Как может выглядеть экономическая пустыня.

Попытка определения. К этому разговору почти уже 5 летней давности со .

20-30 % безработицы, при разрушенной системе социального обеспечения.
Дефолт системы
пенсионного обеспечения, о котором постоянно говорят самые высокие официальные лица.
Во время последних президентских дебатов был указан срок — 2 года до дефолта.

Еще большее оскудение и так одной из самый бедных в мире системы государственного образования.

Современный кризис протекает не только паралельно с процессом сворачивания социального
обеспечения, но и при поддержке населения. Большинство граждан верит в свободный рынок, управляемый невидимой рукой.
Нью-Йоркцы, особенно бедные, поддержали реформы системы гос. образования, проводимые Блумбергом.

Конечно, хорошо, если выберут Обаму, а не Сару Пайлин, которая "точно знает, что человек и динозавр жили вместе пару тысяч лет назад" и что "нельзя расходывать государственные средства на изучения каких-то там фруктовых мух".

Но, Обама же не восстановит по волшебству, перенесенные в другие страны фабрики и заводы, чтобы занять
полезным трудом многочисленных менеджеров, перекупщиков и спекулянтов. А без заводов и фабрик, современная
городская цивилизация не возможна. Даже, если решить проблему альтернативной энергетики.

Страна, в которой от 20 до 30 процентов населения не смогут найти работу, гарантировать хорошее (хотя бы не ужасное) образование детям и получить медицинскую помощь — это и есть экономическая пустыня.
Даже если при этом у 1% населения останется некоторый запас прочности для "приличной жизни".

Опубликовано

29.10.2008

LiveJournal

от

Nika

Метки:

Америка, Кризис

henryviii

29.10.2008

дефолт не грозит пенсионной системе через 2 года. до 2017 года вроде как система социального страхования будет приносить налогов больше, чем расходов на неё.
20-30% безработицы это чересчур, даже 15% уже хватит, чтобы всем стало жыть сильно хуже.

Ответить
1. kouzdra
  
  29.10.2008
  
  Ну рассчеты «до 2017 года» в свете новейших сведений можно, я думаю, уже спокойно отправить в мусорную корзину.
  
  Ответить
  1. henryviii
    
    29.10.2008
    
    ну если работать никто не будет и налоги платить перестанет, то да, конечно можно.
    
    Ответить
    1. kouzdra
      
      29.10.2008
      
      Ну почему же — есть еще масса вариантов — например спустя 10 после начала известных событий 1929 года вопрос о пенсиях уже представлятся как-то совершенно не имеющим значения.
      
      Ответить
2. Nika
  
  29.10.2008
  
  ::до 2017 года вроде как система социального страхования будет приносить налогов больше, чем расходов на неё.
  
  посмотрите на гугле запись последних президентских дебатов. Там ведущий называет другие цифры.
  
  Ответить
  1. henryviii
    
    29.10.2008
    
    ведущий не обязательно сведущий. нарисовать апокалиптический сценарий можно без проблем, если 20-30% будет безработицы, то и с пенсиями будет туго. вряд ли ведущий такой сценарий рассматривал.
    
    поскольку система финансируется из налогов работающих сейчас людей, она зависит в основном от количества работающих, уровня налогов, а также количества пенсионеров. вряд ли таблицы актуариев так сильно изменились за последние полгода, что вдруг цыфры могли сдвинуться с 2017 года до 2010 (налоги пока не изменились вообще, безработица тоже). к тому же раньше 2017 год назывался как первый год, когда придётся добавлять в систему соцстрахования из других источников деньги (сейчас из налогов соцстрахования финансируются ещё и другие статьи бюджета, поскольку есть профицит), а реальные проблемы ожидались только к 2041 году.
    
    Ответить
    1. ditour
      
      29.10.2008
      
      В прогноз размера поступлений в систему соцстрахования закладывается определенный прогноз темпов роста экономики. Подозреваю, что за последние несколько недель этот прогноз радикально изменился.
      
      Впрочем, если правительство будет бороться с нынешним кризисом с помощью печатного станка (а думаю, так и случится, приемлимых для власти альтернатив не видно), все эти расчёты действительно могут стать неактуальны.
      
      Ответить
      1. Nika
        
        29.10.2008
        
        система соцстрахования — самая невеселая система в америке. Как раз со следующего года бэбибумеры начинают выходить на пенсию.
        Вот , в частности, родители моего мужа.
        Пенсионные фонды, как известно, главные рыночные игроки, а что с рынком стало, можно посмотреть в газетах.
    2. Nika
      
      29.10.2008
      
      а вы не могли бы ссылки дать?
      а то какие-то невиданные цифры…
      
      Ответить
      1. ditour
        
        29.10.2008
        
        Цифры вполне официальные:
        http://ssa-custhelp.ssa.gov/cgi-bin/ssa.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_faqid=210&p_created=956252042&p_sid=npNVwAhj&p_accessibility=0&p_redirect=&p_lva=&p_sp=cF9zcmNoPTEmcF9zb3J0X2J5PSZwX2dyaWRzb3J0PSZwX3Jvd19jbnQ9MywzJnBfcHJvZHM9JnBfY2F0cz0mcF9wdj0mcF9jdj0xLjI4JnBfcGFnZT0x&p_li=&p_topview=1
        Другое дело, что они «докризисные» и потому мало осмысленные…
      2. Nika
        
        29.10.2008
        
        Brokaw: There are lots of issues that we are going to be dealing with here tonight. And we have a question from Langdon (ph) in Ballston Spa, New York, and that’s about huge unfunded obligations for Social Security, Medicare, and other entitlement programs that will soon eat up all of the revenue that’s in place and then go into a deficit position.
        
        Since the rules are pretty loose here, I’m going to add my own to this one. Instead of having a discussion, let me ask you as a coda to that. Would you give Congress a date certain to reform Social Security and Medicare within two years after you take office? Because in a bipartisan way, everyone agrees, that’s a big ticking time bomb that will eat us up maybe even more than the mortgage crisis.
        
        http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/10/07/presidential.debate.transcript/
        
        про это уже столько везде говорили, что странно слышать цифры , обещающие десятиления покоя.
      3. ditour
        
        29.10.2008
        
        Я что-то в процитированном тексте ни одной цифры не нашёл…
      4. henryviii
        
        29.10.2008
        
        http://www.ssa.gov/qa.htm
        эти данные основаны на более менее консервативном прогнозе по экономике, может быть и сильно лучше, может и хуже.
        
        мне кажется, что вам часто не везёт с источниками, попадается какая-то однобокая информация и формирует у вас точку зрения немного маргинальную. это как в политике, верить безраздельно левым или правым — очень опасно, будут вешать лапшу на уши постоянно. в телевизоре и радио натурально, врут практически всегда, особенно когда дело касается цыфр.
      5. Nika
        
        29.10.2008
        
        процитированная мной информация взята из последних президентских дебатов.
        Что может быть более майнстримом?
      6. henryviii
        
        30.10.2008
        
        так я и говорю, в телевизоре всё время врут (кроме как в прогнозе погоды и новостях спорта), причём специально, чтобы то что говорится звучало как некая сенсация, чтобы зритель заволновался и заинтересовался.
        а в каких именно дебатах это обсуждалось, я их все смотрел, но вполглаза/уха, не помню чего они говорили про пенсии.
      7. Nika
        
        30.10.2008
        
        http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/10/07/presidential.debate.transcript/
        
        самые последние дебаты.
        Вообще-то человек, который их ведет, вряд ли может быть заподозрен в корыстных намерениях или желании вызвать сенсацию.
      8. henryviii
        
        30.10.2008
        
        это вроде не последние дебаты, а вторые, которые были 7-го числа. последние были 15-го.
        я там нашёл только вопрос, что собираются кандидаты делать с реформированием системы социального страхования в ближайшие два года (вполне разумный вопрос, чем раньше начнут решать проблему, тем больше шанс найти хороший вариант).
        
        There are lots of issues that we are going to be dealing with here tonight. And we have a question from Langdon (ph) in Ballston Spa, New York, and that’s about huge unfunded obligations for Social Security, Medicare, and other entitlement programs that will soon eat up all of the revenue that’s in place and then go into a deficit position.
        
        Since the rules are pretty loose here, I’m going to add my own to this one. Instead of having a discussion, let me ask you as a coda to that. Would you give Congress a date certain to reform Social Security and Medicare within two years after you take office? Because in a bipartisan way, everyone agrees, that’s a big ticking time bomb that will eat us up maybe even more than the mortgage crisis.
        
        где здесь про разорение системы через два года?
      9. Nika
        
        30.10.2008
        
        да, это моя ошибка, Я не правильно услышала, а потом не внимательно перечитала расшифровку.
        Однако, ведущий национальных дебатов (явно не ангажированное лицо, иначе один из кандидатов отверг бы его участие) говорит о близкой катастрофе системы соц. страхования, как об общеизвестном факте. Это признают и кандидаты в президенты (оба) и предлагают свои меры борьбы с проблемой.
        Вы же утверждаете, проблема не наступит еще очень очень долго.
      10. henryviii
        
        30.10.2008
        
        не, так я не играю. я вот что сказал:
        
        «дефолт не грозит пенсионной системе через 2 года. до 2017 года вроде как система социального страхования будет приносить налогов больше, чем расходов на неё.
        20-30% безработицы это чересчур, даже 15% уже хватит, чтобы всем стало жыть сильно хуже.»
        
        эти же цыфры можно найти на официальном сайте системы соцстраха. ведущий тому, что я сказал, не противоречил (и вообще никаких цыфр не называл). я нигде не утверждал, что система соцстрахования в полном порядке — естественно, если сейчас ясно, что людям, которые выйдут на пенсию в 2041 году денег не хватит, делать что-то надо сейчас (и сделать можно). если бы не хватило денег людям через 2 года, то тогда уже сделать было бы ничего нельзя, времени нет на это.
        
        так что признайте, пожалуйста, что предмета для спора нет (поскольку я просто вас поправил по фактуре, а не спорил с вашей посылкой, лишь с её драматичностью), и что с фактами я обращаюсь аккуратно.
      11. ditour
        
        31.10.2008
        
        Не совсем только точно насчет того, что «реальные проблемы» ожидались к 2041. Ожидалось, что к 2017 social security перейдет из разряда доходных статей бюджета в расходные, и это реальная проблема. А вот 2041 год это цифра чисто условная, потому как в трастовом фонде social security нет на самом деле ни доллара — деньги давно истрачены. То есть «проблему 2041» можно было бы исправить хоть 31 декабря 1940, просто авторизовав правительство продолжать покрывать разницу между доходами и расходами соцстраха из других статей бюджета, как оно делало все годы между 2017 и 2041.
        
        К сожалению, все эти расчеты, скорее всего, представляют теперь только исторический интерес. То, что ещё пару месяцев назад могло казаться «более менее консервативным прогнозом по экономике», теперь даже в самом оптимистичном сне не увидишь. Рискну предположить, что «2017» настанет действительно через два-три года.
      12. henryviii
        
        31.10.2008
        
        посмотрим, как будут формировать бюджет следующего года и что будут делать с пенсионными обязательствами. там же дело не столько в налоговых сборах, сколько в актуарных табличках.
        
        2041 год — насколько я понимаю там есть какие-то достаточно разумные расчёты, насколько много бюджет использовал на другие цели денег из системы соцстрахования «в долг» и после 2017 года правительство этот долг бы возвращало до 2041. а там пришлось бы начать отдавать живые деньги.
      13. ditour
        
        31.10.2008
        
        Проблема в том, что этот «долг» существует только на бумаге — то есть деньги просто сразу тратились, без какого-либо плана, как этот долг отдавать, если понадобится. Поэтому «живые деньги» правительству придётся отдавать с самого начала, как только расходы соцстраха превысят доходы — никаких других денег у него просто нет.
      14. henryviii
        
        31.10.2008
        
        ну да, живые деньги, но это всё-таки проблема правительства, а не системы, если бы они эти деньги откладывали, а не тратили, то всё было бы в порядке до 2041. сказать пенсионерам до 2041 года «мы ваши деньги проебали, живите как хотите» не удастся, придётся откуда-то деньги рожать. а вот после — уже неминуемый рост налогов/урезание пенсий, потому что сама система не работает (а не правительственный бюджет неправильно устроен). важное различие, с точки зрения закона.
      15. ditour
        
        31.10.2008
        
        В том-то и дело, что нет. Обязательства правительства по отношению к пенсионерам совершенно не зависят от того, остались ли деньги в траст-фонде соцстраха. Нет в законе таких гарантий. Номинально правительство имеет право в любой момент изменить, уменьшить или даже вовсе прекратить выплаты пенсионерам. То есть фразу насчёт проёбаных денег правительство может сказать в любой момент, до или после 2041.
      16. henryviii
        
        31.10.2008
        
        правительство может и дефолт по всем гособязательствам объявить, это конечно,
        теоретически можно много чего мочь, но гнев избирателей будет весьма ужасен.
        вот требовать пенсий, не обеспеченных налогами, у избирателей может не получиться, а так — всё разнесут, без проблем.
      17. ditour
        
        31.10.2008
        
        Это, конечно, довод. Хотя сильно сомневаюсь, что гнев избирателей станет менее ужасен, если в траст-фонде официально кончатся деньги.
        
        А вот дефолт по гособязательствам это совсем другое дело — это обвалило бы кредитные рейтинги правительства, что для Америки с её внешним долгом — немедленная смерть.
      18. Nika
        
        02.11.2008
        
        постоянно думаю, как может выглядеть «немедленная смерть Америки» . Это даже и не экономическая пустыня.
        Европейцы запустили маргиналов-эксперементаторов на неизвестный континент. Те, для начала, уничтожили миллионы индейцев, потом занялись безудержным эксперементаторством, объявили Европу младшей сестрой, полвека поучали и ставили в угол.
        А под конце заигрались в карты и обрушили экономику и политическую жизнь…
        Но, может быть, все и не так. Посмотрим.
duchifat

29.10.2008

В смысле, вы выплатили ему 100 евро, или ждете до августа?

🙂

Ответить
1. Nika
  
  29.10.2008
  
  вроде как у нас до финальной даты еще полгода осталось.
  Я бы с удовольствием сама выплатила, если честно.
  
  Ответить
duchifat

29.10.2008

«20-30 % безработицы, при разрушенной системе социального обеспечения. Дефолт системы пенсионного обеспечения, Еще большее оскудение и так одной из самый бедных в мире системы государственного образования. А без заводов и фабрик, современная городская цивилизация не возможна. «

Описанная ситуация похожа на нынешнюю Россию, но я бы не назвал ее экономической пустыней. Строительство, торговля там очень бурно развиваются.

Ответить
1. kouzdra
  
  29.10.2008
  
  Строительная и торгвые отрасли в России сейчас массово сливают воду и сокращают персонал 🙂
  
  Ответить
2. Nika
  
  29.10.2008
  
  в России живет в 2 раза народа на гораздо большей территории.
  
  Если бы не преступно-идиотическое российское руководство, то можно было бы особо не напрягась жить с ренты.
  Но русские олигархи, конечно, замки и футбольные команды по всему миру принялись скупать…
  
  Ответить
ex_me109

29.10.2008

не смогут 20-30% найти работу в городах — ну вот и славно. Города — это гадость и пережиток прошлого. Через сто лет мы со своими чудовищными многоэтажками будем вызывать смех и недоумение — «как они выживали в такой скученности, грязи и шуме? кто их туда загнал?»

Ответить
1. Nika
  
  29.10.2008
  
  дело в том, что население за последние 50 лет сильно увеличилось. Проживание в городах — более экономично. Нужно меньше энергии.
  Возвращение к феодальному образу жизни потребует резкое сокращение населения.
  
  Ответить
  1. ex_me109
    
    29.10.2008
    
    ну, зачем же к феодальному? напротив — развитие средств производства и коммуникации должно привести к тому, что физическое расстояние между работающими станет неважным. А главное — увеличение производительности труда, которое позволит вообще не работать годами. Работающего, к примеру, француза уже сейчас сложно обнаружить
    
    Ответить
    1. Nika
      
      29.10.2008
      
      все радости, описанные вами, являются неотъемлемой частью городской цивилизации.
      За исключением неработающего француза, который, конечно, живет за счет эскплуатации бедолаг в третьем мире.
      
      Ответить
    2. Анонимно
      
      29.10.2008
      
      В условиях кризиса это особенно легко реализовать.
      
      Ответить
girit

29.10.2008

При таком уровне безработицы надобность в системе образования (особенно до колледжа) автоматически отпадает — у родителей появляются ресурсы (свободное время) учить своих детей самим.

Ответить
1. Nika
  
  29.10.2008
  
  забавно, что многие родители не учат детей сами не потому что у них нет времени -ресурсов, а потому что они не знают чему и как учить.
  учителя то в большинстве не знают.
  Кроме того, при таком уровне безработице и недостаточной инфраструктуре социальной поддержки, родители будут добывать не очень понятными способами пропитание, а не заниматься образованием детей.
  
  Ответить
  1. girit
    
    29.10.2008
    
    > забавно, что многие родители не учат детей сами не потому что у них нет времени -ресурсов, а потому что они не знают чему и как учить.
    
    ? каким образом вы проверяли эту гипотезу?
    учитывая что большинство америки все таки средний класс… и уровень грамотности довольно приличный в стране… я не уверена.
    
    при таком высоком уровне безработицы как предполагаете вы (такой есть только в нескольких странах в африке и еще такой был во времена депресии) вполне можно предположить что в обшестве произойдут структуральные изменения — многие важные (сегодня ) системы потеряют свою функцию и другие (неважные) наоборот вырастут в своей значимости.
    
    в частности можно спорить о том при каком уровне безработицы включается нежелание искать работу (ввиду нулевого риска ее найти) и паралельно желание заняться чем либо другим. на эту тему я кстати уверена что есть данные…
    
    Ответить
    1. girit
      
      29.10.2008
      
      нулевого шанса, конечно — а не риска.
      
      Ответить
    2. Nika
      
      29.10.2008
      
      мы учавствовали в разных общественных начинаниях в нй и организовывали школу в манхеттене.
      Действительно, сложно поверить, какое количество родителей, понятия не имеют, что делать с собственными детьми.
      К тому же, государство годами насаждало всякие липовые тесты и проверки и запугивало всех, что если дети их не пройдут, то им наступит кердык.
      А чтобы «пройти», нужно обратиться к профессионалам.
      
      Ответить
  2. henryviii
    
    29.10.2008
    
    вот это точно. детей учить трудно, а многие ещё и не любят это дело
    
    Ответить
    1. Nika
      
      29.10.2008
      
      и страшно тоже. вдруг начальство не одобрит.
      а кто в конце концов дипломы-то выдает?
      
      Ответить
a_chromosome

29.10.2008

<.. А без заводов и фабрик, современная городская цивилизация не возможна. Даже, если решить проблему альтернативной энергетики...>

А что такое «городская цивилизация»? Не понимаю. И зачем городу заводы и фабрики тоже… чише воздух без них. Китай превратился в наши «заводы и фабрики» ну и хорошо, качество у низ теперь хорошее и цена (благодаря искусственно заниженному юаню) низкая, ну и пусть себе производят.

Америкаский основной бизнес — это идеи, а не кукла барби и детройт тоже — думд, не надо его спасать. Америка — не Европа, где можно жить всю жизнь на пособоие по безработице, американцы знают, что после 6 месяцев (после окончания выплат по безработице) никакой «добрый дядя» им не поможет, вот и суетятся, а под лежачий «немецкий» камень вода не течет. Так что система — саморегулируема.

Ответить
1. Nika
  
  29.10.2008
  
  вот как китай прекратить занижать свой юань, тут то все американцы и догадаются, чего стоит экспорт идей.
  
  Ответить
  1. a_chromosome
    
    29.10.2008
    
    Ну и что? появятся какие-нибудь бразильцы с индонезийцами, какая разница?
    
    Идеи будут всегда самым дорогим товаром.
    
    Ответить
    1. ditour
      
      30.10.2008
      
      Положим, жила Америка последние годы не торговлей идеями, а в основном торговлей долларами — то есть финансовыми инструментами, деноминированными в долларах. Достаточно посмотреть на баланс импорта-экспорта, и сравнить потребление с производством. Теперь эта торговля, похоже, резко сократится. И тогда придется вспомнить, что китайские заводы таки не «наши».
      
      Какая радость китайцам — а также бразильцам, индонезийцам, да кому угодно — отдавать свой товар Штатам бесплатно? Идеи американские им в условиях отсутствия внешнего спроса на то, что можно с помощью этих идей произвести, не нужны. Да и позиции в науке и образовании Америка быстро теряет. Раньше им нужны были доллары, но если Штаты будут спасать внутреннюю финансовую систему гиперинфляцией, доллар как мировая валюта перестанет существовать.
      
      Ответить
      1. a_chromosome
        
        30.10.2008
        
        <..если Штаты будут спасать внутреннюю финансовую систему гиперинфляцией...>
        
        О чем вы? Вы что, не видите что доллар растет и будет расти, какая гиперинфляция? Я бы даже спросил, какая инфляция?
        
        Как вы думаете, почему Китай не переводит свои сбережения…. в рубли? или фунты или в юро? или… даже в золото? Китай и иже с ними переводят деньги в идеи, в том числе и финансовые.
        
        Китайские заводы — китайские, ну и бог с ними, нам они не нужны, от них грязь и «красношие» только. Теперь о «баланс импорта-экспорта»… это совершенно примитивный показатель какого-то «развития», ориентированный на конец 19, начало 20 веков, когда речь шла о промышленности, как основном «двигателе прогресса». Это означает, в наших условиях, что если Китай поднимет юань, то производство перекачует в другие страны (именно поэтому Китай и не хочет поднимать свой юань), желаюших стать «заводами и фабриками» мира — целая очередь.
        
        Теперь небольшой экскурс, в высокоразвитый Китай начала 90-х — «бедная китайская деревня, в основном шалаши, привезли какой-то аппарат, подключили к электричеству (спасибо товаришу Мао), привезли пару мешков сырья и …. китайская семья стала производить высокотехнологичный продукт — чипы для компьютеров в течение первого дня установки, достаточно переодически засыпать в машину сырье в «жерло» и упаковывать все, что из этой машины вываливается. ВСЕ.». Так вот эта машина была произведена в Японии на основании американских идей и патентов. А вы что думаете, Америка продает бумажки и даже не очень красивые?
        
        Теперь по поводу «сдачи позиций в науке», — возьмите списки нобельских лауириатов и почитайте сами, можете даже график построить. Да, конечно, американские ученые выдвигают друг друга на соискание, а русские так друг другу завидуют, что удавятся прежде, чем выдвинуть кого-нибудь из своих рядов (конкурентов за деньги из российской казны, но это отдельный разговор).
      2. ditour
        
        30.10.2008
        
        Это, конечно, невозможно, но создаётся впечатление, что Вы не заметили событий нескольких последних недель…
      3. ditour
        
        30.10.2008
        
        По поводу науки отвечу подробнее, потому как это не только Ваше, это довольно распостранённое заблуждение.
        
        Нобелевские премии в науке выдаются почти всегда за исследования, проведённые десятилетия назад. А Америка до начала 90-х вкладывала в науку больше, чем любая другая страна. С тех пор было 15 лет отстающего от инфляции неадекватного финансирования (холодная война кончилась).
        
        Последние же три года были совершенно катастрофическими. Потому, что сначалa правительство, осознав, что спад в науке дошел до точки, где он уже реально вредит и промышленности и высшему образованию, обещало резкое увеличение финансирования. Была принята куча документов с красивыми названиями, типа «Rising Above the Gathering Storm» или «America Competes». И лаборатории и университеты под эти обещанные деньги строили планы, заключали договоры и т.п. А потом случилось continuing resolution, то есть вместо обещанного резкого увеличения произошло снижение на инфляцию. А значительная часть денег была к этому моменту уже истрачена исходя из обещанного бюджета, ибо середина финансового года прошла, пока стало ясно, что бюджет принят не будет. А на следующий год случился omnibus bill, который неожиданно для всех не только не повысил, а резко сократил финансирование на науку. Национальные лаборатории увольняли людей сотнями, разрушена была инфраструктура, которая создавалась десятилетиями. И этот финансовый год — опять continuing resolution, то есть продолжение катастрофы.
      4. Nika
        
        30.10.2008
        
        про науку
        
        круто, я не знала.
        А куда все эти ученые идут работать?
      5. ditour
        
        30.10.2008
        
        Re: про науку
        
        Кто в Европу, кто в Японию, кто на раннюю пенсию, кто в промышленность… Но самое грустное то, что те, кто остаётся, зарплату ещё получают, а денег на исследования у них всё равно нет. И студентов умных всё меньше и меньше, потому как какой-же студент рискнёт пойти в загибающуюся отрасль…
      6. Nika
        
        30.10.2008
        
        Re: про науку
        
        истории как про постсоветскую научную реальность.
        Даже не верится, если честно!
        Не хочется верить.
        Еще ведь в Китай, наверное, едут. У Европы то без Америки денег своих тоже не бесконечное количество.
        Практически младшая сестренка. А что в Китае будет за наука?
        Инопланетная. Мы даже не узнаем о результах, ибо объясняются они на языке, выучить который не представляется возможным.
      7. duchifat
        
        30.10.2008
        
        Re: про науку
        
        Инопланетная. Мы даже не узнаем о результах, ибо объясняются они на языке, выучить который не представляется возможным.
        
        Вас иногда интересно читать. Статьи они пишут коряво, но все же на английском, если про ученых речь.
      8. Nika
        
        31.10.2008
        
        Re: про науку
        
        Про ученых я совсем ничего не знаю. Но пока китайцы играют на западном поле.
        думаю, что если дела пойдут так, они могут предложить более малочисленным партнерам по цеху начать писать статьи (хоть и на корявом) китайском.
      9. ditour
        
        31.10.2008
        
        Re: про науку
        
        … У Европы то без Америки денег своих тоже не бесконечное количество…
        
        Проблемы с финансированием науки в Америке не вызваны отсутствием денег — по масштабам бюджета это крохи. Проблема в том, что с окончанием холодной войны у политиков исчез очевидный стимул финансировать науку, особенно фундаментальную — они не верят, что борьба за деньги для науки серьёзно поможет им на выборах. Американским налогоплательщикам десятилетиями говорили — если не дать деньги учёным, придут русские, и мы не сможем их остановить. Это было в большинстве случаев чушью, и политики поумнее понимали, зачем на самом деле нужна наука. Но это прекрасно работало, и наука процветала. А вот теперь медаль повернулась обратной стороной: холодная война кончилась — «ура!», сказали налогоплательщики — и никто из политиков не рвётся им объяснять, что раньше он им лапшу на уши вешал. Я сильно упрощаю, конечно, но общая идея та.
        
        При этом пока конгресс и белый дом были в руках одной партии, бюджеты принимались более-менее планомерно, и науке выделялись хоть и недостаточные, но более-менее предсказуемые деньги. А потом конгресс стал контролироваться демократами, президентом остался республиканец, и за бюджет началась драка совсем уже не упорядоченная. В результате бюджет или совсем не принимался — continuing resolution на весь год — либо из него в результате последних аварийных переговоров вырезались те статьи, за которые никто из конгрессменов не готов был лично голову положить — вроде науки, как в omnibus bill’е. При том, что обе стороны не раз заявляли, что ситуация в науке и в самом деле неприемлимая, надо срочно увеличивать финансирование, а спорили они совсем по другим статьям бюджета.
        
        А ещё проблема в том, что американская система, при которой бюджет науки определяется заново каждый год, и финансируются в основном только конкретные проекты, приводит к неэффективному расходованию даже тех средств, которые выделяются. Но это уже отдельная тема…
      10. a_chromosome
        
        30.10.2008
        
        И когда же по вашему мы увидим изменения в графике присуждаемых нобелевских премий? лет через 20? Я уже, наверное, не доживу, средняя продолжительность жизни русского около 47 лет… 🙁
        
        А по сушеству, разрушить американскую науку не под силу даже такому экстремисту как W даже за 8 лет.
      11. ditour
        
        30.10.2008
        
        К сожалению, Вы не правы. Насчёт нобелевских премий -подозреваю, что лет через 20-30 премия в физике, например, будет выдана кому-нибудь из споуксменов экспериментов на LHC, в том числе американцам. А дальше — всё, процент американцев станет маленьким. Но к нынешнему положению науки это уже отношения не имеет, и лидирующие позиции во многих её областях Америка уже потеряла. Причём если до финансового 2006 потери казались обратимыми, то теперь уже точно нет. По крайней мере, они не обратимы без больших финансовых вливаний, и я не думаю, что правительство найдет на это средства в условиях кризиса.
      12. a_chromosome
        
        30.10.2008
        
        NSF
        
        ну я не знаю, говорим ли мы про одну и ту же страну, но NSF (в США) недавно дало грант моей лаборатории, на котором я, кстати, и «сижу»…
        
        Я думаю имеется некий элемнт паники на лицо, — каким-то людям (ученым) отказали в деньгах, вот они и рисуют «doom & gloom» сценарии… Но все это, так сказать, с «моей колокольни», — «что вижу, — то пою» (ц).
      13. ditour
        
        30.10.2008
        
        Re: NSF
        
        Так тут не нужно гадать, посмотрите на цифры общего бюджета DOE Office of Science (там катастрофа) и NSF (там пока не такое резкое, но заметное снижение), потом вычтите earmarks на старые проекты. Конечно, гранты не перестали давать вообще, у меня их несколько, я только смотрю, что происходит с их суммой, и сравниваю с существующими обязательствами. Смотрю, что происходит с прямым финансированием национальных лабораторий.
        
        А потом сравните это с тем, как сейчас финансируется наука в Японии, в большей части Европы, в Китае…
      14. a_chromosome
        
        30.10.2008
        
        Re: NSF
        
        У меня такое впечатление, что один Гарвардский Университет финансирует больше исследований, чем вся Россия… но это, конечно, чисто субьективное впечатление очевидца. Заметьте, — это частное заведение, которое, правда, освобождено от налогов.
        
        Т.е. да, был отказ финансирования некоторых исследований по идеологическим соображением федералами, но помимо федералов есть штатные и частные (Гарвард, например) источники.
        
        В Европе мне довелось работать в академии в конце 80-х начале 90-х и простите, уровень оснашения лабораторий просто несравним с американским. В Китае и Японии не был, судить не берусь.
      15. ditour
        
        31.10.2008
        
        Re: NSF
        
        Россию не возьмусь обсуждать — в 90-х она науку вообще не финансировала; в 2000-х до нынешнего кризиса финансирование быстро росло, но финансировать было особо некого; что будет теперь — понятия не имею.
        
        А вот Гарвард из своих собственных денег поддерживает очень малую часть тех исследований, которые проводит. Студенты платят за обучение, а не за R&D университета. Точный расклад сильно зависит от конкретного университета и конкретрной отрасли, но типичная схема — частный университет покрывает 9 месяцев зарплаты профессоров, их стартап-фонды, часть инфраструктуры, иногда часть базового оборудования. Всё остальное — гранты, то есть деньги государства, выделяемые под конкретные проекты через DOE, NSF и другие финансирующие агенства. В прикладных областях бывают ещё заказы частных компаний.
        
        Что касается оснащения лабораторий, по личным впечатлениям в своей области могу сказать, что в Германии, Франции, Швейцарии слегка лучше, чем в Штатах, в Англии слегка хуже, в Японии намного лучше. Но, думаю, оснащение это сейчас в любой отрасли вопрос только денег, так что о нем вполне можно судить по бюджетам.
      16. a_chromosome
        
        31.10.2008
        
        Re: NSF
        
        Россия: <но финансировать было особо некого;>
        Да, именно поэтому и уехал, что платили долларов 20 в месяц, да и оборудование никакого не было. Можно, конечно, было занятся доказательством какой-нибудь теоремы Ферма, но «дети по лавкам» жалобно есть просили.
        
        re: Harvard: финансирование.
        Просто недавний факт:
        7 октября Гарвард получил от своего выпускника (Вииса) 125 миллионов, чтобы основать в Олстоне новый био-инженерный институт.
        
        Ну а МИТ вообше окучен такими фондами как Билл и Мелинда Гэйтс фоундашн…
        
        Это просто примеры, которые у меня на виду, а я, признатся, особенно их не высматривал.
        
        Re: Europe:
        опять, говорю о конце 80-х начале 90-х и конкретно об Австрии и Южной Бельгии, где сам работал, — условия сравнивать с американскими просто нельзя было. Может сейчас что и изменилось, но наврядли. Подозреваю, правда, что в ЦЕРНЕ все было и есть много лучше, чем по остальной Европе.
        
        Итог, — может вы и правы, надо будет с»ездить в Бельгию к своему профессору, проведать старика, заодно, может и вернуться.
      17. ditour
        
        31.10.2008
        
        Re: NSF
        
        Да, конечно, университеты получают пожертвования, но это капля в море. На эти 125 миллионов можно построить здание, закупить базовое оборудование и, может быть, хватит на стартап-фонды сотрудникам. А дальше всё равно предполагается, что эти самые сотрудники начнут получать гранты у правительства и/или заказы у индустрии.
      18. Nika
        
        30.10.2008
        
        русские договориваются с Китаем расчитывать по бартеру. Тоже самое Вьетнам с Россией и Таиланд с Ираном.
        Совершенно очевидно, что максмум в течении года, доллар перестанет быть мировой валютой.
        тогда гиперинфляция будет вынужденная.
        Мне очень жаль.
      19. a_chromosome
        
        30.10.2008
        
        русские договориваются с Китаем расчитывать по бартер
        
        как вы думаете, заметят ли китайцы, если русские вообше перестанут с ним торговать?
        
        я думаю нет.
        
        <Совершенно очевидно, что максмум в течении года, доллар перестанет быть мировой валютой.>
        
        Ну, это я еше успею увидеть, год еше постараюсь прожить.
        Интересно, а что по вашему будет «мировой» валютой через год,… некоторые предлагают …. рубль 🙂
        Или все будет «по бартеру», в «куклах барби» будем считать?
        
        Я допускаю, что мировой валютой будет что то отличное от американского доллара в будушем, но мне кажется, что это будет некая «над-национальная» валюта. Но, сегодня, буквально все стараются вложится в американские долговые обязательства (федеральных и отдельных штатов). В этих условиях, доллар только укрепляется и будет укреплятся во всяком случае на время текушего глобального кризиса…. конца которому пока не видно.
m_p

30.10.2008

вот если сейчас рынок недвижимости долбанется, а одновременно с ним накроется рынок акций, который был подогрет военными заказами (на деньги, взятые в долг у китая) и строительным бумом, вот это и будет пустыня.
http://community.livejournal.com/meast_ru/412604.html?thread=23753148#t23753148

Вроде, тут Вы угадали.

Ответить
stas

02.11.2008

Ок, вот и определились — пустыня это 20% безработицы и дефолт Social Security. Ждем августа 2009.

Ответить
stas

15.08.2009

5 лет прошло, однако. Будете ли вы утверждать, что в США сейчас «экономическая пустыня» или же согласитесь, что проиграли?
В последнем случае прошу вас мой выигрыш в сумме 100 долларов перевести вот сюда:
http://www.siliconvalley-redcross.org/Registration/CampaignDetail.asp?orgkey=1463&activitykey=189226
и прислать мне подтверждение (без подробностей типа номеров кредиток и т.п., конечно).

Ответить

Как может выглядеть экономическая пустыня.

Комментарии

70 комментариев на ««Как может выглядеть экономическая пустыня.»»

Добавить комментарий для Nika Отменить ответ