Аффтар жжот.

Посетила местную интелегентскую тусовку:
Заседание Лаборатории Современной Мысли. Тема заседания — «Русские Языки» (Russian Languages)
В помещении Нового Журнала (New Review) состоиться заседание Лаборатории Современной Мысли (директора Михаил Эпштейн и Леонид Пинчевский). Тема заседания — «Русские Языки». Выступают Михаил Эпштейн, Марина Адамович, Леонид Пинчевский.

В помещении на складных стульчиках заседало человек 20 — русские эмигранты в Америке. Очень разные:
100 летний дедуля, рассказывающий анекдоты поры своего обучения в европейских художественных вузах в середине прошлого века. Под овации аудитории симпатичный дедушка кокетничал:
«Когда я последний раз был в России, то заметил: некоторые русские люди все еще хорошо говорят по-русски.» Для сохранения русского языка, он советовал смотреть фильмы с участием актера Качалова и Немировича-Данченко.
Еще была веселая толстая писательница, остроумный драматург, милые молодые люди разного вида и состояния, плохо говорящий по-русски румын, потерявшийся между языков и стран, и множество прочих прелюбопытнейших персон.

Развлекал всех маленький человечек, проживающий в американской дыре — городе Атланте, Михаил Наумович Эпштейн.
Он скорбно поднимал крошечные ручки к небу и вещал: «Население России исчезает, но это не все! Вместе с населением исчезает дорогой нам русский язык!
Я проверял в словарях: в таком-то году в русском языке было столько-то слов, а через 50 лет слов стало меньше. Гораздо меньше! Нас покидают русские слова! Больше никто их не придумывает!»
» Знаете ли вы (я , кстати, не знала), что слова «трогательность», «чувствительность», «промышленность» были придуманы Карамзиным, а простое русское слово «насос» изобрел Ломоносов. Мы об этом забыли, а слова, между прочим, имеют своих Авторов! В доинтернетовскую эпоху существовали мифологические представления о том, что слова придумывает народ. Теперь-то стало понятно, что слова придумывают люди. Благодаря интернету мы сможет узнать имена индивидуальных прародителей слов!» — ага, подумала я, вот куда дяденька клонит. Решил напроизводить словечек, под своим авторством, осчастливить , так сказать, бывших соотечественников.
» Если мы не предпримем решительные меры, русский язык к такому-то году (забыла к какому именно) превратится в птичий язык: в перепевы плохого американского.» — простонал Эпштейн.

Тут нужно отдать ему должное, он привел забавный пример: «Эксклюзивный дистрибутор — это исключительный распространитель». Интересно, что заимствуя слова из другого языка мы одновременно сакрализуем их содержание. Быть «исключительным распространителем» как-то даже обидно, а вот «эксклюзивным дистрибутором» вполне себе достойное времяпровождение.

Дальше, Эпштейн перешел к главной части своей речи: он объявил, что получил благословение от важной персоны — ректора Ленинградского Университета. Она создаст при Университете некий центр Содействия Развитию Русского языка. Это должно помочь культурологу Эпштейну объединить усилия российской интеллектуальной элиты, в святом деле спасения русского языка. Спасать русский язык собирается незатейливо: придумывать новые слова. Ага. Он считает, что чем больше новых слов, тем богаче язык.
Сам он уже в проекте «Дар слова» придумал 1700 слов.

То есть гражданин «директор» (как назвали Эпштейн и Пинчевского в интернет-рассылке Укроп) хочет создать некое централизованное теплое местечко, под боком у еще большего директора — госпожи Вербицкой, с целью обогащения русского языка и получения грантовых денег. Между прочим, это та самая Вербицкая — большая поклоница Президента Путина , подписавшее как-то письмо от имени «интелегенции» с просьбой закрыть программу «Куклы», которая оскорбляет честь и достоинство Самого Главного.

Ноэл, постоянно читающий лингвистические блоги, говорит, что одно из главных развлечений их обитателей состоит в том, чтобы найти цитату из какого-нибудь идиота-журналиста, а потом долго и смачно ее комментировать. Попадаются цитаты :

— К 2050 году английский язык будет содержать 3 миллиона слов.
Почему-то журналист решил, что существует метод подсчета слов в языке, хотя таких методов не бывает. Да и что такое «слово» лингвисты ни как не могут договориться. А уж тем более забавно, что кто-то считает возможным планировать увеличение запаса слов в языке. Эпштейн предложил привязать «богатство русского языка» к численности его населения. Чтобы на каждого жителя приходилось в 100 раз больше слов. чем приходится сейчас.

— Ученые посчитали, что подростки из пригородов Лондона используют в своих диалогах не более 250 слов, что свидетельствует о падении уровня образования среди этой части населения.
Как известно, языки не бывают бедными и богатыми, развитыми и недоразвитыми. Можно сказать, что в каких-то обстоятельствах носителю того или иного языка сложно приспособиться к требованиям внешней среды. Скажем, вышеупомянутого подростка из лондонских пригородов не возьмут работать клерком в банк. Однако, не стоит думать, что банковский служащий обладает «более развитым языком», чем вышеупомянутый подросток. Эпштейн, кстати, предложил модернизировать русский язык не только с помощью добавления в него новых слов ( я бы назвала его принудительным и грантообразующим добавлением), но и с помощью изменения граматической структуры языка. За образец, как всегда, было предложено брать английский.
Вот если бы он предложил подражать китайскому, я бы его, конечно, поддержала! Но на китайский, кажется, пока грантов не дают.

Граждане -эммигранты Эпштейна не поддержали. Ему привели множество примеров новообразований в русском языке, в том числе «аффтар жжот», рассказали об истории развития языка. Однако, закончилось все полюбовно: крошка-Эпштейн поблагодарил всех за участие, попросил подписаться на его рассылку «Дар слова» и скорбно завил, что продолжит работу по спасению Русского языка.
В заключительной части прозвучали имена толстых журналов, непроизносимые названия его статей и даже священное слово «грант».

Эпштейн действует как нормальный академический человек: тусуется, скандалит (умираем, спасайте!), подминает под себя несмышленных добровольцев, завязывает контакты с сильными мира сего и пытается забацать как можно более заметные проекты, естественно, под своим началом. Работа у него такая. Иначе кто его будет приглашать на конференции или оплачивать исследования?

Его содиректор, Леонид Пинчевский, даже смешнее Эпштейна. ОНи как рыжий и белый клоуны.
Эпштейн печален и деловито бессмысленен, а Пинчевский зол, глуп и агресивен. По-моему, они друг друга не долюбливают. Если бы Директора обладали чувством жанра, то должны были бы подраться прямо на глазах у достойной публики. Цены бы им тогда не было!
Пинчевский, рисует коммерческие гадкие картинки, в основном на стенах казино и в домах богатых банкиров. Называется все это , понятное дело, постмодернизмом. О чем имеется свидетельство дипломировнного специалиста — профессора М.Н.Эпштейна.


Опубликовано

в

от

Комментарии

69 комментариев на ««Аффтар жжот.»»

  1. Аватар пользователя emahunt

    Вот это да — культурно провела время. А сама-то выступила как-нибудь? С Сюссом, с детским книгоиздательским проектом? Или смысла в диалоге совсем не было?

    1. Аватар пользователя Nika

      ну, видишь ли, если бы я выступала, то пришлось бы ругаться. В таких тусовках, принято начинать выступления словами: «Прежде всего хотелось бы поблагодарить дорогого лектора, за блестяще подготовленное выступление!»
      Если вы хотите сообщить что-нибудь типа: «Дяденька, хватит нас разводить!», то нужно быть готовым, на манер Саши Бренера получить по физиономии или самому кого-нибудь треснуть.
      Я к такому повороту событий не готова, так что приходится молчать в тряпочку.

      1. Аватар пользователя emahunt

        А ты ведь уже была там однажды? Когда пытался им объяснить, что ЗАИБИ — важное культурное явление. Теперь-то они, наверно, это уже поняли, «Пыль» посмотрели, то-се. Или не посмотрели? Так вот — на что ты рассчитывала, идя туда в этот раз?

        1. Аватар пользователя Nika

          мне кажется, что starker там не очень внимательно выслушали и вряд ли они чего-то посмотрели.
          У них, кажется, напряженная внутрянняя жизнь происходит. Не очень понятно какая именно.
          Эпштейн он же заезжий гастролер, а слушатели — местные жители.
          Вот и было интересно, какая же это жизнь?
          Кроме того, попадаются интересные люди. Там была тетенька-лингвист. Очень любопытно рассказывала о русском языке и об отличие славянских языков от индо-европейских. Например, о том, что в славянских языках сложно определить не только границу слова, но и границу предложения. Предложения строятся из блоков и могут продолжаться бесконечно.
          Я всего этого не знала. Дама живет в Вашингтоне, но, если она еще раз появится в Нью Йорке, то я бы с удовольствием пригласила ее на обед и поговорила бы об устройстве русского языка.
          и вообще, интересно. Иная форма жизни. Поэтому скандалить не имеет никакого смысла.
          Спасибо, что пригласили.
          Хотя Эпштейн, конечно, противный, да и дурак к тому же.

      2. Аватар пользователя Анонимно
        Анонимно

        > принято начинать выступления словами… нужно быть готовым … получить по физиономии

        oh, common!!!

  2. Аватар пользователя letny

    Блеск. Молодец,Ника.

  3. Аватар пользователя nemiroff

    Эпштейн, вообще-то, человек заслуженый, у него огромное множество проектов, в том числе и совсем замечательные — Новые Секты, например — середина 1980-х. Он типа, человек-генератор этих проектов.
    А шум насчёт гибели русского языка и спасения его лично Эпштейном — это, в общем, стёб. Пародия на того же Солженицына, который издал ещё в 1978-м, что ли, Словарь Языкого Расширения с придуманными им словами. Которых, по его мнению, недорстаёт в русском языке. И на массу ему подобных, которые так же рыдают — и совершенно серьёзно.

    1. Аватар пользователя Nika

      хорошо, если это стеб.
      Но что-то я сомневаюсь, честное слово.
      Он же реальную институцию под это дело создает в Питере при универе.
      Про Солженица Эпштейн сказал, что тот не выдумывал новые слова, а просто составил список рекомендованных или дорогих ему лично слов, которые он в основном взял из словаря Даля.
      То есть это настоящие русские слова, вышедшие из употребления.

      1. Аватар пользователя nemiroff

        Стёб, стёб.

        Хотя и не один только он: двойное кодирование: и пародия — и всерьёз: слова у него есть ведь и действительно занятные.

        Ну, а если на этот стёб ещё и грант дадут — так это будет, во-впервых, уже вдвое удачная шутка — а к тому же и деньги, которые всегда нужны.

        Так что тут его осуждать не за что. Если можно обдурить американское академическое начальство и выцыганить деньги — почему нет? Пусть лучше Эпштейну дадут, он на них ещё массу всякого интересного приудмает — чем на действительно нафиг никому не нужную диссертацию о творчестве Виктора Ерофеева и т.п.

        1. Аватар пользователя Nika

          а деньги русские, кажется, давать будут.
          НО это не важно, конечно, лучше уж слова выдумывать,чем маркетинговые исследования писать.
          Вдруг поняла, как нужно было прокомментировать его выступление. Встать и громко так сказать:
          «Спасибо Вам большое! Очень вы нас тут всех рассмешили!»

          1. Аватар пользователя nemiroff

            Да. Это была бы самая правильная реакция.

            А если русские деньги — так тем более хорошо, если они достанутся Эпштейну — он, правда, хороший. А иначе уйдут на очередную премию какой-нибудь Улицкой. Или просто растворятся в неизвестности.

      2. Аватар пользователя ivamtogozhe

        У таких как Немиров всё стёб. Этим Эпштейн отличается от них в лучшую сторону.

        1. Аватар пользователя Nika

          аа… тогд а понятно!

          «Понятийный запас английского языка где-то в три раза превосходит русский. Соответственно, он где-то в три раза точнее отражает мир, что особенно заметно в случае абстрактных понятий, но и осязаемых предметов тоже, например stairs/ladder или finger/toe.»
          http://ivamtogozhe.livejournal.com/158081.html?view=395649#t395649
          Особенно трогательно про:
          «в три раза точнее отражает мир». Это тоже в каком-то словаре написали?

          1. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Re: аа… тогд а понятно!

            Нет, это простое логическое умозаключение.

  4. Аватар пользователя dashi_ell

    Все, что Вы процитировали из Эпштейна, звучит как бред. Если он, конечно, не шутит.

    1. Аватар пользователя Nika

      ДАР СЛОВА
      Проективный лексикон Михаила Эпштейна

      Сетевой проект филолога, философа, культуролога Михаила Эпштейна «Дар слова» выходит с 17 апреля 2000. Главная тема — искусство создания новых слов и понятий, пути обновления лексики и грамматики русского языка, развитие корневой системы, расширение моделей словообразования. Каждую неделю по понедельникам подписчикам высылается несколько новых слов, с толкованиями и примерами употребления. Этих слов нет ни в одном словаре, а между тем они обозначают существенные явления и понятия, для которых в языке и общественном сознании еще не нашлось места.

      Каждое слово передается всем подписчикам и читателям в свободное пользование. Оно может стать проблемной точкой и смыслом предстоящей недели, предметом медитации и литературного творчества. «Дар слова» публикует также словесные изобретения других авторов, проводит дискуссии о русском языке, обсуждает письма и предложения читателей. «Дар слова» может служить пособием по словотворчеству, введением в мир языковых фантазий и мыслительных технологий. «Слово управляет мозгом, мозг — руками, руки — царствами» (Велимир Хлебников).

      Вы можете подписаться на еженедельную рассылку «Дара» по адресу http://subscribe.ru/catalog/linguistics.lexicon
      или прямо здесь: вставьте адрес своей электронной почты, нажмите OK и следуйте указаниям. При желании всегда можно прервать подписку.
      http://www.emory.edu/INTELNET/dar0.html

      То есть сам проект вполне безобидный и даже симпатичный: придумывает человек новые слова, обсуждает значение слов русского языка с желающими, но кто же денег-то даст под такую богоугодную пенсионную затею? Тут нужно, чтобы язык исчезал. Иначе никак.
      В какой-то момент, вероятно, становится очень сложно оставаться и вменяемым и успешным.
      Я не думаю, что Мирослав прав про шутку. Слишком с большим предыханием было произнесено имя Вербицкой. Может быть, конечно, есть момент цинизма, а скорее всего, азарт человека, который нарыл жилу и собирается прославиться.
      Он себя не иначе, как с Ломоносовым и Державиным сравнивает.
      А еще с Шекспиром. Тот, по его информации, придумал и ввел в английский язык от 2 до 10 000 новых слов.
      Мне, честно говоря, нравится версия, по которой Шекспир — это мистификация.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Очень интересно. Вдруг задумался, действительно ли язык определяет сознание… или наоборот?
        Всегда любил Витгенштейна…Выглядит так, что Эпштейн утверждает прямо противоположное. Одним словом, — Агония.

        1. Аватар пользователя Nika

          ::Выглядит так, что Эпштейн утверждает прямо противоположное
          я бы сказала, что даже «в бок».
          Типа: «дайте нам грант» или «давайте ухнем, научимся у заграничных друзей, поработаем, добавим слова» и
          все будет тип-топ.
          Я только вот чего не поняла:
          ну добавлял Шекспир слова в английский язык (охотно верю), но писал о _безнадежности, о _вечности, _о тщетности.
          То есть, он то явно писал не для того, чтобы слова добавлять.

          прямо какой-то пятилетний план вырисовывается.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Согласен. В том то и весь «корень» — новые слова нельзя выдумать, по определению. Они должны обозначать новые понятия. Витгенштейн говорит, что понятие первично, а Эпштейн — слово…
            Занятно там у Вас, в Нью Йорке. Кстати, а Пиотровский там у Вас не мелькал?
            Зуб на него имею, еше с Советских времен.

          2. Аватар пользователя Nika

            Эпштейн тоже сокрушался насчет смыслов. но в том духе, что «смыслы теряются, ибо не обретаются в плоть слова».
            Нужно, чтобы кто-то сидел и терпеливо отлавливал новые смыслы, а потом сразу же запаковывал в новые слова.
            Вы про какого Пиотровского? Про музейного директора что-ли?

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Нет, я о руководителе лаборатории машинного перевода Ленинградского Университета.

            :Эпштейн тоже сокрушался насчет смыслов. но в том духе, что «смыслы теряются, :ибо не обретаются в плоть слова».
            :Нужно, чтобы кто-то сидел и терпеливо отлавливал новые смыслы, а потом сразу :же запаковывал в новые слова.

            Похоже на клинический случай Альцхаймера, — чтоб не забыть — сразу записать… и тут же забыть где и что, и все сначала… пока грант не кончится, а потом «карнавальные маски по кругу, по кругу», в смысле получения нового гранта…

            А как же «мысль изреченная есть ложь»?

          4. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Именно так, Эпштейн совершенно прав.

  5. Аватар пользователя cathay_stray

    Как известно, языки не бывают бедными и богатыми, развитыми и недоразвитыми. Можно сказать, что в каких-то обстоятельствах носителю того или иного языка сложно приспособиться к требованиям внешней среды. Скажем, вышеупомянутого подростка из лондонских пригородов не возьмут работать клерком в банк. Однако, не стоит думать, что банковский служащий обладает «более развитым языком», чем вышеупомянутый подросток.

    Неочевидно совершенно. Что такое «языки не бывают бедными и богатыми, развитыми и недоразвитыми»? Кому это известно и каким образом это стало известно? Сравним, однако, язык племени масаев и китайский. Как-то мне очень сложно поверить, что эти языки одинаково богаты и развиты. Очередная политкорректническая декларация.

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      Мне кажется, что должна существовать метрика прежде чем что то сравнивать.
      Для этого необходимо быть «абсолютно» двуязычным (в случае двух языков), например прочесть одинаковое количество литературы, начиная от детских сказок и заканчивая философскими трактами. Хотя иногда языки не имеют письменности…

      Богатство языка определяется простым количеством понятий носителя, естественно это количество варьируется в зависимости от конкретного человека. Интересно, что эти понятия, как басис служат для построения новых понятий.
      Иногда, в качестве носителя используют словарь, где каждое слово (понятие) определяется через другие слова (понятия).
      Так что количество словарных статей того или иного языка могут служить той самой метрикой «обогашенности».

      Теперь, — клерк и клошар в принципе вполне могут владеть ОДИНАКОВЫМ количеством словарных статей (другое дело, что они могут не пересекаться или иметь другое определение). Здесь важно, что количество их одинаково и более ничего, т.е. и клерк и клошар имеют «одинаково богатый язык».

      1. Аватар пользователя cathay_stray

        Клошар версус клерк:
        С точки зрения (моего) здравого смысла серьёзное значение имеет общее развитие носителя языка. Колдырюга из Усть-Кислобзденска всю жизнь оперирует сотней понятий и тремя сотнями слов для определения этих понятий, плюс эмоциональные выражения, предлоги-междометия-числительные, ну и небогатая мимика. В принципе, этот член общества располагает ненамного большими возможностями выразить себя вербально, чем дрессированный горилл Арчи из бродячего цирка, да и то лишь в силу чисто физиологически более развитого голосового аппарата. Это и понятно: и у него, и у Арчи примерно одинаковый набор потребностей и способов их удовлетворения. А за пределами потребностей не о чем и говорить. Что ему, что его знакомым этого хватает.
        Его язык так же богат, как, к примеру, мой? Пардон.

        Онтогенез есть краткое повторение филогенеза, поэтому казус «клошар вс клерк» может быть экстраполирован на «масай вс китаец».

      2. Аватар пользователя ivamtogozhe

        1. Есть словари.

        2. Абсолютной двуязчности не требуется. Достаточно выборки из нескольких предметных областей.

        3. Лексический разрыв часто бросается в глаза, например в случае английского и русского языка.

        Почитайте дискуссию на тему:

        http://ivamtogozhe.livejournal.com/158081.html

      3. Аватар пользователя ivamtogozhe

        Размышляя об одном и том же наборе предметов мы можем использовать разное количество слов.

        В бедном языке можно сказать «малая берцовая кость». В богатом языке можно сказать «fibula».

        В бедном языке можно сказать «палец ноги». В богатом языке можно сказать «toe».

        В бедном языке можно сказать «животное семейство кошачьих». В богатом языке можно сказать «felid».

        В бедном языке можно сказать «сложный эфир». В богатом языке можно сказать «ester».

        В бедном языке можно сказать «транспортное средство». В богатом языке можно сказать «vehicle».

        И т. д.

        1. Аватар пользователя Nika

          то есть, вы серьезно считаете, что если бы в русском языке появилось больше конкретных слов для обозначения конкретных понятий, то он бы обогатился?
          Вам не приходит в голову, что это способ построения языка, который отличен от английского?

          1. Аватар пользователя ivamtogozhe

            А Вы считаете что обеднел бы? Хорошо, какие у Вас критерии богатства?

            Давайте, может быть, говорить «показыватель электронных картинок» вместо «телевизор», «прыгающее сумчатое животное» вместо «кенгуру» или «часы с зуммером» вместо «будильник».

            Это будет такой способ построения языка. При желании можно иметь в языке всего два слова — нолик и единичку — и составлять из них какие угодно фразы.

          2. Аватар пользователя Nika

            мне кажется, что по ссылке, которую вы предоставили у вас есть вполне грамотный опонент, который внятно объясняет, в чем вы ошибаетесь.
            есть конечно, так называемы «символы веры». Например, если вы предпочитаете английский язык русскому, то тут ничего вам доказать все равно не удастся.
            Ничего плохого в предпочтениях английского русскому я не вижу.
            Пушкин, кстати, французский тоже очень любил и привнес в русский множество заимствований.
            Может быть, вам стоит написать столько же текстов, сколько и Александр Сергеевич, реализовав свои предствления о пользе заимствований (правильных) на практике.
            Тут я тоже с вашим опонентом соглашусь: если тексты будут гениальные, то и слова «приживутся».

          3. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Ника, я достаточно много написал на русском языке, включая диссертацию и монографию по предмету, который мы обсуждаем. Вы же, не будучи в близких отношениях с этим предметом, сформировали о нём (и об Эпштейне) поверхностное убеждение, имеющее мало общего с реальностью.

            Я Вам даю ссылки на словари, показываю примеры, а Вы, даже не пытаясь их оспорить, говорите про какие-то «символы веры», которыми я якобы ангажирован.

          4. Аватар пользователя Nika

            по-моему, это нечестно.
            По ссылке которую вы мне сами дали я прочитала довольно длинный тренд, в котором были высказаны позиции, приведены аргументы. Там есть моменты, где разговор стопорится и принимает оскорбительный оттенок, потом снова переходит в конструктивное русло. Почему я должна это все повторять.
            То, что вы написали дисер и монографию совершенно не означает (как и не отрицает) вашего ума и глубокого знания предмета.
            Это же мне кажется проблемой в отношении любимого вами Эпштейна: он шуршит бумажками, приводит статистические данные, трясет регалиями и употребляет множество специального жаргона.
            Один из комментаторов, присутствующих на его выступление, по-моему, очень веско возразил на счет подсчета слов с словаре:
            «Количество русских слов, опубликованных в современных русских словарях, может говорить больше о состоянии академической науке, чем о состоянии русского языка. Денег там не дали, или все умные люди из наук убежали».
            Это даже если принять неправильное, на мой взгляд, представление о том, что по количеству словарных статей можно судить о богатстве языка.
            И еще дальше: никакого богатства языка не бывает. Язык вообще для другого и по-другим законам создан.
            http://ivamtogozhe.livejournal.com/158081.html
            зы
            я тоже много занималась языком, с практической правда стороны. Я строила чат-ботов. И перелапатила порядочно словарей…

          5. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            to argue with your opponent you need an alternative theory. you do not seem to have any. your opponent quite reasonably postulates that the wealth of language is constituted by words with every notion represented by a distinct sign. ex: toe and finger (not just «paletz» which encapsulates two notions without making any distinctions). I can agree that this semantic compactness may translate into powerty of linguistic means.. But what’s your alternative theory? What am I to agree or disagree with when considering your position in this argument?

            telo (excuse my english — just re-installed («re-insralliroval») my system).

          6. Аватар пользователя Nika

            «оппонентом» я назвала не себя, а жж-юзера по ссылке, данной мне ivamtogozhe:
            http://ivamtogozhe.livejournal.com/158081.html
            Мне же кажется, что сама постановка вопроса о «богатстве языка» не верна.
            а уж тем более идея, что можно централизовано на грантовые деньги и при поддержке начальства заниматься «обогащением» русского языка.
            Хотя, может быть, я не права.
            Кстати ivamtogozhe, кажется, в отличие от Эпштейна не замахивается на весь русский язык. Как я потом поняла, он говорит о правильной абсорбции в языке специальных терминов. Это другое дело, конечно.

          7. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Дело в том что грань между разговорным и специальным языком проницаема. Слова кочуют из специального языка в разговорный, поэтому бедность первого имеет последствием бедность второго.

          8. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            > сама постановка вопроса о «богатстве языка» не верна.

            why not? it is a legitimate question. otherwise, why would, say, French be so paranoid about english influences and go so far as to introduce legal instruments to protect their linguistic assets? There are laws that control the use of language in the mass media just as there are laws that balance any kind of import/export relationships in the economic sphere. This question may be misguided in it’s basic assumptions (on the nature and development of language), but if you decide to argue the point you need to be ready to present a rationale for why you think the question is misguided. To simply state that this question is a wrong question is not very illuminating.

          9. Аватар пользователя Nika

            ок, я согласна, что не достаточно сказать» неправильная постановка вопроса», нужно объяснить почему.
            Тут важен контекст. Если бы какие-то гипотетические «умные мужи» сидели бы и улучшали (тонко и вдумчиво) родной язык, как большую и сложную систему, это было бы по крайне мере, занятно,хотя тоже вполне бесполезно.
            ПОтому что развитие современного языка, кажется, очень мало связано с академическими институациями, а если мы говорим о вливании государственных денег и организации под государственным контролем такого «управляемого развития», то как бы это не привело к еще большим катастрофам, чем простое наплевательское отношение, существующее сейчас.
            Сама же идея «богатства языка» и «культорного богатства» предполагает существование некой иерархии, а, кажется, еще со времен Леви-Стросса, эта проблема снята.
            Не существует.

          10. Аватар пользователя telo

            > предполагает существование некой иерархии
            > еще со времен Леви-Стросса, эта проблема снята.

            🙂 right. how in the absence of иерархии one would argue with the final authority on the subject — Herr L-S!!

          11. Аватар пользователя telo

            would you argue that absence of a term — regardless of its origins (whether it is to be introduced by the institutional linguistic authority, as it is usually the case for most of the scientific and technical terminology, or derived from «anarchic» linguistic practices) — that would stand to represent a distinct phenomenon (such as that denoted by the english word «toe») signifies the «wealth of language»? Just curious where you are coming from…

          12. Аватар пользователя Nika

            вообще-то это сложный разговор,
            по-простому:
            absence of a term само по себе ничего не значит.
            Язык наполнен такими сложными законами, они ежесекундно меняются, с каждый произнесенной фразой, с каждым новым политическим, экологическим и просто человеческим событием, что термины, колличество слов в словаре, гранты и прочие штуки не имеют к этому делу практически никакого отношения.
            Можно сказать, что нужно быть Державиным и Пушкиным, чтобы оказать влияние на развитие языка.
            ОДнако это большой вопрос можно ли выращивать Державиных-Пушкиных на грантах.
            Я собственно только об этом говорила.

          13. Аватар пользователя telo

            > чтобы оказать влияние на развитие языка.

            только не ясно, чем в этом смысле язык как развивающаяся система отличается от науки, философии и каких-либо дисциплин и исследований, складывающихся в объём человеческих знаний. и особенно это отличие не заметно со времён виттгенштейна, который «снял проблему» тем, что постулировал чисто языковое существование реальности, которая требует изучения. и даже если реальность возникает не в языке, все эти науки с самостоятельным предметом ведь тоже способны в некоторых пределах развиваться самостоятельно. вы против грантов в принципе что ли? против того чтобы кто-то спонсировал чьи-то проекты?

          14. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Про Пушкина тоже было нечестно )

            Когда полгода назад я слушал Эпштейна — регалиями он не тряс и жаргоном не злоупотреблял, наоборот, изъяснялся чрезвычайно доходчиво.

            Русские словари составляются ужасно, это так, поэтому разница с английским не в 10 раз, как говорит Эпштейн, а только в три.

            Проблема в том что словарь — не вещь в себе, а руководство для редакторской правки. Слова не попавшие словарь выдавливаются из языка.

          15. Аватар пользователя Nika

            про Пушкин не честно. согласна.
            А я не знала, что носители русского языка по словарю сверяются как им разговоривать.
            все, что в словарь не попало.. не употребляют

          16. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Редакторы конкретно вычёркивают слова отсутствющие в словарях. Это производит эффект замкнутого круга. Пока слова нет в публикациях — оно не попадает в словари. Но пока его нет в словарях — оно не попадает в публикации.

            Самоцензура тоже имеет место. Если слово есть в словаре — я его буду смело использовать. Если читатель не понимает — он дурак и пусть смотрит в словарь. А если нет в словаре — я оказываюсь дурак, потому что пишу на птичьем языке. А поскольку мне всё же хочется быть понятым — я буду вынужден фильтровать базар.

          17. Аватар пользователя Nika

            вы наверное, о каких=то особых публикациях говорите. Может быть научных?
            На лекции Эпштейна одна из слушательниц в качестве примера активного и успешного существования «внесловарного» языка привела большую цитату из статьи Курицына, полную слэнга, новых слов и словообразований.
            Этого нет в словарях, но это общеупотребительные русские слова, как и жж-слэнг, которым мы с вами частенько пользуется.
            Посмотрите, например, какая прекрасная лаборатория по обогащению русского языка — жж-тусовка?
            Тут все придумываеся, проверяется, отбраковывается, закрепляется почти сразу же.
            А редакторы в принципе люди гнусные и вредоносные. С этим ничего не поделаешь: есть в словарях, нет в словарях.
            Это люди, которые сами ни фига не пишут, зато работают полицейскими и бьют по рукам тех, кто пытаестся что-то написать.

          18. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Да, я имею в виду в основном академические публикации.

            Серьёзных успехов ЖЖ-среды в деле словотворчества я пока не вижу. Тем не менее, стирание границы между текстом и говорением чрезвычайно полезно. Речь, в том числе неформальная, фиксируется на порядок чаще, а следовательно слово гораздо легче легализуется, сложнее отмазаться что, мол, такого слова в природе нет. Есть, вот оно, столько-то раз яндекс находит. Это действительно революция.

        2. Аватар пользователя a_chromosome

          А как в богатом языке будет называться самовар?

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Там также должно быть слово «указ» и «советы» as Soviets.

            Я думаю, что если постараться, то можно найти массу подобных примеров.
            Я ввел метрику основаную на количестве словарных статей. Уверен, что она далеко неидеальна, а какая у Вас метрика?
            Без метрики нельзя, невозможно сравнивать.

          2. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Ну да.

            http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=ukase

            http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=soviets

            Если очень постараться, примеры всякие найти можно. Самое банальное — «свекровь» и «тёща» против «mother-in-law» Но это не отменяет общей тенденции.

            Что Вы разумеете под «метрикой», не понимаю? Повторяю ссылку на дискуссию в которой я сопоставляю количество слов в русских и английских словарях:

            http://ivamtogozhe.livejournal.com/158081.html?view=395649#t395649

            Вы удовлетворены таким методом или нет?

            И такой ещё к Вам методологический вопрос, могу ли я без научно составленной метрики, чисто на глаз, сравнить, к примеру, каких машин на улицах Санкт-Петербурга больше: жигулей или ситроенов. Сознавая всю погрешимость такого сравнения, лично я всё же нахожу его полезным. Ибо ежели кто-то научно составит метрику в которой Санкт-Петербург равно богат ситроенами и жигулями — я буду проверять такую метрику с удвоенной пристальностью.

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Без метрики невозможно сказать, что английский язык богаче русского или язык клошара беднее банковского клерка например.
            На Ваши примеры, я привел контрпримеры (и Вы мне помогли с башей тещей и свекровью). Т.е. рассуждения без метрики становятся сразу же бессмысленными.
            Самое смешное, что доминирующем языком станет тот, который будет являтся родным для большинства носителей живущих на земле.
            Т.е. скорее всего китайский. Он же и будет самым богатым.

          4. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Вы умеете слышать собеседника? Заходим в любой двор — и видим жигули.

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Ну и что? Через пару лет в этих дворах будут одни китайские машины.
            И что дальше?

          6. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Возможно. И мы заметим это без метрик.

          7. Аватар пользователя a_chromosome

            Для того, чтобы что то сравнивать (говорить что то больше или богаче чего то другого), необходима единица измерения.
            А ходить по дворам, — слишком маленькая выборка, чтобы строить обощения…

          8. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Единица измерения — машина. Двор — это предметная область. Марки машин — языки. В качестве путеводителя можно использовать Википедию.

            Если проходить по дворам год — выборка будет очень даже.

          9. Аватар пользователя a_chromosome

            Вы упоминали здесь о Вашей диссертации на эту тему (языков, не автомобилей).
            Какой метод Вы использовали в своем исследовании? неужели этот, «дворовый»? Как то не могу в это поверить.

          10. Аватар пользователя ivamtogozhe

            Диссертация была изначально не о языках, а о дискурсах, а точнее об их гетерогенности, несводимости к универсальному сциентистскому формату. Обсуждались, соответственно, все те вопросы которые не могут быть разрешены сциентистскими методами. В этом контексте вопросы языка оказались на переднем плане, поскольку эмпирические результаты неизбежно выражаются в языке, а следовательно наша возможность постигать смыслы оказывается в прямой зависимости от последнего. В гуманитаристике этот аспект решительно доминирует, поэтому к ней бессмысленно прилагать методы естествознания, как это делается в формате «social sciences», который, по существу, представляет собой современную форму идеологического манипулирования, пришедшую на смену религиозным и философским концепциям.

  6. Аватар пользователя inka

    вообще-то, в Америке нет штата Атланта

    1. Аватар пользователя Nika

      да, конечно, город.
      я исправила.

    1. Аватар пользователя Nika

      забавно. спасибо!

  7. Аватар пользователя performansist

    Спасибо за штрихи к портрету Эпштейна, для меня он всегда был авторитетом и я даже косвенно причастна к одному из его проектов.Но никогда его не видела.Наверное, и не надо…я не могла допустить мысли о его глупости, а Вы мне помогли это сделать:)Хотя я втайне надеюсь все-таки, что это стеб…
    А не могло быть, что он поглупел только за последние 10 лет?:)

    1. Аватар пользователя Nika

      я его всего два раза видела. Оба в этом году.

  8. Аватар пользователя ivamtogozhe

    Эпштейн хороший и очень умный. Дело он говорит, а его не понимают.

    1. Аватар пользователя Nika

      вы бы рассказали, в чем состоит его правота. Я бы согласилась, если бы появились разумные аргументы.

      1. Аватар пользователя ivamtogozhe

        Re: аа… тогд а понятно!

        Боюсь, Вы не хотите их слышать. Не знаю почему, но факт.

  9. Аватар пользователя studio204

    Эпштейн правильно определяет проблему, но совершенно по-дилетантски предлагает ее решать. Как и Солженицын это делал, и дедушка Аксаков еще. «Мокроступы» все помнят 🙂 Но по сути он прав. Способность языка к описанию явления не тождественна наличию понятийного аппарата. Впрочем, это еще из древнеегипетских фишек: «То, что не названо — не существует».

    Русский язык обязательно исчезнет, но исчезнет вместе со всеми остальными и лет через 500-700, не раньше 🙂

    «Как известно, языки не бывают бедными и богатыми, развитыми и недоразвитыми» — вот это не так, еще как бывают. Совсем в общем говоря, развитие языков идет от синтетического строя к аналитическому плюс от пространственных представлений к временным. Так что критерии есть, другой вопрос — их политкорректность 🙂 Скажем, финский язык в свете этого — довольно неразвитый, в отличие от, например, английского. Особняком здесь будут стоять лишь языки, в которых работают вообще другие принципы — например, отсутствует клссическое для индоевропейских языков противопоставление субъекта и объекта.

  10. Аватар пользователя Анонимно
    Анонимно

    не долюбливать

    Нормально. Деловитая такая дама-афтар. Они друг-друга не долюбливают — понравилось. Не доводят, так сказать, акт до конца, ага.
    Я вот всегда долюбливаю, потому как иначе вредно.

Добавить комментарий для inka Отменить ответ

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *