О социальной справедливости

valgog спрашивает:
Ника, согласись, что-бы кому-то, что-то дать, надо у кого-то что-то забрать.
Другое дело, что именно ты будешь забирать и кому отдавать
.

Хороший пример — американская система здравоохранения.
Американским налогоплательщикам она стоит 16% от GDP,а французским — 10% GDP.
При этом, у французов застрахованы за государственный счет все, а у американцев, кроме совсем бедных и пожилых, никто.
45 миллионов без страховки и куча банкротств в семьях, которые не могут оплатить свои счета.
Плюс, продолжительность жизни и детская смертность в Америке как в странах 3-его мира.

Вопрос не в том "кто платит", а в том, кто и по какому принципу распределяет.
Принцип распределения влияет на стоимость и на процесс производства.
Если в государстве есть много бесплатно подготовленных врачей, если у каждого человека есть свой участковый доктор, который постоянно следит за его здоровьем, к которому легко попасть на прием, то вам не нужно большого количества клиник, оперирующих больных, скажем, сахарным диабетом.
Если вы за общественный счет готовили врачей, то вам не обязательно выплачивать им запредельные гонорары, достаточно нормальной зарплаты.
Речь идет не о нищите советских врачей, закончившейся тем, что они коллективно и поодиночке выманивали взятки у пациентов, речь о нормальных зарплатах.
В американских университетах сотрудники не зарабатывают огромных денег, но они и в университеты идут не для того, чтобы разбогатеть, а для того, чтобы заниматься наукой.

Устойчивая экономика не предполагает идеи перераспределения богатств.
Это постоянно расширяющаяся экономика Завода (и капиталистическая, и социалистическая) неминуемо ведет к перепроизводству и расширению.
Если вы в своей квартире постирали личное белье в собственной стиральной машине, то это ваше личное дело.
Вряд ли вас посетят мысли о том, что делать с непостиранным бельем, с соседским бельем, со стиральным порошком, который остался неиспользованным.
Устойчивая экономика — это когда вы с такими же трудозатратами и отношением, как в случае со стиральной машиной, способны произвести для личного пользования минимальные блага — энергию, жилище, еду, медицинское обслуживание, образование.
Все остальное распределение может быть устроено как угодно, пока оно не начинает угрожать
жизнеобеспечению граждан.

Если предположить, что население земли прекратит расти, то технически совершенно реально добиться самообеспечения человечества.
Сегодня на это уходит какой-то смехотворно маленький процент ресурсов. 
Обаме нужно было не банкам деньги давать, а НИИ на эксперементы по разведению спирулины, гидропонических теплиц и альтернативной энергии. Тогда бы и миллионы green jobs сами собой появились бы.
Как в России 6-соточные участки вокруг больших городов.
Проблема не техническая, а идеологическая.


Опубликовано

в

от

Комментарии

101 комментарий на ««О социальной справедливости»»

  1. Аватар пользователя a_chromosome

    американских университетах сотрудники не зарабатываю

    >>В американских университетах сотрудники не зарабатывают огромных денег, но они и в университеты идут не для того, чтобы разбогатеть, а для того, чтобы заниматься наукой.>>

    Вы будете очень удивлены, когда узнаете их зрплаты 🙂

    А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть все военные базы, вернуться к изоляционизму, держа круговую оборону «по периметру»

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      Re: американских университетах сотрудники не зарабатыв

      Богатые французы предпочитают делать сложные операции в Америке, а не бесплатно на Родине… Куда они поедут лечиться после введения госстрахования?

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: американских университетах сотрудники не зарабатыв

        Тут Ника вполне права — богатые найдут способ решить свои проблемы — может побольше денег заплатят. Некоторым богатым наверное и правда станет хуже — ну «богатые тоже плачут».

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: американских университетах сотрудники не зарабатыв

          именно! я на месте богатых немедленно организовала бы кооператив, куда не пустила бы не одного бедного, выстроила бы себе супер клинику и лечилась бы в свое удовольствие.
          Получиться примерно по тем же ценам, как и сейчас (они в Америке не реально высокие).

      2. Аватар пользователя lozelo

        Re: американских университетах сотрудники не зарабатыв

        Kakoy slabyi argument…

    2. Аватар пользователя Nika

      А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть все

      сейчас, пирамида гос. займов рухнет и именно это и случится.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

        по вашей теории надо как раз наоборот, — развязать войну с иностранными держателями Т-биллов, чтобы «простить им свои долги».

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

          а какая у меня теория?
          я лично ума не приложу, что случится, когда она обрушится. Что пирамида грохнется, в этом у меня нет ни малейшего сомнения.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            этом у меня нет ни малейшего сомнения

            Хорошо вам, а я вот сомневаюсь, по ночам не сплю… :-))

            Теория у вас (помоему, неохота рыскать в вашем ЖЖ), что Америка начнет большую войну, чтобы «списать все долги». Разве не так?
            Или, может вы кого-то цитировали…. какого-нибудь «Зоратустру» алексwорда? Не исключаю, тогда извините.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: этом у меня нет ни малейшего сомнения

            нет у меня никакой теории, к сожалению.
            Чтобы списать свои собственные долги, Америке нужно просто напросто напечатать побольше денежек. Ей потом никто в долг добровольно больше не даст.
            а вот что последует за этим событием — не известно.
            То есть, что по-вашему, случится, если китайцы откажутся покупать американские долговые бумажки?

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            что по-вашему, случится, если китайцы откажутся покупа

            это даже не «бумашки», а байты 🙂

            Да ничего не случится! Например, человечеству нет никакой пользы от золота, но почему-то люди до сих пор с упорством нерестяхшихся рыб, обменивают свои труд на этот некчемный металл… тоже самое и с информацией (под названием деньги) на вашей банковской карточке, но гораздо более эффективно (т.е. дешевле, не надо ничего «добывать», воевать, хранить и пр. расходы).

            Это чистая условность.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: что по-вашему, случится, если китайцы откажутся поку

            то есть, вы считаете, что американские гос.обязательства , которые действительно, даже не бумажки, а байты, примерно равны золоту по символической стоимости или неприходящей роли в истории человечества?

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: что по-вашему, случится, если китайцы откажутся поку

            единственное отличие это то, что количество «долларов» ограничено размером разрядной сетки компьютера, а золота — неизвестно.

            Золото как резерв, гораздо труднее и дороже to handle, чем какие то байты.
            Совершенно верно, и то и другое имеют только «символической стоимость» для человечества (вспомните с какой легкостью индейцы расставались с золотом в обмен на «огненную воду»!)

        2. Аватар пользователя bigstonedragon

          Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

          По жизни всё происходит с точностью до наоборот: Саддам Хуссейн игнорировал Т-биллы – его повесили, якобы за мифическое «произодство ОМП»; Ким Чен Ир свою «квоту» исправно выкупает – ему прощают даже не мифические, а вполне реальные ядерные испытания.
          Оно и понятно – кто ж захочет Т-биллы выкупать, если тебя за это ещё и бомбить станут? И наоборот – если от бомбёжек можно деньгами откупиться, то почему бы и нет?

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            конечно, чушь это, что мол «откажутся покупать ГКО», а куда денутся то?
            не то чтоб их заставляют даже, сами в очередь выстраиваются, вон, русские заткнулись «в тряпочку» (интересно, чегой то вдруг?)
            интересно, а Ахманинеджад выкупает?

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            а, кстати, всем американцам стыдно должно быть. вы не находите?
            они ведь получается тогда (если правда, гипотеза bigstonedragon ) имеет основания — обычные бандиты с большой дороги.

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            Крыша

            я тоже сначала хотел написать «крыша», но потом передумал, это гораздо более изощеренное издевательство, чем тривиальное рэкетирование..

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            и, кстати, в этом случае, ни о каком изоляционизме америке речи идти не может, потому что как только она закроется, начнутся неприятности.
            если страна жила отсасывая соки со всего мира, то при пракщении подачи, ее ожидают не слабые вампирские ломки.
            Думаю, что все-таки, это слишком простенькая теория. Не может мир быть там банально устроен!

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            конечно, но сегодняшнему изоляционизму это никак не противоречит, т.к. доллар УЖЕ ПЕРЕШЕЛ В ДРУГОЕ КАЧЕСТВО! Он УЖЕ не один из, а единственный, как золото. И все, о чем может идти сейчас речь — это взятие под контроль ООН или еще какой над-национальной структуры долларовую эммиссию.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            а что ким чен ир действительно выкупает?
            это круто, конечно, если правда.

          7. Аватар пользователя bigstonedragon

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            Можно поискать — «Report on foreign portfolio holdings of US securities», выпускается Федеральным резервным банком Нью-Йорка. В инете есть. Я, правда, последний раз смотрел его по состоянию на 2006 год. Так Северная Корея была в числе покупателей.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            удивительно! а саддамчик, значит, не хотел?
            и еще я помню, предлагал торговать нефть за другую валюту, не за доллары.

          9. Аватар пользователя bigstonedragon

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            За что и поплатился.
            Пожалуй, попробую свежий отчетик поискать. Действительно про Иран интересно — кредитует он Штаты или нет.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: А Обаме «нужно было» закончить все войны и закрыть вс

            очень интересно! а где повесите?
            у себя в жж?

  2. Аватар пользователя duchifat

    Устойчивая экономика — это когда вы с такими же трудозатратами и отношением, как в случае со стиральной машиной, способны произвести для личного пользования минимальные блага — энергию, жилище, еду, медицинское обслуживание, образование.

    Nika, what do you mean?? Как Вы себе представляете человека, производящего энергию?

    По поводу университетов, я склоняюсь согласиться с предыдущим оратором. Научные струдники в университетах делятся примерно на два класса. Постдоки и всевозможные временныe работники, которые зарабатывают более-менее зарплаты на мировом уровне за такую работу. И постоянные сотрудники входящие в номенклатуру (tenured профессора), которые зарабатывают гораздо больше рыночной цены за такую работу, даже в гос. университетах.

    Почему профессору в гос. университете платят 120 тыс. за работу, на которую легко найти желающего за 70 тыс. — прелюбопытнейший вопрос, однозначного ответа на который у меня нет. Но я склоняюсь к
    объяснению на основе идеи «номенклатуры» (по аналогии с советским классом номенклатуры), куда дается доступ по сословно-клановому принципу.

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      профессору в гос. университете платят 120 тыс.

      окстись!

      Зарплаты (гос-университета UMASS) опубликованы онлайн!
      http://www.bostonherald.com/projects/payroll/massachusetts/annual_rt.DESC//

      1. Аватар пользователя duchifat

        Re: профессору в гос. университете платят 120 тыс.

        Я в курсе. И? Вы полагаете, что больше или меньше?

        1. Аватар пользователя a_chromosome

          Re: профессору в гос. университете платят 120 тыс.

          больше! особенно, если принять во внимание, что у них около 3-4 месяцев отпуска в году и они могут заниматься собственным бизнесом, используя университетские facilities.

          А про частные университеты я вообще лучше промолчу (мои деньги только в одном из них, а не во всех государственных)

          1. Аватар пользователя duchifat

            Re: профессору в гос. университете платят 120 тыс.

            Я сам tenure-track professor. У нас полный профессор зарабатывает где-то от 90 до 180 тыс. Действительно, за 9 мес. Но 180 это заслуженный и увешанный всеми возможными наградами.

            Мой пойнт в том, что это много, потому что есть люди, делающие науку не хуже качеством за значительно меньшие деньги, и при этом вполне удовлетворенные зарплатой. Скажем, мои знакомые в Израиле или в Европе — успешные ученые не хуже уровнем, но зарабатывают в два раза меньше. И еще это много, потому что ун-т публичный, а налогоплательщик в штате зарабатывает в среднем раз в пять меньше, да и штат в финансовопй заднице.

          2. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: профессору в гос. университете платят 120 тыс.

            т.е. вы в гос-университете работаете?
            я забыл добавить, что эти профессора, в гос-университетах, зарабатывают еще очень приличную пенсию, опять же от штата (т.е. опять же из моих денег).
            Пишу про Массачусеттс, в какой-нибудь Калифорнии все это может быть совсем другим (скорее всего хуже).

          3. Аватар пользователя duchifat

            Re: профессору в гос. университете платят 120 тыс.

            Насчет «из ваших денег» — удивляют меня люди, путающие свой карман и общественный. Бюджет университета складывается из денег родителей, филантропов, налогоплательщиков штата, федеральных программ и проектов индустрии. Если все это без разбора для вас «ваши деньги,» то, боюсь, так можно далеко зайти.

            Однако я согласен, что госслужащие — слуги народа — не должны получать сверхзарплаты, особенно когда народ бедствует.

          4. Аватар пользователя a_chromosome

            а федеральные деньги чьи? Пушкина что ли?

            <<налогоплательщиков штата, федеральных программ>>

            Когда люди начинают «путать свой карман со общественным», они становятся настоящими гражданами. Такой вот «парадокс».

          5. Аватар пользователя duchifat

            Re: а федеральные деньги чьи? Пушкина что ли?

            С того момента, как вы передали свои деньги кому-либо, они перестали быть «вашими». С этой товхки зрения не принципиально, передали вы их торговцу помидорами в обмен на килограм помидор или передали вы их государству, которое купит на них авианосец. Торговец на БЫВШИЕ ваши деньги купит удобрений для грядки, а Пентагон на БЫВШИЕ ваши деньги закажет у университета расчет прочности авианосца. Единственная разница, что торговца помидорами вы можете выбрать и поторговаться с ним, а с государство чаще всего это сложнее (можете дать наказ конгрессмену не покупать авианосец или купить подешевле, без расчета прочности).

          6. Аватар пользователя a_chromosome

            можете дать наказ конгрессмену

            >>можете дать наказ конгрессмену не покупать авианосец или купить подешевле, без расчета прочности>>

            это и будет проявлением моей гражданственности (косвено я учавствую в трате денег «не из моего кармана»)

          7. Аватар пользователя Nika

            госслужащие — слуги народа

            не должны, конечно.
            Но дело не в этом. Хорошо бы, чтобы все необходимое для жизни каждый мог бы получать в пределах собственного жилища, а уже меряться у кого там что больше (зарплата или что-то другое) можно сколько душе угодно.

          8. Аватар пользователя Nika

            180 000

            Это же очень небольшие зарплаты, если сравнить с любым более-менее успешным бизнесом или даже юристом-доктором.
            300 000, насколько я понимаю, это средняя зарплата, которую получают те самые доктора, которых «не хватает, чтобы вылечить 45 миллионов лишенных страховки.
            Если бы им платили, скажем, по 120 000, их количество легко можно было бы удовоить за те же деньги.

          9. Аватар пользователя duchifat

            Re: 180 000

            Насчет докторов — согласен. Насчет того, что такое «большая» зарплата или «маленькая», тут все определяется двумя критериями:

            1. Средняя зарплата в стране/штате. А это 40 тыс, наверно. Госсслужащие — слуги народа, которых нарoд нанимает. Они не должны много зарабатывать, когда народ бедствует.

            2. Баланс спроса и предложения труда. Желающих (и способных) заниматься наукой много, и они согласились бы работать и за меньшую зарплату (как это имеет место в других странах). Многие ученые и в США работают за 50 тыс, те, кто работает на «не-номенклатурных» позициях. Зарплаты tenured профессоров не отражают рыночной стоимости их труда.

            То же и к врачам относится, конечно.

            Это же очень небольшие зарплаты, если сравнить с любым более-менее успешным бизнесом или даже юристом-доктором.

            Юристы по-разному зарабатывают (не все много), но юристы однозначно кровопийцы. Бизнесы — вы хозяев бизнеса имеете в виду, что ли? или наемных рабочих? Хозяин мелкой лавки или ресторана не обязательно много зарабатывает. Но хозяева бизнеса это в любом случае другая статья, мы же говорим про трудовые доходы.

          10. Аватар пользователя tristes_tigres

            Re: 180 000

            То же и к врачам относится, конечно.

            Ничего подобного. Доктора в америке лицензируются, и AMA следит, чтобы докторов не было слишком много. Классическая монополия, под протекцией государства и разговорами про «невидимую руку»

          11. Аватар пользователя Nika

            лицензии!

            совершенно точно.
            и, что самое прекрасное — огромное количество прекрасных докторов из бывш. СССР, готовых работать за очень небольшие деньги не могут этого сделать, потому что не могут сдать специальный экзамен.
            все это было бы смешно, если бы не было так грустно.

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: 180 000

            интересно, а как формируется фонд зарплат университетской профессуры? в гос. учреждениях?

          13. Аватар пользователя polenova

            Re: 180 000

            Так вся система уродская. Сколько эти врачи платят за образование? Сколько за мэлпрактис иншуранс? Сколько уходит на бюрократию вокруг страховок? И я очень боюсь, что ничего у Обамы с реформой не выйдет.

          14. Аватар пользователя Nika

            Re: 180 000

            это как раз Вы описывали (не смогла найти ссылку), как на практике выглядит «обязательная страховка в штате массачусес» — заставляют покупать сервисы в независимости от желания покупателя, у частных компаний, несогласных штрафуют.

          15. Аватар пользователя polenova

            Re: 180 000

            Когда я писала, я была неправа, я не разобралась в системе. Она не так плоха и относительно похожа, на то, что предлагает Обама, даже лучше. До тех пор пока доход не превышает в 3 раза общенациональны уровень бедности — штат предлагает страховку. Провайдеров — три, это частные компании, штат доплачивает разницу, но некая конкуренция между ними существует, есть возможность выбора, хотя для пациента незаметная. Но мой врач берет только одну из трех, почему она выбрала именно эту — не знаю. Для бедных — это бесплатно, как и было, а дальше плата за страховку зависит от зарплаты, но все равно это очень умеренно. Там сложная система расчета, но в среднем максимум — долларов 300 в месяц. Штат дает страховку легальным иммигрантам, которые не получили еще гражданства, там дороже, чуть больше 500, но для тех, кто хочет, например, привести пожилых родителей — это спасение, потому что легальные иммигранты права на Медикейд не имеют до получения гражданства, а у стариков обычно букет болезней, которые в эмердженси не вылечишь. Штрафуют тоже не сильно, опять же не больше 500 за год. Это не совсем социалистическая система, но она работает, бюрократия есть, куда от нее денешься. Мои документы раза три теряли, сейчас я опять без страховки, но скорее вина моя, надо на бумажки отвечать вовремя. Главное, что они сделали, они дали возможность людям, работающим за малую зарплату, иметь доступную для них страховку. Система гибкая — плата за страховку напрямую связана с зарплатой — обнищал, получишь даром, немножко выправился, будешь платить, но не по драконовским ценам.
            Так что, извините меня «соврамши». Идея вполне разумная и воплощена хорошо. Хотя, говорят, что очень убыточная, и штат разоряется. Одному штату не по силам бороться с медицинским лобби, которое ограничивает количество врачей и разными другими перекосами системы. Штат не может влиять на цены на медицинские услуги, это может только федеральное правительство. Но они выкрутились в имеющейся ситуации. И если мне завтра поднимут налог, что бы покрыть медицинскую программу, я двумя лапами проголосую «за». Не потому что мне денег не жалко, очень жалео, а потому что от сумы и тюрьмы не зарекаются. Сегодня за мои надоги кого-то вылечат, а завтра — вылечат меня.

          16. Аватар пользователя Nika

            Re: 180 000

            Лучше, чем ничего.
            Правильный вопрос — почему штат разоряется?
            Сколько доплачивают к этим 300 долларам?
            Кто эти 3 компании и сколько они реально заставляют платить правительство в качестве доплаты?
            Цены в Америке совершенно не вероятные. Простой визит к доктору стоит несколько сотен долларов.
            Тоесть система заточена под то, чтобы высасывать все денежки (из бюджета, из кармана) под чистую.
            Наша страховка в НьюЙорке на семью из 3-их стоила бы1000 долларов в мес + мы платим ко-паймент, когда идем к врачу ( и не такой уж маленький).
            Почему бы штату или государству, если они не хотят разорятся, не сделать гос. компания, которая не только не будет накручивать прибыли, но и …
            пригласит работать индийских, кубинских и других врачей, которые будет рады получать 25 000 долларов в год, а также закупит обородование и лекарства в канаде.
            цены упадут и штаты прекратят разорятся.
            Смешно, что они нас еще пытаюся убедить, что нам для своей же пользы стоит платить 1000 долларов!

          17. Аватар пользователя Nika

            Так вся система уродская

            система — дикая.
            Мы только что посмотрели мой любимый Stark Treck. Серия называется «Симбиоз».
            Истории про две планеты: на одной планете живут наркоманы, которые производят все необходимое для жителей другой планеты. Те же продают наркоманом наркотики и кроме них ничего не производят.
            Как только наркота заканчивается у наркоманов начинаются неиллюзрные ломки и они готовы отдать все, что угодно.
            Тут , похоже, тоже самое:
            одни производят на свет лицензии, бумажки, печати и законы,
            а другие всю жизнь будут в грязи копаться, потому что выхода другого нет — тотальная зависимость.

    2. Аватар пользователя Nika

      Как Вы себе представляете человека, производящего эне

      почему нет то?
      Примерно миллион разработок всяких «умных домов».
      Существует возможность «продавать обратно в сеть» не использованную энергию.
      Чем больше таких домов будет появляться, тем устойчивее будет система в целом.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        миллион разработок всяких «умных домов».

        Smart grid стал ненужным.
        http://a-chromosome.livejournal.com/79565.html

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: миллион разработок всяких «умных домов».

          Solar energy has been around, of course, but it’s been prohibitively expensive. Now the cost is tumbling, driven by new thin-film chemistry and manufacturing techniques. Leaders in the field include companies like Arizona-based First Solar, which can paint solar cells onto glass; and Konarka, an upstart that purchased a defunct Polaroid film factory in New Bedford, Mass., and now plans to print cells onto rolls of flexible plastic.

          The convergence of these two key technologies — solar power and deep-storage batteries — has profound implications for oil-strapped America.

          ну и где они со своими революционными открытиями?
          я уже хочу все это немедленно установить у себя дома!

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: миллион разработок всяких «умных домов».

            отличительная особенность Америки от всего мира — это то, что где то максимум через год после подобной статьи все можно купить. Вопрос упирается только в цену, и в цену нефти тоже.
            Пока цена нефти достаточно низка, никто не будет заменять свою отопительную систему, поэтому следующее «Обамовкое Ватерлоо» будет energy bill, вокруг которого разгорятся еще большие страсти, чем вокруг healthcare one.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: миллион разработок всяких «умных домов».

            ну если он будет так же успешен, как и с health care, то можем и не дожить до реализации всех этих прекрасных начинаний.

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            крах демократической идеи

            так всегда бывает, когда хочешь «и вашим и нашим».
            Демократическая идея умерла еще в Древней Греции, но люди все равно продолжают «искать справедливость».

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: крах демократической идеи

            ага, давайте все убьемся аппстену

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: крах демократической идеи

            ну почему же, теже древние греки нашли более подходящий способ коллективного существования, называемый олигархией.
            В принципе олигархия существует в Америке со дня ее существования и закреплена в ее «демократической конституции», — я имею ввиду непрямые (истинно демократические выборы), а через институт выборщиков.
            Как мне видится сегодняшнее «справедливое» общество (вам не понравится во всяком случае не все):

            1) Отмена института наследования имущества;
            2) Бесплатное образование (неограниченное средней или еще какой школой) эдакий GI bill, но для всех.
            3) Независимые СМИ безусловно фондируемые из госбюджета вместе с антимонопольным законом в том числе и на СМИ; Государство не должно иметь собственной СМИ, кроме ПР работников;
            4) Бесплатное здравоохранение (мне неважно государственное или еще какое)
            5) роспуск армии, укрепление института полиции;
            6) Прямые выборы! да, да, после всего перечисленного выше можно говорить демократических выборах, с одним условием, каждый кандидат (в незвисимости места рождения (хоть из Кении)) должен обладать ученой степенью… но не каких-нибудь «афро-американ студиес» как пресловутый «профессор Гэйтс», а реальных наук — лоеров к управлению страны НЕ ДОПУСКАТЬ (историков — можно)). Также сумма денег для предвыборной кампании должна быть ограничена ТОЛЬКО государственными фондами, равными для каждого кандидата. Нельзя брать деньги на кампанию ни у кого другого!…

            продолжение следует… 🙂

        2. Аватар пользователя Nika

          redistribution of power

          With small-scale electrical generation taking place at millions of individual homes — as opposed to today’s large-scale power generation from a handful of giant power plants — there would be less worry about what’s called «point failure» on the grid. That’s when a single component gets knocked out and shuts off power to a whole region. California-style rolling blackouts would be history.

          The threat of terrorism has heightened the worry. But wide distribution of batteries in homes would virtually eliminate it.

          Главное, конечно, не проблема терроризма, а проблема зависимости от Большого Брата (государства, завода, города). ВСе это уйдет.
          Прекрасно!

    3. Аватар пользователя Nika

      Nika, what do you mean??

      ::Shepherd is connected to the grid through Rocky Mountain Power, which charges a variable rate for power depending on demand during a given 24-hour period. With his windmill setup, Shepherd has what’s called «net metering» — an electric meter that spins both ways. He pays for electricity coming in, but gets a credit from Rocky Mountain for any excess power generated by his windmills that flows back onto the grid. Already, he’s cut his power bills in half, and with good storage batteries he thinks he could reduce the bill to zero.
      http://www.heraldextra.com/news/article_b0372fd8-3f3c-11de-ac77-001cc4c002e0.html
      via a_chromosome
      А как получилось, что вы ничего не слышали о «домашнем производстве энергии»? Это же самое главное, что сейчас происходит!

      1. Аватар пользователя duchifat

        Re: Nika, what do you mean??

        Ну так значит человек не сам энергию производит вручную, а использует портативную электростанцию, которую производит какая-нибудь корпорация, и которая требует maintanance.

        Мне кажетса, единственный способ уменьшить влияние на окружающию среду — это меньше зарабатывать (и меньше тратить), потому что каждый доллар, впрыснутый в экономику, приводит к новому циклу деятельности, которая ведет к необратимому изменению среды. Но это, конечно, нереалистичный способ.

        Бедные загрязняют среду меньше богатых примерно во столько раз, во сколько они беднее. Когда рухнул СССР и встали предприятия, народ обнищал, а экология улучшилась. А то, что вы говорите — это дорогие игрушки для богатых, и они по природе своей уменьшить загрязнение не могут IMHO (поскольку любая дорогая вещь подстегивает круговорот долларов в экономике, даже ветряная турбина, а обращение денег приводет к диссипации энергии и изменению среды обитания).

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: Nika, what do you mean??

          Для начала нужно договориться, что портативная электростанция, все-таки позволит самостоятельно вырабатывать свою энергию и, возможно, чинить ее будет не Большой Завод, а сосед-электрик.
          А дальше, давайте обсуждать детали: можно ли производить такие портативные электростанции, которые будут саморазмножаться (как open-source трехмерные принтеры, которые сами себя «распечатывают») или которые можно будет собрать «на коленке».

          Это все инженерные задачи, все-таки.

          1. Аватар пользователя duchifat

            Re: Nika, what do you mean??

            можно ли производить такие портативные электростанции, которые будут саморазмножаться

            Саморазмножающиеся источники энергии, не требующие высоких технологии — это лошади или там буйволы. С ними действительно можно жить без автомобилей и тракторов в натуральном хозяйстве, но возни с ними ой как много, а эффективность мала. Люди предпочитают при первой возможности воспользоваться услугами Завода и Банка, и купить машину и трактор.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: Nika, what do you mean??

            именно! более того, замечательная книжка «Guns, Germs and Steel»: Jared Diamond описывает
            как одно из главных преимущества европейцев перед остальными народами именно наличие на их территории такого типа саморазмножающихся живых машин как лошади.
            нам очень повезло.

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: Nika, what do you mean??

            ::Люди предпочитают при первой возможности воспользоваться услугами Завода и Банка, и купить машину и трактор.

            предпочитали.
            Больше не годиться. Потому, что политические издержки очень велики.
            я бы боялась не машин, которые будут кормиться людьми, а людей, которые руководят заводами и именно, что захотят встроить часть населения в качестве живых деталей завода.

      2. Аватар пользователя duchifat

        green

        Я вообще не понимаю всю это экологическую сознательность. Если вы, скажем, покупаете вещь (все равно какую) не за 10 долларов в экологически-грязном Волмарте, а за 100 долларов в экологически-чистом магазине, где продают эту вещь ручной работы, то вы тратите 100 долларов. Их зарабатывают. допустим, рабочие, которые эту вещь вручную произвели (или крестьяне, которые органический продукт вырастили). А дельше эти крестьяне пойдут в Волмарт и купят там по дешевке 10 вещей по 10 долларов. То есть потратив 100 долларов, вы все равно испортили экологию в 10 раз больше, если бы изначально пошли в Волмарт. Чем больше тратишь, тем больше загрязняешь, даже если тратишь вроде бы на экологически чистый продукт.

        1. Аватар пользователя Nika

          деньги и экология

          Это все при условии, что экономика сохраняет два основных института: Завод и Банк.
          Но, возможно, без них можно и обойтись. Об этом и речь.
          Вариант с остановкой всего, как это случилось после развала СССР, очень вероятен.
          Но, как бы это сказать — хотелось бы его избежать.
          В СССР было еще не все так плохо, как может оказаться на западе. ага
          Хотя тоже, ведь много народу погибло.

          1. Аватар пользователя duchifat

            Re: деньги и экология

            Без Банка и Завода не будет разделения труда и кооперации, а значит будет низкая производительность труда; никаких высоких технологий. Натуральным хозяйством можно жить только в бедности, как индейцы в Амазонке или как Лыковы в тайге (помните, была такая семья). Это жизнь тяжелая, в постоянном труде за выживание, без комфорта и с зависимостью от стихии. Опыт показывает, что люди так живущие, при первой возможности предпочитают воспользоваться услугами Завода и Банка, чтобы облегчить себе жизнь.

          2. Аватар пользователя Nika

            банк и завод

            подождите!
            Современный банк — это прежде всего ссудный процент.
            какая же тут кооперация? а разделение труда, при нынешнем регулировании, больше похоже на сузесьвлвавшее при рабовладении.
            28% по просроченным кредитным процентам!
            http://www.maxedoutmovie.com/
            современный Завод в настоящее время управляется Мультинациональными корпорациями, которые просто напросто неэффективны.

          3. Аватар пользователя Nika

            банк и завод

            Позвольте, я сформулирую наши разногласия.
            Я считаю, что живем во времена смены социо-экономической формаци, а вы считаете, что хотя наша формация не идеально, но альтернатива ей — натуральное хозяйство.
            Как вы думаете, что могло бы убедить вас в том, что моя точка зрения верна?

  3. Аватар пользователя kouzdra

    Ну вот дались вам эти теплицы — мне вот выгребную яму на своей дачке сделать лень — проще ведерко выносить — а уж вместо теплицы или там «электричества» точно проще будет «на фабрике покупать». И 90% народу тоже.

    А «на фабрике покупать» надо там где дешевле — массовое производство тех же помидор дешевле, чем какая-та частная устройства и оплата за сервис по ее поддержанию. На том и дохнут эти 6 соток — оно и в советское-то время собственно уже было в основном развлечением (да еще может решением пробелмы свежей зелени под рукой).

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      я выращиваю очень много овощей и фруктов сам. Помоему это дешевле, чем если бы я их покупал на ферме/магазине и гораздо более экологически чище (это точно, я не использую никаких удобрений, кроме производимого самим собою компоста).
      Излишки, — отдаю людям просто так. Но… я живу в деревне.
      Другое дело, вырашивать что-то в городских условиях это не то чтобы бред, но очень стремно, т.к. требует много химии, а также может испортить жилище (например плесенью от постоянной сырости) и пр. заморочки.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Я как раз про деревенские условия говорю — это возможно (не уверен) дешевле, но мне просто лень этим заниматься: потому останется покупать услуги по выращиванию «на месте» (что вряд ли дешевле), либо просто готовый продукт.

        Собственно даже скажем стиральную машину бы при прочих равных я бы предпочел коммунальную — например в подвале — загрузил белье, кинул монетку или как еще — часа через 3 забрал. Просто оно и шуметь не дома будет и возни с бытовой техникой на одну единицу обслуживания меньше.

        1. Аватар пользователя a_chromosome

          стиральную машину бы при прочих равных я бы предпочел

          проживая в Москве, я пользовался услугами прачечных для стирки постельного белья (при наличии дома стиральной машины, просто так было удобнее и меньше геморроя, т.е. мотивация частично ваша). Пока не обнаружил, что прачечные стирают твое постельное белье вместе со спецодеждой (белые халаты) сотрудников химических и ядерных предприятий г.Москвы (для справки, в Москве было 9 изветных мне действующих атомных реакторов).

          Но в принципе, согласен, «Фабрика» и «Завод» все производит дешевле и … иногда качественнее. Я думаю Ника находится под сильным влиянием doomsayer(a) alexworda, ресующего в каждом посту апокалептические картины бартера в ближайшей мировой перспективе.

          1. Аватар пользователя Nika

            doomsayer(a) alexworda

            не, он как раз за усиленный вариант Большой Фабрики. Призывает всех собраться в добровольные трудовые дружины и начать пока не поздно рыть беломорканал.

          2. Аватар пользователя a_chromosome

            беломорканал

            имеется ввиду тот, пресловутый, в обход Панамскому?

    2. Аватар пользователя Nika

      про дешевле

      вы же готовите дома и белье дома стираете.
      Прогресс техники! Вам не нужно разводить в печи огонь и гладить белье чугунным утюгом.
      А сразу после революции многие верили, что народ будет питаться в домовых кухнях и сдавать белье в прачечную.

      1. Аватар пользователя kouzdra

        Re: про дешевле

        А сразу после революции многие верили, что народ будет питаться в домовых кухнях и сдавать белье в прачечную.

        А с кухнями примерно так и есть — и общепит и полуфабрикаты в полный рост идут — а чуть ли не основное домашнее кухонное устройство — микроволновка — для разгорева.

        Да и с прачечными — собственно — а почему нет. Мои родители пользовались. Я довольно долго стирал руками — опять же потому, что возиться с установкой стиральной машины было лень — и, как я чуть выше говорил — мне бы куда удобнее была коммунальная стиральная машина — как в общагах некоторых, и вроде в некоторых американских домах.

        1. Аватар пользователя Nika

          Re: про дешевле

          Вы совершенно правы: ноги у полуфабрикатов растут именно из идет общепита и ленинских декретов. Почитайте статью об «индустриальной еде»
          http://www.chaskor.ru/p.php?id=9702

          Как там написано, уже довольно очевидна новая тенденция — называется «slow food» и вряд ли это будет означать возвращение к растопке печки. Скорее всего, придумается какая-нибудь полезная и легкая в производстве еда.
          Так же как и общественные стиральные машины в подвалах Манхеттенских кооперативов, это вовсе не советские прачечные и химчистки (это уже другое поколение).

          1. Аватар пользователя kouzdra

            Re: про дешевле

            Я не вижу смысла — я даже когда сам готовлю — делаю это максимально быстро (и по возможности заполняя паузы другими хозработами). Иногда посидеть в кабачке с приятелями или в компании повыпендриваться с чем-то сложным в приготовлении тоже можно — но именно как развлекуху.

            Да и в советского типа общепите ничего страшного не вижу — когда это делается из более или менее качественных продуктов — мне «еда столовская обыкновенная» весьма нравится.

            Вообще — все те идеи я нахожу правильными — просто их придумали и реализовывали в слишком уж бедном обществе — а так — если без максимализма и с чуть более высоким материальным уровнем (нынешнего не надо — это эконоичный способ) — так оно imho вполне оптимально и удобно, по сравнению с нынешним индивидуйским подходом.

            Мне кажется правильным иметь в собственности минимум бытовых машинок (и жилья тоже — я например не уверен, что в многоквартирном доме есть реальная нужда в индивидульной ванне-сортире), а остальное — вполне нормально, если находится в коммунальной области — хотя бы затем, чтобы с этим не заморачиваться, а на случай неисправностей — иметь готовый резерв — вероятность, что сломаются сразу несколько сортиров — куда меньше, чем что сломается один

          2. Аватар пользователя Nika

            питание — это политическая категория

            Индустриальная еда оказалась настоящей отравой.
            И случилось это именно, потому что ее на заводе готовят.
            Слоу фуд — это не обязательно у плиты 3 часа стоять. Это просто другая модель отношения к питанию.
            И это политическая идея.
            Грубо говоря, прежде обсуждали как обустроить где-то там вдалеке Большой Завод и как распределить результаты производства между жаждущими и талантливыми,
            а теперь то понято, что нужно помеять постановку вопроса.
            Разделяем завод между страждущими для удовлетворения жизненного необходимых потребносте, а талантливые пусть строят на далеком заводе космический корабль.

          3. Аватар пользователя kouzdra

            Re: питание — это политическая категория

            Нету ничего страшного (и даже невкусного) в столовской еде. Последний раз, пардон, я в школньно столовке этим летом месяц кормился — три раза в день. Приедается — но если иногда разнообразить — самое то и удобно — зашел, пожрал, ушел.

            Разумеется — в числе прочего индустрией производится и всякое не полезное говно вроде чипсов — но чипсы едят не потому, что «полезно», а потому что закуска к пиву (тоже неполезному).

            Слоу фуд — это не обязательно у плиты 3 часа стоять. Это просто другая модель отношения к питанию. И это политическая идея

            Это (как и «экологическая» еда) — хобби — ну и очередной повод для «завода» содрать втридорога с тех, кто на этом хобби двинулся — в точности по Хаксли — как и со спортом и прочим. Единственный смысл там, что когда делают втридорога — иногда могут сделать что-то более любопытное, чем в массовом сегменте (потому что нет необходимости экономить каждый доллар) — как и с техникой.

            Политической эта проблема становится, когда меньшинство начинает свое хобби пытаться навязать всем.

            Разделяем завод между страждущими для удовлетворения жизненного необходимых потребносте,

            Мне не нужна доля «завода» — мне нужно, чтобы он работал и с минимумом усилий с моей стороны поставлял мне необходимую продукцию. Самому возиться с теплицей, готовкой и починкой сортира — я конечно при необходимости могу, но ничего кроме геморроя в том не нахожу, а ваши построения про «автономию» рассматриваю именно как попытку перевалить на меня этот геморрой. Только и всего.

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: питание — это политическая категория

            ::Мне не нужна доля «завода» — мне нужно, чтобы он работал и с минимумом усилий с моей стороны поставлял мне необходимую продукцию.

            проблема в том, что завод никогда не будет так работать.

            Смотрите, что происходит — основная масса населения занята на совершенно не обязательно и даже не нужной работе. в идиотской сфере услуг и развлечений, в то время как они расчитывают, что Завод поставит им все необходимое в обмен на их ненужную работу.

            Напрасно, конечно, рассчитывают.

          5. Аватар пользователя kouzdra

            Re: питание — это политическая категория

            в идиотской сфере услуг и развлечений, в то время как они расчитывают, что Завод поставит им все необходимое в обмен на их ненужную работу.

            Напрасно, конечно, рассчитывают.

            Ну почему же: многим он и вообще без работы поставляет — в качестве пособия. Или там грантов на игнобелевские исследования. Собственнно ваша точка зрения заключается в том, что «булки растут в магазинах и пекарни нам не нужны».

            Призывы к автономизации состоят в том, чтобы минимизировать общение с «заводом» — вполне здравая ситуация — правда неочевидно, что трахаться с теплицей лучше, чем день в неделю поработать в «сфере услуг» и получить то бабло, которого недостает для удовлетворения минимальных потребностей.

            У «автономной» системы есть один недостаток — она существенным образом завязана на то, что при необходимости житель домика в деревне может пару дней поохотиться/пособирать грибы/ягоды, продать результаты труда и купить «на заводе» всякие гвозди/стамески/порох/ружье, без которого его минимизированный и оптимизированный быт немедленно начнет накрываться медным тазом.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: питание — это политическая категория

            то есть, мы совершенно правильно стали говорить о власти.
            Дело в том, насколько нам нужен Завод. Для выживания. Если для выживания не нужен, а нужен только для удобства или для необязательных развлечений, то и пусть остается. В такой роли. Тогда он нас не сможет конролировать.
            На сегодняшний день мы все до одного находимся под его неустанным контролем и опекой.
            Директор музея почвоведения в Питере, рассказал, что если хотя бы на 2 недели прекратить поставку импортного продовольствия, то город умрет. Не иллюзорно.
            Потому что ничего уже давно не производиться и никаких стратегических планов на счет, что делать если нам прекратят продавать нет.
            Называется это — нарушение продовольственный безопасности.
            Так вот все жители любых городов точно также зависимы от работы (от Завода). А жители удаленных поселений, точно также зависимы от жителей городов.
            Если те начнут в больших количествах дохнуть с голоду, то доберутся до всех отшельников в их экопоселениях (самообеспечивающихся и проч).
            Доберутся и разграбят.
            Если граждане становятся независимы, меняется баланс распределения власти в обществе.

          7. Аватар пользователя kouzdra

            Re: питание — это политическая категория

            Для выживания в теории достаточно избушки, лука и стрел. Проблема тут только в том, что если к вами придут люди из другой избушки, но с самозарядным карабином «сайга» — у вас против них практически не будет шансов. Даже если собственно сам завод, который оные карабины и патроны к ним производит, давно йок.

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: питание — это политическая категория

            все правильно.
            уточнения:
            — в избушке со стрелами шансов мало, потому что любимой Завод давно потравил все, что могло выжить в этом лесу.
            Зерзан же сам говорит — должно остаться не больше 15 миллионов человек.
            —про соседа из другой избушке правильно, но так ведь и Завод просто так никого в покое не оставляет. Рано или поздно начинается или война, или внутренняя зачистка.
            Поэтому я и говорю, единственный шанс — изменить баланс распределения власти.

          9. Аватар пользователя Nika

            Re: питание — это политическая категория

            к сожалению, система государственного централизованного распеределения благ в стратегической перспективе работать не будет. в европе пока происходит процесс демонтажа государства всеобщего благосостояния.
            насколько далеко он зайдет не понятно, но идет-идет, полным ходом.

          10. Аватар пользователя kouzdra

            Re: питание — это политическая категория

            Ну почему не будет — скорее всего будет вынуждена как-то перестроиться. Возможно ценой всеевропейской войны. Вот во что я не верю — так в то, что она же не сможет наладить «военную фабрику»

          11. Аватар пользователя Nika

            ценой всеевропейской войны

            я не поняла, а как всеевропейская война может помочь вернуть государство всеобщего благосостояния?
            военную фабрику Европа, конечно, сможет построить. Только кому это нужно?
            я так сразу же поеду обратно в Доминиканскую Республику или там в Эквадор.

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: питание — это политическая категория

            возвращаясь к началу разговора:
            Ника, согласись, что-бы кому-то, что-то дать, надо у кого-то что-то забрать.
            Другое дело, что именно ты будешь забирать и кому отдавать.

            именно потребность в «дешевом» заводском производстве, пораждает те самые экономические и политические отношения, которые valgog так удачно обозначил как необходимость «забирать и отдавать».
            Необходимость — вот что плохо.

  4. Аватар пользователя valgog

    Опять начались пересчеты того, кто сколько зарабатывает. Если бы они не могли получать этих денег, они бы их и не получали.

    Я считаю, что проблема неэффективности медицинских страховок в США — в первую очередь коррупция и преступный сговор, с которым обычно разбирается антимонопольная служба и прокуратура.

    Налоги собираются с испокон веков. И доходы одних, перераспределяются другим на протяжении всей истории человечества. Вопрос в том, как максимально эффективно это делать не нарушая свободы людей. И как управлять средствами, отобранными у людей так, что-бы никому не было обидно 🙂

    1. Аватар пользователя Nika

      что-бы никому не было обидно

      дело как бы не в обиде.

      А налоговая схема существует давно, но — это временная схема, отражающая определенный экономический уклад. Так не всегда было и не всегда будет.

  5. Аватар пользователя a_chromosome

    «Участковый» доктор

    Основное отличие понятие «участкого» доктора в госстраховании и «primary care» доктора в американском…. какое?
    — Я выбираю сам своег доктора в Америке, а не государство приписывает меня к какому то «участковому доктору по месту ПРОПИСКИ!!!»
    Чувствуете разницу?
    Конечно, сейчас врачей в Массачусеттсе нехватка, поэтому мой выбор ограничен, но все равно ОН СУШЕСТВУЕТ!
    Моя мама, например, страдает от чурбана участкого доктора в Москве, который отказывается прописывать лекарства, рекомендуемые ей ее частным врачем. Всвязи с этим, все лекарства надо покупать по полной стоимости, хотя ей, как пенсионерке, они полагаются бесплатно…. Вот так.
    Это в Москве, а представляете, что делается в Крыжополе?

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: «Участковый» доктор

      можно ведь и демократично?
      если у вашей мамы есть средства на частного доктора, то, возможно, у нее есть средства и на платное лекарство.
      а вот если у кого нет никаких денег, у них будет московский бесплатный участковый. а в америке у них будет шиш с маслом. потому что кто-то убедил бедных идиотов, что им «нужен выбор».
      Вы — платите за своего доктора сами и голосуйте за «общественную опцию», для тех, у кого нет денег на частного доктора.
      Всем в результате будет лучше!

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        Русская рулетка

        ну, да, согласен…
        Emergency room — русская рулетка, как ни крути.

      2. Аватар пользователя kouzdra

        Re: «Участковый» доктор

        Вообще — проблема с выбором решается при желании и в «распределительной системе», может неидеально, но решается. Да и как я понимаю и в США в случае чего-то серьезного вы будете иметь дело не с «выбранным вами врачом», а с группой сотрудников на ставке, которые вам предоставит соотвествующая медицинская корпорация.

  6. Аватар пользователя duchifat

    Интересно, чем будут питаться саморазмножающиеся машины по производству энергии? Не людьми ли?

    В «Матрице», помнится, для успешного функционирования Mатрицы и машин была нужна энергия, выделяемая людьми.

  7. Аватар пользователя Nika

    ой, а к чему эта прекрасная реклама призывает?

  8. Аватар пользователя Nika

    ну, средний ученый или сотрудник университета все-таки меньше получает?

  9. Аватар пользователя Nika

    да? а почему вы так думаете?
    (это печально, конечно…)

  10. Аватар пользователя Nika

    это вы к тому, что если людей накормить, обуть и вылечить, то им не останется ничего другого, кроме как начать заниматься интригами?
    а голод и болезни как раз благоприятно влияют на развитие интелектуальных способностей?

  11. Аватар пользователя Nika

    Я где-то читал

    это не аргумент.
    давайте ссылку.

  12. Аватар пользователя Nika

    прошу прощения за идиотский вопрос: а в чем разница в экономической и энергитической окупаемости? они считают по рыночной стоимости нефти на момент производства солнечной батареи?

  13. Аватар пользователя Nika

    Статья о солнечной энергии в Германии
    http://solareview.blogspot.com/2009/05/blog-post_1398.html

  14. Аватар пользователя Nika

    то есть вы считаете, что эти субсидии не приемлемы, даже в случае, если они позволят раскрутить систему, которая в ближайшем будущем предоставит нам дешевое и безопасное электричество?
    Заметим, что в Германии субсидии идут не на прямую из государственной казны, а из косвенного налогооблажения пользователей традиционных энергосетей.
    Несколько процентов в месяц. Не заметно. Зато, есть шанс, что в будущем будет полегче.
    Почему налогоплательщики Невады оплачивали систему, которая что-то экономит военной базе, вообще не понятно.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *