За бугром лучше…

Сходила в Панду на встречу с Александром Морозовым.

Опоздала, как всегда, но застала как раз тот момент, когда Александр () описывал какой в России настал кромешный безысходный пиздец и объяснял, что политическая журналистика умерла, а все журналисты переквалифицировались либо в документалисты, либо вообще затаились.

Потому что у политической журналистики, по мнению А.Морозова, в РФ нет больше аудитории.
Считалось, что с перестройкой в России появится средний класс, который будет носителем демократических ценностей, однако российский средний класс не оправдал возложенных на него ожиданий.

Примерно 30 процентов населения РФ работает в таможне, налоговой, партии единая россии и подобных структурах, а остальные их обслуживают, обшивают, подтирают и обухаживают.
В таких условиях можно сколько угодно призывать к чему угодно, но ответа то не будет.

Забавно, что когда после окончания встречи Дима Врубель представил меня Александру, он воскликнул: "Это же, Ника Дубровская — левая радикалка!"
Наверное нужно было загордиться, но я почему-то стушевалась и представилась как автор детских книжек.

А потом стала думать, а как бы определил свою "ориентацию" сам Александр? Ведь в тех российских условиях, которые он описал сложно желать что-то законсервировать или охранить.

А либеральные ценности, которые исповедовал он сам и его единомышленники, по его собственным словам, тихо скончались.
Именно скончались, а не потерпели поражение.

Либеральные ценности предполагали, что свободные предприниматели наводнят собой свободный рынок и как волшебные бактерии создадут бесчисленные ценности, бесконечные богатства, которых хватит на всех. Одновременно, буквально сами собой появятся политические свободы. Потому что как же можно предпринимать свободные действия на свободном рынке, не обладая политическими свободами?

Похоже, что либералы уже и сами понимают, что несколько ошибались: свободный рынок — это пропагандисткий штамп, а свободные предприниматели в основном —  бандиты и чиновники (что, кстати, почти одно и тоже).
И всегда ими были. Везде.
В том числе и на Благословенном Западе.
Билл Гейтс — один из главных мировых монополистов и явно не является поклонником республиканских ценностей, а благословенный Гугл — гигантская шпионская машина, с помощью которой американское правительство собирается контролировать весь мир.

А может быть еще не понимают.
Провинциальность России именно в том, что даже лучшие и образованные русские часто считают, что "за бугром" все лучше, светлее и чище.


Опубликовано

в

от

Комментарии

43 комментария на ««За бугром лучше…»»

  1. Аватар пользователя kleo

    когда Александр (amoro1959) описывал какой в России настал кромешный безысходный пиздец и объяснял, что политическая журналистика умерла

    А что Морозов, он подчеркнул свою и сотоварищей в этом заслугу — или поскромничал?

    Насчет убеждений: в сегодняшней России настоящий охранитель может быть только социалистом, а социалист — охранителем. Так что мне вовсе не пришлось «перестраиваться».

  2. Аватар пользователя pharmazevt

    Простите за личный вопрос, а Вы в какой стране живете?

    1. Аватар пользователя daseiner

      Кстати, да, правильный вопрос. Весь (глобальный) мир напоминает гулаг или нечто вроде обычно только в очень приличных странах, в которых и живет Ника (сша, германия итд), то есть вдали от стран с реальным гулагом.

      Притом что тенденция к ограничению и подавлению свобод (либеральных ценностей) прослеживается везде, и в них тоже.

  3. Аватар пользователя daseiner

    Наверное зря ввязываюсь, но все-таки.

    либеральные ценности — это свобода слова, свобода вероисповедания, свобода собраний, свобода предпринимательства (именно так, в ряду, а не на первом месте) и так далее.

    они никоим образом не скончались и остаются все так же важны — они сами или их нехватка — в жизни любого общества и любого человека. (Скажу больше, в контексте выступления морозова: они остаются принципиально, жизненно важны даже в тех случаях, когда само общество в своей дремучести и фашизоидности пытается от них отказаться, как современное российское общество.)

    конституции большинства современных стран включая россию провозглашают эти ценности в качестве незыблемых. Те страны, в которых эти конституционные свободы, действительно защищены и отстаиваются различными ветвями власти, имеют лучшие индексы для жизни и тд.

    чрезмерные или неоправданные или еще какие-либо надежды, возлагаемые в разное время разными теоретиками и практиками на свободный рынок сам по себе, в отрыве от политической действительности, не ставят под сомнение необходимость и важность либеральных ценностей.

    то, что вы пишете об этих ценностях, и то, как вы их трактуете, может вполне приглянуться путину или многим другим адептам ручного управления, а по сути узурпаторам, жуликам и ворам, а также идеологам суверенных демократий, но при этом остается в сущности терминологической, понятийной подтасовкой (точнее, полагаю, искренней путаницей), чрезвычайно выгодной перечисленной группе лиц, заменившим собой государство и выступающим от его имени.

    1. Аватар пользователя Nika

      В постперестроечной российской трактовке либеральные ценности именно что предполагали сначала экономическую «свободу», из которой по мановению волшебной палочки должна была появиться свобода политическая.
      Маркса все в школе учили, а запомнили только то, что базис (экономика) определяет надстройку.
      Сейчас уже очевидно, что самая эффективная модель развития капитала — это азиатский вариант.
      Либеральная экономика при репрессивных режимах.

      Путин реализует как раз эту модель, на свой российский лад, когда корпораций всего одна и она же является государством. В США и в Европе таких корпораций несколько, но они довольно большие и тоже абсолютные монополисты.

      «не ставят под сомнение необходимость и важность либеральных ценностей.»
      — либеральные ценности сформулированные таким образом, как они сформулированы приводят к репрессивным системам, к азиатской версии капитализма.
      Думаю, что стоит уточнить формулировки.
      ага

      1. Аватар пользователя daseiner

        Ощущение, что вы в этой реплике разговариваете сама с собой. Во всяком случае, вы здесь точно не отвечаете мне и даже, похоже, не защищаете сказанное вами же в исходной записи. Просто говорите нечто новое на новые темы.

        Давайте попробуем еще раз, шаг за шагом, понимая друг друга.

        В исходной записи сказано о том, что «либеральные ценности скончались». И подчеркнуто, что именно скончались (в значении, как я понимаю, устарели, потеряли смысл, адептов и т.п. — верно?), а не потерпели поражение (с другими, скажем, ценностями).

        Это утверждение — на мой взгляд — совершенно не верно, поскольку либеральные ценности (а это, повторюсь и подчеркну, не какие-то экономические модели, Маркса или кого-то еще, в советской, австрийской или какой-то еще трактовке, — а это ничто иное, как определенные свободы граждан: свобода слова, свобода вероисповедания, свобода предпринимательства и другие такого рода свободы), так что оные либеральные ценности разумеется сохраняют свою глубокую важность для всех современных обществ, какие мы знаем.

        В худшем, для граждан, случае — они сохраняют свою ценность лишь как мечта о них, как страдание от их недостатка, или как буквы на гербовой бумаге конституций. Точно так же либеральные ценности сохраняют свою значимость для любого современного человека. С этим не решаются спорить даже тираны, редко переписывающие буквы в своих же конституциях, несмотря на то, что давно презирают их свободолюбивый (= либеральный) дух.

        Если вы согласитесь с этим (очевидным и бесспорным, на мой взгляд) положением вещей, можно двинуться дальше (и показать, например, что в России конечно нет — де факто, а не де юре — никакой либеральной экономики, которую вы упоминаете, да и институт частной собственности тоже под большим вопросом). Но пока мы расходимся в таком простом вопросе как суть либеральных ценностей, дальше говорить об этих материях нет смысла.

        1. Аватар пользователя Nika

          Любое слово имеет несколько значений и все они очень важны.
          Когда вы говорите о либеральных ценностях, то перечисляете разные свободы:
          «: свобода слова, свобода вероисповедания, свобода предпринимательства и другие такого рода свободы»
          Ставите все их через запятую, как равные.
          На самом деле, в моей трактовке некоторые свободы важнее, чем другие.
          А в трактовке путинской суверенной демократии и американской неолиберальной модели точно также как и в моей, некоторые свободы важнее других.
          Приведу пример:
          Pharmaceutical CEO: Cancer Drug Is Only For Westerners Who Can Afford It
          Управляющий фармацевтическим концерном считает, что его право (и обязанность перед акционерами, заметим) зарабатывать прибыль важнее, чем жизни людей, которые умрут потому что оплатить $ 96 000 за лекарство от рака они не могут.
          А индийское правительство считает, что жизни людей важнее, поэтому принимает закон, описанный в статье, по которому не доступные по цене лекарства могут быть произведены другими компаниями (то есть нарушен копирайт) .
          Иначе говоря, в мифическом мире, который пропагандировала политическая журналистика о смерти которой рассказал, где политические и экономические свободы не противоречили друг другу, а поддерживали друг друга.
          Оказалось, что все иначе.
          Поэтому либеральные ценности в трактовке 90тых скончались.
          И превратились именно в то, во что они и стремились превратиться в диктатуру капитала, где люди, представляющие интересы финансовых групп ( а не политических партий или религиозных конфессий, как думают сторонники конспирологических теорий)
          решают кому жить, а кому умирать, кому писать, а кому нет.
          кому говорить, а кому молчать и так далее.

          1. Аватар пользователя daseiner

            «»: свобода слова, свобода вероисповедания, свобода предпринимательства и другие такого рода свободы»
            Ставите все их через запятую, как равные.»

            Да. Но дело здесь не в моей трактовке, а в том чисто логическом факте, что все эти свободы в равной степени относятся к либеральным ценностям.

            Следующий момент, на который вы все-таки не отвечаете: вы согласны, что именно эти все свободы и есть либеральные ценности, или ценности того, что называют в самом общем смысле либерализмом?
            Здесь тоже важен прямой ответ, потому что наш разговор начался с того, что я зацепился за фразу о том, что «либеральные ценности скончались».

            «Иначе говоря, в мифическом мире, который пропагандировала политическая журналистика о смерти которой рассказалamoro1959, где политические и экономические свободы не противоречили друг другу, а поддерживали друг друга.
            Оказалось, что все иначе.
            Поэтому либеральные ценности в трактовке 90тых скончались. «

            Здесь спорить, на мой взгляд, не с чем, но не потому что все сказано логично и правильно (скорее, как как раз неправильно) и четко описывает некую реальность, а просто потому что речь идет о каких-то мифических (и похоже весьма вульгарных) представлениях, а также о последующем в них разочаровании.
            Соглашусь, что какие-то наивные представления о счастливом капиталистическом «завтра» рассеялись — но рассеялись они, кажется, уже к середине или к концу 90-х, то есть новость немного не свежая, не так ли?
            Но лучше все же пользоваться более строгими понятиями, чем «либеральные ценности в трактовке 90тых». Что касаемо политической журналистики 90-х, то она — насколько помню то время, и это легко проверить по текстам — неоднократно описывала многочисленные конфликты между экономическими интересами капиталистов и несвободой, например, трудящихся.

            В описанном вами общем взгляде на современность мне близки опасения по поводу растущей роли корпораций. Но очевидным образом эти корпоративистские модели, чью экспансию мы наблюдаем в наши дни, в первую очередь как раз и посягают именно на базовые завоевания либерализма, начиная с прав человека, всеобщего равенства всех перед законом и различных гражданских свобод.

          2. Аватар пользователя Nika

            простите, что не сразу ответила — напряженные выходные.

            «чисто логическом факте, что все эти свободы в равной степени относятся к либеральным ценностям.»
            логики тут никакой нет, это ваше или точнее российское толкование «либерализма» , про который я и написала, что он скончался.

          3. Аватар пользователя daseiner

            «»чисто логическом факте, что все эти свободы в равной степени относятся к либеральным ценностям.»
            логики тут никакой нет, это ваше или точнее российское толкование «либерализма» , про который я и написала, что он скончался.»

            Этого я все равно не понял. Причем здесь мое и российское толкование? Различные виды гражданских свобод в равной мере принадлежат либеральным ценностям. При этом какие-то из этих прав и свобод в том или ином обществе могут иметь большее влияние, чем другие права и свободы. Логика в том, что несмотря на пеструю реальность все это равные члены одного смыслового множества.

          4. Аватар пользователя Nika

            «равные члены одного смыслового множества» — это красивая фраза, но конкретно в нашей (российской) реальньости она означает, что экономические свободы приводят к неизбежному попранию всех остальных свобод,
            как право частной собственности на сервер, на котором хостился ЖЖ (стоимость в 1000 долларов, я думаю) , привело к разрушению бесценного сообщества.
            и нарушение прав на свободу слова, свободу собрания и т.д.

          5. Аватар пользователя daseiner

            мы уже согласились с тем, что свободы нередко конфликтуют друг с другом.

            бесценное сообщество, как я попытался подробно показать в прочитанном вами тексте, начало приобретать уродливые черты задолго до продажи его первым владельцем. (Странно, кстати, что вы этого не помните сами.)

            а насчет «красивой фразы» — не только красивая фраза. Нам может казаться, например, что на какой-либо конкретной картине слишком много коричневого, например, фона. Но сам коричневый не перестает в результате своей избыточности на этой конкретной картине быть именно что равным цветом среди других цветов — как и белый, красный, черный и так далее. Логика, к счастью, не позволяет смешивать разные факты.

          6. Аватар пользователя Nika

            жж как сообщество потому и было бесценным, что изначально было устроено как месиво, состоящее в том числе и из отвратительных персонажей (и черт),
            проблемы начались сразу же как «приличные люди» стали его чистить.
            но делать они это смогли именно благодаря наличию власти, которая в этой ситуации была реализована через право частной собственности.
            странно, что вы сами этого не помните.

          7. Аватар пользователя daseiner

            Видите ли, сама необходимость чистки — реальная или надуманная — возникла в результате колоссального наплыва новой публики. Уже в 2003 году начали появляться совершенно новые проблемы, с которыми раньше ЖЖ не сталкивался и которые требовали того или иного решения (уход в подзамочный режим, например).
            Р_Л это называл, еще тогда, проблемами термодинамики. Оно и понятно: характеристики объекта стремительно менялись в результате разрастания пишущих единиц, их уплотнения и как следствие роста средней температуры по больнице.
            Или другой пример: сама техническая возможность наемных нанятых троллей, а также ботов возникла, конечно же, не с появлением на горизонте зловещей Москвы, а всего-навсего после упразднения пригласительных кодов на фоне растущей роста популярности ресурса. Стало простым делом создание журналов-однодневок для тех или иных нужд. Дальнейшее было делом времени. То, что нынешних однодневок часто интересует именно политика, и они находятся на зарплате из российского бюджета — в сущности непринципиальная случайность.
            Разумеется, продажа российской компании и внимание к объекту со стороны Кремля привнесло множество новых и крайне уродливых черт, это очевидно, но важно видеть, что ноги у них растут из одного обстоятельства: из простого сообщества жж стал масс-медийной влиятельной площадкой со всеми вытекающими.

            Ну и конечно нельзя не учитывать, что рано или поздно у такого огромного ресурса в любом случае появились бы новые владельцы. Мы, конечно, можем вообразить, что таким владельцем могли бы стать сами юзеры, но, насколько помню, такая возможность не рассматривалась как сколько-то реальная. Даже сторонниками старого доброго независимого ЖЖ.

          8. Аватар пользователя Nika

            «вы согласны, что именно эти все свободы и есть либеральные ценности, или ценности того, что называют в самом общем смысле либерализмом? »

            В реальности между такими разными «свободами» не может не возникнуть сложной системы отношений, но либеральная пропаганда как раз и убедила Вас в том, что они могут существовать либо вместе, либо никак.

            Даже точнее, убедила в том, что если будет нарушаться право на частную собственность, то и право на свободу слова будет нарушено.

            именно из этой логики исходили жж-юзеры, которые защищали «святой право Бреда Фицпатрика» торговать общественной площадкой, Они думали, что защищают либеральные свободы, а на самом деле, они способствовали приходу фашисткой диктатуры.

            Права на свободу слова, права на жизнь и здоровье, право на образование часто противоречат другим правам. Например, праву на частную собственность.

            Однако, право на частную собственность, на свободу предпринимательства могут легко развиваться в ситуациях, когда другие права (свобода слова, например) систематически нарушаются.

          9. Аватар пользователя daseiner

            «В реальности между такими разными «свободами» не может не возникнуть сложной системы отношений, но либеральная пропаганда как раз и убедила Вас в том, что они могут существовать либо вместе, либо никак.»

            Я бы хотел, чтобы вы указали, из чего следует, что я полагаю, будто свободы могут существовать вместе или никак.

            Далее вы приводите указания, когда одна свобода противоречила другой, находилась в конфликте, — покажите где я указываю, что это невозможно. Я указывал выше именно на обратное — говоря о той же журналистике 90-х. Эти конфликты обычны, даже как правило тривиальны.

          10. Аватар пользователя Nika

            Возможно, что я неправильно вас понимаю.
            Не могли бы вы сами уточнить чем по-вашему отличаются «либеральные ценности в трактовке 90тых», от так называемых «вечных либеральных ценностей»?

          11. Аватар пользователя daseiner

            Как я уже написал, мне не очень понятно это понятие «либеральные ценности 90х».
            Что такое либеральные ценности, я выше описал. Мне кажется, вы с этим согласны, хоть прямо этого не признаете пока.
            «либеральные же ценности 90х» это вероятно концепт Морозова — остроумного политического колумниста, чье выступление я не слышал и потому затрудняюсь судить. Ваше описание принимаю: мол, в 90х считали что все сосуществует бесконфликтно. Не знаю, кто так считал и почему, но видимо кто-то считал, раз вы так пишете. Не вижу, с чем тут спорить.
            сами же либ.ценности — все — были и остаются актуальны для каждого из нас. И в этом смысле живы, как всегда.

          12. Аватар пользователя daseiner

            Но хуже всего то, что вы продолжаете не отвечать на прямо поставленные вопросы.

          13. Аватар пользователя Nika

            Я искренне пытаюсь отвечать прямо на все вопросы.
            «В описанном вами общем взгляде на современность мне близки опасения по поводу растущей роли корпораций. Но очевидным образом эти корпоративистские модели, чью экспансию мы наблюдаем в наши дни, в первую очередь как раз и посягают именно на базовые завоевания либерализма, начиная с прав человека, всеобщего равенства всех перед законом и различных гражданских свобод.»

            Всеобщее равенство в капиталистическом мире (а мы ведь именно о равенстве в конкретных условиях говорим. а не в вакууме) означает равное право на участие в экономической конкуренции.

            Поэтому в либеральном мире (или, как вы его называете в законном, конституционном) главное право — это право собственности, а все остальные права ему подчинены.

          14. Аватар пользователя daseiner

            Понял вашу мысль. Либеральным, или относящимся к либерализму вы (как, надо признать, и многие левые) именуете некие ставки на экономические свободы, определенный тип экономической политики, нередко экспансивный и агрессивный. Последние годы, действительно, такое словоупотребление можно часто встретить, хоть лично мне оно кажется и неточным. (Потому что получается, что в своей критике капитализма левые как бы выплескивают вместе с водой (условным правом бизнеса) и здорового ребенка (правами человека, например)).
            Все-таки когда мы говорим о «либеральных ценностях» как таковых, следует, мне кажется, понимать, что это гораздо более широкая область — и права, и свобод — чем право покупать и продавать, тем более — всё на свете. Надеюсь, вы с этим согласны.

          15. Аватар пользователя Nika

            Вы правы — мы употребляем одно и тоже слово, которое постоянно меняет свое значение.
            В русский язык слово «либерализм» пришло в конце XVIII века из французского (фр. libéralisme) и означало «вольнодумство». Негативный оттенок до сих пор сохранился в значении «излишняя терпимость, вредная снисходительность, попустительство» («Новый словарь русского языка» под ред. Т. Ф. Ефремова). В английском языке слово liberalism также изначально имело негативный оттенок, но утратило его.
            Мне кажется, что мало кто сегодня понимает под «либерализмом» вольнодумство.
            Я бы настаивала на том, что под либералом понимают сторонника представительской демократии и капитализма, то есть нынешнего режима со всеми вытекающими.

            А насколько нынешняя версия либерализма связана с оригинальной версией или с ее модификациями — это отдельный (очень интересный) разговор.

    2. Аватар пользователя Nika

      «то, что вы пишете об этих ценностях, и то, как вы их трактуете, может вполне приглянуться путину или многим другим адептам ручного управления, а по сути узурпаторам, жуликам и ворам, а также идеологам суверенных демократий, но при этом остается в сущности терминологической, понятийной подтасовкой (точнее, полагаю, искренней путаницей), чрезвычайно выгодной перечисленной группе лиц, заменившим собой государство и выступающим от его имени.»

      Если вы считаете, что под «государством» следует понимать институт, призванный отстаивать общественные интересы, а не интересы групп влияния, то тогда вы должны понимать, что государство, сформировавшееся под влиянием либеральных ценностей 90-тых не могло стать таковым.
      Ибо либералы 90-тых не верили ни в какие абстрактные общественные ценности, именно поэтому они с религиозным упорством занимались приватизацией общественных ресурсов, начиная с нефти и кончая образованием и наукой.

      1. Аватар пользователя daseiner

        «Если вы считаете, что под «государством» следует понимать институт, призванный отстаивать общественные интересы, а не интересы групп влияния»

        Я считаю государство институтом, призванным отстаивать общественные интересы, закрепленные в основных законодательных документах страны.
        Подчеркиваю про законодательные документы страны, потому что это более точное определение, нежели размытое понятие общественноых интересов, нередко понимаемых каждым по-своему. К слову, и «группы влияния» — это нормально для большого общества, так что я не стал бы противопоставлять их «общественным интересам».

        «государство, сформировавшееся под влиянием либеральных ценностей 90-тых не могло стать таковым.»
        О каком государстве речь? О РФ?

        «либералы 90-тых не верили ни в какие абстрактные общественные ценности, именно поэтому они с религиозным упорством занимались приватизацией общественных ресурсов, начиная с нефти и кончая образованием и наукой.»

        Ну то есть, вы называете неких деятелей либералами (возможно, кто-то из них тоже так себя называл, сперва надо понять, о ком вы говорите), а потом описываете их глубоко антилиберальную деятельность. Полагаю, что если человек ведет себя, как антилиберал, и мыслит, как антилиберал, и зарекомендовал себя антилибералом, то он и является антилибералом, даже несмотря на то, что сам утверждает обратное. Тираны не перестают быть тиранами, несмотря на то, что они себя довольно редко так называют.

        PS Простите за опечатки.

        1. Аватар пользователя Nika

          «Я считаю государство институтом, призванным отстаивать общественные интересы, закрепленные в основных законодательных документах страны.
          Подчеркиваю про законодательные документы страны, потому что это более точное определение, нежели размытое понятие общественноых интересов, нередко понимаемых каждым по-своему. К слову, и «группы влияния» — это нормально для большого общества, так что я не стал бы противопоставлять их «общественным интересам».»

          Простите, но это как раз и есть та самая либеральная агенда 90тых, которая, на мой взгляд, привела к нынешнему состоянию дел.

          Вы давно в ЖЖ и помните момент, когда его приватизировали, превратив из свободной самоподдерживающейся площадки, где все могли писать и говорить что угодно, в частную лавочку (к тому же еще и убыточную), которая включается и выключается из кремля.

          Вы, конечно, помните, что главные аргументы тех, кто поддерживал сначала действия абьюз тим, а потом и приватизаторов, была именно идея о частной собственности, о праве хозяина решать, что и как он будет делать.

          По-моему, очень показательный пример.

          1. Аватар пользователя daseiner

            Да, я помню историю с ЖЖ — это была история, когда владелец продал свое свое детище крупной корпорации (и там начались типичные корпоративистские глупости), а та — в дальнейшем — другой, уже российской компании, которая вообще — как и все российские компании — находится под лапой кремля (что конечно хрестоматийный антилиберализм и между прочим нарушение российских же законов).

            Но не понял, что именно вас не устраивает в процитированном абзаце, расшифруйте, если не трудно. Вы считаете антидемократической саму апелляцию к законности?

          2. Аватар пользователя Nika

            «Вы считаете антидемократической саму апелляцию к законности?»

            как с «либеральными ценностями» нужно определить что такое «законность».
            в россии сами знаете какие законы.
            а сталинская конституция была самая прогрессивная в мире на момент начала репрессий.

          3. Аватар пользователя daseiner

            речь идет о законах той или иной обсуждаемой страны.
            Учитывая, что ряд законов, принимаемых в те или иные моменты, противоречат конституции, я написал слово «основные».

          4. Аватар пользователя Nika

            во всех странах от китая до сша мы живем при капитализме.
            сапатисто только вот при капитализме не живут.
            а северная корея, кстати, тоже.
            там только государство — капиталистическая монополия — а граждане служащие-рабы.

          5. Аватар пользователя daseiner

            Ну и на всякий случай, по поводу сталинской конституции. Именно потому что либерализм этого документа был реализован к сожалению лишь на бумаге, мы и можем уверенно говорить о преступности сталинского режима.

          6. Аватар пользователя Nika

            Сталинская конституция кроме декларации абстрактных прав и свобод, описывала систему централизованной власти (с руководящей ролью партии, например). внутри такой системы никаких прав и свобод быть не могло.

            тоже самое и насчет «либеральных ценностей», которые как всегда «за все хорошее, против всего плохого», а порядок, в рамках которого они призывают хорошее случится, воспроизводит только плохое, к сожалению.

            Давайте я вам тоже задам прямой вопрос: вы же говорите о либеральных ценностях в контексте либеральной экономики, то есть капитализм, правильно?

          7. Аватар пользователя daseiner

            Пожалуй нет, мы начали с разговора о либеральных ценностях самих по себе. Но в дальнейшем перешли на обсуждение их, что ли, применения в разных странах.

            Насчет капитализма. Если я правильно понимаю, «капитализмом» называется государственное устройство, при котором граждане имеют право вести частный бизнес, приглашать для его ведения наемных работников, иметь в собственности средства производства и т.п. Верно?

            В таком случае, к «капитализму» относятся практически все страны, в которых это право реализовано. Стран, в которых этого права нет совсем, очень мало, можно пересчитать на пальцах одной руки. Есть, правда, и такие страны, как Россия, в которых ручной режим управления и реальное, фактическое отсутствие независимых ветвей власти ставит под вопрос само наличие и частной собственности (см. дело Юкоса), и права на предпринимательство (оно оказывается зависимым от политической позиции бизнесмена, что, как правило, немыслимо в развитых капиталистических странах).

            В остальных же чертах различные версии этого самого «капитализма» настолько, согласитесь, отличаются от страны к стране, что термин оказывается очень расплывчат.

          8. Аватар пользователя Nika

            «Пожалуй нет, мы начали с разговора о либеральных ценностях самих по себе. Но в дальнейшем перешли на обсуждение их, что ли, применения в разных странах.! «
            Это вы считаете, что есть абстрактные либеральные ценности, я то считаю, что имеет смысл говорить о них только в контексте совр устройства — капиталистического.

            «Насчет капитализма. Если я правильно понимаю, «капитализмом» называется государственное устройство, при котором граждане имеют право вести частный бизнес, приглашать для его ведения наемных работников, иметь в собственности средства производства и т.п. Верно? »

            нет, конечно.
            Это был бы такой капитализм Адама Смита и старой доброй Англии, где корпорация, в которой есть владельцы не проживающие в том же городе, где она расположена считалась бы мошейнической.

            Я говорю о современном монополистическом капитализме, который продолжает развиваться с 19 века и принимает все более чудовищные формы.

            СССР, кстати. тоже был капитализмом — монополистическим.
            его немного сдерживала, а потом и погубила социалистическая риторика, но не сильно.

          9. Аватар пользователя daseiner

            «Это вы считаете, что есть абстрактные либеральные ценности, я то считаю, что имеет смысл говорить о них только в контексте совр устройства — капиталистического.»

            Если какой-нибудь маньяк, не дай бог, украдет вас из вашего дома, отрежет от внешнего мира, посадит на цепь в своем подвале и заставит пахать с утра до ночи, — вы быстро осознаете, что эти либеральные ценности не так уж абстрактны.

            и знаете, для многих жителей земли их нехватка очень конкретно ощутима. К счастью, в современных чудовищных и монополистических капстранах эти самые ценности, несмотря на различные издержки, защищены гораздо лучше, чем в свободолюбивых деспотиях, отгроханных в разное время левыми. Хотя конечно shit happens. Свобода — хрупкое создание.

          10. Аватар пользователя Nika

            для вас «левые» — это какие-то поклонники чухче или гос чиновники из минатома.

          11. Аватар пользователя daseiner

            конечно, не только поклонники чучхе)
            по вкусам и социальному кругу я и сам могу сойти за левого. Но в отличие от многих левых, для меня свобода — это отнюдь не вишенка на торте; приятный бонус, без которого в сущности можно обойтись.

          12. Аватар пользователя daseiner

            про сталинскую конституцию — да, там играла большое значение и руководящая роль партии, конечно. но в любом случае важно, что многие задекларированные ценности оставались лишь буквами на бумаге.

            «тоже самое и насчет «либеральных ценностей», которые как всегда «за все хорошее, против всего плохого», а порядок, в рамках которого они призывают хорошее случится, воспроизводит только плохое, к сожалению.»

            Простите, но это утверждение говорит о том, что вы, к сожалению, совершенно не замечаете всех тех многочисленных гражданских прав, которыми наделены и активно пользуетесь.
            Вероятно, они вам кажутся чем-то само собой разумеющимся и имеющимся у всех. Печально, но это характерная черта левых, живущих в условиях развитых — и да, по странному стечению обстоятельств капиталистических — стран.

          13. Аватар пользователя daseiner

            Еще бывают случаи, когда, например, человек сделал что-то хорошее, например, построил отличный детский лагерь, а потом ему надоело возиться с этим лагерем, и он продал его другому человеку, который оказался не таким хорошим собственником и вообще педофилом. Значит ли это, что необходимо запретить людям открывать частные детские лагеря? Или продавать их, как свою собственность, в чужие руки? Чему нас учит история ЖЖ с точки зрения провозглашенной вами смерти «либеральных ценностей»?

          14. Аватар пользователя Nika

            «Чему нас учит история ЖЖ с точки зрения провозглашенной вами смерти «либеральных ценностей»?»

            Продавать пионерский лагерь педофилам мне кажется и так запрещено.
            а вы как считаете?
            или частная собственность превыше всего?

          15. Аватар пользователя daseiner

            «Продавать пионерский лагерь педофилам мне кажется и так запрещено. «

            где, в какой стране?
            если о РФ, то вам кажется неправильно .
            в том смысле, что такой законодательной статьи нет.
            да и странно было бы ее вообразить.
            поскольку запрещены те или иные преступления, а не продажа чего-либо тем или иным лицам.

            вопрос про частную собственности спишу на привычку, возникшую у вас после многих флеймов. но если не ясно, поясню (в отличие от вас, я отвечаю на прямые вопросы): нет, разумеется, частная собственность не превыше всего, и я об этом нигде пока не писал.

          16. Аватар пользователя daseiner

            Пропустил этот момент, а он важен:

            «свободной самоподдерживающейся площадкой» LiveJournal конечно никогда не был, разве что в представлении отдельных наивных пользователей. Это была собственность маленькой компании — с программистами на зарплате, с бухгалтерией и всем, что положено иметь частной компании.

            Об истории ЖЖ (в медийном ракурсе) я, кстати, даже писал когда-то, позволю себе сослаться
            http://kinoart.ru/ru/archive/2009/06/n6-article15 (часть 1)
            http://kinoart.ru/ru/archive/2009/07/n7-article22 (часть 2)

          17. Аватар пользователя Nika

            «»свободной самоподдерживающейся площадкой» LiveJournal конечно никогда не был, разве что в представлении отдельных наивных пользователей. Это была собственность маленькой компании — с программистами на зарплате, с бухгалтерией и всем, что положено иметь частной компании.
            »

            действительно очень важный момент.
            я сейчас читаю ваш текст про ЖЖ и вижу много цитат из Маклюена.
            Забавно, что я вчера как раз провела день в Marshall McLuhan Salon
            в Берлине в канадском посольстве, где мой знакомый ведет исследования.
            поэтому и не могла ответить на комментарии

  4. Аватар пользователя good_gentleman

    а свободные предприниматели в основном — бандиты и чиновники (что, кстати, почти одно и тоже).

    тут нужны правильные формулировки
    вот наблюдения свободного внесистемного человека:sechin_big
    предприниматель — в РФ- это тот кто получил статус предпринимателя как то «засветившись» в матрице Сорумана ( см Властелин Колец) : зарегистрировался где то -и все , пиzdukas, он засветился и Око видит его :))) и он уже ДОЛЖЕН изначально ( как минимум: контактировать общаться с орками системы, которые имеют мандат на беседу опрос допрос вызов протокол обьяснения с предпринимателя автоматически ( раз он зарегистрировался) сдавать минимальные но постоянные никомуненужные отчеты-буняжки-хуняшки и платить куда то какие то минимальные отчисления) -черт скрыт в мелочах-и какие то мелочи обязательно упустишь пропустиш и матрица уже держит его «за яйца» на этих упущениях -он не знает что что то уже нарушил а она знает-но молчит до поры до времени-пока бедолага жирка не нагуляет-потом матрица сжимает хватку и либо выдавливает их бедолаг все и отрыгивает их или снимает договорную дань через орков-посредников юристов консультантов и прочих наскомых из паховой растительности системы,, позволяя бежать дальше -нагуливать очередную порцию жира
    вот это судьба предпринимателя априори
    дальше-варианты уже по принципу Сексуальной психологии и Патосексопсихологии:
    договвариваться с орками матрицы или через них и «мандавошек » системы-с присосавшимися к сиске ресурсобюджета- тут уже светят так называемые сексуальные отношения в полном обьеме: орально анальные : трахают ( кидают) предпринимателя чтобы он трахал( кидал) других ( в том числе и матрицу с ее сверхмощным налоговым аппаратом :))) -вс отдай оркам а сам живи на то что скрысил , увел у матрицы-но матрица потери энергии не прощает -не дал в общак = взял из общака :))
    и тд …Далее, есть порода Присосавшизся к сиске ресурсобюджета , есть порода сдавших в аренду, или временно приставивших свои анально-оральные прохды к фаллосу системы- те кто делают «дядям и тетям системы» приятное-
    в общем все это , говоря простым человеческим языком, опущенные системой люди …вернее индивиды, со своеобразной моралью «от борделей» , искаженной психотравмами от разнообр форм насилия , вышедших из притонов — креатива системы.
    и они, разумеется, сообразно этой своей морали понимают такие вещи как » созидание дело честь совесть порядочность и пр духовные скрепы» — опускают эти понятия до уровня своей морали и тдд -вобщем все это вялотекущий ад
    поэтому СВОБОДНЫЕ предприниматели= это пока еще мошенники аля Остапы Бендеры,художники на улицах, музыканты у метро, помошники поднести чемодан у гостиницы, цыгане-гадалки, репетиторы , врачи, маклеры , сталкеры . проводники и тдд

    вот такая вот вырисовывается ситуевина

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *