Долг: первые 5000 лет. Цель революции.

Originally posted at http://nika.x-31.com/blog/2011/01/28/dolg-pervye-5000-let-tsel-revolyutsii

Заметка восьмая. Давид Грэбер "Долг: первые 5000 лет" Начало: 1, 2, 3, 4, 5,5000-let-zametka-shestaya»>6,7

группа Что делать "Между трагедией и фарсом"

На протяжении всей человеческой истории, по крайне мере, истории государств и империй, меньшинство население успешно убеждало большинство, что они являются должниками.

Почти все классовые столкновения можно описать как борьбу должников со своими кредиторами. Как любил говорить Moses I. Finley: "В древнем мире у всех революций была одна программа: отмена долгов и перераспределение собственности на землю".

Группа Что делать? "Между трагедией и фарсом"

Что касается перераспределения земли, то вот было бы прекрасно посчитать, сколько ежегодного дохода приходилось бы на каждого россиянина, если бы РФ, как Норвегия, передала бы все доходы от продажи нефти-газа в единый национальный фонд и распределила бы их поименно среди граждан.

Уважаемый sapojnik тоже об этом думает. А вот Okhotin Grigory , не согласен с тем, что раздавать деньги россиянам за проданный газ-нефть (лес, золото, металл, а в ближайшем будущем и воду) имеет какой-то экономический смысл. К тому же, согласно его подсчетам, нам:

а) все равно не хватит

б) мы и так уже эти деньги получаем: Как рантье в той или иной степени в России живет все население. Нефтегазовые доходы составляют примерно половину госбюджета. Бюджетники — значимая часть населения. Вне бюджетников бюджет обеспечивает школу, в\о, медицину, выплаты на детей и много еще чего. Вам не нравиться качество?

по ссылке и другие аргументы в пользу точки зрения Григория. Например, что россияне должны создавать побольше бизнесов и кормить учителей-врачей из собственных налоговых выплат.

Иначе говоря, граждане должны побольше работать и побольше платить (долговых оброков), а на "чужое" (леса, недра) варежку не разевать…

Мое мнение, что целью будущей смены власти в России должно стать: "отменить долги, перераспределить ресурсы".

Опубликовано

28.01.2011

LiveJournal

от

Nika

Метки:

Давид Грэбер, Долг, Долг: первые 5000 лет

dennett

28.01.2011

а как ты сама относишься к долгу — меня интересует долг между индивидуумами? если я у тебя хочу одолжить — дашь? а требовать потом возвращения будешь?

Ответить
1. Nika
  
  28.01.2011
  
  «правильные пацаны» и «терпилы»,
  
  а при чем здесь индивидуумы? В данном случае, речь идет о долге между гражданином и государством. Это — главный долг, который всю нашу жизнь покрывает.
  В Германии только с этого года не будет обязательной служба в армии, в России собираются ввести в школе обязательный предмет — патриотизм.
  Сама по себе идея долга — это закрепление отношения не равенства. Долги всегда с процентами (в том числе моральные) и большинство долгов отдать не возможно. ПОэтому они и используются как социальный клей, который структурирует общественные отношения таким образом, что одни попадают в категорию «всегда будут платить», а другие «всегда будут получать».
  или, «правильные пацаны» и «терпилы»,
  
  Ответить
  1. dennett
    
    28.01.2011
    
    Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
    
    а государство само нужно?
    
    Ответить
    1. Nika
      
      30.01.2011
      
      Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
      
      Это другой и сложный вопрос.
      Для чего? Кому? и при каких обстоятельствах.
      
      Ответить
      1. dennett
        
        30.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        Для совместной жизни — для коллективного самоуправления.
        Основная функция государства — работа по выполнению основного контракта совместной жизни — конституции. я не вполне понимаю, зачем ты задаешь эти вопросы.
      2. Nika
        
        30.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        Я задаю этот вопрос, потому что у нас с тобой разное представление о роли государства.
        Вкратце, я скажу, что коллективное самоуправление в идеальном случае, можно осуществлять без государства, по крайне мере, в том виде, в котором мы его знаем.
        Если прямо сейчас отменить государство, то получим худшую форму 90-тых в РОссии. Тут очень много причин, почему так случится. В частности форма производства и распределения в индустриальном мире, в котором мы все еще живем.
      3. dennett
        
        30.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        да, теперь твои представления о государстве понятны
        
        в идеальном случае вообще все очень хорошо
        есть полный избыток благ, нет паразитизма, не нужны суды и полиция, поскольку нет преступлений, дороги мосты, аэропорты строятся сами по мере необходимости и в нужных местах — и вообще все люди чудесным образом знают что нужно, и при этом согласны друг с другом 🙂
      4. Nika
        
        30.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        не нужно только думать,что есть некое реальное возможное существование, а есть что-то идеальное и не возможное.
        ТО,как мы живем — является полностью продуктом общественного консенсуса.
        И мы его можем изменять. Не одним кликом мышки, но все-таки можем.
        Парижская коммуна, например, была разгромлена, но ох как повлияла на дальнейшее развитие западного общества.
      5. dennett
        
        30.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        согласен, можем изменять
        но для того, чтобы изменять, необоходимо осознавать базовое состояние человека
        
        а базовое состояние человека, это нехватка и конфликт — конфликт представлений, среди прочего, о том, каково идеальное состояние — и куда надо меняться
        
        у нас, мне кажется, с тобой разногласие относительно базового состояния — тебе кажется, что это гармония и изобилие — мне кажется, что нехватка и конфликт — и мы отсюда выводим остальное — к примеру, необходимость государства.
        
        конфликт наших представлений, кстати, доказывает скорее мою точку зрения — точнее, даже не доказывает, а реализует. а тебе бы, чтобы быть последовательной в своих бесконфликтных и безгосударственных идеях согласия и гармонии — надо бы чаще соглашаться. но ты соглашаться отчего-то не хочешь — и постоянно наводишь конфликты — при этом их отрицая.
      6. Nika
        
        31.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        Это интересная мысль.
        Я об этом подумаю.
        А ты, со своей стороны, готов признать, что «нехватка и конфликт», постоянно приводящий к насилию, с течением времени, люди научились переводить в символический ряд. То есть, если раньше, человеческие жертвоприношения были повсеместны, то потом научились устраивать театральные представления, если в древности за будущую жену нужно было биться на ножах, то теперь достаточно провести серию сложных ритуалов ухаживания?
      7. dennett
        
        31.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        если одна группа людей, считает, что мост нужно строить тут, а другая — здесь — их конфликт можно конечно перевести в символический ряд, но решение из-за этого принято не будет, и мост не построится.
        
        для мирного решения конфликтов нужна
        1. исполнительная власть
        2. гражданский суд
        
        иными словами — государство.
      8. Nika
        
        31.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        иначе говоря, ты считаешь, что отсутствие прямого насилия можно гарантировать только централизованным насилием.
        нужно подумать как ответить
        я беру таймаут
      9. dennett
        
        31.01.2011
        
        Re: «правильные пацаны» и «терпилы»,
        
        нет, моя мысль несколько иная
        я хочу сказать, что когда люди решают жить совместно, у них должны быть механизмы принятия решений в ситуации различия представлений о том, как жить. люди разные, представления и планы неизбежно будут разные и часто противоречивые. это все не связано с насилием, а просто с тем, что люди неизбежно тянут дело в свою сторону — это могут быть даже альтруисты с разным представлением об общем благе — одни альтруисты хотят разводить спирулину, другие — строит ветряные электростанции — и каждая группа считает, что общее благо от ее проекта больше — и просит ресурсов —
        
        кроме того, нужны механизмы осуществления правил. люди, сходясь вместе, создают правила общежития — нужно как-то эти правила фиксировать — и enforce. Если это семья — там этот механизм один — если школа — другой.
        
        и проблема тут исходная, как я ее вижу — не в централизации, а в уровне совместности — в размерах общей группы. Если это группа маленькая — если десять-двадцать человек хотят жить вместе — то их механизм принятия решений и урегулирования внутренних конфликтов может быть просто их общим собранием. Но недостатком малой группы является ограниченность сил и ресурсов — невозможность осуществлять большие проекты. Если же гуппа большая — т.е. если люди решают, в силу самых разнообразных причин — культурных, силовых, исторических, экономических, медицинских — жить вместе группой в миллион человек — то общий для этой группы механизм принятия решений и урегулирования конфликтов не может уже быть общим собранием. Каким он будет — это важный вопрос — главный политический вопрос — но основное — что этот механизм должен существовать. Группа должна как-то самоуправляться.
      10. Nika
        
        31.01.2011
        
        Группа должна как-то самоуправляться
        
        совершенно согласна.
        Вот Ноэл как раз пытается разработать такой механизм самоуправления больших групп. Неограниченно больших.
        При этом исходит из ситуации, что у всех очень разные представления.
        Правительство, особенно авторитарное или правительство представительной демократии, к сожалению, не может даже начать пробовать представить все точки зрения.У него другая архитектура.
        Но, ведь можно предположить и более сложные структуры, не вертикальные, а ветвящиеся, растущие и мгновенно изменяющиеся вслед за изменением мнений людей.
        Главная удача, что современные технологии дают возможность иметь дело не с ОДНИМ общественным мнением, а со миллионами людей, фиксируя каждый голос индивидуально + его изменение.
      11. dennett
        
        31.01.2011
        
        Re: Группа должна как-то самоуправляться
        
        согласен. наверняка есть какие-то более эффективные и оптимальные способы самоуправления групп. представительская демократия — один из способов — довольно грубый — со своими плюсами и минусами.
        
        у любого другого способа тоже будут свои плюсы и минусы. одним из главных плюсов существующего механизма государственной исполнительной власти является leadership. понимаешь ли ты, что это такое? я понял, что это такое очень недавно — а до этого считал это слово и это понятие просто одним из бюрократических и идеологических клише.
      12. Nika
        
        31.01.2011
        
        leadership
        
        нет, не понимаю. И слово мне это не нравится.
        Оно, кажется мне как раз не столько бюрократическим, сколько иерархическим.
      13. dennett
        
        31.01.2011
        
        Re: leadership
        
        оказалось, что leadership есть способность выборных представителей не идти на поводу у избирателей и не делать того, что избиратели хотят
      14. Nika
        
        31.01.2011
        
        Re: leadership
        
        интересно.
        это откуда такое?
      15. dennett
        
        31.01.2011
        
        Re: leadership
        
        а это оказывается общее место. у нас в россии такого не было — прямого перевода нет.
        
        настоящий лидер формирует своих представителей — и способен действовать наперекор им. это связано с идеей, что часто большинство превращается в mob — что людей надо защищать от них самих — и вот лидер — это как раз и есть тот человек, который может нейтрализовать инстинкты толпы и черни — и повести людей за собой, в некотором роде заставляя их быть лучше, чем они есть. это я тебе просто рассказываю то, что сам узнал у окружающих американцев относительно смысла этого слова — узнал с огромным удивлением.
      16. Nika
        
        01.02.2011
        
        Re: leadership
        
        да, это — удивительно. По-русски всегда казалось, что лидер — это что-то вроде выразителя воли народа.
        Нужно будет спросить у Ноэля, что он об этом думает.
2. Nika
  
  28.01.2011
  
  друзья
  
  Ты спрашиваешь меня об отношении между друзьями. Это отношения либо коммунистические (если я оказалась на улице без копейки денег, то я могу к тебе приехать и пожить, пока как-нибудь не придумаю, как выкрутиться. Ты меня пускаешь не потому, что боишься оказаться в такой же ситуации, а просто потому что ты считаешь правильным мне помочь. «от каждого по возможностям, каждому по потребностям»), либо отношения равного обмена: ты мне одалживаешь 100 долларов, я тебе возвращаю 100 долларов. Между нами не возникает никакой финансовой зависимости. Наши отношения никак не отягощены произошедшей транзакцией.
  
  Ответить
  1. dennett
    
    29.01.2011
    
    Re: друзья
    
    тут у тебе есть некоторое непонимание сущнсоти денег, мне кажется — точнее, их связи со временем.
    
    видишь ли — деньги сегодня (как и любая ценность сегодня) — отличаются от денег и ценности завтра. и это не некая нашлепка, не побочное дополнение — а сама сущность ценности. И это не в силу инфляции, изменения денег и так далее. А в силу изначальной структуры потребности. Человек хочет сегодня. Человек хочет и завтра — но по-другому.
    
    и экономисты это знают. если ты посмотришь в любой экономический учебник, ты это увидишь — это просто определение.
    
    Поэтому 100 долларов сегодня просто равны 105 долларам завтра, 110 долларам послезавтра, 115 долларам после-после завтра и так далее. (понятно, что сегодня и завтра переменные значения, так же как и эти дополнительные 5 долларов). Самое главное — слово равны. Отдающий долг «завтра» отдает не больше, а РОВНО столько же — при условии, что трансакция осуществлена по настоящему добровольно. РОВНО СТОЛъКО ЖЕ. Это главное. В этом, собственно, и есть сущность долга — отдающий отдает столько же, сколько взял — но с учетом времени.
    
    Поэтому главным вопросом является не несправедливые долги — и не проценты, которые мы выплачиваем — а вопрос об истинной добровольности займа. Это действительно сильный и серьезный вопрос, требующий исследования и определения в каждом случае. Ибо, я с тобой согласен, бывают и очень много — недобровольные трансакции — трансакции, где имеет место насилие и несправедливость. К примеру, очень важный вопрос — price gouging. Надо будет его как-нибудь обсудить.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      30.01.2011
      
      о тоне разговора
      
      отдельным комментом, хочу попросить тебя не обращаться ко мне со словами:
      «у тебя такая и такая то проблема» или «ты не понимаешь того и того то».
      ТО есть, я, конечно, всегда готова признать, что я чего-то не понимаю и изменить свою точку зрения. Для того, чтобы разобраться самой, я и пишу эти заметки.
      Но, тон разговора школьного учителя с нерадивым учеником, в данном случае, не корректен. Потому что (не знаю, обижу ли я тебя этим замечанием) и ты много чего не понимаешь.
      А тем более, что в России с ее сексисткой культурой, я беспрерывно получаю комменты от разного рода людей, с интонацией:
      — ну, эти безумные левые, которые ничего не понимают …
      — ну, эти безумные либералы, которые ничего не понимают…
      — ну, эти дамочки, живущие на деньги мужа, которые рассуждают ..
      — ну, эти гуманитарии, которые не разбираются в программировании
      — ну, эти грантососы, которые никогда не заработали ни копейки…
      и прочее.
      Представь, как мне это надоело?
      
      Ответить
      1. dennett
        
        30.01.2011
        
        Re: о тоне разговора
        
        хорошо, постараюь этого больше не делать
      2. Nika
        
        30.01.2011
        
        Re: о тоне разговора
        
        спасибо большое!
    2. Nika
      
      30.01.2011
      
      Re: друзья
      
      про экономистов и их знания, я сейчас отдельно напишу, но в целом, я с тобой на удивление согласна.
      Главный вопрос в добровольности транзакции, в том, что понимать под добровольностью и под насилием. Если этот момент удалось бы прояснить, то стало бы кристально ясно, возможны ли в принципе равные отношения между кредитором и должником.
      
      То есть, вопрос, действительно, вовсе не о справедливости процентов, а о роли фактора насилия в изначальном обмене услугами.
      
      Этот вопрос Грэбер как раз сейчас описал в главе о фальшивом бартере.
      
      ох, столько хочется описать, прямо не знаю с чего начать.
      
      Ответить
      1. dennett
        
        30.01.2011
        
        Re: друзья
        
        очень хорошо, что мы тут достигли согласия
        согласия в том, что долг вобщем не так уж и важен — являясь одним из вариантов обмена, бартера
        
        нужно рассматривать вообще любой обмен — как базовую трансакцию — и думать о том, в каких обстоятельствах этот обмен справедлив, а в каких несправедлив.
        
        в случае, когда на под дулом пистолета я обмениваю сто пудов зерна на дохлую кошку — этот обмен конечно несправедлив. или когда корпорация приходит ко мне в страну и, пользуясь отсутствием у меня каких бы то ни было альтернатив вынуждает меня по шестнадцать часов в сутки работать за три доллара в день.
        
        но ты конечно знаешь аргументы против классификации этого последнего случая как несправедливого.
        
        вообще, просьба к тебе — дать определение справедливого бартера.
      2. Nika
        
        30.01.2011
        
        Re: друзья
        
        тут опять некоторая путаница. сейчас напишу подробнее, пост,
        может получится разобраться.
good_gentleman

28.01.2011

иметь или не иметь-вот в чем вопрос

власть сольется с народом в едином оргазме если она реализует этот принцип : «отменить долги, перераспределить ресурсы». :)) но оргазм-скоротечен 🙁 не открыв в населении заново врожденную способность «целепологание», власть и народ быстро надоедят друг другу : нет конфликта значит нету интереса -это с одной стороны
а с другой:
отменить долги-правильно тем не менее и вот почему: если вы отдаете себе отчет в том что готовы что то ПОДАРИТЬ . то можете это что то дать комуто «в долг»… этим вы передаете ответственность на того кому дали «в долг» и теперь пусть у него «голова болит» : возвращать или нет, вы внутри себя освободились от того, что передали таким образом,( и у вас освободилось место для НОВОГО-вот что важно!) и если оно к вам вернется, то это будет как приобретение, находка…нужна она вам-хорошо, а не нужна-ну значит не нужна.

Ответить
1. Nika
  
  28.01.2011
  
  но оргазм-скоротечен
  
  что такое вообще эта метафизическая «власть»?
  Если это управляющие, администраторы, то и пусть управляют народными ресурсами (нефтью-газом, водой) и отчитываются за проценты на капитал.
  Если же это король-богопомазанник, то нужно ему срочно голову рубить. Сколько лет с французской революции прошло, а его (ее — власть) все еще почитают, за что-то неприкосновенно-божественное.
  
  Ответить
2. Nika
  
  28.01.2011
  
  российские долги
  
  сейчас российский гражданин должен:
  1) вырастить ребенка и отдать его в армию (или откупиться)
  2) платить налоги
  3) не лезть не в свое дело
  4) отбиваться и откупаться от силовых структур
  
  При этом власть, которая довольно открыто паразитирует на продажи природных ресурсов (и больше ничего!!!) не таясь демонстрирует права на хорошую жизнь.
  
  Если бы российские граждане (которые не прямо у власти) были бы хотя бы другого цвета или племени, то это могло бы долго продолжаться, а так, не очень понятно, на чем вся эта социальная система держится.
  
  Ответить
  1. good_gentleman
    
    29.01.2011
    
    Re: российские долги
    
    на чем же все держиться?
    попробую посмотреть взглядом » со стороны»
    1.ключевые предприятия -(сырьевые и пром)-которые собстенно и образуют бюджет страны переданы в свое время номенклатурой компартии самим себе и/или нанятым тн олигархам.
    2 далее: отчисления в бюджет определяются опять ими же ( законотворцы -часть их структуры а не избранники народа)Эта прослойка чиновников распределяющая бюджет кормиться за счет отчислений 1ых
    3.те кто осваивает бюджетные средства-также кормяться за счет отчислений 1ых и 2ых
    4народ что работает в госструктурах-их там все еще тьма девиц и бабушек по пять -10 человек в комнате которые перекладывают бумажки ничегонедлащие а просто работают на статистику что нет безработиы или по блату-пересидеть) -те получают, сколько дадут -и то спасибо лучше чем ничего….
    в этой ситуации отчисления налогов -весьма условная вещь ибо гражданин в такой ситуации не отдает себе отчет где его заработанное и он не чувствует что он от заработанного что то отдает в налог-он и так получил дармовое за ничего неделание Понимаешь? Главное-не потерять кормушку…
    
    вторая категория-тн бизнесмены и предприниматели-их меньше связанная и зависимая от первой категории…
    
    1 группа-непосредственно относится к тн нанятым-через них проходят фин потоки и они сидят на фин потоках и пополняют бюджет отчислениями
    2 те кто сросся с госчиновниками из 2 первого списка (банки и пр)
    3.бизнесмены которые осваивают бюджет работами за откаты (кормят прослойку и себя)там тоже получив дормовые деньги за подряд грех не отдать что то в налог ( ито умудряются там химичить и платить меньше)
    4 народ что работает в частных таких компаниях -тот знает цену своим деньгам и торгуется и отдает отчет что он отчисляет и сколько. Но и у них есть конкурент-гастрабайтер -раб который часто вытесняет работника
    
    учителя и врачи-под вниманием власти ибо это пока еще остается вопросом политичекого торга Пока…
    
    Так что сознания того что ты отчисляешь в налог для улучшения жизни страны в целом -нет ибо понимаешь что все равно украдут …лучше уж я не додам
    
    а дети бабушки-или адресная забота нас самих или абстрактное: пусть государство думает…
    
    Вот как то так все и держится
    
    первая группа будет вливать в бюджет ровно столько чтобы небыло бунта…
    Демонстраия своей красивой жизни перед народом-большая их глупость ибо это их и погубит
    
    воткак то так
    
    Ответить
    1. Nika
      
      30.01.2011
      
      Вот как то так все и держится
      
      просто идеальное определение.
      Буду цитировать и повторять.
      
      Ответить
      1. good_gentleman
        
        30.01.2011
        
        Re: Вот как то так все и держится
        
        ну тогда мне надо хоть как то текст подчистить…ато ляпов в расстановке букв много :0) -пальцы мои больше чем кнопки на клавиатуре 🙂
      2. Nika
        
        30.01.2011
        
        Re: Вот как то так все и держится
        
        да все и так понятно, но,
        если хочешь поправь. Опубликуй у себя в ЖЖ и я поставлю на тебя ссылку.
    2. Nika
      
      30.01.2011
      
      Re: российские долги
      
      http://www.facebook.com/note.php?created&&note_id=182344758472709
      
      Ответить
freedom_of_sea

28.01.2011

а бюджет из чего?

если нефтеденьги раздать на руки?

Ответить
1. Nika
  
  28.01.2011
  
  Re: а бюджет из чего?
  
  не раздать один раз, а раздавать каждый месяц в течении всей жизни граждан.
  Как проценты с капитала, которые получает наследник состояния, например.
  
  Ответить
  1. freedom_of_sea
    
    29.01.2011
    
    Re: а бюджет из чего?
    
    а бюджет из чего? Сейчас нефтедоллары составляют половину бюджета, каждый месяц
    
    Ответить
    1. Nika
      
      30.01.2011
      
      Re: а бюджет из чего?
      
      а вы посмотрите внимательно инсталляцию группы Что делать?.
      там по ссылке еще больше фотографий.
      Это, если вы имеете в виду, что нам не хватит нефти-газа, чтобы всех осчастливить.
      
      Ответить
jorkoffski

29.01.2011

Ника, ну ты рассказываешь сказки по фактам. Хорошо там, где нас нет или хотя бы там, где мы не отвечаем за свою работу:

< - россияне должны создавать побольше бизнесов и кормить учителей-врачей из собственных налоговых выплат. -Иначе говоря, граждане должны побольше работать и побольше платить (долговых оброков), а на "чужое" (леса, недра) варежку не разевать... Мое мнение, что целью будущей смены власти в России должно стать: "отменить долги, перераспределить ресурсы". >

1. я верно понял, что ты не согласна «кормить учителей-врачей из собственных налоговых выплат?»
2. Ты меня пускаешь не потому, что боишься оказаться в такой же ситуации, а просто потому что ты считаешь правильным мне помочь. «от каждого по возможностям, каждому по потребностям»)
— A меня пустишь, зная, что я нуждаюсь, но тебя к себе в такой ситуации не пущу (ну, у меня сложные отношения с жёнами и их детьми :))) ?
И других таких как я?
Всё-таки ты не взглянула на ссылочку на статью об альтруизме, и теперь тебе не верят. И правильно не верят. Помогают либо знакомым, в которых уверены, либо незнакомым, но рассчитывая на адекватный ответ (моральный, материальный — тут не важно. важно — ответ = обмен! жизнь = обмен. зло — нечестность или другой ущерб, а не обмен.)

3. отношения равного обмена: ты мне одалживаешь 100 долларов, я тебе возвращаю 100 долларов. (в следующем гооду это будут уже 104.5 баксов по их покупательной способности. Да, 8% банковской накрутки: зарплата сотрудникам + прибыль, которая в банке десятые доли %, не точто в магазине = 50-80%);

И вообще: долг делает нас друзьями. Вот как-то так. Нет?

Ответить
1. Nika
  
  30.01.2011
  
  Вы настолько не внимательно читаете текст поста и пишите такие путанные и длинные комменты, что вам не охота отвечать.
  
  —-
  1. я верно понял, что ты не согласна «кормить учителей-врачей из собственных налоговых выплат?»
  
  —
  вот от куда Вы это взяли?
  
  Ответить
  1. jorkoffski
    
    31.01.2011
    
    Из приведенных выше твоих цитат. Я так понял, что ты против того, чтобы финансировать бюджетников из заработка производителя. Мол, ренты с ископаемого им довольно будет. Отнять у прихватизантов и поделить на всех, отобрать и перераспределить через бюджет.
    
    По-моему это не принципиальное решение. Перераспределение ресурсов — отдельно, принцип формирования оклада бюджетнику — отдельно. Последнее я бы закрепил в некоторой пропорции к среднему доходу по стране. Тогда чуть больше смысла было бы в работе чиновника, да и врача-учителя: лучше работаешь для общества — больше зарабатываешь для семьи. Да и люди как-то очень любят сам этот «смысл». Обычно — не меньше даже чем деньги.
    
    Про обмен — дружбу и обмен — насилие (обман) тебе уже пишет dennett.
    
    Ответить
    1. Nika
      
      31.01.2011
      
      отнять и поделить
      
      не, я ничего ни про производителей, ни про бюджетников не писала.
      Я только о том, что нужно для начала поделить доходы от продажи нефти.
      А менеджеров, которые управляют добычей, должны быть выборные сменяемые и подотчетные.
      А не собственники. Потому что это не эффективно.
      
      Ответить
      1. jorkoffski
        
        31.01.2011
        
        Re: отнять и поделить
        
        ну да, я уже понял, что мы друг друга непоняли 🙂
        я ведь тебя недавно читаю, времени всё нет покопаться.
        дело в том, что какие-то подозрительные вещи ты цитируешь. хотя ведь я и того автора не читал, сужу по отрывкам 🙁
      2. Nika
        
        31.01.2011
        
        подозрительные вещи ты цитируешь
        
        ну, Вы поосторожней, конечно.
      3. jorkoffski
        
        31.01.2011
        
        Re: подозрительные вещи ты цитируешь
        
        Ника, я по факту. С автором не знаком, но концепции не впечатляют. Вот ребята тебе весьма по делу отвечают. Одобрямс.
        С левизной такая же морока как с политкорректностью: самые душевные люди, которые не слишком понимают последствия своих теорий.
        Вот выкормили пару лишних миллиардов голодных и рабов. И ещё пару выкормят, пока все в город переедут и перестанут плодиться, а станут вместо этого потреблять. Вот чаду-то будет! Последние леса высохнут. Да, нам скорее всего каюк по-любому. Сейчас или сделают термояд втечение десятилетия, что само по себе типа чудо рукотворное, или «всем — в сад».
        Видал у тебя кажется упоминание о спасительной гидропонике. Это когда пол-витамина на килограм овоща, одни углеводы. Спасибо, но это — диабет -2. Мы с тобой ещё не забыли как выглядят животные жиры и мясо. Хотя я больше — по натуральным овощам. Так что, когда людям останется в основном одна гидропоника, это уже гарантия — клиника. О питательном содержании продуктов наверное лучше всего читать Сосонкина. Рекомендую, в самом деле.
        Заодно глянул на милых старушек. Можно повредничать? Это насчёт успешных операций на глаза. Статистику смертности после успешного возвращения зрения пожилым запретили печатать (была публикация лет 5 назад). Сосуды-то хрупкие, не заживают. Выживают немногие, а отчего умер старик, кто поймёт. А мы тут заметили корелляцию по знакомым: делает операцию — и от 2-х месяцев до года и восьми радуется жизни. Как смелый сокол. Не говоря, что иммунитета лет в 70 уже практически нет совсем. А после 80 многие врачи и сами не советуют (но и не отговаривают, гады). Но когда человек врезает дуба, не выходя из клиники, это им немного накладно.
        Кстати — ещё курьёз. Дело в том, что почиканый глазик имеет очень лимитированый дистанционный оптимум. Ближе или дальше — видимость как в тумане. Так вот, мой знакомый из Казани, художник сделал операцию. Истратил все свои деньги. Прихожу к нему, смотрю — его кисточки связаны. Типа чтоб длиннее был агрегат. Я удивился этой конструкции, но ничего не спросил, решил чай немного попить, посмотреть как друг мой работает. Потом от смеха чуть не умер. Он долго так смотрит, примеривает мазок, потом делает шаг вперёд, дотягивается до полотна, кладёт мазок — и откидывается назад, чтоб оценить: попал или не очень. Пот градом по всему лицу, с носа капает.
        Вот вам и удачная операция. Ему с расчётом для вождения автомобиля делали. Он и не в курсе был. А теперь что делать? Женился на разведённой и обиженной на мужчин — медсестре. Возит её на работу. Возможно, последствия его «удачной операции» как-то примирили женщину с противоположным полом. Так что всё действительно удачно. Благодаря операции :)))
jorkoffski

31.01.2011

Что касается цитируемой тобой книги, складывается впечатление смешивания нравственных вопросов с производственными и переноса понятий (долг и т.п.).
Экономическая игра ориентирована на создание прибавочной стоимости. Только не стоит эту стоимость воспринимать как «кражу» — по совету трирского Карла. Похоже, что прибавочная стоимость напрямую связана с производительностью труда, прогрессом. А раздел дохода — отдельный вопрос, не прямо экономический. Ведь не сумма дохода связана с желанием трудиться, а сравнение с доходом членов социальной пирамиды. (Да, выбираем себе лучшеньких. Сопливых женихов нам не надо? Э?-Рэ: «пирамида».)
Нередко критики пороков этой меновой игры не лишены таких же. Иначе что им несправедливость, если бы не лежащая в основе всего этого жадность? С голоду ведь не пухнем. Инстинкт гнездования заставляет маяться обидой за семью = завистью и зависимостью. Конечно, отшельничество — не выход, а от пороков не избавиться. Но их можно приструнить в себе до жизненно полезного их обьёма. Зарабатывая быть жадным, распределяя — любящим и щедрым. Иначе наш мотор работает с прохладцей. Даже в монастыре — и то регулярны нарекания на сникшую мотивацию братии. А разборы «по абсолюту» давно устарели. Работающий владелец редко где продуктивнее наёмника. Устаёшь, и: «стоит ли лишний лапоть упорного плетения?». А уставшему работнику деваться некуда — надо плести. Когда — то ему давали за это лишь хлебную крошку да пендель, теперь снабжают неплохо (3 бакса в Бурунди — за лето можно корову купить, оженить своего разгильдяя. Купишь ли ты за лето корову?..:). Но в дальнейшем, я думаю, необходимо время наёмника отыгрывать плюс сетевой и пр. частный бизнес. (Не помню, давал ли ссылку.)

Ответить
1. Nika
  
  31.01.2011
  
  а почему Вы называете меня на ты?
  
  Ответить
  1. jorkoffski
    
    01.02.2011
    
    дурная привычка. извините в таком случае.
    
    Ответить

Долг: первые 5000 лет. Цель революции.

Комментарии

65 комментариев на ««Долг: первые 5000 лет. Цель революции.»»

Добавить комментарий Отменить ответ