Social Nika Dubrovsky

Обездоленные

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/11/19/обездоленные

Только что дочитала Обездоленных Урсулы ле Гуин.
Занимательная книжка. Спасибо lojso за рекомендацию.
Однако, как и я писала, эта книжка о прошлом, а не о будущем.
Оба антагонистические общества: анархическое и капиталистическое, описаны как системы, полностью зацикленные на централизованном производстве. 

Ничего в ее мире не возможно без центрального коммитета, а компьютеры похожи на насмешку.

С другой стороны, это все было написано в 70-тые. Сейчас картина будущего выглядит оптимистичнее.

Опубликовано

в

от

Nika

Метки:

, , ,

Комментарии

50 комментариев на ««Обездоленные»»

  1. Аватар пользователя alexey_ivanov
    alexey_ivanov

    Там есть ещё и третье общество — типа социалистическое в советском смысле этого слова. Оно, правда, не описано подробно. И кстати, в капиталистическом обществе вроде бы нет никакого центрального комитета.

    Ответить
    1. Аватар пользователя Nika
      Nika

      :: И кстати, в капиталистическом обществе вроде бы нет никакого центрального комитета.

      как же? а кто же цензуру наводит, войну ведет и демонстрации подавляет?
      они просто показаны как общество, где очень маленькая богатая и образованная верхушка контролирует многочисленных и бесправных пролов.
      они как бы сами себе и всем остальным и есть центральный комитет.

      Ответить
      1. Аватар пользователя alexey_ivanov
        alexey_ivanov

        В некотором смысле это так, но всё-таки там у них централизация куда как меньше, чем в двух других обществах. Причём, нужно иметь в виду, что это общество капиталистическое в смысле экономики, но при этом власть там имеет все черты фашистской, т.е. централизация там только в политике.

        Ответить
        1. Аватар пользователя Nika
          Nika

          хм… никогда не думала, что критерием фашизма является централизованная политическая власть и только.

          Любопытно, что автор большое значение придает «материальному благополучию». Роман подробно описывает разницу в быту у разных миросистем и называется «Обездоленные».
          Но все ее описания так же верны через 40 лет, как описания летающих аппаратов господином Жюль Верном.

          Ответить
          1. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            «хм… никогда не думала, что критерием фашизма является централизованная политическая власть и только.»
            хм… и кто же Вам это сказал?

            Разумеется, не любая политически централизованная система является фашистской, но вот любая фашистская является политически централизованной. Я ведь так именно и сказал — фашистская, значит централизованная в политике.

            Но я думаю, что тут не так важны описания систем, как главный герой, которому приходится в этих системах жить.

          2. Аватар пользователя Nika
            Nika

            плоть от плоти

            угу, герой явно плоть от плоти анархисткого сообщества: перманентная революция, все люди братья, интеллектуальная свобода и прочие прекрасные ценности.
            капиталистически-фашистский ужОс он терпит только в качестве рычага, чтобы вправить мозги братьям по вере.
            ну и из общечеловеческой солидарности.
            а так: выблевал на их фуршетные булочки и весь с ними разговор.

          3. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: плоть от плоти

            А с другой стороны убедился чего стОит его родное анархистское общество.
            Всё-таки, обездоленные в этой книге все. Только главный герой пытается обездоленным не быть.

          4. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            одержание

            The Dispossessed явно намекает на The Possessed — так на Западе перевели Бесов Достоевского.
            В этом смысле возможен перевод «неодержимые», хотя тем, кто/кого ничего не удерживает, и правда является один Шевек. Остальные все чем-то одержимы — идеями ли, властью ли, или банально богатством.

          5. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: одержание

            Шевек отлично понимает, что своей свободе (неодержимости) обязан именно анархисткой родине. Подробно и многократно это объясняет.
            В этом смысле роман Ле Гуин — дидактический, в отличии от «Бесов» Достоевского.

          6. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: одержание

            Тогда возникает вопрос — а отчего же соотечественники Шевека не получили это стремление к свободе от своей «анархической» родины? То, что он один такой, говорит скорее о том, что это стремление к свободе его собственная заслуга.

          7. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: одержание

            Это не так, Шевек был не один. Они же создали синдикат , печатали его книги, пьесу его друга.
            У Шевека были студенты, которые «устроили на него драку».
            И вообще, роман заканчивается на том моменте, когда Шевек возвращается к себе домой. Более того, он берет с собой друга-инопланетянина.
            Иначе говоря, в этом обществе он смог сделать все, что он на самом деле хотел сделать. И никто его не остановил.
            В романе так же есть фраза: «Мы не знаем, сколько у нас на самом деле сторонников. Скорее всего гораздо больше, чем нам кажется».
            Так что, резюме: точно не один. Возможно, что хотя бы половина населения?
            Но, это правда, сложно быть революционером. Роман собственно о том, что революцию нельзя сделать раз и навсегда.
            Ее нужно делать постоянно. Это не точка, а процесс.
            Шевек об этом рассуждает в контексте своих разговоро о времени.

          8. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: одержание

            Да, согласен, действительно не один. Но сочувствующих ему весьма мало, а ведь через систему образования прошли все жители Анарреса. О половине населения и речи быть не может, тогда общество Анарреса стало бы принципиально другим.

          9. Аватар пользователя Nika
            Nika

            сколько их было

            в романе написано «вероятно сочувствующих гораздо больше, чем мы думаем»

          10. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: сколько их было

            Может их и «гораздо больше», чем они думают, но явно гораздо меньше, чем нужно, чтобы изменить ситуацию.
            Примерно как у нас в России сейчас. :))

          11. Аватар пользователя Nika
            Nika

            социалисты

            мне показалось, что третье — социалистическое сообщество не достойно подробного описания, потому что сразу понятно, что оно не очень то от капиталистов отличается — люди там все параноики, тюремщики и заключенные в одном лице. Живут страхом и ненавистью. Так что и описывать их не стоило труда.
            Гораздо интереснее инопланетяне, которые появляются в самом конце. С ними ничего не понятно, кроме того, что они жутко «древние».
            Вроде бы «Обделенные» часть из серии книг. Вы не читали другие? Может там про них продолжение?

          12. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            Re: социалисты

            да, в других романах Хайнского цикла есть про них. В ранних — косвенно, а в последних повестях и рассказах Ле Гуин напрямую изобразила хайнское общество. Только по-моему последние её повести из Хайнского цикла какие-то квелые… Ранние — Мир Роканнона, Левая Рука Тьмы — были покруче.

          13. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: социалисты

            ага, спасибо. Сейчас скачаю Мир Роканнона, Левая Рука Тьмы

          14. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: социалисты

            Вот всё-таки этим и отличается, что «параноики, тюремщики и заключенные в одном лице». Два общества Урраса различаются примерно так же как различались СССР времён Сталина и США времён маккартизма.

            Продолжения как такового, по-моему нет. И подробного описания хайнского общества тоже.

          15. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            Re: социалисты

            http://en.wikipedia.org/wiki/A_Man_of_the_People_%28short_story%29

            Место действия — непосредственно Хайн

          16. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: социалисты

            Да, действительно. В переводе этот рассказ называется «Муж рода». Я его читал, но про него не вспомнил. Спасибо, что напомнили.

          17. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Re: социалисты

            спасибо!

          18. Аватар пользователя altayna
            altayna

            Re: социалисты

            Есть рассказ «За день до революции» с предысторией событий.

            А из других книг Хайнского цикла — Слово для мира и леса одно хорошее ещё, но в целом по циклу не очень понятно действительно что там у хайнцев как устроено.

  2. Аватар пользователя b0gu3
    b0gu3

    помню, меня шокировала такая деталь: общество Анарреса явно бедное, по сравнению с Уррасом, и для советского человека очень похоже на тоталитаризм, но в конце книги земная женщина говорит, что завидует той свободе, которая есть на Анарресе, потому что на Земле-то еще хуже, чем тут. Так что всё относительно, и свободная бедность, и богатая несправедливость.

    Ответить
    1. Аватар пользователя alexey_ivanov
      alexey_ivanov

      Общество Анарреса бедное, но вот на «свободное» оно совершенно не тянет.

      Ответить
      1. Аватар пользователя b0gu3
        b0gu3

        я же говорю — всё относительно. относительно Земли, на которой произошла экологическая катастрофа, даже Анаррес покажется раем.

        Ответить
        1. Аватар пользователя alexey_ivanov
          alexey_ivanov

          Если бы мы обсуждали вопрос «хорошо жить на Анарресе или плохо», тогда это было бы относительно. Но мы ведь обсуждаем свободное оно или несвободное. Оно очевидно несвободное, независимо от того есть там на Земле катастрофа или нет.

          Ответить
          1. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            я думаю, что свобода — это тоже весьма относительное понятие. нельзя придумать какое-то общество и сказать «вот, нет ничего более свободного». всегда есть больше свободы, чем кто-то может себе представить.

          2. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Свобода, возможно, в некотором смысле тоже относительное понятие. А вот «свободное общество» совсем не относительное понятие. Свободным обществом называется такое, в котором за человеком признаётся право распоряжаться самим собой. Такого общества в этом романе нет.

          3. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            Анаррас формально признаёт за человеком право действовать так, как тот считает нужным. У них вся идеология на этом построена.

          4. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Формально признаёт, но фактически не даёт. В романе это очень хорошо продемонстрировано.

          5. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            именно поэтому «свободное общество» — относительное понятие.

          6. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Не понял. В романе вообще нет свободных обществ. Какое тут может быть «поэтому»?

          7. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            Вы пишете «Свободным обществом называется такое, в котором за человеком признаётся право распоряжаться самим собой».
            Я вам привожу пример общества, в котором за человеком признаётся такое право.
            Вы говорите «это формально, а по существу — нет».
            Я вам говорю — именно поэтому ваше определение «свободного общества» не работает, поскольку есть пример такого общества, которое по формальному критерию соответствует, но вами же самими «свободным» не воспринимается.

            Иными словами, мой тезис о том, что понятие «свободное общество» не является строго определённым, вы же сами и подтвердили, дав своё определение.

          8. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Ничего подобного. Вы привели как раз пример общества, где за человеком НЕ признаётся такое право. Там только декларируется, что такое право якобы есть. Как в известной шутке — «Я имею право? — Имеете. Значит, я могу? — Нет не можете».

          9. Аватар пользователя Nika
            Nika

            Я бы сказала так: декларируя право на свободу, анархисты сумели таким образом построить свое образование, что оно сумело вырастить людей подобных Шевеку и его друзьям.
            Этого достаточно, чтобы на их планете в каждом поколении повторялась революция.
            А значит и общество сохраняло надежду на свободу.
            На земле такое не возможно в принципе.

          10. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Надежда, как известно, есть всегда. А ситуация, когда на словах декларируется стремление к свободе, а на деле эта свобода подавляется, приводит только к воспитанию лицемеров. И надежда заключается как раз в том, что не все люди этому поддаются. Как Шевек, например.

          11. Аватар пользователя Nika
            Nika

            нет, именно такое образование — а в романе описана Свободная Школа, породило Шевека. Он об этом подробно пишет.
            Их приучали с детства к тому, что человека судят по его делам, а не статусу. Их учили выбирать занятия по интересам, экспериментировать.
            Сравните с детьми ученого профессора на земле, с которыми знакомитьяс Шевек. У этих деток совсем другое образование.
            И они изумлены рассказами Шевека о его планете и особенно о школе.
            Там даже написано, что короткое знакомство с Шевеком повлияло на всю последующую жизнь ребенка.

          12. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Их приучали, что человека судят по делам, а они великого учёного считали чуть ли не предателем.
            Их учили выбирать занятия по интересам, а потом посылали по распределению, им рассказывали о свободе, а потом препятствовали тому, чтобы люди, которые хотят жить вместе, жили вместе. И даже решали, что люди будут есть на завтрак, на обед и на ужин.

          13. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            а вы не путаете, скажем так, свободу кушать и свободу мыслить?

          14. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Свобода мыслить всегда при нас. Хоть в свободном, хоть в несвободном обществе.

            Странно, что Вы отреагировали на «свободу кушать», но не обратили внимания на свободу выбирать место жительства.

          15. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            >Вы привели как раз пример общества, где за человеком НЕ признаётся такое право. Там только декларируется, что такое право якобы есть.

            На Анарресе Шевека не убили, не посадили в тюрьму (за отсутствием таковых), ему разрешили уехать, и разрешили вернуться. Что это, как не «признаётся право распоряжаться самим собой»?

            Сравните с Уррасом — его держали под контролем, если запрещали встречаться с людьми, его работой хотели завладеть, его не хотели выпускать с планеты.

            Другое дело, что на Анарресе Шевеку не предоставили идеальных условий для его работы, его не понимали, и ему приходилось преодолевать это непонимание. Но кто сказал, что «свободное общество» должно быть идеальным раем?

          16. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Это им в плюс, конечно же, что «не убили». 🙂
            Однако это ещё не означает, что общество свободно. Ещё раз — в свободном обществе считается естественным, что человек распоряжается собой. Соответственно никто не пытается распоряжаться человеком. В несвободном обществе как раз наоборот — человеку пытаются указывать то, что он должен делать, пытаются человеком распоряжаться. Хотя могут и не всё запрещать.

            И между прочим, очень характерно в этом смысле, что «не предоставили идеальных условий для его работы». В несвободном обществе могут «предоставить условия», а могут «не предоставить условия», а в свободном обществе человеку не мешают самому создавать себе условия. В этом разница.

            А на последний Ваш вопрос ответить очень легко. Ответ — никто.
            А вот почему Вы вдруг задаёте этот вопрос, я понять никак не могу.

          17. Аватар пользователя b0gu3
            b0gu3

            >А вот почему Вы вдруг задаёте этот вопрос, я понять никак не могу.

            Просто мне показалось, что вы считаете, что «свободное общество» — это такое идеальное место для занятий, где всё необходимое появляется само по себе.

            >человеку пытаются указывать то, что он должен делать, пытаются человеком распоряжаться. Хотя могут и не всё запрещать.

            Мне конечно стоило бы перечитать текст Ле Гуин, но полагаясь на свою память, я бы все-таки не утверждал, что Шевеком пытались распоряжаться. Его испытания — все эти пыльные стройки, и т.п. — не были результатом намеренного злого умысла. Это была та объективная реальность, в которой существовал любой анаррести, поэтому никто собственно Шевека не заставлял, кроме его совести. Ну, и разумеется, того простого факта, что бесплатно никому ничего не даётся. Чтобы покушать, надо поработать. А если работа такая, что её никто не ценит, то и покушать тоже становится проблематично.

            Собственно, в этом просто банальном факте — Шевека мало кто понимал, поэтому ему приходилось заниматься не только и не столько наукой — и содержится движущий конфликт сюжета. Если представить, что Шевеку дали все условия для работы на Анарресе, то сюжета-то и не будет.

            >в свободном обществе человеку не мешают самому создавать себе условия.

            А как насчет общества, в котором этому мешают, но все-таки это удаётся? «Свободность» определяется по конечному результату или главное — процесс? Вот Шевек ведь в конце-концов добился чего хотел. Это показатель свободы или главное все-таки те препоны, которые ему пришлось преодолевать?

          18. Аватар пользователя Nika
            Nika

            его испытания

            :: Его испытания — все эти пыльные стройки, и т.п. — не были результатом намеренного злого умысла. Это была та объективная реальность, в которой существовал любой анаррести, поэтому никто собственно Шевека не заставлял, кроме его совести. Ну, и разумеется, того простого факта, что бесплатно никому ничего не даётся. Чтобы покушать, надо поработать. А если работа такая, что её никто не ценит, то и покушать тоже становится проблематично.
            \

            Эта часть романа меня особенно раздражала.
            Не знаю, можно ли заниматься физикой без оборудования и прерывая занятия на года для участия на стройках. Суда по рассказам моих знакомых-физиков — очень сложно.

            Главное,что радует — описанная Ле Гуин реальность — это реальность индустриальногообщества.
            у нас есть шанс, как у общества, перейти в другое качество.

          19. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            Re: его испытания

            Я бы сказал, что это реальность индустриального общества, которое по причине природных условий находится на грани выживания. Я думаю, что именно это обстоятельство и делало подобное общественное устройство довольно устойчивым.

          20. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            «показалось, что вы считаете, что «свободное общество» — это такое идеальное место»
            Я так и подумал, что Вам именно «показалось». Но согласитесь, что никаких оснований для этого я не давал.

            «не были результатом намеренного злого умысла»
            А я и не говорю, что именно «злого», но как же это могло быть без умысла? Кто-то решил, что людям будут указывать, где им жить, кто-то поддерживал эту систему. Само собой, «без умысла» такое невозможно.

            «Если представить, что Шевеку дали все условия»
            Ещё раз — «дают» (или «не дают») условия как раз в несвободном обществе, в свободном просто оставляют в покое.

            «А как насчет общества, в котором этому мешают, но все-таки это удаётся?»
            Если именно мешают самому создавать себе условия, тогда такое общество несвободно, а если человеку «удаётся», тогда человек свободен. Он добился чего хотел? Тогда это показатель свободы, но его собственной свободы.

          21. Аватар пользователя Nika
            Nika

            :: В несвободном обществе могут «предоставить условия», а могут «не предоставить условия», а в свободном обществе человеку не мешают самому создавать себе условия. В этом разница.

            ему и не мешали — он создал типографию и сам опубликовал свои труды. нашел студентов и читал им лекции.
            договорился и уехал на землю.
            захотел и вернулся домой.

            общество не идеальное, но свободное.

          22. Аватар пользователя alexey_ivanov
            alexey_ivanov

            В несвободном обществе не запрещают всего. Как бы не было общество несвободно в нём много чего не запрещается. Но в несвободном обществе человеку предписывается делать то, что в свободном обществе он делает (или не делает) по своему собственному решению.

            Вот между прочим, характерное слово «договорился». А если бы не удалось договориться? А в свободном обществе это вообще не предмет договора, потому что такие вещи человек решает сам.

            И конечно же, в свободном обществе человек, а не общество решает, где и с кем этому человеку жить.

    2. Аватар пользователя Nika
      Nika

      автор явно предпочитает Аннарес. И я с ней полностью согласна. Особенно, если почитать какие у них школы 🙂

      Ответить
      1. Аватар пользователя alexey_ivanov
        alexey_ivanov

        Я бы не сказал, что «предпочитает». Такое впечатление может сложиться от начала романа, но потом ясно видно, что автор весьма трезво относится к обществу Анарреса и хорошо видит присущие ему гадости.

        Ответить

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *