не из наследства Нобеля, как настоящие Нобелевские премии? Что В.И. Ульянов писал работы по экономике?

            Вот Вам, например, ссылка: P. Krugman, TRADE, ACCUMULATION, AND UNEVEN DEVELOPMENT, Journal of Development Economics 8 (1981) 149-161. Одна из главных целей работы — постоить математическую модель сценария, изложенного Лениным в книге «Империализм, как высшая стадия капитализма». Критику математических методов Кругмана Вы можете найти в журнале ‘а, поближе к присуждению премии. знаком с предметом на профессиональном уровне.

          48. Аватар пользователя duchifat

            Re: Question the authorities

            Вы предлагаете запретить изучение механизмов неравномерного развития и концентрации производства и капитала, потому, что этим занимался Ленин в 1915 году?

            Вывод Ленина (насколько я помню) состоял в том, что империализм — это капитализм (а) умирающий (б) загнивающий и (в) паразитический (все это термины в контексте дискурса того времени имели некую семантику). В советские времена неуместность этих заключений породила всяческие анекдоты («Загнивает, зато как пахнет!»). Думаю, Кругман этим не занимается.

            «Критика модели Кругмана» это вот это, что ли, где юзер хахам сначала записывает какие-то лагранжианы и гамильтонианы, а потом делает вывод, что работы Кругмана премии не достойны? Шведский банк для меня все же больший авторитет, чем юзер Хахам.
            🙂

          49. Аватар пользователя sowa

            Re: Question the authorities

            Я предлагаю считать человека, пытающегося подвести базу под теорию Ульянова, коммунистом.

            Ну что ж, если Вы не можете раобраться в лагранжианах, Вам, видимо, остается доверять Шведскому Банку. Надеюсь, что Вы последовательны и доверяете и тому нобелевскому комитету (на этот раз действительно нобелевскому, а не самозванному), который присуждает премии террористам.

          50. Аватар пользователя duchifat

            Re: Question the authorities

            1. Я считаю коммунистом того, кто состоит в коммунистической партии. Я со взглядами Кругмана не знаком. Википедия определяет их как «либеральные». Как известно из трудов Ленина, либералы — злейшие враги коммунистов.

            2. Лагранжианы в постинге Хахама выглядят красиво, но не имеют отношения к его выводу. Известный способ придать видимость весомости рассуждению.

            3. Шведскому банку я более доверяю в вопросе, кто выдающийся экономист, чем Хахаму, не потому, что «не могу разобраться в лагранжианах», как вы предположили (в указанном постинге разбираться особенно не в чем — только иллюстративные определения). А по совсем другим причинам (одна из которых сформулирована там же юзером sasha_br).

            4. Премии по экономике присуждают отнюдь не только левым. Ауман, как известно, правый.

            5. Премии мира к науке не относятся. Но террористам они не присуждаются. Бегин был террористом в 40-е годы, получил премию за Кемп-Дэвиский мир много лет спустя. Арафат был террористом многие годы и по мнению многих, оставался им до конца жизни. Но премию получил не за терроризм, а за ословский договор. Других лауреатов, замешанных в терроризме, я не знаю.

            Впрочем, это не по теме, да и разговор с Вами, похоже, бессмысленный.

          51. Аватар пользователя sowa

            Re: Question the authorities

            1. Ну а что же Вы высказываетесь о вещах, которых не знаете? С вглядами Кругмана легко ознакомиться, он колумнист в Нью-Йоркской Правде.

            2,3. Ну я ж и говорю — в лагранжианах Вы не разобрались. Хахам имеет профессиональные знания о предмете, а sasha_br ничем, кроме суперабстрактной математики, профессионально не занимался. Его собственные слова: «в отличие от профессора Квадратмана я совсем ничего не понимаю в экономике».

            4. А я разве утверждал, что только левым? Где?

            5. Вы уж определитесь, пожалуйста. Либо Арафат — террорист, либо премии мира террористам не присуждаются.

            Я не утверждал, что премии мира присуждаются за террористическую деятельность (хотя премию Арафату можно трактовать и так), а что они присуждаются террористам.

          52. Аватар пользователя duchifat

            » таких людей левые и называют экономистами»

            Кратко на ваши наскоки:

            1. Вроде, ничего такого не высказывал.

            2-3. И как это связано с моими 2-3?.

            4. Вы, вроде бы, полагаете, что по критериеам Шведского банка работа В.И. Ленина о загнивании, умирании и паразитизме империализма получила бы нобелевскую премию, и этого не случилось только потому, что при его жизни экономические премии не присуждались. («Ульянов…. премии получить не успел, за ее отсутствием его время«) Из этого следует, что комитет по премиям biased. В пользу марксистов, конечно.

            5. «Террорист» — довольно четко определенное правовое понятие. По американским законам Арафат был исключен из списков террористов в начале 90-х. Выходит, формально, не террорист. Из чего не следует, что присуждение ему премии не было ошибкой.

          53. Аватар пользователя sowa

            Re: » таких людей левые и называют экономистами»

            1. Вы сослались на Википедию, согласно которой Кругман — либерал, и сообщили, что согласно Ленину, либералы — это злейшие враги коммунистов. Из этого следует вывод, что Кругман — не коммунист. Вариант, при котором коммунисты — враги сами себе, я действительно не рассматривал. А о том, коммунист человек, или нет, я предпочитаю судить не на основе подобных рассуждений, а на основе знакомства с ними.

            2. Из Вашего 2 видно, что Вы не разобрались в лагаранжианах (и прочей элементарной математике).

            3. В Вашем 3 Вы сказали, что доверяте ШБ по причинам, высказанным sasha_br.

            4. Что-то Вы начали уподобляться Нике и приписывать мне то, чего я не говорил. ШБ присуждает премии всем — и хорошим экономистам, и жуликам. Подобно тому как нобелевские премии мира присуждаются и порядочным людям, и жуликам, и отпетым подонкам. Я не исследовал вопрос о том, кому чаще.

            5. Пожалуйста, просветите меня насчет законов. Насколько мне известно, вашингтонская администрация классифицирует людей и организации как террористические, исходя не из законов, а из (внешне)политической целесообразности с точки зрения данной администрации.

            Я использую это слово в его стандартном смысле. См., например, http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=terrorist

          54. Аватар пользователя duchifat

            Re: » таких людей левые и называют экономистами»

            1. Кругман не коммунист, иначе Википедиа (или другой доступный источник) об этом бы упоминал. Вы, конечно, вправе иметь свое мнение, но оно в этом вопросе будет сильно отличаться от общепринятого.

            2. Мой пункт 2 состоял в том, что лагранжианы в постинге Хахама выглядят красиво, но не имеют отношения к его выводу о премии Кругмана. Хахам записывает свои лагранжианы, чтобы сказать, что «появление дисконтирования разрушает красивую гамильтонову картинку.» После чего он обвиняет Кругмана, что тот за 20 лет «настрогал неисчерпаемое количество» ad hoc моделей. И делает вывод, что «экономические изыскания профессора были (и, видимо, есть) забава tenured бездельника» и на нобелевку не тянут. По-моему, не убедительно. Вы из этого сделали вывод, что я не разобрался в элементарной математике, и потому доверяю шведским экспертам больше чем юзеру Хахаму.

            3. Причин, по которым эксперты нобелевского комитета для меня более авторитетны, чем неизвестный мне юзер в сети — множество, и они настолько очевидны, что обсуждать бессмысленно. Я привел для примера одну причину, которая фигурировала в обсуждении (экономика — не математика; важен импакт работ К. в сообществе экономистов). При этом какими разделами математики занимается неизвестные мне Саша Бр. и Хахам, по-моему, совершенно не важно, и на данное соображение никак не влияет.

            4. Так Кругман, по-Вашему, экономист или нет? Его экономистом считают только левые, или Вы тоже? Жулик ли он? Хахам разоблачил его модели как недостойные нобелевки с точки зрения выпуклости (я иронизирую)? Вы с этим определитесь, а не про Арафата меня спрашивайте.

            5. Так можно сказать про любой закон или распоряжение, что оно «определяется политической целесообразностью». Терроризм — преступление (примерно как воровство или коррупция). Словарное определение, конечно, правильное, но есть правовая процедура определения того, кто террорист, а кто нет.

          55. Аватар пользователя sowa

            Re: » таких людей левые и называют экономистами»

            1. «…иначе Википедиа (или другой доступный источник) об этом бы упоминал.» — Это не довод.

            Должен сказать, что меня мало заботит согласование моего мнения с общепринятым. Более того, в данном случае я даже использую необщепринятую терминологию (я не различаю коммунизм и социализм), но тем, кто достаточно долго общался со мной в ЖЖ, это известно.

            2. «Вы из этого сделали вывод, что я не разобрался в элементарной математике, и потому доверяю шведским экспертам больше чем юзеру Хахаму.» — Да.

            2,3,4. Должен признать, что в этом недоразумении есть немалая доля моей вины. Мы с Вами много обсуждали вопрос о том, что такое наука. Я подозреваю, что именно за расхождение во взглядах на этот предмет Вы меня отфрендили. Несомненно, если понимать науку так, как понимаете ее Вы, Кругман — экономист, а ШБ всегда дает заслуженные премии, в том числе и Кругману.

            Я с Кругманом давно определился. Как ученый — жулик.

            5. Я же Вас как раз и попросил просветить меня насчет правой процедуры. Какой закон, как соблюдаются требования due process, и так далее. Мне такой процедуры неизвестно. А Вы просто говорите, что она есть.

          56. Аватар пользователя duchifat

            Re: » таких людей левые и называют экономистами»

            Видимо, слово «импакт» многих выводит из себя. Но это именно то, что говорил там А. Бр («Важно, что в результате его (скорее всего абсолютно бессмысленной) деятельности изменился стандартный взгляд на вещи в среде учёных-экономистов. Нобелевскую премию по определению дают именно за это.«).

            Не припоминаю таких уж многочисленных обсуждений с Вами того, что такое наука. Даже не берусь гадать, какие это, по-Вашему, у меня такие представления о науке, по которым «явный жулик» оказывается крупным ученым. Шарлатанов от науки и администраторов — терпеть не могу. Но с администраторами нужно взаимодействовать, если наукой зарабатывать на жизнь (если заниматься just for fun, то нет).

          57. Аватар пользователя sowa

            Re: » таких людей левые и называют экономистами»

            Жаль, что у Вас такая короткая память, и что Вы не отвечаете на задаваемые Вам вопросы.

          58. Аватар пользователя Nika

            Re: Question the authorities

            Мне кажется, что вы сами и есть «коммунист», в том смысле, в котором вы ненавидите «коммунистов».
            Вы готовы судить за мыслепреступления, у вас всегда припасен электрошок для неразумных учеников, вы знаете, что хорошо, что плохо.
            и ведете разговоры только для того, чтобы настучать по голове неразумным заблуждающимся.
            Возможно, в надежде на их исправление, а возможно, получаете удовольствие от звуков стука.

          59. Аватар пользователя sowa

            Re: Question the authorities

            Опять Вы что-то фантазируете.

            Как принято, пожалуйте ссылку (про электрошок и мыслепреступления) в студию.

            А первой фразы я просто не понял. Как-то неграмотно написано, и восстановить, что Вы имели в виду, у меня не получается.

          60. Аватар пользователя cema

            Re: Question the authorities

            Шведский банк для меня все же больший авторитет, чем юзер Хахам.

            В отношении экономики ладно, но в отношении математики, конечно, это не так.

          61. Аватар пользователя duchifat

            Re: Question the authorities

            «Шведский банк для меня все же больший авторитет, чем юзер Хахам. «
            В отношении экономики ладно, но в отношении математики, конечно, это не так.

            Речь шла об авторитете в вопросе, кто заслуживает премии.

            Мне было предложено ознакомиться с тем, как Хахам раскритиковал математические метоты Кругмана. Я прочитал, и обнaружил любопытные суждения Хахама-«Квадратмана» о применении математики в экономике, о «выпуклости» и лагранжианах. Но эти рассуждения никак не связаны с работами Кругмана (в частности, о неравномерности экономического развития). Hа это мне было сказано, что я не сумел разобраться в лагранжианах и элементарной математике, что я придерживаюсь таких представлений о науке, по которым любой жулик — большой ученый, что Кругман — коммунист. После меня стали допрашивать с пристрастием, террорист ли Арафат. Ясное дело, короче.

          62. Аватар пользователя Nika

            офф-топик

            Мне тоже не очень понятно, как вести разговор. Дело не в теме и не в конкретной позиции участников по тому или иному вопросу…
            Очень быстро разговор переходит в состоянии выяснение психической вменяемости оппонента.
            При чем, должна признаться, я тоже над этим подумываю.

          63. Аватар пользователя duchifat

            Re: офф-топик

            Содержательный спор возможен только между единомышленниками.

          64. Аватар пользователя Nika

            Re: офф-топик

            Плохо, если это так.
            Потому что, во-первых, мы все друг от друга зависим, во-вторых, если только единомышленники будут между собой разговаривать, то у них достаточно быстро произойдет завороток мозгов,
            а в-третьих, это описание войны.
            Война — всегда плохо.

          65. Аватар пользователя sowa

            Re: про оптимизм

            Простите за настойчивось. Вы все-таки перелистали мой журнал, или нет? Я — пессимист, и это видно.

            Господин Кругман — марксист. Он даже посвятил одну из своих работ корявой попытке математического обоснования одной фундаментальной теории другого известного марксиста, В.И. Ульянова. Эта работа считается важной. Неудивительно, что он не разделяет мою точку зрения. Правда, я не понял, какую именно точку зрения и на что. Ну да все равно, в первом приближении Вы можете считать, что мои взгляды на любой вопрос, о котором писал Кругман в Нью-Йоркской Правде, противоположны его взглядам.

          66. Аватар пользователя Nika

            Re: про оптимизм

            А есть экономисты, точку зрения, которых Вы разделяете?
            зы
            Мне казалось, что Кругман — это майнстрим, поэтому я его и привела в качестве примера.

          67. Аватар пользователя sowa

            Re: про оптимизм

            Я бы хотел уточнить формат беседы. Она как-то превратилась в довольно странное интервью.

            K «зы». Если президент — марксист, то почему бы экономисту-марксисту не быть мейнстримом?

          68. Аватар пользователя Nika

            Re: про оптимизм

            Вы можете предложить свой формат. Я просто пытаюсь уяснить для себя Вашу точку зрения.
            зы
            В Европе Обама считается правым либералом.

          69. Аватар пользователя sowa

            Re: про оптимизм

            «Я просто пытаюсь уяснить для себя Вашу точку зрения.»

            Это срочно? А то ведь можно читать мой журнал и мои комментарии в других журналах.

            Моя точка зрения проста — все разновидности социализма я считаю непосредственной угрозой и человечеству, и себе лично.

            Какая разница, кем считается Обама в Европе? Почему в Европе, а не, скажем в Колумбии или Индонезии? Все, что об Обаме известно (хотелось бы, конечно, знать больше) говорит о том, что он марксист.

          70. Аватар пользователя Nika

            Re: про оптимизм

            А что конкретно марксиского в Обаме?

            и еще вопрос:
            под социализмом Вы, вероятно, понимаете, активное участие государства в управлении общественной сферой жизни общества и предпочитали бы минимализировать такое участие.
            Но, вероятно, вы понимаете, что есть некие пределы.
            Вы не поддерживаете государственную медицину, но вряд ли считаете, что нужно отключить городское уличное освещение и предложить каждому гражданину ходить по улице с собственным фонариком?

          71. Аватар пользователя sowa

            Re: про оптимизм

            Вы все-таки хотите продолжать интервью, расширяя его рамки. Вопрос о том, что марксистского в Обаме, касается не моих взглядов, а его. А Вы говорили, что хотите понять мои взгляды.

            Вы примерно правильно понимаете, что я понимаю под социализмом. Я не занимаюсь изобретением идеального общества и проблемами уличного освещения в таком обществе. Имеется реальное общество, в котором я живу. Я вижу, что роль государства в этом обществе черезмерна, и практически любая проблема, с которой я в этом обществе сталкиваюсь, происходит от черезмерности этой роли. Поэтому я поддерживаю изменения, направленные на уменьшение этой роли, и против любых изменений, направленных на увеличение.

            Государство не обеспечивает освещение на улицах. Может, на Пенсильвания Авеню, не знаю. Там, где я живу, освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев.

          72. Аватар пользователя Nika

            освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            То есть вы против отчужденного централизованного органа управления под названием «государство», в тоже время, вы «за» общественные ассоциации, созданные на некоммерческой основе для решения общих проблем (например: освещение улиц)?

          73. Аватар пользователя sowa

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Ника, я не за и не против общественных ассоциаций. Я буду против их запрета, и буду против их насильственного навязывания (скажем, против закона, обязывающего всех граждан объединиться в ассоциации для освещения улиц). То, что освещение на соседних улицах обеспечивает ассоциация домовладельцев — это просто факт. Меня это устраивает, но я не обещаю одобрять все будущие действия этой ассоциации, хотя пока она меня никак не беспокоит.

            У Вас тут еще опасное слово «некоммерческой». Честно говоря, я не вникал в точный статус этой организации — я вник в то, что мне было важно. Но, согласно имеющимся у меня документам, она была сформирована by the land developer — лицом несомненно коммерческим, еще до того, как там был продан первый дом.

          74. Аватар пользователя Nika

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            некоммерческий — это означает «не для прибыли». Вы же не хотите, чтобы организация, которая занимается освещением улицы, подкараулила жильцов в суровую зимнюю пору и заломила немеренную цену.
            Можно, конечно, предположить , что все жильцы будут умные и заключать договора с чувством и расстановкой. Однако, поверьте мне, с бизнес-людьми, которые кормятся с выписывания счетов сложно в этом деле тягяться.

          75. Аватар пользователя sowa

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Ника, ну не думете же Вы, что у нас жильцы на субботнике устанавливают фонарные столбы, тянут провода, и так далее? Это делает энергетическая компания, вполне коммерческая и независимая. У ассоциации с ней контракт. Совсем недалеко район, который обслуживается компанией, принадлежащей соседнему городу. Там хуже — часто вылетает свет, чинят его дольше (три дня против трех часов). Я предпочитаю бизнес-людей — опыт таков, что они работают лучше.

          76. Аватар пользователя Nika

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            да нет, конечно, я не думаю, что вы провода тянете.
            под некоммерческим я имела ввиду жск — жилищный кооператив. Почти все дома в нй такие.
            Им прибыль получать не разрешается. они сколько с жильцов соберут, столько и потратят на свои расходы. И жильцы сами должны следить, чтобы все было хорошо.

          77. Аватар пользователя sowa

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Термин ЖСК у меня с детства ассоциируется с советской властью, и, в результате, вызывает сильное отвращение. Что под этим понимается Нью-Йорке, я не знаю. Наша ассоциация ничего общего с этим не имеет. Полномочия ее минимальны (я уверен, что и контракт с энергетической компанией был заключен еще by the land developer), а основная цель — поддерживать внешний вид neighbourhood на принятом уровне. Поскольку домовладельцы сами в этом заинтересованы, как коллективно, так и каждый в отдельности, то это не требует никаких административных усилий.

          78. Аватар пользователя Nika

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            жск — это просто жилищный кооператив. Сейчас в России пытаются провести ту же реформы (организовать сообщества жильцов, которые будут сами нанимать службы и прекратят работать через вороватые и не эффективные жэки).
            Почему-то в России ни фига не выходит. То есть, еще хуже получается через кооперативы, чем раньше. Совсем под чистую все крадут.
            В нй — большинство домов такие, насколько я знаю. Остальные, либо полностью частные и управляются компаниями, либо секция 8 — социальное жилье, управляеся государством.

          79. Аватар пользователя sowa

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Обнаружилось, что Вы, как и господин Кругман, почитаете господина Ульянова и, более конкретно, его труд «Империализм, как высшая стадия капитализма». В результате чего я пришел к выводу, что я тут просто трачу время абсолютно впустую.

          80. Аватар пользователя trurle

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Боже милосердный, какой унылый и закономерный итог!
            А ведь можно было предсказать, да.

          81. Аватар пользователя sowa

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Ну, Вы тоже немало времени провели в этом журнальчике.

            К сожалению, скатывание до трудов Ульянова 1916-го года я, пожалуй, не мог предсказать. Как-то казалось, что огурцы на балконе идут в несколько ином направлении.

          82. Аватар пользователя trurle

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Ну, Вы тоже немало времени провели в этом журнальчике.
            Я быстро печатаю 8-).
            К сожалению, скатывание до трудов Ульянова 1916-го года я, пожалуй, не мог предсказать.
            Я тоже не ожидал. Можно было предсказать и смог предсказать это немножко разные состояния.

          83. Аватар пользователя sowa

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            Вот видите, и Вы не ожидали.

            А все-таки с Никой было интересно беседовать, неужели не согласитесь? Жаль терять такого собеседника.

          84. Аватар пользователя trurle

            Re: освещение обеспечивает ассоциация домовладельцев

            С Никой интересно разговаривать как с собеседником, сохранившим некоторое человеческое подобие, в отличие от монстров по Вашей ссылке, но все-таки Ильич это перебор. Страшно представить что станет следующей ступенью деградации. Мао, Сталин, Гитлер?

          85. Аватар пользователя Nika

            огурцы на балконе и Владимир Ильич

            Знаете, sowa, мне кажется, что правильно смотретьна мир максимально не предвзято, быть готовым читать кого угодно и слушать любые аргументы.
            Это — очень полезное качество.
            Посмотрите, люди, с которыми Вы по всем пунктам не согласны, тоже ведь мгновенно реагируют как на красную тряпку на те же референции, что и вы.
            Этот факт должен вас настораживать.
            Как, кстати, вы нашли ссылку, затерявшуюся в комментах жж вербицкого? Вы его читаете?
            Как классого врага или как юмориста?

            Зы
            Огурцы не на балконе, а на лестнице. Это самое важное отличие.
            ПОтому что это не индивидуальное хозяйство,а городские колхозы. Новая коллективизация, по сути.

          86. Аватар пользователя trurle

            Veil of ignorance.

            А программу НСДАП о защите комьюнити от натиска универсальных магазинов и моллов Вы не хотите случайно почитать не предвзято?
            Ну или там труды Иен Сари о sustainable development в изоляции от разрушающего влияния неоимпериализма? Главное при знакомстве с трудами Иен Сари и соратников Адольфа Алоизовича, как и Владимира Ильича, не кидаться на красные тряпки, но читать их с максимальной непредвзятостью.

          87. Аватар пользователя Nika

            Re: Veil of ignorance.

            кто такой иен сари не знаю, к сожалению, но если дадите ссылки, то посмотрю непредвзято.
            про молы и универсальные магазины и нсдап не слышала.
            Зато слышала, кто любимая вами корпорация IBM заработала круглую суммы, поставляя софт (чуть ли не первый в мире, можно сказать революционный), учитывающий , согласно номеркам, выжигаемым на руках заключенных концлагерей, скорость и эффективность их поглощения системой — от чего умерли,когда, когда поступили .

          88. Аватар пользователя trurle

            Re: Veil of ignorance.

            1. О защите комьюнити от универмагов, а вот и Ваше мнение
            2. Иен Сари, выдающийся теоретик и практик антиимпериалистической борьбы.

            Насчет же немецкого отделения IBM разговаривать скучно ( зеваю ). Скучно ( падаю под стол от скуки ). Можно подумать что истребление миллионов невозможно без машин Холлерита, как будто Мао, Ленин, Сталин и Иен Сари не продемонстрировали обратного. Никакого софта немецкое отделение IBM нацистам не поставляло и поставить не могло, кстати, по причине несуществования в те времена компьютеров, исполняющих программы. И не поставить машины Холлерита немецкому правительству немецкое отделение IBM не могло, поскольку нацисты вполне разделяли Ваши взгляды о роли производства в государстве.

          89. Аватар пользователя Nika

            Re: Veil of ignorance.

            1. ничего не поняла про волмарт. Он хороший что-ли? Или как?
            Про Майкла Мура забавный старый пост. Я уже себя не узнаю…
            2.Иен Сари — чудовище. да. Кстати, эти ребята действовали при поддержке американцев. Косвенной. Но поддержке.
            3. Так же как и про IBM — это все отвратительные преступления.Почему-то вы вбили себе в голову, что только коммунисты всех убивают, а капиталисты — по жизни хорошие и повторяете одно и тоже.
            Взрослый же, право, человек.

          90. Аватар пользователя trurle

            Re: Veil of ignorance.

            1. Вы, в полном согласии с нацистами, полагаете что плохой. Конечно, само по себе согласие с нацистами мало что доказывает, поскольку в школах нацисткой Германии преподавали, среди прочего, и арифметику. Но, наверное, может заставить задуматься.
            2. К сожалению, Иен Сари не только чудовище, но и Ваш единомышленник. Конечно, и к этому применимо возражение из пункта 1, насчет арифметики, но —. Вы меня, полагаю, извините если разбирать нудную и подлую хомскиану насчет красных кхмеров как марионеток Вашингтона я не буду.
            3. Наверное потому что коммунисты систематическим образом устраивали гекатомбы во всех странах в которых они приходили к власти? Ну и идеология нацистов в слишком многих реально значимых пунктах близка к коммунистической или, если угодно, радикально-социалистической, что бы игнорировать это обстоятельство.
            А какое преступление совершило IBM? Разработало машину Холлерита? Так машина Холлерита этически совершенно нейтральна, как кухонный нож; немецкое же отделение IBM было и вовсе де-факто национализировано немецкими социалистами.
            Я Вам открою ужасную тайну: государственная машина нацистов использовала не только машины Холлерита, но и телефон, радио, паровоз, электричество, кухонные ножу и т.п. Надеюсь, Вы не считаете разработчиков всех этих машин соучастниками нацистов?

          91. Аватар пользователя Nika

            Re: Veil of ignorance.

            я вам ответила постом.

          92. Аватар пользователя sowa

            Re: Veil of ignorance.

            Мне очень интересно, поняла ли хозяйка журнала эту фразу:

            «Никакого софта немецкое отделение IBM нацистам не поставляло и поставить не могло, кстати, по причине несуществования в те времена компьютеров, исполняющих программы.»

            🙂

          93. Аватар пользователя Nika

            Re: Veil of ignorance.

            Софта не было, были карточки с дырочками.
            Что не отменяет сути этой отвратительной истории.

          94. Аватар пользователя trurle

            Re: Veil of ignorance.

            Никаких карточек с дырочками, сколько-нибудь упрощающими уничтожение евреев, тоже не было.
            Внизу по ссылке в журнал Мартынова это объясняется еще лучше чем я бы мог это сделать.

          95. Аватар пользователя sowa

            Re: Veil of ignorance.

            Да не было никакой отвратительной истории. У Вас там есть ссылка на пост некоего kmartynov, который Вам понравился. А вот комментариев к нему Вы не читали, а в них дается подробный анализ этой истории. Я уж не говорю о том, что Трурль Вам все объяснил.

            Вот кто действительно вел себя отвратительно, так это шведы, нажившиеся на войне и на эти деньги посторившие «социализм». Но деньги кончились, а новой войны в Европе не предвидится.

          96. Аватар пользователя Nika

            не было никакой отвратительной истории

            Дорогой sowa и trurle!
            Ваше мнение о том, что «не было никакой отвратительной истории» для меня удивительно и необъяснимо.
            Думаю, что многие немцы негодуют по поводу действий IBM.

            Когда я собиралась переехать в Берлин, мне говорили: «ну как ты будешь там жить среди немцев? сосиськи-пиво-шнеля-шнеля?»
            В Берлине меня окружают веганы в дредах, с татуировками, марширующие за права животных,
            Зато из Америки я получаю рассылку от своих любимых родственников (инженеров, евреев, все как положено) .
            Как-то мне пришло вот это письмо:
            Someone finally said it… How many are actually paying attention to this? There are African Americans, Mexican Americans, Asian Americans, Arab Americans, etc. And then there are just Americans. You pass me on the street and sneer in my direction. You call me ‘White boy,’ ‘Cracker,’ ‘Honkey,’ ‘Whitey,’ ‘Caveman’ … and that’s OK.

            But when I call you, Nigger, Kike, Towel head, Sand-nigger, Camel Jockey, Beaner, Gook, or Chink … You call me a racist. You say that whites commit a lot of violence against you… so why are the ghettos the most dangerous places to live?

            You have the United Negro College Fund. You have Martin Luther King Day. You have Black History Month. You have Cesar Chavez Day. You have Yom Hashoah. You have Ma’uled Al-Nabi. You have the NAACP. You have BET… If we had WET (White Entertainment Television), we’d be racists. If we had a White Pride Day, you would call us racists. If we had White History Month, we’d be racists.

            If we had any organization for only whites to ‘advance’ OUR , lives we’d be racists. We have a Hispanic Chamber of Commerce, a Black Chamber of Commerce, and then we just have the plain Chamber of Commerce.

            Wonder who pays for that??

            A white woman could not be in the Miss Black American pageant, but any color can be in the Miss America pageant.

            If we had a college fund that only gave white students scholarships … You know we’d be racists.

            There are over 60 openly proclaimed Black Colleges in the US.

            Yet if there were ‘White colleges’ That would be a racist college.

            In the Million Man March, you believed that you were marching for your race and rights.

            If we marched for our race and rights, you would call us racists.

            You are proud to be black, brown, yellow and orange, and you’re not afraid to announce it.

            But when we announce our white pride, you call us racists.

            You rob us, carjack us, and shoot at us. But, when a white police officer shoots a black gang member or beats up a black drug-dealer running from the law and posing a threat to society, you call him a racist.

            I am proud… But you call me a racist.

            Why is it that only whites can be racists??

            There is nothing improper about this e-mail. Let’s see which of you are proud enough to send it on. I sadly don’t think many will. That’s why we have lost most of OUR RIGHTS in this country. We won’t stand up for ourselves!

            BE PROUD TO BE WHITE!

            It’s not a crime yet … but getting real close!

          97. Аватар пользователя sowa

            Re: не было никакой отвратительной истории

            «Ваше мнение о том, что «не было никакой отвратительной истории» для меня удивительно и необъяснимо.»

            Не знаю, как этому помочь. Все объяснения в Вашем распоряжении.

            «Думаю, что многие немцы негодуют по поводу действий IBM.»

            А вот объяснить то, почему Вы нечто думаете — это принципиально за пределами моих возможностей.

            Равно как и объяснить то, почему Вы подменяете знания своими домыслами. Что думают немцы, и вообще думают ли они хоть что-нибудь по этому поводу, можно узнать. Если не делать обычных подтасовок, делаемых в social sciences, и не задавать вопросы типа «IBM сотрудничала с нацистами. Вы это одобряете?»

            «В Берлине меня окружают веганы в дредах, с татуировками, марширующие за права животных.»

            Какой ужас.

            А к чему это письмо?

          98. Аватар пользователя Nika

            а к чему это письмо

            Получается, что разговор может начаться с чего угодно, но заканчивается всегда одним и тем же:
            Прекрасные умные технически подготовленные против «остальных идиотов»

            «Have you ever dreamed of
            Killing all the stupid people?
            Not just the unintelligent people
            But the sort that don’t know anything about anything
            http://polenova.livejournal.com/197757.html

            Это было бы смешно, но уже и не очень.

          99. Аватар пользователя sowa

            Re: а к чему это письмо

            Вы на мой коммент отвечаете?

            Я предлагал кого-то убивать?

            Мы говорили о физматшколах? К чему эта ссылка на Поленову?

          100. Аватар пользователя trurle

            Re: не было никакой отвратительной истории

            В Берлине меня окружают веганы в дредах, с татуировками, марширующие за права животных
            Есть основания думать что социальное немецкое государство, содержащее этих паразитов, обанкротится еще при нашей жизни. Что случится после этого с этими отстойными бездельниками, мне даже подумать сташно.
            Надеюсь что хотя бы некоторые из них смогут вернуться к производительному труду.
            А при чем здесь это письмо? Позвольте мне сделать смелое предположение: Вы обивняете меня в расизме, да еще и в арийском, по якобинскому методу амальгамы.

          101. Аватар пользователя Nika

            Re: не было никакой отвратительной истории

            а расиское письмо? как вы считаете?

            молодые люди вокруг нас, вполне абсорбированные в зап. обществе.
            Думаю, что вы разоритесь гораздо быстрее, чем они.

          102. Аватар пользователя trurle

            Re: не было никакой отвратительной истории

            как вы считаете?
            Угу. Обычная такая White Power и 14 слов.
            молодые люди вокруг нас, вполне абсорбированные в зап. обществе.
            В систему раздачи пособий они интегрированы.
            А эта система не вечна. И очень даже не вечна.

          103. Аватар пользователя Nika

            фошисты кругом фошисты

            Берлинские немцы по сравнению, с некоторыми представителями нашего прекрасного еврейского народа, последняя надежда человечества на торжество гуманности и справедливости.
            Или, хотя бы, хорошего вкуса.

          104. Аватар пользователя sowa

            Re: фошисты кругом фошисты

            Это, типа, дреды и веганство — признак хорошего вкуса?

          105. Аватар пользователя Nika

            Re: фошисты кругом фошисты

            отвращение к правым всех сортов. В Германии, даже оформлено законодательно.Для нас, американцев, это не понятно.
            Но, возможно, поживи мы в восточной Германии и обрадовались бы.
            У них там русско-немецкие марши запрещают, всеобщую мед.страховку вводят законодательно, а за защиту нацистов или их пособников — бан на публичную жизнь.
            Иногда, кажется, что это — очень правильные меры.

          106. Аватар пользователя sowa

            Re: фошисты кругом фошисты

            Я не понимаю, почему Вы часть потока Вашего сознания публикуете в виде ответов на мои комменты. В качестве постов это бы лучше смотрелось.

          107. Аватар пользователя sowa

            Re: Veil of ignorance.

            Все-таки это addictive. Очень хочется прочитать продолжение.

          108. Аватар пользователя cema

            Re: Veil of ignorance.

            +1

          109. Аватар пользователя Nika

            Re: Veil of ignorance.

            хм?
            прочитать о чем?
            Мне казалось, что мы все выяснили.
            Разве нет?

          110. Аватар пользователя sowa

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            Ссылка была в Вашем журнале. Не на этот коммент специфически, но было любопытно взглянуть на то, что вокруг.

            Вербицкого читаю только по ссылкам.

            Коллективизация меня очень вдохновляет. Советую Вам не пренебрегать балконами; после коллективизации личное приусадебное хозяйство становится незаменимым не только для личного выживания, но и для выживания всего общества.

            Видите ли, господина Ульянова я читал, в том числе этот труд от корки до корки. Сначала непредвзято, а по второму разу уже предвзято. С аргументами знаком. К людям, которые находят эти аргументы убедительным, я отношусь так же, как и к самому Ульянову и его последователям и идейным соратникам. 20-й век был богат такими талантами.

          111. Аватар пользователя Nika

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            было бы интересно познакомиться с Вашими аргументами.
            Я не знаю,сколько вам лет, но, возможно, Вы старше меня, поэтому для вас, Ульянов и его тексты, выступают в контексте, который для меня уже не существует.

            С коллективизацией, вы может быть, в этот раз очень даже правы.
            Дело в том, что российские жск приводят к чудовищным разорениям, а вот нй , например, живут и процветают.
            Возможно, что это комбинация многих факторов.
            Например, отсутсвие или коррумпированность государственных структур и всякого внешнего закона.
            Скажем, проворовавшегося директора кооператива в нй посадят в тюрьму, в россии же он даст властям взятку и будет дальше воровать.
            Отсутствие демократических навыков и элементарного умения договариваться у населения.
            Мой папа рассказывал, что у них в доме, сначала несколько подкупленных бабушек выбирают директором кооператива вора, а потом вор за откат строительной компанией заключает липовый договор на ремонт.
            Дом практически рушится, но жэка больше нет, чтобы его хоть как-то починить.
            Вор-директор уезжает в западную страну (у нас 1000 квартирный дом и по 50-100 долларов в месяц квартплаты — хорошие денежки), а бабушке остаются плакать на развалине.
            Потому что их государство не защитило.
            (это гипотетический сценарий. Дом пока стоит, хоть и качается).

          112. Аватар пользователя sowa

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            Должен Вас огорчить, или, наоборот, обрадовать, но Вам, видимо, не удасться ознакомится с моими аргументами.

            Господин Ульянов написал порядка 60 с чем-то томов текстов, из которых мне доводилось внимательно читать полторы-две тысячи страниц основных трудов, плюс разные выдержки. Эти труды выразительны и локально (как замечательный пассаж про выдачу желтых билетов* интеллигентам — в частности, Вам), так и все в целом.

            Контекстом для них служит вся новейшая история, особенно середина 20-го века.

            Как я убедился, читая Ваш журнал, для Вас этот контекст действительно не существует (это видно даже в Вашей беседе с господином Калединым, не говоря уже о людях, придерживающихся менее людоедских взглядов). В результате никакое осмысленное обсуждение с Вами трудов Ленина, Гитлера, Сталина, и более поздних продолжателей их дела не представляется возможным.

            В свою очередь, я не знаю точно, сколько Вам лет, но из Вашего и моего журналов (включая стертую его часть — но ведь я давно Ваш френд, это все было Вам доступно) легко сделать вывод, что я старше Вас. Опыт показывает, что это несущественно, и взгляды пользователей ЖЖ плохо коррелируют с их возрастом.

            *надеюсь, Вы знаете, что это такое.

          113. Аватар пользователя Nika

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            а при чем тут беседа с Калединым?
            Если я правильно его поняла, он утверждал, что колониализм — древняя выдумка, если он когда и был, то давно на нет изошел, а дисциплина под названием «postcolonial studies» — выдумка ньюйоркских недоумков.
            Например, профессора Спивак (из Колумбийского, в котором вам предлагали работать).

          114. Аватар пользователя sowa

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            Каледин, как и многие другие, приводил Вам факты, а Вы на них отвечали лозунгами.

            «дисциплина под названием «postcolonial studies» — выдумка ньюйоркских недоумков.»

            Это безусловно так. Все, работающие на подобных факультетах любого университета — недоумки.

            (Должен Вас слегка поправить — мне дважды предлагали там временную работу. А то еще кто-нибудь подумает, что я сочиняю, что мне предлагали там постоянную.)

          115. Аватар пользователя Nika

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            мне тоже показалось, что вы гораздо ближе к мироощущению каледина-вербицкого, чем и вам, и им может показаться.

            Факт состоит в том, что
            «дисциплина под названием «postcolonial studies» — выдумка ньюйоркских недоумков.»?
            я правильно Вас понимаю?

          116. Аватар пользователя sowa

            Re: огурцы на балконе и Владимир Ильич

            Какие факты Вам приводил Каледин, явно сказано в его комментах. Советую перечитать.

            Понимаете неправильно. На таком уровне это — мнение. Совпадение моего мнения по этому поводу с мнением Каледина (не смотря на противоположность политических взглядов) не удивительно — это результат занятий наукой. Но, в принципе, то, что социальные науки почти полностью являются шарлатанством, поддается экспериментальной проверке, в результате которой появляются факты. Почитайте про Sokal Affair, например.

          117. Аватар пользователя Nika

            это результат занятий наукой

            Вы хотите сказать, что большинство людей, получивших хорошее естественно-научное образование, считают, что социальные науки являются шарлатанством?

          118. Аватар пользователя sowa

            Re: это результат занятий наукой

            Я сказал то, что хотел сказать — не ищите другого смысла.

          119. Аватар пользователя Nika

            про социализм

            я просмотрела Ваш журнал до 2007 года (записи, что он закрыт), но не нашла нигде развернутого описания позиции.
            Возможно, это потому что, в вашем журнале мало оппонентов и записи делаются как бы «для своих».
            Типа : «нам и так поняно, что этот идиотических социализм, нас всех погубит».
            Мне вот, например, это не понятно.
            И, если Вы не против, я бы попыталась прояснить у вас подробности.
            Чем, например, плоха медицинская страховка в Европе (которая для всех)?
            Это работающая система, известно, что она дешевле американской, где 54 миллионов человек — не имеют никакой страховки.

            ditour в нашем разговоре вполне внятно ответил, что он предпочитает американскую систему, скажем, шведской,
            Да, я при прочих равных предпочитаю систему, в которой 18% имеют доступ к очень плохому мед.обслуживанию, 72% к среднего качества обсуживанию, и работая, есть возможность перейти во вторую группу. А не систему, в которой 90% имеют доступ к просто плохому (где-то посередине между упомянутыми выше «очень плохим» и «средним») мед.обслуживанию. И переходить некуда (верхние 10% и там, и там лечатся полностью или значительной частью за живые деньги и имеют хорошее обслуживание — но менять профессию, чтобы попасть в эти 10%, я не хочу).
            http://nikadubrovsky.livejournal.com/671132.html?replyto=10025884

            А как вы считаете?

          120. Аватар пользователя sowa

            Re: про социализм

            Я не утвеждал, что у меня в журнале есть «развернутое описание позиции» (какой позиции?). Я утверждал, что из него видно, что я не оптимист, а пессимист.

            Записи делаются или для всех, или для френдов. Среди моих френдов есть люди с политическими взглядами, противоположными моим. Никто не запрещает им комментировать, как никто не запрещает комментировать открытые записи. (В некоторых комменты нефрендов скрываются, но я открываю все, кроме хамства.)

            54 миллиона без страховки — это давно разоблаченный пропагандистский трюк. Кажется, в пропаганде используют меньшее число, 45 миллионов. Из них сколько-то eligible for medicaid, и не записываются только потому, что пока здоровы, сколько-то имеют средства на страховку, но предпочитают платить из своего кармана, сколько-то нелегалов, и так далее. Остается какое-то количество, но не столь внушительное.

            В Европе есть много противных вещей. Палаты на 10 человек — а здесь на одного. Ограничения сверху на расходы. Аморальные оценки ценности жизни (Британия официально приравнивает год жизни человека в инвалидной коляске к 0,85 года жизни здорового человека).

            И, собственно, почему я должен сейчас разрабатывать какую-то теорию медицинского обслуживания? Потому что Барак Хуссейнович решил начать построение социализма с этой сферы? Или потому, что Вы надеетесь меня на этом подловить?

          121. Аватар пользователя Nika

            Re: не просто база

            Замечательная аналогия с древним римом.
            Те действительно набирали солдат из местных, одевали в свои костюмы и еще наровили надругаться над местными богами.

            С тех пор империи поумнели. Чужих богов формально не трогают. Солдатам разрешают воевать в национальных костюмах, а любовь к золотому тельцу и так поражает трепетные сердца местного населения.

          122. Аватар пользователя trurle

            Re: не просто база

            По прежнему остается неясным вопрос, в каком смысле Израиль является военной базой США и как США набирают солдат из местного населения.

      2. Аватар пользователя zt

        Re: Америка как символ веры.

        >>> А чему Вы считаете, я должна научиться? >>>
        Я полагаю, осознанию возможности своей неправоты. За это, право слово, стоит и дороже заплатить, чем с Вас просят.
        >>> Понятно, что нас — американцев, эти вопросы имеют … практическую ценность.
        Для израильтян тоже важно… Но, Вы, кажется, российский журналист? >>>
        Ну, если учесть, что неделю назад я был в США, а осенью буду и в Израиле, и в США и, видимо, не раз, наверное, можно предположить, что у меня может быть и личный интерес? Да и у Вас, видимо, медстраховка есть — это же не мешает Вам интересоваться делами тех, у кого ее в США нет, хотя это и не личный интерес?
        Впрочем, и при даже полном отсутствии личного, что для моего круга сейчас просто невозможно — мир глобализирован, понятно, что реформы в экономике размером в четверть мирового ВВП не могут меня не интересовать.
        А молитвами харедим и не такие чудеса осуществлялись, как поддержание платежного баланса 😉

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Америка как символ веры.

          ::осознанию возможности своей неправоты
          Вы думаете, что в 2004 году (год полного расцета американской экономики, когда я сама жила в нй ) я могла наверняка быть уверенной в ее возможном крахе?
          Конечно, я не была уверена.
          Это было скорее эмоциональное заявление. Тогда все зарабатывали большие деньги на вздувавшемся пузыре недвижимости, пушнувшем банковском секторе… Нужно было быть совсем … стеснительным, чтобы не зарабатать свою сотню тысяч.
          Просто изнутри были видны уродства системы. Не отдельные изъяны , и именно структурные уродства.
          И сегодня они некуда не делись, только еще больше людей убедилось в них наличии.

          Просто большинству американцев российского происхождения даже в мыслях страшно покуситься на Америку.
          Во-первых, потому что альтернативой для них является совок времен застоя (это не верная альтернатива. Эти системы — близнецы братья).
          Во-вторых, потому что они,располагаясь в среднем классе, в основном занятые технической обслугой, кормятся от этой системы. И им страшно даже подумать, если их кормушка накроется.
          В-третьих, потому что те, кто уехал, могут чувствовать свое превосходство над оставшимся в России. «Жизнь удалось, я уехал, а сосед кондыбается в российской фирмочке за копейки с душными путиноидами».

  4. Аватар пользователя dpilikin

    Муть какая-то. Спор не субъективную тему, где каждая сторона может найти свои ситуативные аргументы. Правых в таком споре в принципе быть не может.
    А на подначки вряд ли стоит реагировать.

    1. Аватар пользователя Nika

      Это важно.
      Хотя интонации неприятные.
      В принципе, это — война. Если не поменяется власть, то будет плохо. Всем плохо.
      Просто trurle и stas этого не понимают.
      Думаю, что если бы американского президента выбирал русский сегмент ЖЖ, то они бы выбрали Путина.

  5. Аватар пользователя poor_ju

    ника что ты дурака валяешь?
    пошли ты их всех нахх
    и заблокируй
    а деньги действительно отправь в красный крест
    это никогда не помешает карме)
    но нервы то надо беречь больше денег!

    1. Аватар пользователя Nika

      это никогда не помешает карме

      Мне тоже так показалось.

  6. Аватар пользователя poor_ju

    вообще эти игры в жж с внутреннее чужими людьми — это неверно
    по отношению в собственным нервам
    которые тебе нужны для семьи и друзей
    зачем дискусии с недругами? тем более «у себя на кухне»
    я всегда говорила что это до добра не доведет
    у тебя периодическо кто то влезает с нарочитыми гадостями
    и может это просто маньяки?
    типа ты красивая и «умничаешь» — идеальный обьект для «гомо маньяк сетевой»

    1. Аватар пользователя Nika

      у себя на кухне

      а ведь не отсидеться на кухне. Нужно как-то попробовать договориться с соседями.
      Говорят, что Буша на второй срок выбрали в Кливленде. Причем там был какой-то бешенный процент русский.
      И эта ужасная газета Новое Русское Слово в последний день перед выборами, когда агитация была уже запрещена, устроила там «выездное заседание» с любимыми народом звездами журналистики.
      Еще они выпустили какой-то специальный выпуск (тоже с портретом Буша и фотографией в стиле «директор нашего колхоза) и разослали его по почте бесплатно.
      А после успешных выборов, президент или как там его , НРС, постоянно катался в бушевском самолете.
      Не возможно запереть дверь и закрыться от этих людей. Они придут к тебе со своей правдой и на кухню тоже.

      1. Аватар пользователя sowa

        Re: у себя на кухне

        «в последний день перед выборами, когда агитация была уже запрещена»

        Похоже, Вы перепутали США с Россией.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: у себя на кухне

          мне об этой истории рассказала редактор НРС.
          Мне казалось,что в америке тоже запрещена агитация за кандидата за определенный срок до выборов.
          Но я эту информацию не проверяла.
          А у вас есть ссылка на закон?
          В любом случае, наши с вами бывшие соотечественники внесли существенный вклад в политический облик америки.

          1. Аватар пользователя sowa

            Re: у себя на кухне

            Как я могу дать Вам ссылку на несуществующий закон? Раз разрешено, никакой закон не нужен. Это в совке то, что не разрешено явно, было запрещено.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: у себя на кухне

            нет, я имела ввиду на закон о выборах.
            ну, не важно.

          3. Аватар пользователя sowa

            Re: у себя на кухне

            Законы о выборах свои в каждом штате. Я думаю, Вы Гуглом умеете пользоваться.

            Видите ли, есть много стран, в которых запрещена агитация в день выборов. Но в США такой запрет невозможен, поскольку он прямо противоречит Первой Поправке, приоритетом которой является именно защита political speech.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: у себя на кухне

            Хорошо, но что это меняет в том, что я написала?
            Скажем, за кого Вы голосовали?
            И как вы думаете, за кого проголосовало большиство американцев, выходцев из России?

          5. Аватар пользователя sowa

            Re: у себя на кухне

            Простите, Вы написали, что Новое Русское Слово нарушило закон. А оно ничего не нарушило. Вам кажется, что разницы между нарушением закона и следованием закону нет?

            За кого я голосовал в 2004-м году, Вам должно быть известно — у меня даже был пост на эту тему, в обсуждении которого Вы принимали участие. Я Вам напомню: согласно статистическим данным CNN, я голосовал так же, как любая категория (их выбранных CNN), к которой я принадлежу, кроме категории обладателей advanced degrees. Последнее легко объясняется: все мои advanced dergrees я получил не в США.

            За кого я голосовал в 2008-м году, Вы легко сможете определить, перелистав мой журнал.

            Насчет выходцев из России я ничего не знаю. Никаких надежных данных на эту тему я не видел.

  7. Аватар пользователя aldashin

    ника, тратишься зазря, ну их на

  8. Аватар пользователя cdissident

    Ника, вы выиграли

    1. Аватар пользователя Nika

      спасибо за поддержку!
      Но я, конечно, все равно заплачу.
      Говорят, что красный крест одна из самых коррумпированных организаций в мире, но часть денег на какие-то полезные вещи все равно доходит.

  9. Аватар пользователя pigbig

    Я думаю, у вас нет причин на такое публичное признание, потому что речь шла об «экономической пустыне», суть которой не была изначально определена.
    В этих обстоятельствах — когда нет однозначного, принятого всеми участниками определения — выигрывает тот, кто «силой» заставит другую сторону признать свое поражение.
    Сила к вам применялась немалая.

    1. Аватар пользователя Nika

      Как написала мудрая Юля Беломлинская, пожертвования в красный крест улучшают карму.
      Но, тон разговора у этих ребят запредельный. Я читала и думала: хорошо, что в моей жизни мало таких людей!
      Даже точнее, нет вообще. Вот если бы мне приходилось ходить в присутствие и у меня были бы сослуживцы, которые похожим образом выяснили бы отношения, шутили и ссорились… Это было бы чудовищно.

    2. Аватар пользователя shaherezada

      Яйца Сталина

      Эти люди, обамофобы и никофобы — посмертное торжество советской власти. Она благополучно скончалась, а её клоны живут и размножаются. Прямо как в кино про чёрных инопланетных ёжиков: люди думают, что их уже истребили, а они отложили свои яйца в уютное лукошко. Эти партизаны, обстрелявшие Нику — это же яйца Сталина.

      1. Аватар пользователя pigbig

        Re: Яйца Сталина

        При этом все — страшные антисоветчики 🙂

        1. Аватар пользователя shaherezada

          Re: Яйца Сталина

          Логично, Ватсон: сознание-то двумерное. Осевое. Добро на одном полюсе, а зло, ессно, на другом

          Работают не смыслы, а структура. Кажется, уже на уровне ДНК

  10. Аватар пользователя Nika

    Вы — мудак.

    1. Аватар пользователя sowa

      Какие феерические аргументы! Одно удовольствие.

      1. Аватар пользователя Nika

        Это была ошибка.
        Извините.

        1. Аватар пользователя sowa

          Не понял, в чем и перед кем Вы извиняетесь.

    2. Аватар пользователя cema

      Ника, зачем вы такое сказали?

      1. Аватар пользователя trurle

        Представьте себе что Вы были бы неадекватом, имели бы неосторожность публично демонстрировать это печальное обстоятельство и окружающие сочли бы возможным Вам на это обстоятельство самым бесцеремонным образом указывать.
        Боюсь что Вы бы тоже очень быстро потеряли бы способность ограничиваться парламентскими выражениями.

        1. Аватар пользователя Nika

          trurle, если Вы будете вести себя по хамски, то мне придется попросить вас уйти.
          Это касается не только хамства по отношению ко мне, но и к другим жж-юзерам.

          Если вас не устраивает чей-то профессиональный уровень, сфера деятельности или психическая адекватность, то вы можете продолжить обсуждения нас у себя в журнале.

          1. Аватар пользователя trurle

            Видите ли, Ника, когда человек говорит что Новый пузырь в силиконовой долине на тему альтернативной энергетики — совсем хороший сценарий, но мне, если честно, не очень понятно, как он сможет предоставить работу американцам.
            Там нужны инженеры, а они живут в Индии и Китае (и не много в России). Вот только если солнечные батареи от пыли протерать.

            то вопрос об адекватности его представлений о реальности снимается. Остается при этом вопрос, можно ли привести такого человека в чувство путем демонстрации самых вопиющих и очевидных расхождений между представлениями и реальностью.

          2. Аватар пользователя Nika

            Поверьте, trurle, мне Ваши представления тоже представляются неадекватными.
            Но, мне кажется, что я как могу стараюсь объяснить Вам свою точку зрения.
            Если Вы действительно настолько уверены, что обмен информацией не возможен, тогда мы оба теряем время и Вам просто нужно уйти.

          3. Аватар пользователя trurle

            Суждение насчет отсутствия инженеров в США и изобилии инженеров в Китае, Индии и немного в России заведомо абсурдно.
            Одним из методов дискуссии является доказательство от абсурдного: если некое рассуждение привело к абсурду, можно предположить что либо посылки были неверными, либо в рассуждение вкралась ошибка. Я лично полагаю что в Вашем случае имеет место обе причины: и Ваши посылки глубоко неверны, и рассуждаете Вы с ошибками.

          4. Аватар пользователя Nika

            заведомо абсурдные суждения

            Если уж Вы решили обсуждать что-то с другим человеком, то, наверное, у вас должны быть и другие мотивы, кроме того, чтобы доказать ваше тотальное превосходство над ним.
            Например, вы хотите его в чем-то переубедить или вам хочется выслушать его аргументы, чтобы проверить верность собственной позиции.
            Если же вы изначально уверены, что ваш собеседник не прав, он не способен связать двух слов, пребывает в забытье,то разговаривать с ним не имеет никакого смысла.
            В таком случае, требуется помощь доктора.

            Что касается, суждения: «отсутствия инженеров в США и изобилии инженеров в Китае, Индии и немного в России»,то я могу попробовать его обосновать.
            Если Вы готовы выслушать мое обоснование с уважением и интересом.
            Иначе я не хочу тратить на Вас время.

          5. Аватар пользователя trurle

            Re: заведомо абсурдные суждения

            Что касается, суждения: «отсутствия инженеров в США и изобилии инженеров в Китае, Индии и немного в России»,то я могу попробовать его обосновать.
            Это утверждение очевидно неверно. Поэтому я бы посоветовал Вам не обосновывать очевидно неверные убеждения, а попытаться подумать каким образом Вы пришли к заведимо неверному решению.
            Например, кто такие «инженеры» и чем они занимаются. подсказка: продавцы в магазинах инженерами не являются.

      2. Аватар пользователя Nika

        Это ошибка. Извините.

        1. Аватар пользователя cema

          OK. Но всё-таки не передо мной, а (вы уже перед ним извинились, вижу).

  11. Аватар пользователя Nika

    Нет, но 20% населения живет ниже уровня бедности (это метафора, как и со словом «пустыня»), принятой для западных стран.
    И количество таких людей растет.
    Если лично вы не являетесь ученым с мировым именем или преуспевающим бизнесменом, то рискуете оказаться среди нищих.

  12. Аватар пользователя Nika

    приватизация

    ::The term «Privatization» also has been used to describe two unrelated transactions…
    The second is a demutualization of a mutual organization or cooperative to form a joint stock company.[2]
    http://en.wikipedia.org/wiki/Privatization#Types_of_privatisation

    ::A mutual, mutual organization, or mutual society is an organization (which is often, but not always, a company or business) based on the principle of mutuality.Unlike a true cooperative, members usually do not contribute to the capital of the company by direct investment, but derive their right to profits and votes through their customer relationship
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_organization

    Если Вы хотите сказать, что Бред Фицпатрик сумел бы поддерживать и развивать код ЖЖ без особых «customer relationship».
    А именно: множество людей на него бесплатно работали, поверив его обещаниям ничего никогда не менять и оставлять все not for profit.

    1. Аватар пользователя trurle

      Re: приватизация

      Если Вы хотите сказать, что Бред Фицпатрик сумел бы поддерживать и развивать код ЖЖ без особых «customer relationship».
      Не затруднит ли Вас пояснить что Вы называете «customer relationship» и какое они имеют отношение к разработке кода ЖЖ-сервиса?
      А именно: множество людей на него бесплатно работали, поверив его обещаниям ничего никогда не менять и оставлять все not for profit.
      Кто эти люди? Контрибуторы кода в ЖЖ-движок? Блоггеры, размещавшие свои блоги именно на livejournal.com?

      1. Аватар пользователя Nika

        Кто эти люди?

        а вы посмотрите бюджеты супа, особенно изначальные.
        Да и у 6-апарта, ЖЖ сразу же превратился из доходного в убыточный проект.
        Сразу же как только они принялись платить деньги за всю ту работу, которую Брэд
        получал от пользователей бесплатно.

        1. Аватар пользователя trurle

          Re: Кто эти люди?

          Какую работу за Бреда делали его пользователи?

          1. Аватар пользователя Nika

            Re: Кто эти люди?

            всю ту, за которую частные компании принялись платить деньги. От написания кода, до технической поддержки и рекламы.

          2. Аватар пользователя trurle

            Re: Кто эти люди?

            Вы полагаете что написанием кода ЖЖ при Бреде занимались в основном пользователи ЖЖ? Код ЖЖ, согласно GPL, открыт: Вы может посмотреть на историю его изменений и убедиться что подавляющая часть кода написана платными сотрудниками Фицпатрика. Тем самым и в этом случае реальность оказалась вытеснена фантазиями.
            А какой рекламой занимались пользователи ЖЖ?

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: Кто эти люди?

            В ЖЖ работало 14 человек, при чем большинство не на полную ставку.
            На полную ставку работали члены семьи Бреда.
            Воробей, с помощью которого жж получил russian community работал временно и не на целый рабочий день.
            Бред обещал не устраивать коммерции и содержать community resource. Он всех обманул.
            Но, код ЖЖ остался и им продолжают пользоваться. Так что не все совсем хренового…

          4. Аватар пользователя trurle

            Re: Кто эти люди?

            Воробей, с помощью которого жж получил russian community работал временно и не на целый рабочий день.
            Теория что ЖЖ стал основным блог-сервисом в русскоязычной среде благодаря усилиям в деле русификации интерфейса, весьма экзотична и никак не связана с реальными фактами. Во всяком случае, профессиональные проблемы о которых рассказывал в период своей работы у Фицпатрика, более чем далеки от специфически связанных с поддержкой комьюнити русскоязычных пользователей ЖЖ.
            Далее, насколько я понимаю,
            работал на Фицпатрика сабконтрактором, а не наемным работником; сколько часов выписывал Фицпатрику и по какой ставке, я не знаю, а Вы?
            Закрыв вопрос о якобы филантропическом характере сотрудничества
            с Фицпатриком, мне было бы небезынтересно увидеть подтверждения большого вклада волонтеров в создание, развитие и поддержание LJ во дни славы его.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: Кто эти люди?

            Дорогой trurle, я не могу отделаться от ощущения, что Вы пришли в мой ЖЖ, чтобы «вывести меня на чистую воду».
            Если это так, то идити на фиг.
            Что касается подробностей работы avva в ЖЖ, то avva публичный персонаж. Я не располагаю никакой конфидециальной информацией о его работе в ЖЖ и не собираюсь обсуждать его за глаза.
            Если у вас есть к нему вопросы, уверена, что вы можете задать их лично.
            Мне всегда казалось, что вклад волонтеров в дело поддержки и развития ЖЖ — это бесспорный факт.
            Мне также казалось, что отсутсвие этого вклада привело к тому, что ЖЖ сразу же после продажи перестал приносить доход.
            Если у вас есть какие-то новые сведенья, которые противоречат этой точке зрения, то, пожалуйста, поделитесь ими.
            И еще одна просьба, измените свой тон. Если можете .

          6. Аватар пользователя trurle

            Re: Кто эти люди?

            Дорогой trurle, я не могу отделаться от ощущения, что Вы пришли в мой ЖЖ, чтобы «вывести меня на чистую воду»
            В ходе этой поучительной дискуссии Вы сделали несколько утверждений, очевидно неверных, например, насчет инженеров. Этому обстоятельству можно найти несколько объяснений
            1. Вы безумны
            2. Вы сознательно лжете
            3. Ваша картина мира ошибочна, что и приводит Вас с удручающей регулярностью к ошибочным утверждениям
            Первые два объяснения не интересны, а вот в третьем случае было бы интересно посмотреть что происходит с человеком которому регулярно указывают на расхождение его картины мира с реальностью. Вот, например:
            Мне всегда казалось, что вклад волонтеров в дело поддержки и развития ЖЖ — это бесспорный факт.
            Расходные статьи блог-сервиса состоят из разработки кода, оплату и администрирования сети серверов, поддержки пользователей и всякого рода promotion.
            Вклад волонтеров в разработку кода был пренебрежимо мал, в сеть серверов был, по очевидным причимам, нулевым, поддержка и сейчас, прямо скажем, не обременительно дорога. Поэтому суждение «вклад волонтеров в развитие ЖЖ был определяющим фактором» фактически неверно.
            Мне также казалось, что отсутсвие этого вклада привело к тому, что ЖЖ сразу же после продажи перестал приносить доход.
            Он и до продажи не приносил сколько-нибудь заметного дохода, что отразилось в цене продажи, весьма малой для социальной сети с соответствующим количеством пользователей. Но падение доходов от платных пользователей было, среди прочего, вызвано оттоком американских тинейджеров из LJ на facebook и myspace. Поэтому суждение «LJ был доходен как волонтерский проект, но стал убыточным после продажи» тоже далеко не так очевидно как Вы это себе представляете.
            И еще одна просьба, измените свой тон. Если можете
            Возвращаю Вам эту просьбу. Постарайтесь, пожалуйста, не лгать с интонацией брамина, обладающего конечной истиной.

  13. Аватар пользователя Nika

    Брэд Фитцпатрик

    1) Извините, пожалуйста, за «мудак». Я хотела написать, что Ваши представления о привате идеологии частной собственности над любыми другими человеческим отношениями не выдерживает никакой критики.
    Мне казалось, что история с ЖЖ, в которой мы все приняли участие, могла бы служить иллюстрацией ошибочности такой позиции, но оказалось, что Вы этого не заметили.
    2)Не могли бы Вы описать, какая форма собственности, по вашему мнению,
    изначально была у проекта ЖЖ и каким образом Брэд Фитцпатрик смог получить такое большое количество не просто лояльных, но активных пользователей?

  14. Аватар пользователя stas

    URL для перевода:
    http://www.siliconvalley-redcross.org/Registration/CampaignDetail.asp?orgkey=1463&activitykey=189226

    Если у вас по какой-то причине будут проблемы с этим сайтом, то готов удовольствоваться любым другим отделением Красного Креста в США или Западной Европе. Если и это вызовет у вас затруднения — скажите, я представлю вам список альтернативных организаций.

    5 лет назад казалось, что люди с разными точками зрениям, с разными back ground, способны друг с другом разговаривать.

    Если вы желали с кем-то разговаривать, то неплохо для начала не обзывать меня «лунатиком», а также позволять — с полным одобрением — своим комментаторам употреблять слова типа «взбесившееся стадо» и «маньяки». Тогда ваши жалобы на «хамство» будут смотреться менее комично.

    Да, и хорошо бы еще избегать ложных утверждений, например, в отношении меня:

    1. Часто эти представления совмещаются с откровенным расизмом («эти черные и латиносы на социале», «недоразвитые страны, которые сами себя разрушают коррупцией и войнами»).

    2. Предполагаю, что stas оценивает нынешнее экономическое положение Америки, как временные трудности, вызванные преступным поведением Обамы, который слишком много денег потратил на недоразвитых черных и латиносов.

    3. Потом ЖЖ приватизировали (тоже, кстати, при активной поддержке stas и его соратников. О чем они совершенно не жалеют).

    4. trurle или stas быстро приходят к стандартному набору утверждений: глобальное потепление — выдумка левых, Буш образованнее Обамы, сегрегация в Американских школах — проблема люмпенов-черных, в жж нет цензуры и вообще, покажите свидетельство о рождении.

    Понятно, что жалобы на отсутствие разговора в условиях, когда один из собеседников постоянно лжет о сказанном другим и пытается представить его расистом и т.п. — трудно воспринимать всерьез.

    1. Аватар пользователя Nika

      Donation for:
      Red Cross Silicon Valley for Silicon Valley Red Cross Online Donation

      Name Description Amount
      Noel Bush Silicon Valley Red Cross Online Donation 100.00
      Sub Total: $100.00
      Total Due: $100.00
      Amount Paid: $100.00
      Balance Due: $0.00

      Please direct all inquiries to:
      Margot Harrigan
      American Red Cross Santa Clara Valley Chapter
      400 Mitchell Lane
      Palo Alto CA 94301
      877-727-6771
      harriganm@usa.redcross.org

      Additional Information:
      Thank you for your generous gift to the Silicon Valley Chapter of the American Red Cross. The Red Cross has provided no goods or services for this gift so that your full contribution is tax deductible to the extent permitted by law. Our federal tax identification number is 94-1156472. This is your receipt, please save it for tax purposes.

      Detailed registration information follows.

      —————————————-
      Additional Registration Information
      Donation Information
      Registration Number: 1359510
      Time Completed: 8/20/2009 10:44:12 AM

      Donate To:
      Silicon Valley Chapter

      Is this a Tribute or a Memorial Gift?
      No.

      Donor Name
      Dubrovsky Nika

    2. Аватар пользователя Nika

      способны друг с другом разговаривать

      Насколько я помню, я совершенно не обосновано сорвалась на юзере ygam, за что 3 раза извинилась и он мои извинения принял.
      Позволю себе заметить, что это произошло после того, как в мой жж по ссылки от вас буквально завалили агрессивными комментами.

      Что касается ложных утверждений, то это та информация, которую мне удалось подчерпнуть у вас в ЖЖ.
      Допускаю, что я просто ошибаюсь. Не могли бы Вы прояснить ваше мнение по этим вопросам?

      1. Аватар пользователя stas

        Re: способны друг с другом разговаривать

        Я не уверен в цели этого предприятия. Если из чтения моего ЖЖ у вас возникло впечатление, что я считаю, что положение дел в экономике США идеально, я считаю чернокожих и выходцев из Латинской Америки люмпенами, «недоразвитыми» и причиной экономического кризиса, активно поддерживаю СУП и требую у вас показать свидетельство о рождении — то я не уверен, чем еще одно пояснение поможет. Я уже пояснил, что это неправда. Вас, очевидно, это не убедило, вы считаете меня «лунатиком» — ну ладно, я как-нибудь переживу.

        Кстати, запись в моем ЖЖ была опубликована 17-го в конце дня, а большинство комментариев в вашем журнале начинается с 15-го. Очевидно, я мало того, что призвал орды своих миньонов атаковать вас, я еще воспользовался для этого машиной времени. Это просто еще раз показывает отношение того, что вы говорите, к тому, что происходит на самом деле.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: способны друг с другом разговаривать

          ::Я не уверен в цели этого предприятия
          Думаю, что цель может быть попытаться разговаривать на равных и попробовать изменить точки зрения обоих сторон на ситуацию.
          Если я когда-то в запале назвала вас лунатиков (я этого не помню), то приношу извинения.
          1) про суп. Если ваша точка зрения отличается от … sowa, trurle и других (все-таки это ваши друзья и постоянные комментаторы), то не могли бы вы пояснить в чем именно
          2) вот здесь
          http://arbat.livejournal.com/365389.html?thread=15458125
          Если я правильно вас поняла, вы объясняете, что текущие экономические трудности полностью на совести у Обамы
          3) свидетельство о рождении не у меня, конечно, а у того же, как вы говорите «хопчанжа» обычно просят.

          1. Аватар пользователя stas

            Re: способны друг с другом разговаривать

            0. Если я когда-то в запале назвала вас лунатиков (я этого не помню), то приношу извинения.
            Собственно, в прошлой записи по теме и назвали.
            1. Я понимаю, что в вашем мире мнение определяется кругом знакомств. Это не везде так. Я также понимаю, что удобнее представлять несогласным с вами людей в виде аморфной массы, не имеющей индивидуальности. Однако не стоит путать свои coping techniques с реальными людьми.
            2. Любопытно, что в ответ на совет читать мой ЖЖ вы предьявляете мне комментарий в чужом ЖЖ, даже и не думая открыть мой. Однако и в этом комментарии я, разумеется, нигде не говорил, что «текущие экономические трудности полностью на совести у Обамы». Вы продолжаете спорить с голосами в своей голове, увы. Если вы вдруг захотите, по неизвестной мне причине, узнать, что же думаю я — то в моем ЖЖ по тегу «экономика» все есть, включая времена до Обамы.
            3. Мое отношение к этой проблеме я тоже подробно осветил в своем ЖЖ, причем совсем недавно — но опять же для вас гораздо интереснее сочнинять образ у себя в голове, чем узнать, что происходит на самом деле. Это, конечно, ваше полное право.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: способны друг с другом разговаривать

            ::Собственно, в прошлой записи по теме и назвали.
            Формальное нет. Вы сами так решили.
            1. Про массовость: я думаю, что это вы почему-то решили называть меня «левой». Заметьте, что я практически не использую термин «правые». Скорее всего потому, что не знаю, что это такое. Что верно и в случае с левыми.
            Но, было бы странно, если бы вдруг заявили, что если бы у вас была возможность проголосовать на прошлых выборах в Америке, вы бы поддержали Сару Пайлин.
            Это тем более, удивительно для меня, что основная масса американских русских — люди с высшим образованием. Но в политических предпочтениях они блокируются с американскими реднеками.Почему?
            Может быть детская любовь к вестернам?
            2. Я послала ссылку на ваш комментарий в журнале арбата. Потому что мы с вами там в последний раз встретились. В этом комментарии Вы сослались на Обаму и его политику, как причину экономических трудностей (главную).
            Я, кстати, тоже считаю, что банкам не нужно было давать денег 🙂
            3. да, посмотрела. действительно была не права, что отрадно, конечно.
            Потому что trurle то настаивает на сертификате.

          3. Аватар пользователя stas

            Re: способны друг с другом разговаривать

            Это тем более, удивительно для меня, что основная масса американских русских — люди с высшим образованием. Но в политических предпочтениях они блокируются с американскими реднеками.Почему?

            О, это очень интересный вопрос. Дело в том, что выбор, увы, довольно небольшой. Или социалисты, или «реднеки». Причем социалисты мало того, что хотят отобрать у меня деньги и свободу, они еще и считают, что имеют на это безусловное право, потому что они — «с образованием», а несогласные с ними — быдло. Clinging to their religion and their guns, ага. Т.е. именно так они — и вы — представляют «всю остальную страну» — аморфная масса тупых реднеков. Вот именно за это нормальному человеку должно быть физически противно иметь с ними дело — за то, что они не только считают себя вправе управлять чужими жизнями, они считают, что это их право — оттого, что другие — уберменши. Ну, у меня, в силу происхождения, к людям, считающим других уберменшами, вообще отношение особо настороженное, но и без этого самой такой позиции должно быть вполне достаточно.
            Республиканцы тоже, конечно, совсем не сахар. Но среди них больше людей, не имеющих видов на мою свободу, и меньше тех, кто считает оппонентов — бессмысленным быдлом. Вот поэтому я, как «человек с высшим образованием», им симпатизирую больше. Хотя и они весьма далеки от тех, за кого я бы хотел голосовать.
            2. Это неправда, я не ссылался на Обаму как причину экономических трудностей (главную). Это было бы глупо, т.к. трудности начались до избрания Обамы, и я неоднократно о них писал в то же время. Я говорил о том, что Обама может эти трудности усугубить. Попробуйте помедитировать над интересной гипотезой — события развиваются во времени и на их развитие можно влиять.

          4. Аватар пользователя Nika

            что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            ::что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            скажите, пожалуйста, а как Вы себе представляете демократов, которые будут отбирать у вас деньги и свободу?
            Вы имеете ввиду, что они увеличат налоги?
            Или что?

            ::аморфная масса тупых реднеков
            Насколько я знаю, никаких законов, предлагающие ограничить реднеков нет, зато республиканцы постоянно пытаются ввести законы, ограничивающие права образованной части населения: против абортов, против гомосексуальных браков, поддерживают требование ввести в школах преподавания креоционизма и другие не очень приятные, на мой взгляд вещи. Вы с ними согласны, кстати?

          5. Аватар пользователя stas

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            скажите, пожалуйста, а как Вы себе представляете демократов, которые будут отбирать у вас деньги и свободу?

            Зачем мне их «представлять»? Мне достаточно посмотреть вокруг. Администрация Обамы только тем и занимается, что ищет способы, как поставить побольше под контроль государства. Вот это я и имею в виду — что они будут отбирать деньги у граждан и использовать их для своих целей. При этом заявляя, что это их святое право, потому что они — «образованные».

            Насколько я знаю, никаких законов, предлагающие ограничить реднеков нет

            Разумеется, зачем — законы будут ограничивать всех, а не только реднеков. Реднеки, по своей природной тупости, будут протетсовать — вот как сейчас они протестуют против государственного задравоохранения, за что их демократы немедленно назвали нацистами, расистами и врагами демократии. Хотя казалось бы, для их же блага…

            пытаются ввести законы, ограничивающие права образованной части населения: против абортов,

            В вашем фантастическом мире большинство абортов делается в «образованой части населения»? Это интересный момент. Очевидно, вы также считаете, что гомосексуальная ориентация равносильна как минимум M.A., если не Ph.D, или наоборот, необразованым не разрешают предаваться мужеложству? Или как у вас аборты и гомосексуализм связаны с образованностью? Или, может быть, вы полагаете, что гомосексуализм проистекает от обучения в университете?

            Аборты, впрочем, довольно сложный вопрос, т.к. по моему мнению, аборт беременности в последней стадии мало чем отличим от инфантицида. Однако вряд-ли республиканцы могут их запретить, т.к. ВС США уже решил по-другому.

            Что же касается преподавателей в школах, то я считаю, что родители вправе сами решать, чему учить своих детей. Даже если мне это не нравится. Социалисты, натурально, считают, что детей нужно учить Правильным Вещам, а Неправильным Вещам — не учить, причем они, социалисты, лучше знают, что правильно, а не какие-то там быдлородители. Что и возвращает нас к оригинальной посылке.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            ::Мне достаточно посмотреть вокруг.

            все-таки ничего конкретного не произошло и даже не было предложено. Это ваши страхи.
            Хотя, понятно, что если налоговые поступления будут продолжать сокращаться, а внешние заимствования иссякнут, то придется наезжать на граждан. НО ничего специфически демократичного в этом наезде не будет.

            Я думаю, что демократы исходят не из образованности, а из американской декларации независимости и пытаются идти в направлении строительство for the people by the people
            Хотя они продвигаются такими мелкими шажками, что практически стоят на месте.
            Извините, за личный вопрос, но Вы ведь не зарабатываете больше 200 000 в год?
            Только эта категория граждан на сегодняшний момент может боятся повышения налогов.
            Но даже им боятся нечего, потому что если введут общую мед, страховку, то понизится стоимость коммерческой (визит к врачу в Германии стоит 40 долларов без всяких страховок, просто из кармана).
            Так что, в конце концов могут выиграть все.

          7. Аватар пользователя stas

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            все-таки ничего конкретного не произошло и даже не было предложено. Это ваши страхи.

            Возьмем, к примеру, здравоохранение. Обама, как и большинство верхушки демократов, сторонник государственного здравоохранения — т.е. системы, при которой я не могу выбирать, покупать ли мне страховку и на каких условиях, а решение об условиях и самом факте покупки принимают чиновники.

            Я думаю, что демократы исходят не из образованности, а из американской декларации независимости

            Это одно из самых смешных описаний демократов, которые я где-либо читал.

            Извините, за личный вопрос, но Вы ведь не зарабатываете больше 200 000 в год?Только эта категория граждан на сегодняшний момент может боятся повышения налогов.

            Если грабят соседа — то это ничего, ведь пока что сегодня не грабят вас. Это позиция понятная, но с моей точки зрения и омерзительная, и глупая. Омерзительная по очевидным причинам, а глупая — потому что основывается на посылке, что Обама лучше знает, что делать с деньгами, чем те, кто их заработал. История любой социалистической страны показывает, что это не так.
            Но грабят, на самом деле, не только соседа, но и меня. От акций правительства по стимуляции инфляции (от которых мне прямой ущерб) и по изьятию денег из успешных производств для поддержания неуспешных (от которых мне ущерб косвенный в виде изменения цен на товары) и до того банального факта, что триллионы долга придется кому-то выплачивать.

            Но даже им боятся нечего, потому что если введут общую мед, страховку, то понизится стоимость коммерческой

            Извините, но даже Обама не властен над законами арифметики. Если за одну и ту же услугу стали платить меньше, то либо услуга стала хуже, либо кто-то доплачивает разницу. Реформа в Израиле, которую я ощутил на собственном опыте, показала, что доплачиваю я — моя страховка стала как минимум втрое дороже, а уровень услуг не изменился ни на иоту.

          8. Аватар пользователя trurle

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            Если грабят соседа — то это ничего, ведь пока что сегодня не грабят вас.
            Это очень высокоморальные соображения которые делали бы Вам честь в иной реальности; к сожалению, обещанию чикагского бандита не повышать налоги на людей, зарабатывающих не больше 250К, можно верить не больше чем его же сообщению о количество штатов, образующих федерацию. Нынешняя политика администрации США и Конгресса неизбежно требует повышения налогов и на более скромные доходы.

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            то есть, Вы считаете, что демократы неприменно поднимут налоги для людей, зарабатывающих меньше 250 000 в год, а республиканцы ни за что этого бы не сделали?

          10. Аватар пользователя trurle

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            Очевидно что оргия бюджетного расточительства и регуляций, организованная Обамой, неизбежно повлечет за собой повышение налогов; с людей, зарабатывающих больше 250К, денег на обамовские программы собрать, увы, невозможно.
            Еще раз внимательно смотрим на картинку.

          11. Аватар пользователя Nika

            Re: что хотят отобрать у меня деньги и свободу

            ::системы, при которой я не могу выбирать, покупать ли мне страховку и на каких условиях, а решение об условиях и самом факте покупки принимают чиновники.

            я нигде не читала ничего подобного. Частные компании пока никто не собирался отменять. Предлагают ввести гос. страховку для тех, кто не может осилитьчастную. Как в Германии например. Тут гораздо лучше и дешевле, чем в Америке
            Про Израиль ничего не знаю. Ко мне скоро приезжает в гости мой дядя-врач, распрошу у него.
            :: Это одно из самых смешных описаний демократов, которые я где-либо читал.

            Может быть я не права, но эпитеты «смешное описание», «глупая и омерзительная позиция» не добавят понимания точек зрения друг друга, а скорее могут квалифицироваться как оскорбления.

            :: Обама лучше знает, что делать с деньгами, чем те, кто их заработал.

            а вот тут отличное предложение приватизировать пожарную службу.
            http://lapsedmodernist.livejournal.com/615564.html
            Тоже ведь, пусть те, у кого есть деньги, платят сами и эффективно контролируют ситуацию.
            Разве вы не согласны с тем, что есть общественные службы, которые должны обеспечивать базовые сервисы, иначе мы все окажемся в… хаосе.

          12. Аватар пользователя Nika

            про Обаму

            вот Ваш ответ на мой вопрос «впечатляют ли вас экономические новости»
            http://arbat.livejournal.com/365389.html?thread=15458125
            Eсли вы имеете в виду хопенчейндж, то да, до некоторой степени впечатляет. Однако даже телепромптер вряд-ли будет в силах превратить Америку в пустыню в столь короткий срок.

            Мне кажется, что Вы ответили в духе: «а что Вы хотели, если ваш социалист пришел нас грабить».
            Я, кстати, согласна с тем, что ОБама по сути продолжил политику прошлой администрации переключив банду фаворитов с ВПК на финансовый сектор. Он и про ВПК тоже не забыл, а продолжает увеличивать бюджеты.
            ВСе деньги, как и у прошлой администрации берутся в долг.
            Что делать, если их перестанут давать не понятно, потому что, можно отбирать у соседей золото, но современная экономика так устроена, что доллары можно всучить только тому партнеру, который сам этого хочет.
            У меня нет ни малейшей идеи, как они там собираются разруливать сложившуюся ситуацию.

          13. Аватар пользователя sowa

            Re: способны друг с другом разговаривать

            «sowa, trurle и других (все-таки это ваши друзья и постоянные комментаторы)»

            Ника, у Вас опять проблемы с реальностью. Стас не является моим френдом, а я — его френдом или постоянным комментатором.

          14. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            Re: способны друг с другом разговаривать

            О! удивительно.
            Но, согласитесь, что взгляды stas для Вас гораздо ближе моих?
            или это не так?

          15. Аватар пользователя sowa

            Re: способны друг с другом разговаривать

            По данному вопросу — да. В целом я его взгляды не изучал — он не мой френд, я только иногда натыкаюсь на него в комментах. Некоторое совпадение во взглядах, очевидно, есть, но тот факт, что я давно знаю о нем, но не зафрендил, вероятно, означает то, что это совпадение далеко не полное.

            Но дело не степени близости моих взглядов к взглядам Стаса. Дело в том, что Ваши взгляды не основаны на реальности. Вам кажется, что Сова должен быть френдом Стаса, и Вы думаете, что так оно и есть, не утруждая себя тривиальной проверкой. И так во всем, включая «экономическую пустыню». Я думаю, что если бы Вы приобрели умеренно адекватное представление о реальности, то — нет, Вы бы не стали «правой», не бойтесь 🙂 — Ваша позиция перестала бы быть столь outlandish, a аргументы стали бы гораздо более убедительными.

          16. Аватар пользователя Nika

            Re: способны друг с другом разговаривать

            Все-таки то, что я не изучала и не сравнивала подробно Ваши взгляды со взглядами Стаса вряд ли является аргументом в пользу того, что outlandish.
            А как Вы вообще себя позиционируете в отношении основных правых жж-юзеров. Кто это?
            trurle & arbat?

          17. Аватар пользователя sowa

            Re: способны друг с другом разговаривать

            Outlandish — это больше насчет экономической пустыни, грядущего разведения огурцов на балконах, и т.п. Насчет меня и Стаса — это просто иллюстрация того, что Вы не сопоставляете Ваши представления с реальностью даже там, где это делается в пару кликов (кто чей френд).

            Ника, можно я не буду себя «позиционировать» в отношении каких-либо юзеров? Я сам по себе. Я, в принципе, могу отвечать на вопросы, что я думаю по тому или иному поводу (если это не потребует написания трактата), а вот выяснять, как мои представления соотносятся с представлениями разных юзеров, даже и моих френдов, мне бы не хотелось.

  15. Аватар пользователя Nika

    принцип частной собственности

    ::Извинения принимаются.

    спасибо.

    ::Я охотно признаю, что есть ситуации, когда принцип частной собственности является злом

    Если я правильно Вас понимаю, Вы считаете, что права частной собственности можно нарушать только из соображений гуманизма. Иначе говоря, если охрана таковых, требует человеческих жертвоприношений. Как в примере с голодающими ирландцами.
    А как Вы относитесь к проблеме медицинского страхования в Америке, когда нарушение прав частных компаний на извлечения прибыли (например, страховых компаний,которые продолжают богатеть, в то время, как люди теряют страховки) явно облегчило бы положение американцев?
    Ведь и в данном случае речь идет о жизни и смерти?

    Что касается ЖЖ, то я не знаю, сколько Толя Воробей потратил времени на написания русского интерфейса для ЖЖ, но являясь его активным пользователем, он явно не заставлял Бреда платить ему за работу «рыночную цену», а я знаю еще несколько человек, которые работали совершенно бесплатно.
    Как Вы думаете, если бы Бред составил пользовательское соглашение иначе, чем он его составил, а именно: указал бы , что ЖЖ является его личным for-profit-project, он собирается его раскрутить и продать, удалось ли ему получить такую же бескорыстную помощь у ЖЖ_юзеров?

    1. Аватар пользователя trurle

      Reality check

      1. работал на Фицпатрика программистом за деньги.
      2. В программном коде ЖЖ очень мал вклад волонтеров, подавляющая его часть написана сотрудниками Danga Interactive
      3. Вы не понимаете как работают проекты open source. Они очень далеки от воображаемого Вами бескорыстного сотрудничества идеалистов.

      1. Аватар пользователя Nika

        Re: Reality check

        1) я вам ответила про avva в другой ветке.
        2)как вы знаете, пока ЖЖ был заявлен как некоммерческое сообщество ЖЖ_юзеров, он процветал. При доходе только от спонсорских счетов, которые не предлагали никаких улучшений, а собирали деньги только за то, что всем хорошо, в 1000 000 в год, сотрудников в ЖЖ было меньше 10 человек. Постоянные сотрудники — в основном члены семьи Бреда.
        Как только ЖЖ купили, он стал убыточным. Потому что за тоже самое пришлось платить по рыночным ценам и желание благодарить у многих многовенно пропало.
        3)Мне кажется, что Ваши регулярные заявления о том, что я что-то не понимаю, не корректны и оскорбительны.
        Более того, они не нужны. Вы могли бы просто высказать свою точку зрения. Не обязательно при этом добавлять к каждому слову, что ваш собеседник кретин.

        Open source проекты бывают разные по форме собственности.Такая уж лицензия. Я, кстати, работала в одном и Ноэл постоянно учавствует в разных. Может быть, вы расскажите о вашем опыте работы, раз уж вы позволили себе обвинять меня в некомпетентности.
        (можете просто извиниться).

        1. Аватар пользователя trurle

          Re: Reality check

          Open source проекты бывают разные по форме собственности.
          Угу. И они очень далеки от воображаемого Вами бескорыстного сотрудничетсва идеалистов, GPL/BSD это всего лишь лицензии.

  16. Аватар пользователя Nika

    про жж

    Я тоже как-то разговаривала с Воробьем. Он работал в жж время-от-времени. да и сам он,судя по разговору был человек скорее задумчивый, чем business-oriented.
    И именно такие люди как он, смогли работать в ЖЖ у Бреда. В супе такие люди бы работать не стали.
    И это прежде всего результат пользовательского соглашения, который подписал Бред и которое было им же нарушено.

    Крэг Ньюмарк, создатель cragslist, на сколько я поняла, передал свои акции в отдельный фонд, чтобы не совершить нечто подобного с проектом. Это, конечно, сложно, удержаться.
    Особенно, когда не существуют формальных легальных барьеров.
    Но, мне кажется, что тот труд, который положили пользователи ЖЖ на этот проект, можно в каком-то смысле посчитать «за прожитую жизнь» и причиненные страдания.

  17. Аватар пользователя Nika

    феерически изощренная техника воровства

    я только сегодня закончила статью про фастфуд (я сейчас пишу серию материалов о еде),
    Там как раз прослеживается цепочка: почему в советских тошниловках дородные директора воровали, а в макдональдсах нет.
    Но вывод то не утешительный.
    МакДональдс не просто вреден — он опасен для здоровья.

    1. Аватар пользователя jbaruch

      Ну так они-ж там остервенело строят социализм. Чему, собсно, удивляться?

      1. Аватар пользователя tristes_tigres

        Удивляться следует дебилам, которые обвиняют «социализм» в экономических проблемах Калифорнии.

        1. Аватар пользователя jbaruch

          Мы, кажется, о безработных говорили, а не о экономических проблемах. Вам объяснить, как социализм поощряет безработицу, или сами сообразите?
          А дебилам, да, удивляйтесь на здоровье.

          1. Аватар пользователя tristes_tigres

            Если в США и есть социализм, то для богатых и для корпораций. К слову, зашоренностью и неспособностью воспринимать факты, противоречащиие своей идеологии, американские консерваторы, пожалуй, превосходят правоверных коммунистов брежневского СССР

        2. Аватар пользователя Nika

          Удивляться следует дебилам

          таинственно, правда?
          Прежде мне казалось, что армия дебилов целиком состоит из white trash , пока я не обнаружила, что 90% образованных русскоязычных иммигрантов разделяют их политические предпочтения.

          1. Аватар пользователя tristes_tigres

            Чемодан, вокзал, Сомалия !

            Не в ту страну эмигрировали потому что.

            Somalia has done very well for itself in the 15 years since its government was eliminated. The future of peace and prosperity there depends in part on keeping one from forming.

  18. Аватар пользователя tristes_tigres

    Просто 40% калифорнийцев ленивые и сами не хотят работать.

    Вот и Рональд Рейган говорил, что бездомные живут на улице потому, что им нравится стиль жизни бомжа.

  19. Аватар пользователя tristes_tigres

    Могу, но не хочу.

  20. Аватар пользователя tristes_tigres

    Нет, потому что тратить время на споры с фанатиками капитализма непродуктивно.

    1. Аватар пользователя trurle

      А-а-а! разоблачен!

  21. Аватар пользователя tristes_tigres

    А мне кажется, что после того, как свободная рыночная эконмика массировано облажалась прошлой осенью, что-то доказывать нужно не тем, кто считает, что капитализм не работает.

  22. Аватар пользователя Nika

    я напряженно думаю сейчас о том, что значит «продуктивно спорить».
    Как-то нужно научиться разговаривать не с целью «выиграть», а с целью «придумать совместный план действий».
    Но я пока не придумала, как это правильно делать.
    Пытаюсь себя… настроить на

  23. Аватар пользователя Nika

    я о другом… в калифорнии все очень плохо, по-моему.
    Если вы хотите кому-то доказать, что «все обойдется» или «вам это кажется», то это совсем другой разговор.
    Я спрашиваю о том, что делать, если перед тобой стоит человек и убежденно показывает на белую стену, утверждая, что она черная.
    Что делать?
    Как с ним разговаривать?

  24. Аватар пользователя Nika

    Я написала: «если вам кажется, что все обойдется, то это другой разговор»
    Я прокомментировала не ваши соображения по поводу того, насколько глубок кризис (этот вопрос мы с вами обсуждали недавно и наши мнения расходятся) и не статистику по безработице, а саму возможность обмениваться мнениями.
    Последнее время мне кажется, что это почти не возможно.

    На мой взгляд, ваша мама — безработная. Я не знаю ее специальности, но если предположить, что она учитель музыки или ученый, то, вероятно, ей хотелось бы работать и получать за это деньги. Уверена, что она нашла бы куда их потратить.
    Если у нее такой возможности нет, то это называется безработица.
    До Великой Депрессии пока действительно не дошло и вы в этом совершенно правы.

  25. Аватар пользователя Nika

    ну и хорошо, что не чувствует себя несчастной!
    Это тоже другой разговор. Мне то не кажется, что люди обязательно должны работать.
    Наше общество всех убеждает, что это идеологическая необходимость.
    Но, возвращаясь к статистики, ваша мама — безработный, кризис (в контексте того, что в этом обществе считается «успешным») только начал разворачиваться и никому легко не будет.

    1. Аватар пользователя duchifat

      кризис только начал разворачиваться

      Обама вчера сказал, что рецессия заканчивается, сегодня это повторил Бернанке.

      1. Аватар пользователя ex_juan_gan

        Посмотрите на акции ситибанка и объяснение к ним.

        1. Аватар пользователя Nika

          а что там с ситибанком?
          (у меня там есть счет).

          1. Аватар пользователя ex_juan_gan

            Да нет, ничего, выправился немножко. Но как-то не очень устойчиво выглядит. Я скорее по поводу акций, а не по поводу счетов.

      2. Аватар пользователя Nika

        им же нужно толкать гос.облигации китайцам.

Добавить комментарий для trurle Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *