Калифорния.

Так выглядят дома людей, проданные банками за долги .
Бывшие хозяева уходят бросая все: одежду, телевизоры, мебель, даже фотографии.
Кто-то оставил урну с прахом родственника.
Замечательным образом организована уборка домов.
Компании сгребают все в огромные мусорные контейнеры и везут на свалку.
Отдавать новые хорошие вещи благотворительным организациям слишком хлопотно.
Картина ужасающая.
Эта* экономика должна умереть.
зы
должно понравиться.

*"Эта экономика" — имеется ввиду неолиберальный капитализм, а не американская экономика. Российская экономика в значительно большей степени неолиберальная, чем Американская.

Опубликовано

25.07.2009

LiveJournal

от

Nika

Метки:

Америка, Кризис

henryviii

25.07.2009

ну это плохие хозяева. хорошие увозят с собой холодильники и всю остальную встроенную бытовую технику, а некоторые и унитазы/шкафы из кухни и дверные ручки прихватывают. экономика должна быть экономной.

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  Мусор-то реальный!
  
  что-то я такого не знаю.
  да и куда им везти?
  Само появление этих домов, как и холодильников и дверных ручек, было виртуальным.
  Кто-то нарисовал лишние нули в банковских бумагах и под них начали производить реальные ценности.
  Проблема, что мусора появится столько, что переработать его не смогут потом несколько поколений.
  Мусор-то реальный!
  
  Ответить
  1. duchifat
    
    25.07.2009
    
    Re: Мусор-то реальный!
    
    Так это же не только при foreclosure. Я когда из Бостона в Огайо переезжал в 2002 году, тоже все побрасал, и телевизор, и микроволновку, и мебель, и кучу посуды и одежды старой. Увы, обычная ситуация в Америке, где на помойку часто выкладывают вполне еще пригодные вещи. Мусора производат много, и мне кажется, что количество его пропорционально материальному достатку. Чем лучше живут, тем больше мусора в среднем.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      25.07.2009
      
      Re: Мусор-то реальный!
      
      Вы правы. Вся экономика построена на том, что ПРАВИЛЬНО заменить еще вполне пригодную и хорошую вешь, на что-то более новое, модное, возможно лучшего качестве.
      Система утилизации «не нужных вещей» вообще не организована.
      Но масштабы обычной для америки практики в случае с банкротствами домов перешли все границы.
      Было плохо, отвратительно, но это уже клиника.
      С другой стороны, Джереми Риффкин правильно ставит вопрос: «За чем в 21 века чем-то владеть? Нужно, чтобы все вещи и услуги покупались по лицензии. Pay as you go»
      Пользуешься домом, пока охота, есть деньги и прочее.
      Как больше не нужно, возращаешь обратно компании. Дешево, можно менять вещи, а компании не нужно производить новое, чтобы оставаться на плаву.
      
      Ответить
      1. a_chromosome
        
        26.07.2009
        
        Re: Мусор-то реальный!
        
        <Пользуешься домом, пока охота, есть деньги и прочее. Как больше не нужно, возращаешь обратно компании.>
        
        так мортгич именно это и подразумевает, ничтожны процент американцев его выплачивают, поэтому 99% домов на самом деле принадлежит банкам.
dreamswimer

25.07.2009

Вы тоже считате что левая идея раздавать дешевые ипотечные кредиты малоимущим была не очень правильной?

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  я думаю, что ничего левого в идее раздавать кредиты, чтобы впихивать некому не нужные дома и «стимулировать» экономику нет.
  Малоимущие на этом больше всего потеряли, а банки и проч. заработали.
  
  Ответить
  1. dreamswimer
    
    25.07.2009
    
    Так левое тут в том, что это была идея прогрессивных демократов, заботившихся о равенстве и будущем своем электорате.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      25.07.2009
      
      Эта тема неоднократно обсуждалась и, кажется, никто не привел веских аргументов, что это было действительно так.
      Кроме того, американские демократы ни в коем случае не являются левыми. По европейским меркам они как раз радикально правые.
      И главное, эта идея принесла несметные барыши финансовому сектору,нагревшему руки на пузыре недвижимости, который не мог бы вздуться без законов о deregulation финансовой системы.
      Потеряли лохи, заработали богатые.
      Проблема в том, что богатые в своей безответственной жадности загнали экономику в тотальную жопу.
      Кажется, уже никто не знает, как можно выбраться.
      
      Ответить
      1. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Я одного у вас не понял — причем тут deregulation ? Особенно в свете того, что главные пострадавшие это как раз те кто прямо участовал в раздаче пресловутых кредитов — полагаете они к этому исходу шли охотно и добровольно?. Вот вы на месте банкира стали бы раздавать дешевые кредиты неплатежеспособным малоимущим? Подобная раздача как раз возможна только в случае regulation, не так ли?
        И сразу надо отметить, что те кто что-то выиграл это как раз совсем не те кто раздавал.
      2. Nika
        
        25.07.2009
        
        deregulation
        
        deregulation — это общая идеологическая программа неолиберализма, которая декларируется республиканцами, на словах отрицается демократами, но действуют они точно также.
        главные пострадавшие — это владельцы кредитных карт и домов.
        В Америке очень низкие зарплаты, почти нет никаких социальных гарантий, а уровень жизни люди набирают за счет кредитов. Банкроты этого лишены на 7 лет.
        Есть конечно жулики, которые специально набрали кредитов, перепродали, заложили, а банкротство записали на жену или племянника, но таких единицы.
        Банки пока не пострадали. Их спасли гиганстким количеством общественных денег.
      3. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: deregulation
        
        Вы считаете что фактическая национализация это «не пострадали»?
      4. Nika
        
        25.07.2009
        
        Re: deregulation
        
        главное, что сохранились зарплаты и бонусы. Никто же не живет на прибыль.
        Поэтому, кроме идиотов, взявших ссуды, пострадали еще массовые биржевые инвесторы. Но только та их часть, которая не была реально связана с финансовым рынком. Инсайдеры мусор скинули гораздо раньше катастрофы.
        В целом, думаю, что это очень похожие группы людей — те, кто взяли ссуды и те кто вложили сбережения в гипотетические лемонбравез.
        Их кинули. А СЕО банков как получали миллионы в год, так и получают.
      5. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: deregulation
        
        Если можно, давайте еще раз по пунктам.
        
        Вы считаете что некогда рынок был правильно отрегулирован некими законами так что жадным банкам нельзя было выдавать кредит ненадежным клиентам.
        Я например кроме здравого смысла никаких особенных регуляций на эту тему не знаю — однако здравый смысл несколько не то, это как раз пример свободного рынка.
        
        Т.е. банкиры были бы рады, но увы им закон не давал раздавать деньги без гарантии возврата.
        Вы знаете примерно какие законы запрещали подобную практику?
        
        Затем возникла левая социалистическая идея о всеобщем равенстве и что надо бы дать всем подряд дать возможность приобрести жилье. Что в первую и основную очередь было нацелено на некредитоспособных малоимущих.
        
        И тут вдруг путем некоей де(????)регуляции это стало возможно. Т.е. были отменены некие запреты — впрочем я уе выше спросил о каких именно запретах шла речь.
        Это ключевой момент — если была отмена предыдущих запретов и регламентаций, то это дерегуляция.
        Если отмены не было, а были указания вести сделки определенным образом то это регуляция.
        Выбирайте.
        
        Банкиры из жадности стали раздавать дешевые ипотечные кредиты тем самым раздувая пузырь недвижимости.
        
        Тут непонятно кому именно это было выгодно, например в том же ЛеманБро?
        Мажоритарным акционерам? нет.
        Мелким акционерам? тоже нет.
        Наемным сотрудникам? Прямо тут и сейчас выгодно, но в долгосрочной перспективе ясно что нет. Особенно если вспомнить призывы чуть ли не клинчеванию.
        
        Остаются некие политики, которые которые наварили на национализации банкротов политические и обычный капиталл.
      6. klava_17
        
        25.07.2009
        
        Re: deregulation
        
        FDIC осуществляет receiverships, а через 5-10 часов перепроdaet bank in trouble другому банку, называть это национализацией по меньшей мере странно…
      7. Nika
        
        25.07.2009
        
        Re: deregulation
        
        удивительно, с какой мгновенностью те же самые люди, которые верили в правильность поступков Буша-младшего, столкнувшись с крахом, выстроенной им системы, тут же принялись вопроизводить предложенное им объяснение:
        это все происки социалистов, раздающих наши кровные денежки, национализация идет полным ходом и т.д.
      8. shraibman
        
        27.07.2009
        
        С ног на голову
        
        Вот вы на месте банкира стали бы раздавать дешевые кредиты неплатежеспособным малоимущим?
        
        Комментарий
        Какая странная у вас концепция. Кредиты раздавались банкирами чтобы заработать бабло, а не из-за каких-то там демократов. Причины просты: во-первых стремительно росли цены на недвижимость. Ну не отдаст человек кредит, так отнимут у него дом и продадут с выгодой, а банк на этом все равно заработает. Во-вторых прибыли американских компаний, заработанные в Китае, возвращались в американскую экономику, вместе с деньгами китайских инвесторов, арабскими и русскими нефтедолларами и т.д. Весь мир вкладывал бабки в Америку, а реальное производство из нее бежало в Китай. Вот поэтому возникло колоссальное предложение денег и банки были готовы выдавать кредиты под низкие проценты не слишком надежным лицам, на покупку домов. А потом закладные использовались банками для всевозможных спекулятивных операций, подчас полукриминальных, потому что рейтинговые компании присваивали этим бумагам рейтинг высоконадежных вопреки здравому смыслу. Чисто капиталистические проблемы. Добавлю, что у власти в США были как раз республиканцы, которые из-за войны в Ираке понаделали колоссальных долгов. А как раз демократы при Клинтоне (которых я тоже не люблю) имели в бюджете профицит. Это так, к слову. Просто если сейчас долар гикнется, то не только из-за демократов.
      9. dreamswimer
        
        27.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        >>>Ну не отдаст человек кредит, так отнимут у него дом и продадут с выгодой, а банк на этом все равно заработает.
        
        Я так понимаю что это мировая практика такая? Ну все жадные банкиры очень рады именно так делать?
        Один простой вопрос — значит ли это что взять ипотечный кредит при недостаточном уровне дохода нет никаких проблем в любом банке? Ну кроме тех стран где банкирам такая практика запрещена законом под названием «здравый смысл».
      10. shraibman
        
        27.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        Я не знаю, как это делалось в это время и делается в других странах, я знаю, как это происходило в США. Причиною этого стали, как я уже писал выше, рост цен на недвижимость и колоссальное избыточное предложение денег в США 2000х гг. Можно так же рассматривать это явление (6-триллионодолларовый спекулятивный пузырь на рынке жилья) как проявление странного симбиоза США и Китая, а так же той особой роли финансового центра, которую играют в мире США.
        Можно рассматривать это явление как следствие «перенакопления капитала» — прибыли растут, доходы — нет, вот и приходится вкладывать деньги в спекуляции и ипотеку, в сомнительные операции, потому что выхода другого нет. Об этом говорит на лекциях весьма интерено экономист весьма правых взглядов Леонид Вальдман, о том же пишет один из крупнейших исследователей современного капитализма Карл-Хайнц Рот (леворадикал). Это — общее место. Да, действительно
        в США были некогда приняты законы,облегчающие получение кредита лицам с низкими доходами. Но этот фактор — лишь капля в море. Никто не в силах заставить бизнес выдавать деньги под низкие проценты, если он сам не хочет, никто не заставлял рейтинговые компании мошенничать со статусом закладных и т.д.
        Это все проблемы капиталистической экономики, а не чего-либо другого.
        Кстати говоря, как раз республоиканцев иногда называют сторонниками государатвенного капитализма. Они накачивают огромные суммы государственных денег в военный сектор. Это обеспечивает создание миллионов рабочих мест в этом секторе, госзаказ крупнейшим монополиям, производящим оружие или обслуживающим армию. При Рейгане затраты на вооружение увеличились вдвое, при Буше-младшем так же вдвое! Вот где государственный капитализм.
      11. dreamswimer
        
        27.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        >>Причиною этого стали, как я уже писал выше, рост цен на недвижимость и колоссальное избыточное предложение денег в США 2000х гг.
        
        А что же было причиной вот этому росту цен?? Может быть именно то что стали выдавать ипотечные кредиты всем желающим — появились деньги на рынке недвижимости, цены полезли вверх?
      12. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        насколько я понимаю, Обама пытается свернуть этот же государственный капитализм на мирные рельсы: государственная медицина, зеленые технологии.
        Возможно, при том, что дубина, чтобы грозить всему миру, уже была заранее построена республиканцами, ему даже удасться все это реализовать.
        Кургинян как-то высказался на эту тему: «ну кинут всех американцы с гос.долгом и что? представители других стран сядут на самолеты и полетят бомбить вашингтон?»
      13. shraibman
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        Это да.
        Но Обама пока не может перевести. И тут есть еще два момента.
        Для того, чтобы создавать новые отрасли мирного сектора, грамотно вкладывать деньги в медицину, альтернативные технологии энергетические, нужно сначала построить машину, аппарат управления, который станет этим заниматься, грамотно вкладывать деньги, проверять их использование и т.д. Как понимаю, ничего подобного нет. Вальдман пишет, что у США могут уйти годы, чтобы только построить такой аппарат, потому что никто этим уже давным давно не занимался.
        С другой стороны мне неясно, как происходило и происходит финансирование армии- туда же нагнетались государственные деньги и вроде результат получался, деньги не полностью разворовывались (хотя у меня вызывают сомнение эти проекты- 1 боевой самолет по 200 миллионов баксов)… Но, очевидно, нужно теперь построить аналогичный аппарат управленяи для инвестиций в мирный сектор, а это непросто.
        Да и военные расходы США и не думают сокращать, как понимаю.
      14. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        Здесь еще вопрос, можно ли в принципе управлять зелеными и мирными технологиями так же , как управляют военной промышленностью.
        ВПК построен на стрессе. На ужасе войны, на боязни противника, тогда никто не спрашивается почему самолет стоит так дорого.
        Это вопрос жизни и смерти.
        А если солнечные батареи производить, то не только контроль нужен.
        а кто такой Вальдман?
        И почему он вообще решил, что государство сможет существовать в двух режимах: гигантского ВПК и такого же большого Зеленого Комплекса?
        Если исходить из того, что сложные механизмы контроля и управления в государственно-капиталистической машине являются неотъемлемыми характеристиками ее самой.
        Если признавать положение о том, что империалистический капитализм обязательно приводит к войнам.
        То такая замена просто не возможна.
      15. shraibman
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        Вальдман — это американский экономист, довольно часто выступает со своими прогнозами.
        А почеум государство не модет осуществить мегапроект по строительству солнечных станций и ветряков? Я не очень понимаю, в чем проблема, если не считать моментов связанных с созданием соотв. аппарата и наличием денег. В Европе уже есть такой мегапроект- строить солнечную станцию в 300 кв.км в Сахаре. А в Дании 20% всей энергии идет от ветряков.
      16. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        в Европе действительно 100% государственный капитализм, который похож на реализованную советскую утопию: государственный контроль, уравновешивающий элементы капитализма и социализма.
        Социализм применяется к гражданам, капитализм ко «всем остальным».
        Насколько я понимаю, европейский рай охраняла Америка, своим гигантским ВПК.
        В каком он окажется состоянии, если охрана загнется?
        
        Охраняла не от кого то конкретного. Америка выглядит как ВПК, который вынесли наружу.
      17. shraibman
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        Ну на этот вопрос я, конечнго не могу ответить.
        А насчет социализма- если понимать под последним общество, свободное от эксплуатации, но ни в Европе, ни в СССР никакого социализма не было и нет.
        Вообще, школа мир-системного анализа, Бродель, Арриги, они показали, что капитализму совершенно не необходим свободный рынок, капитализм вполне мождет быть монополистическим и государственным, если государство выступает в роли собственников монополий. Но к социализму это не имеет отношения. Кстати, вот любопытное интервью американского социолога о кризисе и об этом тоже
        http://shraibman.livejournal.com/288432.html
      18. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        в других странах банки регулируют. И это означает не только проверку кредитоспособности плательщика , но и ее тоже.
      19. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: С ног на голову
        
        Осталось малое — дать ссылочку на закон запрещающий банкам давать кредит малонадежным плательщикам.
      20. Nika
        
        28.07.2009
        
        Ну не отдаст человек кредит, так отнимут у него дом и пр
        
        банк не заработает, а тоже потеряет.
        ТАкое ощущение, что все потеряют.
        Что будет-то если доллар гикнется?
        Это кажется, уже неминуемым событием.
      21. Анонимно
        
        28.07.2009
        
        Re: Ну не отдаст человек кредит, так отнимут у него дом и
        
        Мне непонятно.
        Ну вот например вопрос-
        А относитльно чего доллар гикнется? Относительно евро?
        Но это будет означать, что евро станет скажем в 2 или в 5 раз дороже. И кто тогда купит европейские товары? Это же коллапс европейской экономики.
        Дальше. Допустим в 2 раза упал доллар. Значит Китай стал в 2 раз меньше продавать в Америке сввоих товаров. Это для Китая полный 3,14 здец. Там и так упало производство в разы на некоторых завводах, а это будет полный ..ц. Так это революция в Китае.
        И т.д. То есть как бы неизвестно еще кому будет лучше. Кошельки американцев резко похудеют, это верно. С учетом того, что Америка ввозит 30 или 40% товаров из-за границы… С другой стороны может для американских фермеров наступит лафа?
      22. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: Ну не отдаст человек кредит, так отнимут у него дом и
        
        совершенно не понятно, что будет.
        alexsword в целом прав может оказатся будет тотальный развал всех связей.
        С одной стороны,никому это не интересно,
        с другой стороны, пирамиды всегда обваливаются.
        Думаю, что обвал будет и будет страшно.
      23. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Собственно говоря тут главный вопрос вот в чем — какая такая regulation запрещала раздавать «плохие кредиты» ранее? Например в 80е года при Рейгане? Да и в других странах?
      24. Nika
        
        25.07.2009
        
        это не один закон, хотя есть несколько важных пунктов, на которые все указывают,
        Это общая тенденция: свободный рынок, невидимая рука.
        Отец моего мужа всю жизнь руководил небольшими провинциальными банками и как-то очень подробно рассказал, как в Америке начали «зарабатывать деньги на кредитах». Первоначально банки занимались только обслуживанием вкладов и все.
      25. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Погодите, вот я брал несколь лет назад кредит в банке — меня весьма жестко проверяли на тему моего уровня дохода и надежности. Вы полагате что это делалось только изза того что некие государственные законы обязывали это делать?
        Полгаю что и в США не так давно была такая же практика. Вы сможете назвать какие законы заставляли банки ранее не выдавать кредиты неплатежеспособным?
      26. duchifat
        
        25.07.2009
        
        subprime
        
        Мне кажется, что оба правы. С одной стороны, банки стремились охватить все большие группы населения своими услугами, потому были заинтересованы раздавать subprime мортгаджи. Товар этот был новый, и никто толком не знал, каков риск. Все исходили из оптимистичных предположений, что все будет хорошо, спрос на дома, а с ним и цены, будут расти вечно. В реальности модели оказались ошибочными, и никто это не знал. Для западной экономики характерно все время расширяться, искать новые рынки и придумывать новые товары, subprime mortgages были таким товаром.
        
        С другой стороны, группы special interests, такие как либеральные группы, продвигающие черных и малообеспеченных или опирающиеся на их голоса, ловили свою рыбку в этой мутной воде и всячески поддерживали финансовые льготы, включая дешевые кредиты, для своих интересантов.
      27. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        >>а с ним и цены, будут расти вечно
        Вы серьезно полагаете что в такое можно верить? Я понимаю когда в такое верит обыватель, у которго нет привычки задумываться. Однако любой финансит с опытом никогда в жизни не будет верить в такую глупость.
      28. duchifat
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        Во-первых, товар-то новый, никто точно не знал, какова вероятность банкротства этих заемщиков. Были какие-то модели, кто-то в них подставлял коэффициенты, оказалось — неправильно. Теперь, когда все поняли, что товар был гнилой, модели скорректируют.
        
        Во-вторых, даже если и догадывались, что что-то не так, многие закрывали глаза, важно сейчас получить прибыль, а что будет через несколько лет пусть расзлебывают те, кто станет заниматься тогда. А тут еще и политики поощеряют вовлечение сомнительных заемщиков со странными доходами в мэйнстримный кредит. Соблазн велик, вот и подноняли модели под оптимистичный сценарий.
        
        В-третьих, никто точно не знает, как повернется с ценами, какой будет спрос на дома и на сколько хватит пузыря. Многое зависит, скажем, от демографии, от иммиграции, от всяких других труднопредсказуемых факторов. Многие ожидали, что цены будут расти всегда. Может те, кто надеялся на рост, ожидали, что будут предприняты какие-то политические меры для увеличение спроса (первое что мне приходит в голову, иммиграционная амнистия при которой будет приток нового населения, нуждающегося в жилье. Но, вероятно, есть и другие политические меры, способствующие спросу на жилье), однако политически и демографически не сложилось, спрос упал.
        
        Короче, подозреваю, что это гораздо блеее сложный вопрос для опытного финансиста, чем каждется теперь.
      29. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        Вы правы в том, что для средней руки инвестора и банки очень велик соблазн сыграть здесь и сейчас на растущем тренде.
        
        Однако реальные топовые эксперты прекрасно понимают что бесконечного роста не бывает и чем больше пузырь тем он громче лопнет. Вряд ли управляющие ЛеманБро планировали такой конец.
      30. Nika
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        Наивный вы человек. На эти пузыри вся экономика завязана.
        ТОчнее она из них и состоит.
        Ну понимали все, что пузырь лопнет и что?
        Что делать то? Уезжать в деревню, разбивать органический садик?
        Вся эта гребанная финансовая индустрия и экономическая система — помойка.
        Внутри нее положительный ответ найти не возможно.
      31. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        И тут возвращаемся к началу дискуссии — отчего же открылась возможность растить пузырь?
        
        Именно от социалистической идеи гарантировать малоимущим равные возможности приобрести жильё.
        
        А про «дерегулированность» я чуть выше спросил.
      32. Nika
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        Вам стоит перечитать мои ответы про пузырь недвижимости.
        Бедные тут не причем совершенно.
        а вообще-то пузыри — это единственный способ существования ТАКОЙ экономики.
      33. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        Ну а почему же раньше не было пузыря недвижимости такого масштаба?
        
        Что мешало раньше — кроме здравого смысла и естесственных процессов схлопывания на относительно раннем этапе?
        
        И что помогло надуться нынче?
        
        Меня забавляет как вы избегате отвечать на вопрос о применимости приставки «де» :))))))
      34. Nika
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        раньше был пузырь доткомов (вы что недавно родились?)
        
        в этой экономической системе не заложено предохранительных рычагов. Можете почитать интервью с бывшим предс. федерал резерв банка — ответственного за надувание. Его много раз тоже самое спрашивали.
        
        Желание зарабатывать деньги помогло надуться.
        
        дерегуляция, как я вам уже написала, это програмная политика республиканцев. Почитайте их документы, речи, выступления. Если найдете противоречие (например, речи Буша, в которых он призывает увеличить государственный контроль) , то приведите цитату. Тогда это будет предметный разговор.
        Мне не множко надоело повторять одно и тоже. Перечитайте нашу беседу несколько раз, если вы с первого раза сложно усваиваете текст.
      35. dreamswimer
        
        25.07.2009
        
        Re: subprime
        
        Пузырь доткомов был гораздо скоротечнее и скромнее, он ударил по относительно узкой нише.
        
        Дерегуляция это политика республиканцев — это так и есть.
        
        Однако в данном конкретном случае при чем тут дерегуляция????
        ВЫ можете сказать какие именно регуляции она отменила?? Впрочем я это уже раз пять спрашивал — это к вопросу о сложности усвоения текста.
        
        И вы еще хотите сказать что это именно республиканцы протолкнули левую социалистическую идею о гарантиях на жилье для бедных?
        И это была республиканская идея написать правила настаивающие на выдаче кредитов для малоимущих невзирая на некредитоспособность? Вы хотите сказать, что если банк не имеет права отказать в кредите согласно неким правилам, то это дерегуляция???? Т.е. без таких правил банк бы отказал как это происходило ранее, но потом это стало запреено — это дерегуляция, т.е. отмена неких ограничений??
      36. Nika
        
        26.07.2009
        
        о гарантиях на жилье для бедных
        
        Простите, но у вас какая-то каша в голове! При чем здесь сабпраймы и гарантии для бедных.
        Бедные живут в проджекс, а сабпраймы брал так называемый миддлкласс + куча спекулянтов, которыми стало огромное количество граждан.
        Почти все прикидывали: «вот куплю эту квартиру, потом продам, потом куплю еще одну».
        Большое количество домов и квартир было куплено вообще не под жилье, а с целью «заработать на недвижимости».
      37. dreamswimer
        
        26.07.2009
        
        Re: о гарантиях на жилье для бедных
        
        Для среднего класса говорите….
        
        Let’s make a law… Let’s call it… Ah, of course, — «Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act». It will create an office inside HUD (housing and urban development) that would provide the public oversight of Fanny and Freddy. And it will make sure that Fanny and Freddy «are capitalized adequately and operate in a safe and sound manner». Ah, that’s sounds nice. Solid. Reliable… Also, let’s give them «goals» for «fair lending obligations». In other words, let’s insist that they lend enough money to the people with bad credit.
        
        From HUD User site:
        HUD has established housing goals in accordance with the Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act of 1992 (the 1992 GSE Act). Fannie Mae and Freddie Mac are required to meet specified goals for purchases of mortgages that finance housing for very-low-, low- and moderate-income families and families living in areas traditionally underserved by the mortgage market.
        
        «very-low-, low- and moderate-income families and families living in areas traditionally underserved by the mortgage market» — это определение для middle class?
      38. Nika
        
        26.07.2009
        
        Re: о гарантиях на жилье для бедных
        
        уважаемый dreamswimer!
        правильно ли я вас понимаю: Вы считаете, что коллапс на рынке недвижимости произошел от того, что Fanny and Freddy получили указание выдавать ссуды и бедным тоже?
        Вы считаете, что они выдали МНОГО ссуд жителям проджекс и гетто, бедняки перестали платить и рынок грохнулся?
        Если бы они выдавали ссуды только среднему классу ( с доходами от 30 000 в год на семью), то текущих проблем бы не было?
      39. dreamswimer
        
        26.07.2009
        
        Re: о гарантиях на жилье для бедных
        
        >>Вы считаете, что они выдали МНОГО ссуд жителям проджекс и гетто, бедняки перестали платить и рынок грохнулся?
        
        Как я понимаю теперь вы не станете отрицать наличие социалистической идеи раздать жилье малоимущим?
        
        Этот процесс запустил рост цен на недвижимость вообще — у малоимущих появились деньги, цены стали расти из-за повысившегося спроса, рост цен коснулся и жилья для среднего класса — что запустило процесс роста цен и кредитования из расчета под этот рост и дальше и дальше.
        
        >>Если бы они выдавали ссуды только среднему классу ( с доходами от 30 000 в год на семью), то текущих проблем бы не было?
        
        Было бы точно также. Но вопрос между нами тут в другом — приказ не отказывать в кредите вы называете «дерегуляцией»?
      40. Nika
        
        28.07.2009
        
        Простите, но Вы — идиот.
        
        ::Этот процесс запустил рост цен на недвижимость вообще
      41. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: Простите, но Вы — идиот.
        
        Вы перешли к самым убедительным аргументам левых 🙂
        
        Расскажите в деталях как массовая раздача денег по приказу сверху не может способствовать росту цен и инфляции — это будет заявка на Нобелевскую пермию по левой экономике.
      42. Nika
        
        26.07.2009
        
        дерегуляция
        
        Закон о дерегуляции банковской деятельности (вы хотите, чтобы я вам погуглила и нашла номер закона и дату его принятия?) сделал возможным масштабные спекуляции, выведя банки из-под контроля.
        На этом много народа хорошо заработало.
        
        В Голландии, по рассказам моей подружки, банку не нужно давать downpayment, потому что банк сам посмотрит сколько вы зарабатываете и предложит вам рассрочку исходя из этого. В случае, если вы теряете работу, за вас будет платить государство.
        В таком случае не может быть ни пузыря, ни массовых дефолтов.
        Это называется регуляция, забота о бедных (ну и о богатых в конце концов тоже).
        А то, что произошло в Америке — дерегуляция.
      43. dreamswimer
        
        26.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Еще раз. Какие ограничения (кроме здравого смысла не девать кредит неплатежеспособным) были сняты?
        
        Или дерегуляция означает «не отказывать малоимущим в получении ипотечного кредита»? А раньше такие отказы были исключительно ввиду неких официальных запретов?
      44. Nika
        
        26.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Предлагаю прочитать вот этот текст «Великий американский пузыренадуватель by Mаtt Таibbi»
        здесь лежит перевод на русский
        http://dowcomments.livejournal.com/43115.html
        В кратце была проведена целая серия мер, позволяющая банкам создавать сложные финансовые продукты, страховать их, перепродавать их.
        Эта огромная абсолютно новая сфера экономики, показшая первоначально высокие темпы роста и всего остального, что хотят увидеть инвесторы, сотрудники финансовых компаний и руководители государства, не контролировалась государством.
        Если бы они ее контролировали бы, то она бы не росла ни фига.
        Тогда нынешний кризис случился бы раньше.
        Теперь все отчаянно пытаются придумать новый пузырь, куда можно будет увезти излишки денег.
        Mаtt Таibbi считает, что это пузырь разрешений на polutionю Не знаю, на сколько он прав.
        
        Ваши представления о том, что парочка бедных негров, не вернувших кредиты, разорила американскую экономику, как то удивительно наивна.
        На неграх обычно зарабатывают.
      45. dreamswimer
        
        26.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Удивительно как много вы всего написали, но раскрыть тему каким образом приказ «выдавать кредит несмотря ни на что» является дерегуляцией не смогли 😉
        
        И как я понимаю теперь вы признали что речь шла именно о малоимущих.
        Вот только ваша наивность о «парочке нищих негров» просто вызывает улыбку. Сколько по вашему в США народу с доходом меньше среднего класса? Сколько из них сумели с середины 1990х годов воспользоваться навязанными им кредитами? Вы масштаб явления представляете?
      46. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Знаете, я как раз примерно в эти годы купила и затем продала дом в НЙ.
        Сначала мы хотели купить на вырученные деньги квартиру в Манхеттене.
        Мы не страшные богачи, но наши доходы в среднем больше, чем 30 000 в год.
        Я нашла квартиру, которую нужно было быстро купить, но нам не дали кредита.
        Потому что в этот момент мы оба были фри лансами.
        Вы, наверное, никогда не бывали в Америке.
        Если вы считаете, что там бегали за людьми и втюхивали им кредиты, то ошибаетесь.
      47. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Малоимущим именно втюхивали — именно на них и была нацелена программа доступного приобретения жилья про которую я вам выше нашел неплохую ссылочку (там много и на английском, но стоит почитать). Фактически в течени пары лет народ понял что условия для бедных таковы, что только очень уж ленивый был в пролете.
      48. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Вы сами были в Америке или это вы в России прочитали об этом важном событии, которое осчастливило малоимущих?
      49. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Я был в США в связи с работой, у меня там много друзей — причем именно американцев а не иммигрантов. И очевидные вещи они не оспаривают. Понятно что причин кризиса в недвижимости было несколько, но запуск цепной реакции дал конкретно приказ обеспечить малоимущих жильем — вы вот тут почитайте что и ради чего делалось, весьма доступная к пониманию компиляция с сылками на первоисточники
      50. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        понятно, вы проезжали мимо и сразу поняли, как бедную америку разворовали нищеброды.
        А СССР погубили несуны.
        Как мило!
      51. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        ой ой, тогда у меня к вам аргумент абсолютно аналогичный в ответ на «пару нищих негров получивших кредит» — пара менеджеров среднего звена подорвали рынок недвижимости.
        
        Мне особенно нравится как вы ловко начинате рассказывать про зло капитализма в ответ на простой вопрос объяснить что такое дерегуляция в отношении к приказу не отказывать в кредите
      52. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        в Америке не возможно приказывать банкам.
        тем более приказывать давать кредиты.
        я вам уже объяснила.
      53. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        В таком случае какие же правила или приказы были отменены пресловутой дерегуляцией? Если приказывать банкам было невозможно, а потом произошла дерегуляция того чего не было? Это классика левой логики.
        
        И как я понимаю акты и госструктуры которые учредило госдураство для того чтобы бакни работали правильно это все дерегуляция?
      54. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        дерегуляция — это, когда убирают государственное регулирование, сокращают органы контроля.
        
        Произошло СОКРАЩЕНИЕ, а не увеличение контроля.
        
        И не только в том, кому и как выдавать ссуды, но прежде всего в типе и разнообразии продуктов, которые были заявлены для рынка.
        
        О приказах речь никогда не шла. Это что-то из командно-административной экономики, вертикали власти.
        В Америке все по-другому устроено.
      55. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        1) в каком государстве приняли «Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act»?
        
        2) Этот акт был обязателен к исполненнию или нет?\
        
        3) что такое HUD? Это государсвенная организация?
        
        4) ВЫ способны прочесть и понять смысл следующей фразы «HUD has established housing goals in accordance with the Federal Housing Enterprises Financial Safety and Soundness Act of 1992 (the 1992 GSE Act). Fannie Mae and Freddie Mac are required to meet specified goals for purchases of mortgages that finance housing for very-low-, low- and moderate-income families and families living in areas traditionally underserved by the mortgage market.» ??? Если нет, то я переведу что государствнная контора HUD заставляет ФанниИФреди вести бизнес определнным образом. Это называется «дерегуляция»?
        
        5) Если способны прочесть, перевести и понять следующую фразу «Housing and Urban Development Secretary Andrew Cuomo is scheduled today to call for legislation that would make it illegal for Fannie Mae and Freddie Mac to purchase loans with unreasonable fees and prepayment penalties…»? Опять же могу тонко намекнуть что речь идет о том, что некий государственный служащий проталкивает закон сделать незаконным для ФиФ выставлять высокий процент по кредитам и таким образом сделать кредит доступным для малоимущих.
        
        6) «to increase homeownership rates, particularly among low-income and minority families, HUD issued in March 2000 a proposed rule that would increase the housing goal levels for the Federal National Mortgage Association (Fannie Mae) and the Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac)» — тут все понятно написано? Это про Америку?
        
        7) «Fannie Mae and Freddie Mac every year are required to meet affordable housing goals set by the Department of Housing and Urban Development (HUD)» — расскажите как это понимать? Неужели это американское правительство?
      56. Nika
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        Контор как HUD много. В НЙ был UHAB у нас даже там директор знакомый.
        Эти конторы в сумме не покрывают и 1% реально нуждающихся в помощи при получении жилья людей.
        В тоже время, в Германии (в которой пока никакого кризиса сабпрайма нет и не намечается) все 100% нуждающиеся немедленно получают финансовую помощь или бесплатную квартиру.
        
        Вы приведите по всем своим пунктам цифры, тогда будет о чем разговаривать.
        Сколько точно ссуды было выдано и от какого процента заявок.
        
        Что касается ограничения ссудного процента, то это обязательная роль государства. Это примерно того же типа законы, что и запрет на продажу самого себя в рабство.
        Знаете, есть такой закон?
        Вы бы его тоже отменили?
      57. dreamswimer
        
        28.07.2009
        
        Re: дерегуляция
        
        >>Контор как HUD много. В НЙ был UHAB у нас даже там директор знакомый.
        
        Вы честно не видите разницы между HUD которая является органом федерального правительства, и прочими конторками с общественным и муниципальным статусом? Ну так любопытсва ради домен хотя бы посмотрите и подумайте .gov кому принадлежит.
        И теперь назовите еще одну такую контору как HUD с таким же государственным статусом.
        
        Германия совершенно отдельный вопрос — там дают муниципальное жилье или ежемесячную весьма скромную фиксированную финпомощь для минимальной аренды , а не разрешают взять ипотечный кредит под низкий процент. Вы разницу между последствиями понимаете?
        
        А про ограничение ссудного кредита это замечательно… Т.е. если не государство, то банки давали бы кредиты под сотни процентов и люди бы их охотно брали… Замечательный пример левого мышления когда население считается тупым быдлом.
        А не могли бы вы привести ссылочку на законы или что-то в этом роде что запрещает банкам ставить высокие процентные ставки на кредиты?
        
        >Сколько точно ссуды было выдано и от какого процента заявок.
        Вы сомневатесь что такие данные есть? Я попробую найти бесплатный источник.
        
        Но у меня есть сомнение что даже получив числа вы не перестанете повторять мантру «республиканцы = дерегуляция = кризис».
        
        И пока что мне очень нравится как вы упорно избегаете что-либ конкретное сказать про тот факт что есть госконтора которая управляла делами ФанниИ Фредди и какое это отношение имеет к дерегуляции.
      58. Nika
        
        25.07.2009
        
        финансисты
        
        они вообще-то философией не занимаются, у них сдельная работа. Прибыль показал — заработал бонус. Все временщики, от того и экономические неприятности практически фатальные.
  2. solar_66
    
    25.07.2009
    
    о кредитах
    
    вы совершенно правы ника, вот вам веский аргументhttp://www.youtube.com/watch?v=_DQQ7jFLbtM&feature=PlayList&p=C55B9E54320928BC&playnext=1&playnext_from=PL&index=16
    на youtube видио «опасность кредитов»
    
    Ответить
  3. 246vv
    
    25.07.2009
    
    Если человек берет деньги в долг и понимает что, потом не сможет вернуть, как зовут такого человека?
    Или дурак или вор.
    Если человек вор, он должен получить по заслугам.
    Если человек дурак, то почему другие налогоплательщики должны нести за него ответственность.
    Сразу хочу отметить, что бывают исключения, но как известно исключения подтверждают правила.
    ГорБюро
    
    Ответить
    1. Nika
      
      25.07.2009
      
      да я и не говорю, что кто-то должен нести ответственность. Хотя мы все понесем.
      Система будет буксовать, что приведет к всеобщим потерям.
      Достанется всем.
      
      Ответить
      1. 246vv
        
        26.07.2009
        
        А я об этом и говорю что ответственность за действия людей, которые не думая берут кредит, ложится на всех налогоплательщиков. И расхлёбывать все эту помойку придется всем.
        ГорБюро недвижимости
alexsword

25.07.2009

Я не безгрешен, но грех злорадствия мне чужд.

В целом, всех нас ждут, я думаю, трудные времена, испытания духи и воли. Сколько духа и воли сохранилось в Калифорнии? Не знаю, история рассудит, но вот что пишут некоторые сограждане калифорнийцев:

California Legislature Approves Budget: Next Budget Crisis 3-4 Months Away!
PRINTER-FRIENDLY VERSIONSEND TO FRIEND
July 24, 2009 (LPAC)—With a final vote this afternoon, as the California Assembly joined their Senate colleagues in passing a new fascist austerity budget, the latest chapter in the California Budget Crisis came to an end. Two questions remain: how many lives will be lost, due to the savage cuts enacted in the budget? And how many weeks will pass before the next crisis is declared?

LPAC has already presented a partial accounting of the damages which will result from the cuts, and a more full accounting will be forthcoming. What must not be missed, in evaluating the ins-and-outs of the budget process, is the actual reason behind it, i.e., the spectacular collapse of the real economy of California. When the 2009-10 budget was first proposed, it called for spending nearly $104 billion. Due to the drastic drop in state revenue collections, the final budget will allocate only $84.1 billion, an 18% drop in spending, due to the collapse in revenue, from the accelerating disintegration of the state’s physical economy.
As to the crisis-in-waiting, LPAC estimates that a new budget shortfall is just around the corner, and that before January 2010, when Arnie presents his final budget, the state will be dealing with a new deficit of between $10-15 billion. An actual budget is impossible, because there is no economic competence among the economists relied on by the state. The budgets are written based upon absurd estimates of revenue, which come from the belief that the economy is “fundamentally sound,” and that a post-industrial economy relying on tourism, gambling and entertainment can sustain more than 36 million people.

This resulted in the semi-annual routine of the buffoonish Governor ranting about “over-spending,” while insisting that, as much as it pains him, he must take away programs which preserve lives, to balance the budget. Each step of the way, as Democratic Party legislators succumbed to the pressure from Schwarzenegger to enact more cuts, he proclaimed a new, permanent victory, only to re-emerge within five months with even greater demands.
For example:

****September 20, 2008 – Schwarzenegger declares “a real win for California,” with the belated adoption of a new budget (it was due June 30, 2008). After major budget cuts to address a $15.2 billion shortfall, he proclaimed that this agreement “will finally put California’s budget on the path toward long term stability.”

****February 20, 2009 – After another contentious period, during which Schwarzenegger alternated between taunting Democratic legislators, enraging Republican legislators, and threatening constituency groups, he proclaimed victory, with the passage of a new “historic budget package,” aimed at eliminating a new $42 billion deficit, which had grown since the last “victory” of September 20, 2008! In bragging about the “great victory for California,” the foolish puppet of George Shultz said that he and the legislature remained “focused on what was best for the people of our state and not the special interests…and find meaningful and lasting solutions to our broken budget system.” We had to make difficult decisions, he said, “but I am very proud that California is back on the best path forward.”

Three months later, he announced the latest crisis, which was “resolved” today. It remains to be seen if, in signing this sometime next week, Arnie proclaims this latest victory the “final solution.”
http://www.larouchepac.com/node/11133

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  сокращение бюджета
  
  ::how many lives will be lost, due to the savage cuts enacted in the budget
  
  это преувеличение. Калифорния знаменита социальными программами6 которые в остальных штатах просто отсутсвуют.
  Их пока и сокращают.
  Если в остальной Америке никто пока не умирает, то и там не умрут.
  
  С другой стороны, не очень понятно, откуда вообще будут браться деньги…
  
  Ответить
  1. alexsword
    
    25.07.2009
    
    Re: сокращение бюджета
    
    То есть все эти сокращенные программы ниже в других штатах отсутствуют в принципе?
    
    Yesterday’s deal struck between Schwarzenegger and the California legislature included cuts of:
    
    * $6 billion from K-12 schools and community colleges;
    
    * $3 billion from the state university system;
    
    * $1.3 billion from Medi-Cal, the state’s healthcare program for the poor;
    
    * $1.2 billion from the state prison system, which could lead to up to 27,000 inmates being released from prison early; and
    
    * $4 billion in funds seized from cities and municipalities across the state—which are now planning legal action against Schwarzenegger.
    
    The president of the California Teachers Association, David Sanchez, said «This is going to mean higher class sizes, approximately 20,000 teachers losing their jobs and no music arts or physical education.» Los Angeles Mayor Antonio Villaraigosa called it a «moment of shame
    
    Ответить
    1. Nika
      
      25.07.2009
      
      Re: сокращение бюджета
      
      Я никогда не была в калифорнии.Я жила в НЙ и много путешествовала по мидвест и некоторым другим штатам.
      Калифорния — самый социалистический штат в Америке.
      Там приличная гос.медицинская страховка, относительно приличные школы и очень очень очень много социальных программ.
      Пока их режут до уровня остальной америки. Не более того.
      Сходили бы эти обиженные учителя в гарлемскую или бруклинскую общественную школу, удивились бы…
      Хотя, я полностью на их стороне.
      Америка продолжает раскручивать неолиберальный маховик, концентрируя богатства и власть в руках немногих, лишая бедных самого необходимого.
      
      Ответить
      1. alexsword
        
        25.07.2009
        
        Re: сокращение бюджета
        
        Важно понимать, что американский сектор услуг процентов на 50% — своеобразный социализм. Люди делали никому не нужную работу и получали за это деньги. Это прекращается. Не исключено, скоро ситуация обострится. Сроки обозначенные ниже Ларушем, совпадают с моими обозначенными в феврале:
        
        «The main point, is that it’s not only the US, but the world in general which is going into a financial breakdown crisis, and unless action is taken immediately by some time around October 12-15, after the year-end data becomes clear, the US is going to be in a full process of disintegration, and the same will be true of most other parts of the world.
        
        Much of what’s being done in terms of the healthcare legislation and some of these other actions, is more aimed at preventing a solution. People who are responsible for these policies, have to simply be told: unless you change right away, people are going to hunt you down and eat you. Not because they hate you, but because they are hungry.»
        http://www.larouchepac.com/node/11134
        
        «И мы имеем три периода, когда пирамида может сдохнуть с наибольшей вероятностью:
        март-апрель 2009 (если держатели облигаций США решатся на обрушение рынка, этот вариант им максимально выгоден, но, возможно, многие еще не осознают до конца, что происходит и потому, побоятся)
        сентябрь-октябрь 2009
        март-апрель 2010 (если пирамида будет жить до последнего, этот вариант максимально выгоден США, но не остальному миру)
        Лично я бы ставил на сентябрь-октябрь 2009, но подписываться не стану, неопределенностей слишком много. Кому интересно — дополняйте модель новыми данными и исследуйте вопрос самостоятельно.»
        http://alexsword.livejournal.com/30782.html
        
        Крепитесь.
      2. Nika
        
        25.07.2009
        
        социализм
        
        Социализм — это когда в Европе выдают небольшие ,но достаточные для комфортабельной жизни пособия всем желающим.
        А когда люди буквально за 3 копейки, не имея ни мед,страховки, ни возможности оплатить учебу детям, служат продавцами в гиганских сетях типа БестБай или Волмарт, это чудовищной жестокости капитализм.
        Я согласна с вами, что будет пиздец и мне тоже представляется, что нынешняя осень — это разумный срок для начала обрушения, но я категорически не согласна с апокалипсическим сценарием, при которых слабые и пострадавшие от неолиберальной доктрины и глобализации (типа РОссии) хоть и с трудом, но выкарабкаются, а главные виновники-греховники (типа Америки) будут наказаны.
        В такой позиции очень много сюдо-религиозности.
        ПО всему миру гораздо раньше, чем в Америке начнется процесс дезентеграции.
        Хотя бы потому, что эти страны уже живут беднее, потому что их правительства в основном компрадорские и готовы в случае любых волнений, пролить кровь.
        То есть, возможно, что Америке даже не придется устраивать нестабильность по всему миру, организовывая у себя в стране save haven.
        Возможно, что это случится само собой.
      3. alexsword
        
        25.07.2009
        
        Re: социализм
        
        по мою Вы не читали мою работу, где финансовая система рссматривалась как часть экосистемы. Причем *существующая* система не естественна, она построена не на принципах справедливости, она противна тому, что было велено человечеству Богом в начальных главах Бытия.
        
        Почитайте и дайте знать, есть ли там что-то с чем Вы не согласны:
        «Божественная Комедия: финансовая система как часть экосистемы»
        http://alexsword.livejournal.com/37539.html
      4. Nika
        
        25.07.2009
        
        финансовая система как часть экосистемы
        
        Нужно сразу же решить: либо мы основываемся на вере, на священных книгах, на апокалипсических ожиданиях, либо мы пытаемся понять как устроен мир, в котором Бог не является отдельным параметров, действия которого необходимо учитывать.
        Если Вы человек верующий, то для вас все вопросы решены. В зависимости от конфессии, вы можете ожидать справедливого возмездия и воздаяния.
        Дело в том, что я — не верующий человек.
        
        Если мы предполагаем, что Бога нет, то развитие событий не является предопределенным.
        Тогда можно рассмотреть разные сценарии.
        Например, Рашкофф считает, что схлопывание финансовой системы приведет к облегчению, а не к катастрофе.
        По его мнению, из системы уберут кропопийцу-посредника, налагавшего на любые транзакции свою жадную лапу.
        Таким образом, отношения между сторонами будут более продуктивные.
        Риффкин считает, что мы наблюдает конец рыночного капитализма, с его неизменной составляющей: покупатель и продавец. Он считает, что начинается эпоха сетей, где транзакции будут устроены по принципу p2p, материальные объекты не будут переходить из рук в руки, зато будет происходить интенсивный обмен услугами.
        И ни в одном из этих прогнозов на будущее, финансовая система (особенно в том виде, в котором мы ее знаем), не является ключевым звеном для функционирования общества.
      5. alexsword
        
        25.07.2009
        
        Re: финансовая система как часть экосистемы
        
        Вы по ссылке прочитали текст? Она вполне материалистическая, хотя выводы вполне совпадает с Библией.
        
        Можете конкретно сказать с чем именно Вы там несогласны?
      6. Nika
        
        26.07.2009
        
        Re: финансовая система как часть экосистемы
        
        Мне сложно его комментировать.
        Вот попробую отрывок:
        
        Повторяю еще раз — численность любой популяции сокращается при сокращении притока ресурсов. При резком сокращении притока ресурсов — резко сокращается и численность. При крахе финансовой системы происходит, очевидно, резкое перераспределение ресурсной базы. Поэтому, те кто имел избыточные ресурсы (а за счет того избыточное население) в силу архитектуры финансовой системы, очевидно, будет иметь некоторые неудобства после ее краха. А революции, эпидемии и прочее — это лишь детали процесса.
        
        ключевые понятия: демография и ресурсы.
        Демография у золотого миллиарда под контролем. И в России тоже, кстати.
        Ресурсы нужны на продолжение индустриального пути развития — с бесконечным расширением.
        Для sustainable развития при существующих технологиях , вполне возможно, что все хорошо.
        Если, конечно, не начнутся войны или трудовые национально-ориентированные лагеря.
        Тогда плохо. Но это уже про социальное устройство, а не про ресурсы-демографию-экономику.
        Финансовая система, как мы ее знаем, это , во-первых, не давнее изобретение, во-вторых, она является основой только вот именно этой экономической модели, которая подыхает у нас на глазах.
        Пусть она подохнет!
a_chromosome

25.07.2009

Калифорния не только фискальный, но и моральный банкрот.
Оданко дома были НУЖНЫ и НУЖНЫ сейчас в цхастности тем людям, которые якобы их «бросили».
Они ведь не бросили, а их оттуда ВЫГНАЛИ, чувствуете разницу?

Или вы считаете, что все должны «эффективно» жить в гидропонных улеях (под номерами как в «Мы»), укладываясь штабелями на ночлег, как в японском мотеле-пенале? Не всем по душе такая «жизнь», меня, например, раздражает, когда я вижу своего соседа. Поэтому и живу там, где не только соседей не вижу, но и их домов.

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  жить в гидропонных улеях
  
  а почему моральный банкрот?
  
  Дома были не нужны. Особенно такие. По сто комнат с гигантской террасой. На такие дома денег не хватит у абсолютного большинства жителей.
  Улеи бывают очень симпатичные. Есть экологические проэкты двух-трехэтажных домов, с террасами и балконами, детскими площадками и развитой общественной инфраструктурой.
  А эти уродливые пригородные конструкции из пластика, построенные и купленные для спекуляции изначально никому не нужны.
  
  Ответить
  1. a_chromosome
    
    25.07.2009
    
    Re: жить в гидропонных улеях
    
    моральный, потому что идея постоянного роста и непрерывный рост социальных программ (а.к.а разворовывания казны) оказалась несостоятельной.
    
    Цена же на дома была взвинчена той самой идей «постоянного роста», сейчас же банки не желают посмотреть действительности в глаза и продать их по реальным ценам. Но дома эти НУЖНЫ! Ценообразование здесь непричем. Мне нравится мой большой многоэтажный дом, где я могу жить не встречаясь с постояльцами, если я того не желаю…
    Ну, а если вам нравиться слышать вздохи соседей под мерное поскрипование кроватей или другие звуки их естественных отправлений, то что тут можно сказать, — у каждого свои пристрастия…
    
    Ответить
    1. Nika
      
      25.07.2009
      
      Re: жить в гидропонных улеях
      
      как бы они не раскручивали свои программы, до европейским им далеко.
      
      Идея жить в пригородах в отдельных домах глубоко несостоятельна, ибо требует огромного количества дешевой нефти.
      Кроме других неприятных особенностей.
      
      Ответить
      1. a_chromosome
        
        25.07.2009
        
        Re: жить в гидропонных улеях
        
        в Америке все эммигранты делятся на программистов и говноедов. Если вы думаете, что я программист, — то заблуждаетесь. Программистом в эммиграционной Америке называют человека «сидящего на программе», т.е. живущего за счет государства (штата).
        
        Нефть это passe, как мы это уже обсуждали. Идея жить в отдельных домах, мало того далеко стоящих друг от друга, — гениальна. Позволяет сохранять человеческую психику и избегать конфликтов. «Все неприятности человечества от того, что живут друг у друга на голове» К.Маркс (близко к тексту, немецкого не знаю).
3d_object

25.07.2009

Сначала сдохнут все остальные экономики, а потом эта.
Читали вчера? На Украине принят закон, что банки имеют право не отдавать деньги вкладчикам.

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  чудесный закон! а ссылки нет?
  Под «эта экономика», я имела ввиду не американскую экономику, а неолиберальную капиталистическую. В России и на Украине она существует в гораздо более чистом виде, чем в Америке (где все-таки есть вкрапления социализма).
  зы
  нужно наверное исправить в посте.
  
  Ответить
  1. 3d_object
    
    26.07.2009
    
    Вчера (уже позавчера) писал об этом , у него там более $40K застряло, которые он вообще не надеется получить.
    ***
    Я понял как «американская экономика», но даже неолиберальная капиталистическая куда живучее любых конкурентных 🙂
    
    Ответить
    1. Nika
      
      26.07.2009
      
      неолиберальная капиталистическая
      
      на украине и в россии — ультранеолиберальная суперкапиталистическая.
      
      Я долго удвлялась, когда приехала в Америку, как там граждан опекают.
      А теперь не устаю удивляться в Европе.
      В России и на Украине совсем уж дикие джунгли.
      
      Ответить
      1. 3d_object
        
        26.07.2009
        
        А один мой знакомый олигарх месяц назад сказал мне в Киеве, что самая большая проблема Украины — что в ней можно прожить 3 месяца, не работая.
        Отсюда, мол, и все остальные проблемы.
        Спросил меня, можно ли прожить 3 месяца, не работая, в Израиле. Ответ был — «конечно, нет».
        В Европе можно, я знаю. В Америке тоже можно, но не захочется 🙂
      2. Nika
        
        26.07.2009
        
        а почему в Израиле нельзя прожить 3 месяца не работая?
        Там же целое поколение на велфера выросло (мароканцы)?
        Из квартиры выгонять нельзя.По-моему, механизмы социальной защиты работают прекрасно. Или я что-то забыла?
        
        А олигарху, конечно, нужно , чтобы граждане как только их увольняют с работы, сразу умирали от чуства собственной ненужности. Понятное дело. Я когда руководила компанией тоже очень обижалась, что сотрудники не хотят по выходным работать и ищут места, где можно больше зарабатывать и меньше работать.
      3. 3d_object
        
        26.07.2009
        
        Да, вы правы, можно.
        Я просто к себе приложил — могу ли я прожить 3 месяца, не работая, и получилось, что никак.
        ***
        Но не все так просто. Вот если я сейчас прямо брошу работать, мне есть два выхода — идти учиться в ешиву или стать марокканцем. Третьего не дано, никто бесплатно кормить не будет человека с высшим образованием не-марокканского и не-эфиопского происхождения.
      4. Nika
        
        26.07.2009
        
        а пособие платить не будут?
        мне сказали, что в америке сейчас увеличили с 6 месяцев до 1.5 лет.
      5. 3d_object
        
        26.07.2009
        
        Будут, наверно, но очень мало и недолго.
        Даже не уверен, что полгода… и в любом случае сумму, меньшую, чем я плачу налогов.
      6. Nika
        
        26.07.2009
        
        возможно, что вы просто никогда не задумывались как живет человек, не принадлежащий к классу «профессионалов». Уверена, что налогов с безработного брать не будут, а когда кончится пособие выдадут что-нибудь на бедность.
        В этом смысле самая жестокая страна — Америке (не все штаты, но большинство).
        Если вы потеряли работу и у вас кончилось пособие, то просто так денег на жизнь ни фига не получите. А в Германии будут давать. Мучить по разному (посылать на курсы, требовать устроиться на работу), но на произвол судьбы не бросят.
        Поэтому я еще не видела в Берлине ни одного бездомного, а в НьюЙорке до фига и больше.
        Правда, в Тель-Авиве или Иерусалиме я тоже не видела бездомных.
        Может быть все-таки на жизнь -то дают?
      7. 3d_object
        
        26.07.2009
        
        Нет, я, конечно, имею в виду, что пособие будет меньше, чем я сейчас плачу налогов в месяц.
        ***
        Я видел бездомных в Иерусалиме (в Тель-Авиве не видел), но это скорее бомжи по призванию, а не по необходимости. Они живут на площади Сион, говорят по-русски, обладают ярко выраженной славянской внешностью и шевелящимися прическами.
shaherezada

25.07.2009

Ролик невыносимый. Страшно подумать, куда делась семья из этого дома.

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  пока ничего страшного с этими людьми не случилось. Система функционирует. Деньги Америке в долг дают. Подруга приехала из НЙ рассказала, что пособия по безработице повысили с 6 месяцев до 1.5 лет.
  Но, вот когда перестанут одалживать Америки деньги, тут же и случится неприятность (причем для всех, а не только для выкинутых из домов неплательщиков).
  
  Ответить
  1. shaherezada
    
    25.07.2009
    
    ничего страшного с этими людьми не случилось
    
    Один факт, что им пришлось вот так вот бросить всю свою прошлую жизнь, то, что они любили и хранили, для меня ужасен. Ты можешь себе представить, что бросишь всё и уйдёшь из собственного дома неизвестно куда?
    
    Ответить
    1. Nika
      
      25.07.2009
      
      Re: ничего страшного с этими людьми не случилось
      
      радости мало. Хотя, наверное, не последнее люди бросали. Я как-то смотрела хронику, как в Великую Депрессию в Калифорнию шли колонны машин, нагруженные пожитками согланных с земли фермеров.
      Тогда транспорт был дороже, но тащили одеяла-башмаке. А теперь бросают.
      
      Ответить
duchifat

25.07.2009

Тем не мнеее, мне кажется, что прежде всего эти люди сами виноваты в том, что не расчитали свои возможности. Они ведь знали, что рискуют, что могут потерять работу и т.д., но предпочли рискнуть.

Вот я например, очень консервативен и не люблю риска, а кто-то любит. Допустим, если я реалистично оцениваю свои перспективы и шансы потерять работу, не беру кредита, а живу на съемной квартире, плачу хозяину, а деньги коплю в банке. А мой сосед решает рискнуть и берет кредит, пркекрасно зная, что вероятность не расплатиться не нудевая. У него дом, у меня съемная квартира и сбережения в банке. Теперь происходит кризис, и сосед банкротится, и возникает угроза его выезда на съемную квартиру. Мне свосем не кажется, что соседа нужно спасать за счет госбюджета, за счет инфляции и обесценивания моих сбережений.

Ведь я вложил деньги в банк, где низкий риск, а сосед вложил в недвижимость, где большой риск и знал на что идет. За свой риск сосед уже пожил в доме.

Ответить
1. Nika
  
  25.07.2009
  
  ну да, конечно, будут наказаны те, кто жил не по правилам (откладывал сбережения, да еще и в наличных деньгах).
  Кому будет хуже: потерявшему дом банкроту или потерявшему сбережения по прежнему не банкроту, сказать не берусь.
  В любом случае, советовать плохим заемщикам рассчитывать свои силы можно только, если вы уверены, что разумного человека, делающего сбережения, разорение не коснется. А Вы в этом не уверены.
  
  Ответить
  1. duchifat
    
    25.07.2009
    
    Я, попав в Америку, долго не мог понять, как люди не боятся брать огромные ипотечные кредиты. Скажем, по полмиллиона и больше. Ведь работа абсолютно ни у кого не гарантирована. Сегодня ты преуспевающий мэнеджекр с зарплатой в сто тысяч, а завтра безработный и уже работе на 40 тыс. рад. Неужели люди настолько уверены, что 30 лет сохранят работу? Потом я понял, что не уверены, но ожидают, что недвижимость будет всегда дорожать и они в любом случае не потеряют. Вся эта система основана на ожидании роста и вовлечения все новых людей, пирамида. Если нет реального роста цен, нужна хотя-бы инфляция или ее ожидание.
    
    А что до того, кто выиграет, то мне кажется, что это перераспределение богатства от кредиторов к кредитуемым, путем инфляции (а как с триллионными вливаниями обойтись без инфляции) это и есть тот «spread the wealth», который обещал нынешний президент.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      26.07.2009
      
      перераспределение богатства от кредиторов к кредитуе
      
      разумно.
      Но только не ко всем кредитуемым, а к тем, которые успели продержаться до начала инфляции.
      Да и кредиторов не забыли. Все главные участники вечеринки сидят в тех же креслах, получают те же миллионные бонусы.
      Чем плохо? Пострадали мелкие или иностранные инвесторы, но о них никто не заботиться.
      
      Ответить
alexsword

28.07.2009

Ниже кусочек будущего месячного обзора дел в США с некоторыми цифрами.

1. Лишь в 2009 запущен процесс 1906756 конфискаций жилья у должников (еще не все из них дошли до рынка, но факт заполнения формы запускает процесс — это некоторый эквивалент начала строительства нового дома, с точки зрения финансиста).

Источник — http://www.realtytrac.com/states/index.html

2. За первое полугодие 2009, средняя скорость начала строительства новых домов составила около 534 тысяч в расчете на год,

Источник — http://www.ustreas.gov/offices/economic-policy/macroecon/monthly_economic_data.pdf

Если привести эти цифры к единому интервалу, то видно, что
— скорость начала строительства новых домов в первом полугодии составила в среднем 1.02 домов в минуту
— скорость запуска конфискаций домов составила 7,31 домов в минуту

То есть скорость конфискаций домов выше скорости начала строительства новых домов более чем в 7 раз!!!

Ответить
3d_object

14.08.2009

Ну тут полстраны таких, но он спрашивал не так. Он спросил, могу ли я прожить, не работая, 3 месяца.
(да и я могу, но придется менять образ жизни).

Ответить
1. Nika
  
  14.08.2009
  
  Если бы все эти «работающие» граждане занимались бы лесопосадками, науками и искусствами, то я бы понимала важность их времяпровождения.
  Большинство же менеджерит идиотов, которые размножают бесполезные «товары», разрушая последние оставшиеся ресурсы.
  Лучше бы они дома сидети и йогой занимались.
  
  Ответить

Калифорния.

Комментарии

108 комментариев на ««Калифорния.»»

Добавить комментарий для a_chromosome Отменить ответ