Благотворительный госпиталь в центре Лос-Анжелеса.

Комментарии

88 комментариев на ««Благотворительный госпиталь в центре Лос-Анжелеса.»»

1. 

   anton_solovyev

   19.08.2009

   Биллушка молодец, нужно слить свежих подкастов! 🙂

   Самое смешное в ролике то, что в начале протестуют реднеки, которые как раз с высокой вероятностью и не имеют страховки, или имеют недостаточную.

   Ну и ладно бы, они сами себе доставляли неприятности, но проблема-то в том, что они, случись что серьезное, упадут на _мои_ плечи и они же поднимают стоимость _моей_ employer based страховки.

   «Страховки нет, плачу из кармана, что делать если заболею не знаю, но government — это зло!»

   Вот это загадка величайщая — как реднеки без доступа к медицине могут быть против government option, которая их же призвана покрыть.

   В Канаду нужно ехать, в Канаду. Подальше от центра Империи.

   Ответить
   1. 

      Nika

      20.08.2009

      В начале, это не реднеки, на самом деле.
      Это сторонники ЛаРуша.
      Но, смысл-то тот же: давайте бросим всех этих в очередях с их сердечными приступами и больными зубами…

      Ответить
      1. 

         anton_solovyev

         20.08.2009

         Да, если копнуть чуть глубже (обычно) тех, кто возражает против всеобщей медицины, то после нескольких вялых ссылок на, почему-то, Конституцию и founding fathers, вылезает самое обычное «а эти черные велферщики пусть сдохнут». По вкусу заменяется на «мексиканцы».

         Small мозг республиканца, бесконечно small…

         Ответить
         1. 

            Nika

            20.08.2009

            и да, это еще и очень не американская идея.
            that government of the people, by the people, for the people, shall not perish from the earth

            Мне кажется, что бывшие россияне еще и потому жестко правые, что сами натерпелись, приехали в довольство и решили, что единственный способ довольство удержать, это расталкивать других локтями.
            Хотя, всем известны цифры: американская система здравоохранения дороже, чем в других странах, где страховку имеют все. А продолжительность жизни меньше.
            То есть, это не рациональное решение, лишить часть население страховки, даже внеэкономическое.
            Это исключительно «ритуальные жертвы на алтарь капитализма».

            Ответить
2. 

   dennett

   19.08.2009

   а можно ли тебя попросить
   напиши ясно, прямо и кратко, в самых общих словах свои представления о социальной справедливости.
   как должно быть устроено общество?
   как бы ты его устроила, если бы еще с десятью людьми оказалась на необитаемом острове?

   Ответить
   1. 

      Nika

      20.08.2009

      представления о социальной справедливости

      хороший вопрос.
      Проблема в том, что справедливость не существует как абстракция, отдельно от механизмов ее реализации.
      Нужно описывать механизмы.
      В общих чертах, справедливое общество — это деиндустриальное общество, построенное не на центральной власти, центральном производстве, центральном знании и иерархии, а на гибкой распределенной сетевой системе.
      Исходя из этого, наибольшее зло — это корпорации. Они устроены максимально иерархично, отчужденно, недемократично. Все решения принимаются сверху. По сути, это модели СССР стадии загнивания.
      Уже довольно много написано о том, что этот кризис — кризис корпоративной модели управления.
      Сетевая же модель уже активно развивается. Прежде всего благодаря интернету.

      Ответить
      1. 

         dennett

         20.08.2009

         Re: представления о социальной справедливости

         как нужно распределять блага
         multiple choice answer

         a. всем поровну?
         b. в соответствии с затратами (труда, сил, ресурсов)?
         c. в соответствии с продуктивностью?
         c. по принципу умножения суммы благополучия?
         d. по принципу выравнивания начального положения?

         Ответить
         1. 

            Nika

            20.08.2009

            Re: представления о социальной справедливости

            Я не знаю, как отвечать в режиме multiple choice.
            Вероятно, правильно, комбинировать:
            1) всем предоставляются изначальные права, записанные в декларации ООН о правах человека (на жилье, на здравоохранение, на образование и т.д.)
            особенно хочу отметить, что социальное равенство не только достижимо, но и вероятно дешевле и сопоставимо по стоимости с социальным неравенством. Только в первом случае, средства идут на медицину и образование, а во втором на полицию и тюрьмы.
            2) тотальная глубокая децентрализация. Выравнивать начальное положение нужно очень осторожно, целиком полагаясь на мнение и решение местных сообществ.
            Грубо говоря, нельзя черных в гарлеме учить музыке в классической музыкальной школе. Хотя бы потому что их собственная музыкалььная культура, хоть и не инстуционализированная, но не менее богатая, чем белая.

            Ответить
            1. 

               dennett

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               меня интересует более базовый уровень.
               ты на необитаемом острове, где с тобой еще десять человек.
               вы вместе выживаете — т.е. добываете еду, строите дома, и т.д.

               вот вы распахали поле и собрали урожай. как вы будете его делить?
               или вы стали к примеру строить хижины. какие вы будете строить хижины — всем одинаковые? Иными словами, как вы будете распределять блага.

               Мне нужен от тебя чистый ответ, не замусоренный никакими текущими условиями, никаким ООН (у которого сложная история), никакими местными сообществами, со своей историей и так далее.

               Этот ответ нужен для того, чтобы знать, в каком направлении нужно осторожно, прислушиваясь и выполняя все условия двигаться. Ведь согласись, прислушиваться к местным сообществам, которые пропагандируют рабство или превосходство желтой расы мы не будем, так? Следовательно нам нужны независимые надежные критерии относительно того, к чему прислушиваться.

            2. 

               Nika

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               но ведь ответ на твой вопрос уже существует в истории.
               Сообщества охотников-собирателей отличались эголитарным устройством, равноправием своих членов, не работали больше 5-6 часов в неделю. Большую часть времени отдавали тому, что мы бы с тобой назвали занятия искусствами: пели, плясали, занимались скульптурой и ДПИ.
               Но это все при условии, что тот самый остров, на котором мы все оказались, способен был бы нас прокормить. В случае недостатка ресурсов, необходимости заниматься каким-то тяжелым трудом, социальная структура оказалось бы другой. Появился бы, вероятно, некий управляющий, который взял бы на себя роль организатора и ответсвенность за минимальную безопасность всех 10рых (те самые права человека ООН), в обмен на их свободу , в каком-то смысле.
               Ну и совсем другая ситуация, если бы эти же самые 10 человек, оказались бы узлом в бесконечно большой сети.
               Это дало бы им возможность с одной стороны, избежать (на мой вкус) проблематичного и инфантильного рая охотников-собирателей, с другой миновать феодально-рабовладельческую стадию.
               Вот эту стадию я попыталась описать.
               А в вакууме люди не существуют. Мы всегда часть environment.

            3. 

               dennett

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               в ранних сообществах все на инстинктах, там детей ненужных уничтожали. они иррелевантны в отношении того, о чем я тебя спрашиваю.

               остров, о котором я тебе говорю — гипотетически — дает столько, что невозможно удовлетворить все потребности десяти человек, поэтому нет изобилия и надо общий продукт делить. мой вопрос к тебе — как делить. твой ответ — назначить организатора, который бы своим решением делил — не годится.

               ты специально уклоняешься от ответа?

            4. 

               Nika

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               ::в ранних сообществах все на инстинктах

               Это не так. Ты со Спартой, наверное, путаешь. Это — рабовладельческое общество. В сообществах охотников-собирателей, которые существовали десятки тысяч лет, не было разделения труда и они были относительно гуманистические. Именно поэтому на них и ориентируются модные в последнее время последователи Зерзана.

               Если твой гипотетический остров не обладает достаточными ресурсами для удовлетворения потребностей его жителей, то потребуется ввести разделение труда, технологии, а за ними появится и несправедливость.
               Я попыталась объяснить как я представляю от этой несправедливости можно попробовать уйти.
               Я не знаю получится ли это. Но, окажись я на острове, попробовала бы именно этот вариант.
               Собственно мы та этом острове и находимся:
               — ресурсов не достаточно
               — народу слишком много
               — распределение не справедливо
               Мне кажется, что и на острове, и в нашем окружаещем нас мире, нужно добиваться одного и того же.
               Все должны иметь право на удовлетворение базовых потребностей: еда, медицина, жилье, образование.
               Даже в тюрьме никого не лишают медицинской помощи или не оставляют голодать.
               Чтобы лишить человека жизни нужно решение суда. Во всех цивилизованных странах смертная казнь outlaw. Но даже там, где она есть, я не слыша о казне посредстдвом лишения пищи.
               Между тем, во многих странах считается вполне нормальным идея о том, что «кто не работает, тот не ест» и «если не можешь найти работу, то это твоя проблема».

               Почему я уклоняюсь от ответа?

            5. 

               dennett

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               нет, я не путаю. Почитай и посмотри на шимпанзе и на других высших приматов — там процветают убийство, воровство

               вот ты говоришь — распределение несправедливо. А почему оно кажется тебе несправедливым? Какой аспект в нем несправедлив?

               Я задаю этот вопрос, потому что разные люди имею разные представления о том, что справедливо, а что нет. Вот тебе к примеру — насколько я понимаю — кажется, что если некоторые группы опускаются по благосостоянию ниже определенного уровня, то это несправедливо. А другому человеку это несправедливым не покажется. А есть люди, которые считают, что нужно, чтобы благосостояние было совершенно одинаковым у всех, независимо от того, кто сколько работает. А есть люди, кто считает — не работаешь, значит не ешь; и если неработающий ест, это кажется им несправедливым.

               Вот я тебя и спрашиваю, что тебе лично кажется справедливым?

            6. 

               Nika

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               при чем здесь шимпанзе? я говорю об общественно охотников-собирателей. в последнее время, антропологи собрали довольно много материалов по этой теме.

               ::вот ты говоришь — распределение несправедливо. А почему оно кажется тебе несправедливым? Какой аспект в нем несправедлив?

               современный уровень технологии позволяет обеспечить всех людей живущих на земле сейчас основными набором благ. Этого однако не происходит. люди голодают, тяжело работают, болеют. Мне кажется, что это не справедливо.
               Более того, мне кажется, что это опасной глупостью.
               Опять же предлагаю посмотреть на американскую мед. систему. она дорогая , не эффективная и заставляет страдать миллионы людей.
               В какой-то мере, прекрасный образец несправедливости. Вспомни, как тебя самого пытались заставить заплатить по несуществующему счету.

               И еще, мне кажется, что так называемые «основные блага» предоставить не составляет никакого труда. Неравество и сложность социально-экономического устройства все равно останется. И это уже нормально.
               Потому что и сейчас неравенство существует скорее не в зоне непосредственно потребления, но в зоне запросов.
               Скажем, у меня и у бывшего президента Буша — совершенно разные запросы.
               После того, как у него и у меня удовлетворены основные потребности (голод и т.д) между нами нет ничего общего. Сравнивать наши благосостояния практически не возможно.
               Я также не хочу 4-этажный дом, много детей, золотых колец или путешествия в all included пансионатах.

            7. 

               dennett

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               про никакого труда — ты загнула.
               я вообще не понимаю, о чем ты. вот если ты спросишь здесь, в техасе обо всем этом, то тебе сразу приведут в пример ураган катрину в луизиане. там разрушило дома, пострадали люди. если ты скажешь, что помочь бедному населению нового орлеана не стоит «никакого труда», с тобой просто не будут разговаривать…

               но в принципе, я твою идею понимаю. есть некий минимум, ниже которого нельзя давать опускаться никому.

               У меня к тебе дальнейший вопрос — твой принцип кажется мне приемлемым, если идет речь о человеке, который работает или болеет. Он делает все, что может, и нельзя давать ему тонуть в нищете. Но как быть с человеком, который не хочет работать, и который ожидает подачки, будучи согласен влачить минимальное существование, но не работать. Достоин ли такой человек помощи? Выражаясь более технически — что делать с социальным паразитом, который хочет жить за счет других.

               что касается новейшей антропологии, то мне бы хотелось, чтобы ты привела мне ссылки. согласно моим источникам, в первобытных обществах, включая охотников собирателей, процветала война, каннибализм, поголовное истребление врагов, авторитарная власть, изнасилование, уничтожение детей — реализация всех инстинктов, которые наблюдаются у шимпанзе, самых близких родственников человека. для подавления этих инстинктов необходимы оказались несколько тысячелетий цивилизации.

            8. 

               Nika

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               ::Выражаясь более технически — что делать с социальным паразитом, который хочет жить за счет других.

               «Социальный паразит» — это очень субъективная метафора.
               Считаешь ли ты, что рекламщики, учетчики, производители бесконечного бессмысленного контента — это паразиты или нет?
               То есть, говоришь ли ты о социально полезном труде или о любом труде? И что тогда называть трудом.

               Самое интересное, что мы ведем все эти разговоры в момент, когда заканчивается одна из самых богатых эпох в истории человечества.
               Сегодня действительно достаточно небольшого процента населения, чтобы жить припеваючи.
               Что будет завтра никто пока точно не знает.
               Вся наша экономика завязана на нефти, а она как-то очевидно кончается…

               То есть, прямо сейчас, если предположить, что ничего не измениться, нужно выдать всем пособие и пусть никто ничего не делают, а все постоянно посещают разнообразные курсы, как делают немецкие безработные. Когда нефть кончится, все будет зависить от того, каким образом мы будем добывать энергию.

            9. 

               dennett

               20.08.2009

               Re: представления о социальной справедливости

               я говорю о социально полезном труде — т.е. о том, что паразит на нашем острове не делает ничего, что нужно окружающим — что они считают нужным.

               если ты посмотришь статистику того, какие суммы в америке государство тратит на бедных, ты увидишь, что это совершенно не ничтожный процент по сравнению с GDP.

            10. 

                Nika

                21.08.2009

                Re: представления о социальной справедливости

                Я отказываюсь верить, что ты серьезно задаешь этот вопрос. Может быть, это хитрый маневр? издевка?
                Ты же читал разных фуко и прочих умников и не считаешь, что их всех нужно фтопку.

                Что ты называешь общественно полезным трудом?Современная экономика иррациональна, она производит ненужные вещи, награждает глупых и чванливых, заставляет товары путешествовать бессмысленные мили, а людей умирать от пота и напряжение за пару подтяжек.

                Посмотри внимательно на статистику: суммы необходимые на поддержку минимальной социальной справедливости не сопоставимы с суммами, которые тратятся на поддержку соц. несправедливости, войну или просто дарятся бессмысленным бездельникам (типа финансистов).

                Общественно полезный труд — это медицина, образование, биологически чистое продовольствие и науки.

                Но, этим, к сожалению, занята очень маленькая часть населения. Мы торгуем, мухлюем, пудрим друг другу мозги и стебемся.
                Все это очевидно печально.

            11. 

                dennett

                21.08.2009

                Re: представления о социальной справедливости

                В нашей дискуссии техническое определение общественно полезного труда не важно. Даже если оно, это определение, сложно и трудно — если мы решим, что это определение необходимо для организации общества, то мы его выработаем. Так что не пытайся пожалуйста сложность этого определения сделать препятствием для анализа социальной справедливости.

                Тут мне важно от тебя, чтобы ты признала смысл (не истинность, а смысл, подчеркиваю) того, что я говорю. Специально, чтобы облегчить тебе это, я еще раз сформулирую — есть влиятельное и разумное мнение о том, что наработанные обществом блага должны распределяться в соотвествии с contributions его членов — и отсутствие этого вклада, т..е тот факт, что человек его сознательно и намеренно не вносит, должно сказываться на распределении. Итак мне нужно от тебя, чтобы ты признала, что понимаешь эту позицию — что это позиция распространенная и разумная — ну и далее ты должна сказать, соглашаешься ты с ней или нет.

                твой пример фтопку — это чистой воды демагогия. я тебе говорю о том, что есть распространенное мнение в социальной философии о том, что distributive justice должна подразумевать desert — а ты мне в ответ -фтопку. Если ты еще раз повтворишь этот трюк, это будет для меня сигналом, что ты, вместо того, чтобы вместе со мной искать истину, тщательными вопросами выясняя у меня, что же именно я имею в виду, хочешь просто еще раз прокричать свое мнение.

            12. 

                Nika

                22.08.2009

                distributive justice

                Я не согласна с идей distributive justice.
                Мне представляется, что эта идея прежде всего базируется на идее того, что современная общественная модель идеальна. Потому что, если она не идеальна, то многие работы, которые признаны общественно-полезными, на самом деле вредны, то общество, устраивая для несогласных экономическую пустыню, озабоченно идеологическим наказанием.

            13. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: distributive justice

                ты не согласна не с идеей социальной справедливости вообще, поскольку ты в своих постах постоянно говоришь о справедливости — ты не согласна, с ее вариантом, который я описал — когда получаемая от общества доля зависит от вклада.

                Но у тебя глубокое противоречие в позиции
                с одной стороны ты говоришь о том, что нельзя определить полезный вклад, критикуя саму идею полезности, а с другой — настаиваешь на том, что кто-то нуждается, подразумевая тем самым, что нуждающиеся недополучают нечто полезное. Тебе надо с этим разобраться. Если полезности вообще нет, то нет и справедливости — и общество может быть устроено как угодно.

            14. 

                Nika

                22.08.2009

                кто не согласен, то не ест!

                по-моему, я уточнила, что не согласна только с идеей «распределенной справедливости».
                Я подумала, что это термин и означает «распределение по результатам вклада в общественно-полезные работы».
                Не вижу, в чем тут противоречие. Ведь определение «общественно-полезных работ»- это результат идеологического выбора, навязанного властным дискурсом.
                Если я с ним не согласна, я автоматически оказываюсь наказаной системой.
                Скажем, в СССР общественно-полезной деятельностью считалась слежка за согражданами, а в нынешней Америке, таковой считается рекламно-коммерческая активность.
                Можно, конечно, сказать, что несмотря на идеологическую доктрину (пусть даже и уродливую или, во всяком случае, пристрастную) результатом функционирования общества является производство жизнеобеспечения для его сограждан.
                Считаешь ли ты справедливым такой посыл: «кто не согласен, то не ест!»
                Приведу тебе такой пример: Элвис Пресли — знаменитый американский музыкант и очень богатый человек. До сих пор фонд Элвиса Пресли — чемпион по сбору роялти. Так что и его наследники не испытывают проблем с питанием.
                Главная заслуга Элвиса состояла в том, что он ввел черную музыку, в частности рокенрол в обиход американского среднего класса. В основном белого.
                Многие «свои» песни Элвис взял у черных певцов. И слова, и музыку.
                При этом, черные певцы так и остались не известны, а их дети, я думаю, живут на велфере.
                Чем отличаются друг от друга их общественный вклад?
                Созданием и производством массового продукта, а также эффективной сети сбора средств.
                На мой взгляд, тот кто подарил ценнее того, кто научился обкладывать сограждан данью.
                Но общество не согласно со мной и поэтому «штрафует» не способных выполнять его требования.

            15. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: кто не согласен, то не ест!

                но еду то ты считаешь полезной — а я тебя не обвиняю в идеологическом выборе.

                distributive justice означает социальная справедливость. это дисциплина, которая занимается вопросом о том, как должно быть устроено общество. принцип кто не работает тот не есть связан с одним из вариантов социальной справедливости — а именно когда общество устроено так, что доля получаемая его членами зависит от их вклада — неважно как определить вклад и как определить долю.

                Но — и это очень важно — не определяя вклада, ты не можешь определить долю. Ты не можешь указывать на то, что кому-то чего-то не хватает, или что-кто то обделен — поскольку в этом случае на тебя падает твое же обвинение в идеологическом выборе.

                Выбор, как это не печально приходится делать всегда.

            16. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: кто не согласен, то не ест!

                А нельзя ли договориться понимать под идеологией только и исключительно представления об идеальном обществе, а «базовые потребности обеспечиающие воспроизводство жизни»
                считать неотъемлемыми правами граждан.
                Таким образом, справедливым можно будет считать общество, которое вне зависимости от идеологических представлений своих членов обеспечивает базовые потребности каждого, а дальше награждает наиболее «полезных» согласно своим представлениям об устройстве идеального общества.
                В случае Элвиса и корчившихся в бедноте черных авторов его музыки, дело было бы так:
                все получили бы страховку, жилье и еду, но Элвис получил бы еще пароход, неограниченное количество кокаина и много белокожих девушек, которые бы его любили за кокаин и прогулки на пароходе.

            17. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: кто не согласен, то не ест!

                Я уже давно жду, когда ты предложишь взять в скобки идеологию. Давай говорить о базовых потребностях. И мы снова оказываемся на острове, где вопрос стоит именно о базовых потребностях.

                И вот среди десяти человек на острове оказался один, который открытым текстом сказал всем — я могу работать, но не хочу — буду лежать и мечтать о своем. Вы все работайте — и каждый приносите мне некоторую долю — так я буду обеспечивать свои базовые потребности. Если вы ничего не будете мне давать, уровень моей жизни опустится ниже достойного уровня — я буду болеть, корчиться прямо у вас под ногами.

                Вопрос к тебе — будем ли мы приносить ему свою долю? Должны ли мы обеспечивать базовые потребности такого человека?

            18. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: кто не согласен, то не ест!

                Видишь ли, необходимым условием в твоем примере является образ жизни охотников-собирателей, при чем оказавшимся на территории с недостаточными ресурсами.
                Это очень специальная редкая ситуация.
                Если бы мы вдесятером оказались бы в окружении обычного окружения для охотников-собирателей, то нам хватило бы 5-6 часов в день, чтобы накормить себя.
                В такой ситуации не возникло бы необходимости работать совместно, а потом делить.
                Та ситуация, которую предлагаешь рассмотреть ты, предполагает необходимость коллективного труда, направленого на всеобщее выживание (не расширение, не обогащение отдельных членов, не попыток построить ракету и улететь в космос).
                Это что-то типа сельскохозяйственных поселений ранних американских пионеров?
                То есть, если кто-то не вспахивает свою часть поля, то все члены общины не доедают.

                Окажись я в такой ситуации, я попробовала бы всех убедить в том, чтобы поработать немного вместе, пока инженерноодаренные члены общины придумают машинку для производсва пищи без трудовых напрягов.
                А сама бы я сейчас предложила построить спирулиновый бассейн, который снабжал бы всех желающих едой.
                Работать там особенно не нужно. Она сама удваивается каждые три дня на хорошем солнце.
                А протеины и аминокислоты лучше, чем в бобах и мясе.
                Стакан спирулины в день и базовые потребности удовлетворены.

            19. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: кто не согласен, то не ест!

                ладно, мне как-то не удается с тобой договориться
                причину этого я только сейчас понял отчетливо.

                твой основной тезис, об избытке, которым прямо сейчас можно удовлетворить всех, кажется мне основным препятствием для взаимопонимания.

                мне хотелось бы уяснить этот тезис для себя получше.

                вот ты говоришь
                «В такой ситуации не возникло бы необходимости работать совместно, а потом делить.» Но ведь это подразумевает, что аппетиты участников ограничены и удовлетворемы. Но это ведь не так. Я знаю по себе — я хочу все большего и большего, по мере удовлетворения — хочу большего дома, хочу две машины, мотоцикл, а потом яхту, и еще три машины, а затем я хочу и целую компанию, скажем Рио Тинто — и так далее.

                Я вот что скажу — работа любого количества людей с любой производительностью не может удовлетворить моих аппетитов, одного меня не может удовлетворить — ибо мои аппетиты растут быстрее, чем производительность всех людей вместе взятых. А ты говоришь о том, чтобы за пять-шесть часов удовлетворить всех. Я не понимаю.

            20. 

                Nika

                22.08.2009

                удовлетворить аппетиты

                5-6 часов работы в неделю хватало охотникам-собирателям, чтобы удоволетворить ИХ аппетиты, которые отражали их представления об идеальном социально-общественном устройстве (т.е. идеологию, которую мы с тобой договорились отделить от базовых потребностей).
                Посколько они постоянно перемещались и не создавали оседлые поселения, то они не могли обладать большим количеством вещей, у них не было письменности и они не могли записывать богатсва и долги (вспомни как придумали письменность финикейцы и вавилоняни). То есть идея того, что можно постоянно расширять свои «базовые потребности» довольно новая и относится уже к оседлым или сельскохозяйственным поселения.
                Тогда случилась самая главная научно-техническая революция, которую Дж.Дайманд (по ссылке в начале треда) называет «главной ошибкой человечества.
                Все-таки, как ни крути, но уровень насилия, несправедливости и прочих ужасов, по отношению к известным нам племенам охотников-собирателей (скажем, в лице Североамериканских индейцев) возрост.
                Для женщин, например, это вообще была катастрофа. Они на многие тысячилетия превратились в нечто среднее между домашнего скарба и вьючной скотиной.

                Произошел же этот переход во многом от того, что люди изменили свое отношение к энергии. Они научились контролировать запасы энергии, складируя ее в домашних животных и растениях, которые они умели выращивать, разводить и обрабатывать.
                Но для этого нужна была энергия.
                Много энергии.
                И ее брали не только у работящих ослов, но и у fellow human beings. Рабы, вассалы и своих 10-15 детей-помощников по хозяйству в благодушной крестьянской семье.
                Если подумать о том, как жили эти люди, то и вправду, «изобретение сельского хозяйства — худшая ошибка человечества».
                Когда ты говоришь о необходимости участия в общественных работах, ты имеешь ввиду образ жизни крестьянской средневековой семьи или римской лафундии?

                Затем энергию научились дешево и эффективно извлекать из углеводородов. Так началась индустриальная революция, завершение которой мы сейчас переживаем.
                В этот период, нет необходимости работать всем, чтобы «накормить семью».
                Всех накормить могут несколько процентов населения. Однако, возникла целая идеологическа программа пропаганды постоянного расширения, увеличения потребления и потребностей.
                СССР в этом отношении был не менее агрессивен, чем Запад. Только там была государственная программа по распахиванию земель, вырубке лесов, увеличению надоев и прочего идиотизма.
                Когда в СССР говорили о тунеядцах, имели ввиду людей не желающих участвовать в сталинских стройках, в которые превратилась вся страна. И правильно ведь они не участвовали. Когда в современной Америке говорят о «втором поколении на велфере» имеют ввиду не желание (или не возможность) участия в погоне за барышом ввиде юриста, дантиста или шоу-бизнесмена. Это уж и вообще забавно.

                Джереми Риффкин считает, что мы находимся на пороге нового открытия, не менее серьезног, чем открытие сельского хозяйства и животноводства. Мы научились строить автономные источники получения энергии и построили информационные сети, позволяющие нам меняться энергией друг с другом. Если у меня стоит солнечная батарея, геотермальный, ветряной и еще какой-нибудь двигатель. То энергия, которую я буду добывать будет не стабильна. Иногда много, иногда мало.
                Электростанция или дизельный двигатель,гораздо надежнее.
                Но, если у меня есть возможность поменяться с соседями, выстроив сеть взаимозависимостей, то вполне возможно, что система будет работать стабильно. Такую возможность может предоставить интернет.
                То есть, со времен индустриальной революции, существительное «работа» использовалось в строго идеологическом ключе.
                Если удалось бы создать сети, то работать не нужно было бы никому раз и навсегда.
                Работать должны роботы. Люди должны думать и гулять.
                Кушайте спирулину и читайте философию.

            21. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                т.е. твоя идея относительно недостатка благ заключается в том, чтобы сократить потребности. это и есть идеология.

            22. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                Может быть ты не понимаешь, а может быть передергиваешь.
                Тем не менее, я проявлю терпение и отвечу.
                Для начала:
                Идея умерить аппетиты, на мой взгляд, вполне здравая. Если бы ты проснулся завтра владельцем многочисленных рабов, которые принялись бы разнообразно удовлетворять твои растущие аппетиты, думаю, ты преодолел бы соблазны и отпустил бы бедолаг на свободу.
                Думаю, что так сделало бы большинство наших современников. Мы — представители другой культуры.
                Не рабовладельческой.
                Поэтому, когда Реверенд Билли доходчиво объясняет своим согражданам, что Дисней и СтарБокс — это slavery company, его слушают.
                Но, я сейчас говорю не об этом.
                Я пытаюсь объяснить, что на наших глазах меняется экономико-политическая формация. От индустриализма мы переходим в настоящий постиндустриализм.
                Не тот фиктивный, который затолкал всех в офисы и обязал заполнять по 12 часов отслеживать каторжный труд рабов в странах третьего мира, а настоящий, с наукоемким, компактным и распределенным производством.
                Я не знаю, какие конкретно растущие потребности ты имеешь вввиду, но большие машины, большие телевизоры, еды (больше, чем способны переварить) требуют только западные люмпены.
                Новые богатые и образованные ничего подобного не делают. Шиком считается приобретение замкнутых, самовоспроизводящихся систем, экономящих энергию, вложения в суперразработки, обещающие избавление от нефтяной иглы, благотворительные фонды.
                Это русские олигархи яхты покупают, а гарлемские нувориши — большие машины.
                О чем ты?

            23. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                Нет, не получается у нас разговора.

            24. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                мне искренне жаль.
                Мне кажется, что я сделала все возможное.

            25. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                да, пожалуй.

            26. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                Я надеюсь, что я тебя не обидела. Может быть в другой раз получится.

            27. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                Нет, я несколько раз раздражился, но сейчас это прошло.
                У меня есть пунктик. Я злюсь гораздо больше, когда меня не понимают, т.е. когда не могу объяснить — чем когда со мной не соглашаются. Один раз даже чуть не избил сестру — ей было лет десять — из-за того, что она не понимала что-то по математике, а я ей пытался объяснить.

                Вот и у нас так с тобой — я пытаюсь объяснить, и мне кажется, что ты не понимаешь — т.е. не посылаешь мне в ответ знаков понимания. Говоришь о чем-то своем…

                Но это скорее всего мои собственные проблемы. Недавно мне женя численко рассказывал, что у всех крупных философов, с которыми ему доводилось лично встречаться, есть способность спокойно сказать какую-нибудь короткую фразу, которая останавливает самый болтливых и зацикленных на своем оппонентов. И те отправляются думать. У меня такой способности нет, увы.

            28. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                ::Я вот что скажу — работа любого количества людей с любой производительностью не может удовлетворить моих аппетитов, одного меня не может удовлетворить — ибо мои аппетиты растут быстрее, чем производительность всех людей вместе взятых. А ты говоришь о том, чтобы за пять-шесть часов удовлетворить всех. Я не понимаю.

                Ты вот это спрашиваешь или утверждаешь, то есть пытаешься объяснить? Считаешь ли ты, что «аппетиты изначально не удовлетворяемы», поэтому вопрос сокращения потребностей, огранизации потребностей (выведение неких базовых) — это вопрос насилия?

                И если ты так действительно думаешь, то считаешь ли ты, что для удовлетворение постоянно растущих потребностей необходимо постоянное расширение производства и коллективный труд?

            29. 

                dennett

                24.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                вот, отличный тон, спокойные вопросы, стремление выяснить, что каждый имеет в виду.

                —вопрос сокращения потребностей, огранизации потребностей (выведение неких базовых) — это вопрос насилия?
                —я считаю, что потребности формируются и являются результатом общей системы ценностей и картины мира общества. Внутри западного общества каждый индивидуум свободен, в том числе свободен желать, его потребности (в отличие от возможностей) ничем в принципе не ограничены. Потребности разных людей сталкиваются и конкурируют. Все очень быстро сводится к ограниченности ресурсов. Человек — такое существо, которое неизбежно упирается в ограниченность ресурсов — и существует на фоне неизбежного потенциального конфликта, борьбы за ресурсы. Решать этот конфликт можно насилием или компромиссом. Самое интересное — компромисс. Как мы договариваемся, как делить ограниченные ресурсы??? Это один из самых важных вопросов — как делить ограниченные ресурсы — природные ресурсы, плоды труда, налоги и так далее. ЭТО ЦЕНТРАЛьНЫЙ ВОПРОС ОБщЕСТВА. Решение этого вопроса и есть идеология. Выражаясь языком современной философии — решение основного вопроса о делении ограниченных ресурсов есть система распределительной справедливости (distributive justice). Существуют разные варианты решения этого вопроса, разные системы распределительной справедливости.

                —И если ты так действительно думаешь, то считаешь ли ты, что для удовлетворение постоянно растущих потребностей необходимо постоянное расширение производства и коллективный труд?
                —Если человека отделить от общества и одного поместить на необитаемый остров, он скорее всего погибнет — или будет существовать как животное. Коллективная жизнь — неизбежность сегодняшнего дня. Да и не только сегодняшнего — одиночки — редкое явление в истории.

                Теперь вопрос о растущих потребностях. Правительство, какие-нибудь общественные организации, и так далее, могут в какой-то момент заиметь какие-нибудь сильные представления о том, каковы должны быть потребности человека, что человек ДОЛЖЕН желать — и выступить с идеей воспитывать детей так, чтобы они желали правильного, и не желали неправильного. Но такие идеи неизбежно встретятся с противодействием. Люди не захотят отдать своих детей для «правильного» воспитания — и сами не захотят желать правильного. Лучше всего это описано у Достоевского в «Записках из подполья». Принципы правильных потребностей есть идеология в своей сильной форме — и такие принципы ассоциируются с известными примерами идеологий двадцатого века. В нацистском государстве людям навязывалось представление о том, каковы должны быть потребности человека — и каковы должны быть его цели — и дети воспитывались в соотвествующем духе. Им в принципе удалось, при помощи пропагандистских методов, подавления инакомыслящих и контроля за СМИ всех немцев убедить. Я не хочу сказать, что любое убеждение есть нацизм и что любая идеология плоха — я просто говорю, что для того, чтобы всех убедить, чего желать, необходимы сильные методы — и вот эти методы мы сегодня на западе принять не можем. Мы живем по другому: даем каждому желать что угодно, питать самые колоссальные амбиции, воспитывать детей в каком угодно жадном или альтруистичном духе — но при этом подчиняться общей для всех системе нейтральных правил, которая позволяет никому ничего не навязывать и всем сколь угодно колоссальным потребностям сталкиваться в свободной конкуренции и удовлетворяться без насилия. По крайней мере, это задача нашего общества.

                Вот эта система нейтральных правил и есть самое интересное — это наша система дистрибутивной справедливости в условиях ограниченности ресурсов. Есть много вариантов такой системы. Ты предлагаешь один из них — а именно, обеспечение минимума каждому — а далее, свободная конкуренция (если я тебя правильно понимаю). Есть и другие. Мы о них можем поговорить отдельно.

                Я еще раз хочу подчеркнуть, что я ничего сейчас не доказываю и не хочу ни в чем тебя убедить или победить в споре. Я просто излагаю как я все это вижу и мне хотелось бы, чтобы ты за каждым моим словом или мыслью понимала, почему я так говорю, что меня привело к такому взгляду на мир. Я просто хочу объяснить свои взгляды, не обсуждая пока правильные они или нет. Когда я задаю вопросы тебе — я тоже хочу, чтобы ты объясняла мне свои взгляды.

            30. 

                Nika

                24.08.2009

                про свободный выбор и потребности

                Тогда у меня к тебе следующий вопрос:
                существует довольно распространенное мнение, что идея постоянно расширяющихся потребностей, навязывается западному человеку. При этом применяется насилие ничуть не меньшее, чем то, которое применялось тоталитарными режимы, для того, чтобы убедить граждан отказаться от своих потребностей (в данном случае свобод).

                Таким образом, из граждан формируют покупателей, что не есть одно и тоже.
                Политические свободы и свобода выбора у покупателя в супермакете — это разные свободы.

                Идея превратить базовые потребности (необходимые для поддержания и воспроизводства жизни) в неотъемлемое право индивидуума, а остальные потребности вывести в поле свободной конкуренции, возможно, необходимо именно для того, чтобы снять путаницу между различными понятиями свободы выбора.

                Согласен ли ты с этим?

            31. 

                dennett

                24.08.2009

                Re: про свободный выбор и потребности

                —существует довольно распространенное мнение, что идея постоянно расширяющихся потребностей, навязывается западному человеку.
                —да, теперь я понимаю, что ты хочешь сказать. но я с этим не согласен. давай вспомним александра македонского — этот человек хотел завоевать весь мир — аппетит его был неутолим — и при этом он был (и остается образцом для западного человека). Если обратиться к библии, к ветхому завету — то можно видеть, что ветхий завет проникнут атмосферой бесконечного желания — тщательно перечисляются количества овец, рабов, длин и высот дворцов и домов, предметов роскоши, власти, силы и так далее.

                Если меня спросить — да и не только меня, а 99.9% окружающих людей, что в большей степени требует навязывания, то ответ будет несомненно ограничение потребностей, а не нарастание их.

                Но моя позиция не в этом. Моя позиция следующая — мы не знаем, что естественно, а что неестественно для человека — НЕ ЗНАЕМ — у нас есть сегодняшний день и сегодняшняя ситуация — навязывания требует все — как ограничение потребностей, так и рост — христианская идеология пропагандирует бедность и самоотречение — консюмеристская идеология пропагандирует накопление и богатства — и они ничем не лучше одна другой. Включи телевизор или радио, пойди в книжный магазин — и выяснится, что человека со всех сторон осаждают разные концепции того, как надо жить и чего желать. И идеологическое насилие христианских идей ничуть не меньше идеологического насилия материализма и капитализма.

                Ни одну из идеологий нельзя считать окончательной.

                Моя позиция в том, что надо всех оставить в покое — пусть каждый желает чего хочет и имеет право навязывать это всем остально — но в рамках определенных правил. Эти правила — правила регулирующие поведение и взаимодействие людей с радикально разными и несовместимыми идеологиями — интереснее всего. Размышление об этих правилах — единственная возможность ускользнуть от идеологии, от представлений о «правильном». Они, эти правила, интереснее всего.

            32. 

                Nika

                24.08.2009

                коллективный труд

                Я хочу уточнить, что под «коллективным трудом» я понимаю не совместную деятельность людей, а именно индустриальный тип производства, при котором много людей работают одновременно в одном месте над единой задачей, подчиняясь иерарахии и порядку, устанавливаемому сверху.
                Корпорация, завод, сталинская стройка, египедские пирамиды, микрософт офис — пример «коллективного труда».
                Сетевые кооперативы, сеть ученых организаций, блоги, википедия и линукс — пример «сетевого труда».
                Еще одно важное отличие между ними, участиники сети изначально встроены в структуру ненадежным, плавающим образом. Они могут появляться и исчезать по желанию.
                В то время как заводская система выстраивает «вертикаль власти», в который все пути для участников (вверх, вниз, время, труд, роль) предопределены и лимитированы.

            33. 

                dennett

                24.08.2009

                Re: коллективный труд

                ты знаешь, я вроде бы понял, в чем у нас основное расхождение и непонимание.

                в представлении о кооперации между людьми.

                я начинаю тебе говорит об антагонистических вариантах взаимодействия, а ты мне отвечаешь примерами кооперативного взаимодействия.

                или еще так — я тебе говорю о проблемах антагонистического взаимодействия — подчинения, больших корпораций, государственного взаимодействия — а ты мне приводишь крэгглист, сети, блоги, википедию, современных зеленых и общины.

                и вот что я тебе на это могу сказать — давай посмотрим с самых общих позиций, наведем теорию взаимодействия: существует общая шкала конфликт-кооперация. С одного края этой шкалы — абсолютная вражда и война на истребление; с другого края — абсолютное единодушие, альтруизм и полное слияние, точнее говоря — любовь.

                Очень важное понятие для такой шкалы — игра с нулевой суммой — и игра с ненулевой суммой.

                Тебе это все интересно? Не скучно? Может ты все это тысячу раз уже слышала.

            34. 

                Nika

                25.08.2009

                Re: коллективный труд

                Мне это очень интересно, но я не понимаю, что значит «игра с нулевой суммой — и игра с ненулевой суммой».
                Объясни, пожалуйста.

            35. 

                dennett

                25.08.2009

                Re: коллективный труд

                Игра с нулевой суммой — это такое взаимодействие, когда выигрыш одного участника приводит к проигрышу другого. Ну вот скажем когда мы делим пирог — если кусок достается мне, это значит, что этот кусок вычитается у тебя. Мое +1, твое -1 — в сумме получается ноль. Т.е. игра с нулевой суммой — это когда я выигрываю, а ты проигрываешь.

                Если же наше взаимодействие приводит к увеличению результата, к чему-то взаимовыгодному, то это игра с ненулевой суммой. Распроси еще Ноэла, он должен это хорошо знать.

                Игра с нулевой суммой — более антагонистический вариант взаимодействия, чем игра с ненулевой суммой, она ближе к полюсу абсолютной вражды.

                Так вот, я все это к чему — тебя интересуют те области этой шкалы, которые ближе к играм с ненулевой суммой — и в конце к концов к полюсу любви и альтруизма, когда мне интересы других важнее, чем свои собственные. И ты так или иначе тянешь всех в сторону этого полюса. Надо взаимодействовать, надо стремиться к играм с ненулевой суммой, говоришь ты.

                Я в принципе согласен, но меня больше интересуют антагонистические ситуации. Они опаснее, они проблемнее — и их надо решать, потому что они чреваты неприятными последствиями и переходом в режим открытой войны — гражданской войны, краха общества. Но их решать нельзя просто уговорами сместиться вправо по шкале в зону взаимовыгодного сотрудничеста или ненулевой суммы. У них есть свои методы решения.

                Сейчас мне надо работать — и я продолжу через некоторое время

            36. 

                Nika

                26.08.2009

                Re: коллективный труд

                жду продолжения.

            37. 

                dennett

                26.08.2009

                Re: коллективный труд

                Ну вобщем-то я все уже сказал. Я вместе с тобой в том смысле, что добровольное взаимовыгодное сотрудничество, когда каждый делает то, что сам хочет и при это получает достаточно — это идеальный вариант, и к нему надо стремиться.

                Однако этот идеальный вариант достижим не всегда. Не всегда возможно гармонизировать между собой пересекающиеся и часто конфликтующие интересы разных людей. Сейчас возник интернет — и он служит огромным фильтром, механизмом отбора людей, интересы которых совместимы и дают синергию — так возникают сообщества open source, википедия и те сети, о которых ты говоришь.

                Но даже интернет не может гармонизировать большинство. Конфликт остается наиболее распространенным состоянием людей. И основная задача — решение конфликтов. Как решать конфликты между людьми? Вот основная задача. Конфликт между тобой и мной. Мои интересы против твоих интересов. Как решать конфликт так, чтобы избежать насилия.

                Мне кажется, надо прежде всего думать о конфликтных ситуациях — закладываться на конфликтные ситуации. И то, что меня они интересуют НЕ означает, что я считаю их неизбежными и отрицаю твой идеал взаимовыгодного добровольного взаимодействия.

                Но сначала надо решить, как решать конфликты. И тут возникает ворпос о распределительной справедливости, ибо это базис, необходимая основа любого мирного разрешения конфликта.

                Но нам надо как-то со тобой договориться — чтобы не попадать в очередной раз в эту ловушку, не наступать на грабли — когда я пытаюсь найти решение конфликтной ситуации, а ты говоришь, что этим заниматься не надо, этим занимаются только идиоты и акулы, а надо строить сети и кооперативы.

                Это как если бы я приходил к врачу с острым воспаление среднего уха или отеком легких, а он бы мне говорил — не надо вам лечиться батенька, а надо заняться плаванием и правильным дыханием.

            38. 

                Nika

                26.08.2009

                Re: коллективный труд

                Давай я попробую тебе объяснить, почему мне кажется, можно прекратить думать (пока , на время) о том, как разрешить конфликтные ситуации и сосредоточиться на том, как размножить и воспроизвести ситуации добровольного и взаимовыгодного сотрудничества.

                Давай я попробую тебе объяснить почему я так считаю, а ты, если будешь не согласен с какими-то моими посылами меня поправишь.
                Индустриальная экономика основана на принципах:
                недостачи ресурсов и обмена товарами (готовыми вещами).
                Кто-то где-то построил фабрику (он — владелец «средств производства», даже если и не капиталист, а государства. Разницы никакой вообщем-то),
                произвел на этой фабрике 100 000 банок варенья. В капиталистической экономике распределил их среди населения с помощью «невидимой руки» (и обязательно ошибся, либо перепроизвел, либо не додел), а в социалистической с помощью командо-административного метода (и тоже ошибся: отвратительного джема с повидлом на каждого жителя по 2 банки в день, а модного мандаринового мармелада — недостача).
                За счет этих перепадов все движется: люди гоняются за мармеладом, давятся джемом и чертыхаютс, стараются заработать побольше, чтобы купить подороже то, что есть у других. Капиталист богатеет, сражается с конкурентом, создает дефицит, пытается воздействовать на общественное мнение, формирует рынок и поехало.

                Теперь представь на секундочку, что реальные вещи можно производить с такой же скоростью, как и копировать компьютерные программы и что, мандариновый джем станет дешевым и доступным не в том случае, если его никто не захочет, а наоборот, чем больше народу захочет его съесть, тем быстрее они его получат и тем дешевле обойдется каждая банка.
                Точно как в торренте: чем больше народу качает, тем быстрее идет раздача.

                Давай посмотрим, как технически возможно осуществить подобную «раздачу» дешевого джема.
                Если у нас есть интернет и мы можем быстро и дешево собирать пул людей, готовых приобрести определенное количество определенного продукта в определенное время, то сразу же исчезает необходимость как в невидимой руке, так и в социалистическом чиновнике.
                Это, что касается распределения.
                Теперь — производство.
                Ты не следишь за разработками open source 3D принтеров (http://reprap.org)? Это — одна из любимых тем Ноэля.
                Напишу об этом на днях.
                По сути, это машины, которые способны «распечатывать» как другие машины, так и самих себя.
                То есть любой фермер из Калифорнии, получив от сообщества заказы на мандариновый джем, сможет без всякого капиталла, построить facility и удовлетворить их спрос.
                Что касается сложных продуктов, типа компьютеров и машин, то ведь они устаревают быстрее, чем мы успеваем их покупать.
                Почему бы не заменить идею «собственности» на идею лицензии. Я катаюсь на этой машине и плачу по 300 долларов в месяц (это и так по сути уже реальность, потому что все покупают на ссуды, а не на кэш).
                Когда выходит новая модель, я получаю ее.
                Таким образом производителю не страшно будет не перепроизводство, ни банкротсво, ни перепады рынка.Но он и капиталистом не будет, в теперешним смысле слова.
                Это скорее что-то вроде кооператива.
                Чем больше участников, тем каждому дешевле и удобнее.
                Таким образом, прямая вражда: недостача ресурсов, скандалы вокруг распределения, как бы не релевантны в рамках такой системы.
                Это не значит, что люди не будут скандалить и враждовать, но, возможно, не вокруг вещей.

            39. 

                dennett

                26.08.2009

                Re: коллективный труд

                вот этого я как раз и хотел избежать. у нас опять возник тот же самый разговор. мне интересны конфликтные ситуации, а ты говоришь — не обращай на них внимания, их скоро не будет — давай думать лучше об играх с ненулевой суммой — кстати, торренты — прекрасный пример игр с ненулевой суммой. Т.е. я был совершенно прав — у нас именно здесь затыка.

                Я еще раз тебе повторю — я согласен, что игры с ненулевой суммой — идеал человеческого взаимодействия, что общество и экономика так и должны быть устроены. Но эти ситуации мне НЕИНТЕРЕСНЫ. Почему неинтересны — потому что они доброкачественные, а меня интересует ЗЛОКАЧЕСТВЕННОЕ. Я такой доктор, который хочет лечить рак — а ты меня зовешь заняться профилактической медициной. Я тебе говорю — да, она важна, но меня интересует рак.

                Одна из причин, по которой меня интересует рак, заключается в том, что есть множество вещей, которые непохожи на мандариновый джем — земля, вода, власть, время, престиж (все это вопрощено в объектах). Я просто не понимаю, как при помощи трехмерных принтеров можно удовлетворить мое желание иметь остров или овладеть вниманием всех живущих на земле людей на как можно более долгий промежуток времени.

                Интересно, что ты с одной стороны все время пишешь о войне за ресурсы — она тебя пугает, а с другой стороны — меня

            40. 

                dennett

                26.08.2009

                Re: коллективный труд

                успокаиваешь — нет конфликтов, сейчас принтеры появятся, и торренты — и у всех все будет.

                я тебе еще раз говорю — мои желания — меня одного гриши хасина — ненасытны. всего человечества не хватит, чтобы их удовлетворить — всего человечества на много лет вперед — эта неутолимость желаний у меня была с самого детства — а ты мне говоришь об обществе удовлетворенных людей. Твоя философия с одним мной справиться не может, а ты замахиваешься на весь мир.

            41. 

                Nika

                26.08.2009

                война за ресурсы

                Война за ресурсы будет ужасной глупостью, но человек — глуп.
                Люди воюют за нефть, но продолжают строить бессмысленные subdivisions из уродливых пластиковых коробок, и ездят на гигантских usv, пожирающих тонны топлива, для того, чтобы довезти двух рахитичных старичков до магазина и обратно.

                Можно , конечно, обсуждать в данном случае, точки напряжения и противостояния, можно говорить об огромных внечеловеческих желаниях, но фактически, по-большому счету, мы говорим о своеоразной форме советских «несунов», которые по чьему-то мнению, разрушили экономику СССР.
                Знаешь, в европе 30 энергии, тратиться не на тяжелую промышленность или освещение детских садов, а на электробытовые приборы, практически.. супер-пылесосы и крайне мощные посудомойки.
                Американские старички, думаю, обрадывались бы ездить на хорошо работающем, чистом public transportation, что они с большим удовольствием делают в Германии.
                Но нет такого, к сожалению, в Америке.

                Поэтому, мне кажется, что все эти конфликты — придуманные. А желания — ничтожные.
                Я не имею ввиду твои желания, я имею ввиду желания больших масс, которые по невежеству приняли за предмет первой необходимости вещи вредные и не удобные.

                В чем я не права?

            42. 

                dennett

                26.08.2009

                Re: война за ресурсы

                ты не права в том, что оцениваешь желания

                твои собственные желания кажутся тебе осмысленными и передовыми, а желания других — «ничтожными» «бессмысленными» «уродливыми». Я уверен, что опиши твои желания им, они им также показались бы уродливыми и бессмысленными.

                Не нужно оценивать желания — нужно признать, что они разные — и исходить из этого как из данности. И думать, что делать с этой данностью, как с этим жить. А если настаивать на правильности своих желаний, то скоро погрязнешь в идеологической борьбе. Мне такая борьба неинтересна.

                —Поэтому, мне кажется, что все эти конфликты — придуманные.
                —Конечно, придуманные. Все желания и ценности — в головах, все это придуманное. Но это не делает его менее опасным или менее реальным. Все ценности и принципы и структуры негритянской жизни в головах, все они придуманные — но при этом, даже в условиях колоссального давления ассимиляции, негритянские гетто не рассосались в америке и посейчас — и даже становятся хуже, превращаясь в inner city и так далее. Так что придуманность конфликтов есть их основная черта — и просто назвать их придуманными не приведет к тому, что они рассосутся сами собой или на них не станут обращать внимания. Интересно, что ты сама бежала из зоны конфликтной жизни — из российского бизнеса — уж не мне объяснять тебе конфликтную, жадную природу большинства людей.

            43. 

                Nika

                27.08.2009

                наши желания

                Посмотри фильм Жижек «Киногид извращенца» (могу тебе выложить куда-нибудь, чтобы ты скачал).
                Вот здесь маленький клип
                http://www.thepervertsguide.com/PGUIDE-TRAILER-2009.mov
                про Желания:
                «В наших желаниях нет ничего естественного. Для того, чтобы желать, нам нужно этому научиться …» ну и так далее.
                Вся современная экономика существует на бесконечном раскручивание желания, на контроле и возбуждении человеческих желаний.
                Желания — это не просторанство свободы, напротив, это пространство зависимости.

            44. 

                dennett

                27.08.2009

                Re: наши желания

                так я тебе это уже несколько реплик назад именно сказал —
                что потрености формируются обществом
                сейчас найду где
                http://nikadubrovsky.livejournal.com/672495.html?thread=10152431#t10152431

                но из этого ничего не следует. мои потребности сформированы обществом — и твои потребности сформированы обществом — потребности жижека сформированы обществом — и что??? Это не значит, что простым указанием на факт происхождения потребностей тебе удастся заставить меня от них отказаться — или отказаться от собственных потребностей самой. И вообще, мне кажется, тебе надо перестать пытаться указывать людям чего хотеть — по крайней мере таким грубым способом.

            45. 

                Nika

                27.08.2009

                Re: наши желания

                Подожди! Но ведь общество не только формирует потребности, оно же их и постояно ограничивает. Скажем, у кого-то появляется потребность насиловать малышек. Это же не значит, что она ограничена только количеством ресурсов (в данном случае малышек,которых можно использовать для удовлетворения потребности). Это значит, что общество предпримет самые радикальные репрессивные меры для подавления возникшей потребности в зародыше. Американское общество на этом подавлении и совсем спятило.Самые страшные враги современной цивилизации — потенциальные педофилы.
                Это я к тому, что подавление потрбеностей есть неотъемлемая часть процесса их формирования. Общество постоянно решет какие потребности отнести к заведомо вредоносным: насиловать малышек, красть имущество соседа, убивать заблудившихся прохожих, а какие к «общественно-полезным».
                Скажем, Дж,Буш и неолибералы считают, что брать кредиты и покупать многочисленные, за частую не нужные вещи — это общественно-полезная потребность.

                Таким образом, до того, как мы дойдем до момента, когда нужно разрешать конфликты, возникшие от недостатка ресурсов, в результате удовлетворения противоречивых потребностей сограждан, имеет смысл принять активное участие в процессе формирования этих потребностей.
                И, в том числе, внесение некоторых потребностей в список вредоносных.

            46. 

                dennett

                27.08.2009

                Re: наши желания

                а вот когда ты говоришь, что общество формирует потребности — что ты имеешь в виду. есть какая-то особая группа, отвечающая за формирование потребностей — и надо к ней обратиться с запросом — мол, такие-то потребности просим объявить вредоносными и не подстрекать, а такие-то полезными — и развивать?

                что такое то общество, которое формирует потребности?

            47. 

                Nika

                27.08.2009

                Re: наши желания

                много групп одновременно , борются друг с другом. Видимо, это и есть политика.
                Рев. Билли, с которым мы сейчас работаем, продвигает свое представление о том, например, что Микки Маус крадет детские сны.
                А есть президент Буш, который сразу после 11/9 призвал всех идти шопиться, чтобы спасать экономику.
                В каждом конкретном случае идеологическая парадигма очень сознательно формируется, но ни одна из групп заранее не знает, кто победит.
                Возможно, это как снимать кино: «оно не удовлетворяет наши желания, но оно учит нас как желать».
                Может быть тоже и с конфликтами? Нужно пробовать переориентировать желания?
                Пожелать что-то другое или по-другому?

            48. 

                dennett

                27.08.2009

                Re: наши желания

                —много групп одновременно , борются друг с другом
                —вот видишь, опять конфликт

            49. 

                Nika

                30.08.2009

                Re: наши желания

                ну да, конфликты.
                Все-таки они по-разному разрешаеются.
                Согласно твоей же ссылке на Стивена Пинкера. «Желательно понять в чем мы все-таки были правы, потому что мы были правы!»

            50. 

                Nika

                27.08.2009

                как быть с желаниями

                С другой стороны, ты прав, нужно каким-то образом понять как относиться с сформированным желаниям.
                Например, stas, считает, что медицинское страхование для всех приведет к социализму (и одновременно к коммунизму (sowa)) и посягает на его свободу и кошелек.
                Он желает социального устройства, при котором правительственного участия в общественной жизни практически не будет (я так и не поняла, где граница: готов ли он приватизировать пожарную службу и отключить городское освещение). Для stas — это не практический вопрос. Это вопрос веры и желания. Он хочет свободы и он так понимает свободу.
                Как быть?
                Я в замешательстве.

            51. 

                dennett

                27.08.2009

                Re: как быть с желаниями

                тут две проблемы
                1. Как формировать желания? Но это огромная проблема, связанная с тем, что такое человек, кем он должен быть, каким он должен быть, как он должен жить с другими людьми — и так далее. И тут никакого согласия, никакой договоренности быть не может. К примеру, ты, с твоими зелеными либеральными идеями находишься гораздо левее корпоративного юриста с яхтой и женой на содержании и страстью к венецианскому стеклу — но буддийский монах, всегда ходящий босиком в одной и той же тоге и спящий на голых досках — еще гораздо левее тебя — и ему твой образ жизни и твои ценности и твои комиссионные магазины, и твой компьютер могут показаться немыслимой и бессмысленной тратой средств и ресурсов. А я могу вообразить человека, которому даже монах покажется транжиром — и доказать этому человеку ничего нельзя. И указание на то, что желания и сама личность юриста, монаха или либерала сформированы обществом, религией, традицией и так далее — такое указание ни к чему не приводит, поскольку ответом на это будет — общество право, религия права, традиция права — и именно из-за этого я к ним и примкнул и им следую. Это столкновение идеологий.

                2. Как быть с конфликтом, к которому нас приводят различные системы ценностей? Один ответ — сражаться насилием не на жизнь, а насмерть — обернуться поясом со взрывчаткой, создавать вооруженные формирования, посылать авианосцы. Другая возможность — признать изначально ЛЕГИТИМНОСТь всех позиций, желаний и интересов. Это сразу исключит насилие, поскольку если твой враг так же легитимен как и ты, у тебя нет права на его уничтожение. Легитимен и юрист, и монах, и либерал, и женщина, и жадина, и негр, и бедный, и богатый. Все в своем праве. Тут важно понять, что это первый шаг — признание всеобщей легитимности. Следующий шаг — признать, что легитимные интересы все находятся в конфликте. Я хочу, чтобы ты был моим рабом. Ты не хочешь быть моим рабом. Вот тебе и базовый конфликт. Что делать. Следующий шаг — выработать систему, позволяющую разрешать эти конфликты — систему, говорящую кажому из нас, как где необходимо остановиться в преследовании своих интересов, чтобы совместить их с интересами окружающих. Эта система называется моралью. Она, еще раз повторю, исходит из легитимности всех интересов. Вот эта система меня и интересует.

            52. 

                Nika

                30.08.2009

                Re: как быть с желаниями

                ::Вот эта система меня и интересует.
                Со всем согласна.
                Следующий вопрос:

                все-таки есть некоторые практические моменты: «производственные силы, которые определяют производственные отношения» и т.д.

                Каким образом на эту систему повлияют технические возможности: новые производственные силы и новые производственные отношения».
                Скажем, как повлияют на систему ситуация, при которой: на каждом углу, будут установлены автоматы с бесплатной едой для всех голодных, а на каждой улице нуждающиеся смогут воспользоваться бесплатными медицинскими клиниками (лишенными отделений пластической хирургии)?

            53. 

                dennett

                31.08.2009

                Re: как быть с желаниями

                твоего примера с джемом было достаточно. если два человека борются за банку джема — и вдруг возникает миллион банок — или еще лучше — миллиард — то конечно это решит данный конфликт.

                Но что из этого следует?

                Хотя нет, я вдруг понял, к чему ты клонишь — что будет, если мы сможем технологически так все решить, что для у каждого человека, независимо от того, работает он или нет, будет скромный дом, вода, нормальная еда и пристойное здравоохранение — и при этом все это нам практически ничего не будет стоить.

                Судя по всему, мы сходимся в том, что все это — только технологическая проблема.

                Что ж, это решит проблему увеличения продолжительности жизни, а также проблему зияющей бедности, согласен — т.е. проблему того, что мы живем нормально, а рядом с нами люди подыхают от голода.

                Более того, давай представим себе, что на улицах поставлены автоматы, которые бесплатно раздают ВСЕ — от страусиных перьев и алмазов, до еды, яхт, огородов, церквей, самолетов, книг, одежды и так далее… Полное неограниченное ничем не останавливаемое изобилие материальных копируемых ценностей.

                Давай далее зададим философский вопрос — останетсля ли при этом хоть что-то, что люди могут желать??? На этот вопрос — только два ответа, да или нет. Исследуем ответ НЕТ. Человечеству нечего больше желать, все есть. Это смерть. Тупик. Можно в этом направлении не думать. Теперь второй ответ. Что что-то можно будет желать? Например — нечто, что существует в единственном числе, нечто уникальное — скажем произведение искусства. Или вот к примеру — футбольная команда. Ее ведь никакой автомат в бесконечном количестве не выдаст. Или газета, или театр. Или престиж. Или вот к примеру — я хочу послушать вживую концерт певца NN — убей меня, хочу послушать. Или власть. Или время. И все это будет обмениваться — такая уж человек скотина, как только возникают общие ценности, так сразу он ими начинает обмениваться — и пользуется всеобщим эквивалентом — и этот эквивалент начинает распределяться неравным образом — образуются те, у кого тысяча футбольных команд, а также те, у которых ни одной. Опять возникнет расслоение, опять возникнут те, у которых ничего, а также те, у которых все.

                К чему это я? К тому, похоже, что альтернативы обе неприятные — либо смерть без желаний, когда есть все, и всего в необозримом избытке. Либо недостаток, обмен, расслоение и борьба. :((((

                Я лично выбираю второе.

            54. 

                Nika

                04.09.2009

                Опять возникнет расслоение, опять возникнут те, у кото

                Я тоже выбираю второе.
                Более того, второе мне очень нравится!
                Это, по сути, доступное описание коммунизма.

                Потому что кроме тех, кто будет сражаться за бесконечное количество футбольных команд и не равное распределение их контроля, будут и те, кто продолжат работать над проектами НАСА, даже если это не приблизит их ни к обладанию футбольными командами, ни к коллекционированию произведений искусства.

                Главное, чтобы футболисты опять не пошли войной и не принялись бомбить сотрудников наса.

            55. 

                Nika

                26.08.2009

                про острова и престиж

                Но ведь даже и эти желания уже торжественно и чинно переползли в сеть. Люди платят охренненные суммы наличных денег за овладение каким-нибудь волшебным мечом, а в 2life появляются долларовые миллионеры — спекулянты недвижимостью.
                В конце концов, для человечества очень естественно отделить престиж от владения реальными офф-лайн объектами.

            56. 

                dennett

                26.08.2009

                Re: про острова и престиж

                они не переползли в сеть — они проникли в сеть. снаружи они остались теми же. наличие сети не уменьшило жадности и агрессивности в реале.

            57. 

                nice_beaver

                25.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                5-6 часов работы в неделю хватало охотникам-собирателям, чтобы удоволетворить ИХ аппетиты

                как он это доказывает?

            58. 

                Nika

                25.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                Это тема широко обсуждаемая, так что факты задокументированы и проверены.
                Они еще были здоровее, чем мы, у них была более разнообразная и здоровая диета.
                5-6 часов работы в неделю не для всех сообществ. Только для тех, которые жили в благоприятном климате и где количество едоков на кв.км. не превышало определенного числа.
                То есть, если популяция росла, начинался голод.

            59. 

                nice_beaver

                25.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                А у вас нет ссылки на какую-нибудь статью (лучше в солидном научном журнале) но этой теме? Ну или книгу какого-нибудь ученого, где это бы доказывалось с фактами в руках.

            60. 

                Nika

                26.08.2009

                Re: удовлетворить аппетиты

                например, Stone Age Economics
                http://www.amazon.com/Stone-Age-Economics-Marshall-Sahlins/dp/0202010996
                или
                можно пройтись по линкам статьи в википедии
                http://en.wikipedia.org/wiki/Hunter-gatherer#Habitat_and_population
                At the same conference, Marshall Sahlins presented a paper entitled, «Notes on the Original Affluent Society,» in which he challenged the popular view of hunter-gatherers living lives «solitary, poor, nasty, brutish and short,» as Thomas Hobbes had put it in 1651. According to Sahlins, ethnographic data indicated that hunter-gatherers worked far fewer hours and enjoyed more leisure than typical members of industrial society, and they still ate well.

                А это очень известный ученый — Дж. Даймонд
                Scattered throughout the world, several dozen groups of so-called primitive people, like the Kalahari bushmen, continue to support themselves that way. It turns out that these people have plenty of leisure time, sleep a good deal, and work less hard than their farming neighbors. For instance, the average time devoted each week to obtaining food is only 12 to 19 hours for one group of Bushmen, 14 hours or less for the Hadza nomads of Tanzania. One Bushman, when asked why he hadn’t emulated neighboring tribes by adopting agriculture, replied, “Why should we, when there are so many mongongo nuts in the world?”
                http://www.awok.org/worst-mistake/

            61. 

                Nika

                20.08.2009

                про охотников-собирателей

                вот, с упоминанием Дж. Дайманда (ты его наверняка знаешь) ссылка
                http://www.bbc.co.uk/blogs/today/tomfeilden/2009/05/do_huntergatherers_have_it_rig.html
                Но там нет ничего про социальную структуру, кроме того, что повторяют , что у них были эголитарные сообщества.
                Послушай аудио-интервью.
                завтра еще поищу.

            62. 

                dennett

                21.08.2009

                Re: про охотников-собирателей

                At the widest-angle view, one can see a whopping difference across the millennia that separate us from our pre-state ancestors. Contra leftist anthropologists who celebrate the noble savage, quantitative body-counts—such as the proportion of prehistoric skeletons with axemarks and embedded arrowheads or the proportion of men in a contemporary foraging tribe who die at the hands of other men—suggest that pre-state societies were far more violent than our own. It is true that raids and battles killed a tiny percentage of the numbers that die in modern warfare. But, in tribal violence, the clashes are more frequent, the percentage of men in the population who fight is greater, and the rates of death per battle are higher. According to anthropologists like Lawrence Keeley, Stephen LeBlanc, Phillip Walker, and Bruce Knauft, these factors combine to yield population-wide rates of death in tribal warfare that dwarf those of modern times. If the wars of the twentieth century had killed the same proportion of the population that die in the wars of a typical tribal society, there would have been two billion deaths, not 100 million.

                http://www.edge.org/3rd_culture/pinker07/pinker07_index.html

                здесь почитай введение
                http://books.google.com/books?hl=en&lr=&id=K2SzQ_d22mIC&oi=fnd&pg=PR9&dq=%22Martin%22+%22Troubled+times:+violence+and+warfare+in+the+past%22+&ots=ioqI4C9vXF&sig=Vf0thxr4c9Nb9reyEQ-as3aZatk#v=onepage&q=&f=false

                http://www.unl.edu/rhames/courses/for_rev2_lec.htm
                а здесь почитай неделю 11

            63. 

                Nika

                21.08.2009

                Re: про охотников-собирателей

                ага, скачаю на букридер и почитаю завтра.
                а кто по последней ссылке?

            64. 

                dennett

                21.08.2009

                Re: про охотников-собирателей

                тут некоторые — из гуглбукс, из их огромного проекта по сканированию книг. Они не дают их скачиватаь, приходится читать с экрана. Но Пинкера интересно почитать — и другого профессора. Выступление Пинкера — очень известное. И оно на Едже — это дело Брокмана.

            65. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: про охотников-собирателей

                Брокмана помню 🙂
                Пинкера скачала. Сейчас поведу Беню на шахматы и почитаю по дороге.
                По какой-то невероятной причине у меня не открывается ни однин сайт гугла, а в моем ЖЖ сами собой появились занудные требования вводить код на проверку «человечности».

            66. 

                dennett

                22.08.2009

                Re: про охотников-собирателей

                насколько я помню твой комп — там царит полнейший хаос — открыты десятки окон одновременно — емеля, скайп, жж, блогспот, газеты — в таком хаосе легко могут зародиться вирусы и потеряться нужные настройки.

            67. 

                Nika

                24.08.2009

                Re: про охотников-собирателей

                да… Это Ноэл у меня наводит порядки. Заходит, когда меня нет и меняет что-нибудь местами.
                В этот раз установил какую-то софтину, которая блокировала «плохие ip», гугл почему-то тоже попал под раздачу.
                С хаосом я как могу борюсь.

            68. 

                poor_ju

                22.08.2009

                Re: представления о социальной справедливости

                ника только не спорь больше на сто баков!))))

            69. 

                Nika

                22.08.2009

                Re: представления о социальной справедливости

                Точно не буду!!

   2. 

      Nika

      20.08.2009

      удачный пример сетевого сообщества

      Participatory medicine
      http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_medicine
      Как раз про здравоохранение.

      Ответить
3. 

   emdrone

   20.08.2009

   источник зла в феномене паразитизма

   (1) Интересно, что под этим постом нет комментария «стас»-а, ни хорошего, ни плохого — он посты с кусками реальности (в отличие от абстрактных фраз, которые конечно ничего без опоры на реальность не значат) просто психиатрически игнорирует, примерно так же как он игнорировал ссылки на статьи о проблемен U3 versus U6 и т.д.

   В ЖЖ есть довольно большой набор таких персонажей, первым приходит в голову напористо-резонёрский «арбат».

   (2) Я согласен, что один из центров зла — корпорации. Они, однако не его источник, они есть лишь механизмы его конкретного в нашей жизни воплощения.
   Корпорации как механизм власти паразита выращивались более 100 лет. На сети есть превосходное исследование — уникальное в каком-то смысле:
   «Gangs of America
   http://www.gangsofamerica.com/read.html
   Если вы даже не осилите весь текст со всеми деталями, просмотрите чтобы держать в голове хотя бы a sort of outline.

   (3) Реальное зло — не «христианство», «коммунизм», «капитализм», «либертарианство», «неоконсерватизм» и так далее.
   Они все — идеологии, которые выдумывались на определенных этапах истории, чаще всего выдумывались «плохими ребятами» чтобы под их прикрытием добиться своих реальных целей. Позже во время жизни идей они могли перехватываться «другими ребятами», условно «хорошими» или «плохими», что на самом деле умалчивается в официальных историях.

   Источник зла — ЦЕЛИ кучки людей, сосредоточивших сегодня в мире огромную власть, когда 0.1% населения имеет доходы (и возможности осуществлять планы, соответственно) б`ольшие часто чем всё остальное человечество.

   А настоящее имя той настоящей проблемы — паразитизм.
   Настоящая экономика устроена условно как «деревенское хозяйство». Что-то нужно делать для поддержания жизни, что-то на неё тратить.
   Как только он появляется в истории, паразит врезает себя в эти цепочки поддержания жизни и начинает отводить себе, обедняя всех остальных.
   Ну — на космической орбитальной станции (или в Антарктике) нет процентов и выгоды. Или представьте, что в автомобильном двигателе карбюратор не впрыснет бензин в цилиндр, пока ему не отслюнят его прибыль, а цилиндр не передаст усилие на вал, если ему не заплатят.

   Корпорации исторически стали одним из главных механизмов организации такого отбора из естественных хозяйственных циклов. Сегодня мы живем в мире, где всех — включая производственных капиталистов — победил финансовый капитал. В частности он перехватил производства и переорганизовал их в корпорации, сама цель которых заключена в службе «вкладчикам» (т.е. людям с деньгами, т.е. представителям финансистов) — всё остальное рассматривается expendable resource, включая жизни людей страны.

   Т.е. произошло полное отрицание изначального смысла всей деятельности людей — от хозяйственной работы для поддержания и развития жизни «племени» — к обслуживанию маленькой группы за счет всех ресурсов земли и племён живуших.

   Жизнь людей должна быть оганизована функционально. Посреднический отвод паразиту (когда стул плетут в Азии за 50 центов в день, а продают его в США за 50 долларов и выше — где долларов 5 будет потрачено на перевозку и накрутку в 45 отбирают последние посредники-паразиты в цепочке да банкиры «финансирующие» предприятие или «владеющие акциями» корпорации) должен быть уничтожен.

   Вот в чем источник зла: в феномене паразитизма. А какие теории паразит выдумает для установления себя во власть уже не так важно.

   Ответить
   1. 

      Nika

      20.08.2009

      кто виноват

      1) я думаю, что stas считает, что это горстка неудачников, отбросы системы. Нормальные люди должны работать и иметь страховки, а эти в очереди, неправильно живут.
      По сути, как раз это и есть 100% фашизм.

      2)Соглашаясь с Вами по поводу корпораций и финансового капитала, я категорически не согласна с конспиратологическими теориями.
      Во-первых, как мы все могли убедиться, близко и подолгу рассматривая прежнего президента США Джорджа Буша. Являясь человеком необычайно богатым и влиятельным, представителем клана богатых и влиятельных, он поражал не только низким уровнем образования, но и низким уровнем жизненных стандартов.
      типа, напиться, потом покататься на машине, телек позырить. Водопроводчик Вася.
      Мне кажется, что человеческое общество устроено сложнее, чем просто кучка злых и коварных, захватывают власть над хорошими, но наивными.
      Наивные, кстати, в нашем споре, как Вы понимаете, stas с друзьями и другие религиозные верующие в американскую звезду.
      Именно их всех кинут и очень болезненно.

      Так что, я бы сформулировала вопрос не «кто виноват», а «что делать?»

      Ответить
4. 

   rachel_douglas

   21.08.2009

   Уточнения

   «решать можно ли вызвать скорую или постараться обойтись таблетками»

   1) Ничего там нет про «таблетки» (pill). Не «pill», а «bill»: «Do I really need to call an ambulance and rack up a 500 dollar bill»? Но идея примерно такая же.

   2) Только молодой человек в начале, который сравнивает элементы законопроекта администрации Обамы с программой «T-4» нацистов (1939) представляет движение Ларуша. Противники всякой роли государства с ним не связаны. Взгляды Ларуша можно слушать от его представителя Д. Фриман — http://www.larouchepac.com/lpactv?nid=11473. Статья на русском языке — http://www.larouchepub.com/russian/novosti/2009/a9303_obama_nazi_docs.html

   С уважением,
   Рейчел Дуглас

   Ответить
   1. 

      Nika

      21.08.2009

      Re: Уточнения

      о! представители Ларуша!
      Объясните, пожалуйста, ваше противодействие реформе?
      Вы расчитываете на более гуманный вариант, чем тот который предложили?
      или готовы завалить любой?

      Ответить
5. 

   benadin

   22.08.2009

   Понравилась концовка 🙂

   Ответить
6. 

   Nika

   24.08.2009

   а что значит этот график?
   мало-много?
   и, потом, наверное, разные бывают ветряные электростанции.
   В Испании их очень много понастроили
   http://images.google.com/images?hl=en&resnum=0&q=wind%20electro%20station%20in%20Spain&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
   а теперь еще придумали строить в открытом море.
   Но главная идея, если я правильно понимаю, состоит в том, чтобы не очень много в одном месте произвести, а потом распределить среди нуждающихся, а в том, чтобы производить по немногу но везде, распределенно и постоянно перераспределять небольшие доли энергии.

   Ответить
7. 

   Nika

   24.08.2009

   ну да, идея не в том, чтобы построить одну единственную для всего пригодную и вечно работающую систему,а в том, чтобы запустить разнообразные в основном small scale enterprises, которые будут обмениваться энергией друг с другом. Когда нет ветра, светит солнце и т.д.

   Ответить
8. 

   Nika

   25.08.2009

   Все-таки странный аргумент.
   есть десятки разных способов собирать и сохранять энергию. И, вероятно, меняться можно не только в пределах Ирландии. В Англии сейчас строят ветряные эл. прямо в море на платформах, там всегда есть ветер.
   Ситуации, что нигде ничего не дует, не горит быть не может. Вопрос только в том, успеют ли построить достаточное количество разнообразных устройств до того момента, пока нефть кончится и как будет устроены сети. В Америке, по мнению, Рифкина, они устроены не правильно. Как и в СССР — контролируюся монополиями и по ним можно прокачивать только централизовано добытую энергию на каких-нибудь больших электростанциях. В Европе грид — сетевой.
   Он, кстати, регулярно консультирует европарламент.

   Ответить
9. 

   Nika

   25.08.2009

   спасибо, попробую почитать.
   Были, наверное, разные охотники-собиратели. Эскимосам и совсем тяжко жить. Они, наверное, когда не работали, седели грелись.
   В Африке (откуда мы все родом), народ плясал , и до сих пор пляшет-поет, то есть занимается искусствами, большую часть жизни.

   Я к тому, что современный человек, даже привилигированный офисный служащий, работает очень много.

   «Все-таки, как ни крути, но уровень насилия, несправедливости и прочих ужасов, по отношению к известным нам племенам охотников-собирателей (скажем, в лице Североамериканских индейцев) возрост.»
   что касается, вот этой цитаты из меня, то Стивен Пинкер утверждает обратное.
   Правда, он говорит «вообще о прошлом», включая средневековье.

   Важно, однако, другое: действительно ли мы наблюдает переход от одной формации к другой?
   И насколько он связан с нашей возможностью использовать по новому энергию?

   Ответить
10. 

    Nika

    25.08.2009

    вполне возможно, что система будет работать стабильно

    подождите, но вот пример стабильно работающей системы (мои любимые персонажи):
    http://nysunworks.org/?page_id=9
    у них солнечные батареи + ветряки + они сохраняют излишке в катушках и используют, когда нет ни ветра, ни солнца + (когда им все равно не хватает) — они докупают в ресторанах использованное cooking oil.
    Вероятно, вместо последнего может выступать, что угодно, вплоть до использования канализационных отходов. В Африке эконологи строят замкнутые системы, работающие на энергии, выделяемой из переработки human wast.

    Ответить