Social Nika Dubrovsky

Депутаты ЖЖ

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2012/01/09/deputaty-zhzh

Охренеть как сложно!

монады разных уровней, виртуальные схемы. 

Все это предлагается обустраивать на территории коммерческого сервера — ЖЖ, который приглядывается ко всему как бы а) заработать бабла, б) как бы все прикрыть по команде начальства.

Но идея об электронной думе — правильная.

Если по дороге не запутают, то все равно так или иначе что-нибудь получится.

Думаю, что года через два, электронные ассамблеи станут самым обычным делом.

Примерно как сегодня: “проверю-ка я е-маил”, будет : “пойду проголосую”. 

Важно только не соглашаться на “монаду 2-уровня” (или пятой степени), а понимать, что главный НЕРУШИМЫЙ принцип: “один человек — один голос”. 

Тем более, что в виртуальном мире транзакционные издержки равны нулю и голосования можно проводить с миллионным участием — без проблем!

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

Комментарии

17 комментариев на ««Депутаты ЖЖ»»

  1. Аватар пользователя 0bl0
    0bl0

    в науке идея электронной думы была-бы правильной?

    Ответить
  2. Аватар пользователя 0bl0
    0bl0

    электронная система голосования чего?

    я подумал, что в итоге сложится что-то вроде
    еврейской рел. общины с формальными или
    нефомальными авторитетами. совсем плоской
    структуры не будет. т.е. электронная — сетевая — система
    голосования как раз и поспособствует новой
    структуризации.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      не поняла. мне как раз показалось, что схема, предложенная жж юзером никакого отношения не имеет к электронному голосованию.
      она как раз иерархичная и запутанная.
      он-лайн как раз все просто и честно.
      Это означает, например, что «монады идут лесом».

      Ответить
      1. Аватар пользователя 0bl0
        0bl0

        голосовать можно достаточно ясные и продуманные (каждым голосующим) вопросы.
        желательно, чтобы ответ сводился к выбору между — да и нет.

        еврейскую общину я привел как пример самоорганизации,
        достаточно демократичной (???).
        община вырабатывает для себя правила поведения — законы.
        реально законотворчеством занимаются отдельные выдающиеся
        личности.

        другой пример самоорганизации — википедия, которая каким-то
        образом ранжирует статьи и авторов. понятно, что бессмысленно
        голосовать по вопросу, в котором понимаешь чуть.

        голосование в сети — не проблема.
        вопросы содержания остаются.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          все так!
          однако, википедия все-таки отличается от патриархальной еврейской общины тем, что там принципиально право голоса есть у каждого, а в еврейской общине изначально существует иерархия.
          Хорошо, что там у всех есть права, в отличие от современного капиталистического общества.

          Ответить
          1. Аватар пользователя 0bl0
            0bl0

            еще одна модель — кибуцы.

            ни в коем случае не являюсь специалистом по
            кибуцам, но насколько я понимаю, довольно
            быстро в них произошло расслоение на управляющую
            элиту и остальных, расслоение по функциям, не по
            доходам, несмотря на полное равенство в решении всех вопросов.

            сейчас кибуцы по большей части превратились в богатые или не очень
            кооперативы — кап. предприятия, которые нанимают работников и
            платят им зарплату.

            кибуц как идея, как организация, устраивал молодых людей, которые
            их начинали, но стал меньше всем подходить, когда люди взрослели,
            идея старела, а хозяйство богатело.

            да просто, я думаю, там было тесно инициативным людям.

            (к слову, читал когда-то, что советская власть давила
            самостоятельные коммунистические хозяйства, как неправильные,
            и насаждала свои — правильные)

            всеобщее равное право решать — вещь хорошая,
            но счастья не гарантирует.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            счастье ничто не гарантирует, если что.
            а кибуццы погибли прежде всего потому, что существовали не сами по себе, а внутри определенного социального и экономического организма, как небольшая его часть.
            Но, в любом случае, кибуцы пример не кровавого левого проекта. Растолстели и состарились — отошли от дел, но никто никого не бил и не мучил.

          3. Аватар пользователя 0bl0
            0bl0

            а я думаю иначе — главные причины изменений в кибуцах, не внешние, а внутренние.
            то, что человек должен решать сообща и индивидуально, видимо, перестало укладываться
            в кибуцную схему.
            ну, да бог с ними.

  3. Аватар пользователя 0bl0
    0bl0

    возвращаясь к модели евр. рел. общины,
    которая мне кажется очень важной.

    центр тяжести, на самом деле, не на голосовании,
    — это технические подробности,
    а на образовании, чтобы голосование было компетентным.

    но дальше еще интереснее. допустим большинство принимает
    некую идею, а так и происходит в евр. общине и без явного
    голосования, но что если большинство не право?

    для примера, без ссылки, из разговора о соотношении совести и веры
    для религиозных людей.

    — мне кажется, что вы в меньшинстве.

    — Если это действительно так, это хорошo. Я доволен.

    — Почему? Ведь вы — правы.

    — Быть с большинством — плохой признак. Истина обычно с меньшинством. То есть, если я с меньшинством, больше шансов приблизиться к истине.
    Только Вы не подумайте, что я сноб. Часто я оказываюсь с большинством.

    большинство к тому обычно не относится терпимо к меньшинству или отдельным
    мыслителям, а так или иначе пытается их подавить, заглушить, вытеснить, убить,
    чтобы не нарушали целостную картину мира.

    сюжеты известные.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      Прекрасная история. Уважаю процитированного вами человека.
      Однако, два соображения:
      1) в современных электронных системах нет толпы, как в традиционных выборах «представителя».
      Там каждый за себя, а е-система подсчитывает общий вектор.
      в меньшинстве, таким образом, могут быть практически все
      2) речь идет об организации повседневной жизни, а не о тонких вопросах метафизики.
      Пример:
      еврейская община в целом была репрессивной иерархической патриархальной структурой, где богатые отжимали бедных, а женщины мужчин.
      Если бы было возможно хоть какое-то равноправное голосование (один человек- один голос), то это бы поменялось.
      Революция была таким голосованием. Из местечек просто уехали почти все, кто мог это сделать.

      еврейская религиозная жизнь (насколько я могу об этом судить, не являясь большим специалистом в этом вопросе) была устроена на гораздо более свободных принципах: она изначально предполагала диалог, спор. Можно было быть несогласным и продолжать каким-то образом относиться к большинству, к традиции майнстрима.
      Не всегда, конечно, известно, как кое-кто доносил царским властям на хасидов, но внутри общины, свобода была более-менее возможна.
      Евреи хотя бы никогда никого не жгли, как католики.

      Ответить
      1. Аватар пользователя 0bl0
        0bl0

        я думаю, тут () совпало два движения — от деревни к городу — промышленная революция и базовая
        необходимость выживать в новых условиях, и движение от религиозной общины к светскому
        обществу — эмансипация.

        у обоих движений были глубокие корни. я хочу верить, что светские эмансипированные евреи были
        всегда и женщины среди них в особенности.
        представление истории евреев — как однородной рел. общины — фикция, политизированная конструкция.

        светское еврейское общество — колоссальное достижение и ценность, которую надо оберегать.

        начале 20 века, в Аккермане, румыском в то время городе,
        не было религиозной евр. общины, но было светское евр. общество, объединенное
        благотворительной деятельностью, и главным учреждением — городской еврейской больницей.

        (Вильдерман, Альберт Моисеевич — Два века еврейской семьи из Бессарабии (с В. Г. Шапиро). Тель-Авив: Бейт Нелли, 2009)

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          светское евр. общество

          тут я с вами совершенно согласна, более того, мне кажется, что такое общество, в силу исторических особенностей формирование еврейского народа, даже в глубокой провинции оказалось прообразом интернациональных общин мегаполисов будущего — многоязычие, разнообразные традиции, сплетающиеся в единую поведенческую практику и много чего другого.

          Ответить
    2. Аватар пользователя 0bl0
      0bl0

      в связи с разговором — конспект мысли —

      бог это — процедура (конструируемая)? = осмысленно принятая практика (добавим — совместная)

      что означает заявление светского человека, что он верит в бога (местный пример — яир лапид)?

      Ответить
      1. Аватар пользователя Nika
        Nika

        сказать «бог», все равно, что сказать «истина» или ничего не сказать.
        и все-таки пока большинство верующих — это люди, объединенные довольно репрессивными практиками, которые они рано или поздно начинают навязывать окружающим.

        Ответить
  4. Аватар пользователя 0bl0
    0bl0

    случайный выбор.

    слиха, что сорю у вас в журнале.

    выскажу такое дикое (или, скажем, нестрогое) предположение, что
    системы построенные на голосовании большинством склонны вырождаться,
    утрачивать свой смысл.

    я бы предложил вместо выборов устраивать взвешенную жеребьевку.
    к примеру — если у двух кандидатов в президенты по результам опросов
    общественного мнения на определенную дату 45 и 55 процентов, с такой же
    или большей разницей в шансах устраивать лотерею.

    преимущества — вносится элемент случайности в выбор — большой плюс,
    экономия денег на выборах, устранение ажиотажа вокруг
    подсчета голосов, контроля и тд.
    не нужна даже идентификация голосующих — что весьма ценно.

    честные выборы получаются автоматически.

    ошибки в социологических опросах компенсируются
    случайностью выбора.

    тоже самое относится к любым политическим системам, не только
    к сегодняшним, которые, возможно, вам не нравятся.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      это очень разумное предложение.
      в древнем Новгороде и начальников выбирали на основе жеребьевки без всяких выборов

      но вы говорите о лучшей организации системы представительской демократии, в идеале демократия должна быть прямая

      Ответить
      1. Аватар пользователя 0bl0
        0bl0

        опросы общественного мнения (при определенных условиях) — это и есть прямая демократия.
        но и вече кто-то должен организовать, сформулировать проблемы, придумать решения, дать возможность поучаствовать в этом другим.

        (кстати, слышал по радио от главы канцелярии израильского премьера??, что они стали публиковать в интернете материалы, которые служат основанием для решений правительства. с правильной мотивировкой — подготовительная работа делается на общие деньги и ее результаты должны быть доступны всем. я мог все перепутать, но если это так — это сильно)

        Ответить

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *