Ужасы-ужасные.


Дюрер "Четыре ангела Апокалипсиса"

Совершенно очевидно, что резкая остановка любой Заводской Деятельности: банковского сектора, торговых сетей,
нарушение глобального энергоснабжения, немедленно приведет к хаосу, человеческим жертвам и прочим ужасам.
Я люблю читать ЖЖ юзера . С удовольствием сделала бы художественную выставку по мотивам его живого журнала.
Распечатала бы гигантских размеров фотографии с графиками обрушения мировой экономики и установила бы их в виде пластиковых освещенных снизу перегородок в полутемной галерее.
Стены аккуратно зарисовала бы увеличенными гравюрами Дюррера. У него много подлинно садистких картинок,
с мистическим надрывом и захлестом (все-таки немецкий классик!).
Еще одним экспонатом выставки следует сделать напечатанный на прозрачном пластике каталог, состоящий из комментариев ЖЖ-юзеров. тексты комментов нужно напечатать разными цветами, меленько, а при перелистывании страницы будут
гадко шуршать или поскрипывать.
Если кто не знает, к каждому посту alexsword получает сотни и сотни комментов.
Это как сеанс коллективного гипноза.
Сначала Автор провозглашает неминуемое ужасное будущее, оперируя только "факты, факты и ничего кроме фактов", буквально оглушая толпу ЖЖ_юзеров красочными и могучими таблицами, а
потом жж-юзеры начинают скулить.
А ведь и правда страшно!
Мне очень страшно.
Ну вот представте на секундочку, что случится, если Европа резко потеряет поставки нефти и газа из Ближнего Востока, а
Россия, воспользовавшись ситуацией, заломит немереные цены?
Пока еще зеленая энергия в Европе — это отрасль декоративно-перспективная.
Для начала будет холодно зимой, но потом станет голодно летом.
Индустриальное сельское хозяйство от начала до конца завязано на нефти.
Чтобы развести семена, чтобы их засеять, вспахать, собрать — нужны машины.
Чтобы семена взошли и не погибли под напором вредителей, нужны инсектициды-пестициды (они тоже из нефти).
Чтобы собрать и развести урожай по торговым сетям, тоже нужна нефть.

Если такое, не дай бог, случится, то Европа, с помощью и при поддержки американских товарищей, пойдет воевать,
заявив что-нибудь о газовом шантаже и гуманитарной необходимости. Тут-то и потратятся остатки бензина.

Между тем, рецепты не только , но и его старших товарищей — avanturist, хасина и других , не сильно отличаются.
Одни предлагают скорейшее и добровольное построение военного коммунизма, мотивируя это тем, что "иначе хуже будет" и своеобразно понятыми вечными ценностями ("родина — это наше начальство", "труд как канавокопательство").
Другие предлагают еще больше рынка, невидимых рук. Последнее напоминает мне средневековые способы борьбы с инфекционными заболеваниями.
Собраться всем вместе в церковь и предаться коллективной молитве и целованию алтаря. Чтобы уже заболевшим не было обидно,
что у кого -то есть шансы выжить.
В любом случае и те, и другие, готовы продлевать жизнь Завода любой ценой. А цена будет не малая.

Есть еще Миша Вербицкий (tiphareth), который в качестве подлинного сатаниста призывает живительный хаос.
Подозреваю, что Миша большой поклонник таланта Альбрехта Дюрера.

Мое мнение такого: завод нужно демонтировать постепенно, организованно, последовательно замещая существующие структуры централизованного производства и распределения, на местные, самообеспечивающиеся структуры.
Делать это нужно везде: от образования, до производства продовольствия, от медицины, до науки, от политики до
международных отношений.
И этот процесс итак уже идет полным ходом!
Начиная от фермерских рынков, эко-хозяйств, до городского садоводства, многочисленных быстрорастущих интернет-сообществ по любым поводам.
Я, кстати, не считаю, что Завод нужно заменить на пастеральную деревеньку или сеть деревенек, "вернуться назад к природе" или установить распределенную диктатуру счастья.
Речь идет о том, чтобы признать факт: экономика построенная вокруг производства и распределения вещей — нежизнеспособна и вредна. Нужно научиться производить и распределять на местах, не затрачивая на это много сил и энергии. При этом, желательно умудриться не поубивать друг друга, от неумения пользоваться большим количеством свободного времени.

Сейчас происходит все ускоряющаяся концентрация власти. 
Но в СССР вся власть изначальна была собрана в кулак, однако кулак этот как-то сам собой рассосался. 


Опубликовано

в

от

Комментарии

166 комментариев на ««Ужасы-ужасные.»»

  1. Аватар пользователя shaherezada

    Ну вот, после такой рекламы кто же не пойдёт читать Алексворда?

    Я уже пошла. Мне на графики интересно поглядеть…

    1. Аватар пользователя Nika

      и правильно, что пошла! Мне кажется, что он — феномен!
      Я так и не могу наверняка решить, платит ему кто-нибудь деньги за его жж-деятельность или нет.
      Поддержание жизнедеятельности его журнала явно требует большого количества ресурсов.
      Прежде всего времени.
      А человек он для российского правительства необычайно полезный. На живом русском языке объясняет гражданам, что лучше добровольно в петлю залезть и не мучаться. А граждане, между прочим, соглашаются.

      1. Аватар пользователя 1504

        да известный дискурс современной российской идеологии. Начало положил Кара-Мурза, потом сотрудник ФСБ и писатель-популист Паршев своей книжкой «Почему россия не америка», по ОРТ вещал Миша Леонтьев, хмурил лобик российский геополитик Дугин, далее подтянулись другие гуру национал-патриотизма Гоблин и Беркем.

        Алексворд выделяется из этой пёстрой картинки российских нац-патовских лжепророков наличием специально подобранных циферок и табличек 🙂

        1. Аватар пользователя Nika

          дизайн всему голова

          Во-первых, дизайн — очень важен! у alexsword продуманный эстетический ход. Поэтому ему неприменно нужно устраивать выставки или даже уличные шествия с плакатами.
          Представляешь, такой растянутый транспорант, а на нем цифры-цифры-цифры.
          Мужчины с техническим образованием должны мгновенно кончать. С одной стороны, «против фактом не попрешь», а с другой эти цифры проверить так же легко,как формулы средневековых алхимиков.
          И выводы из статистики можно сделать очень разные.
          а кто такой Беркем?
          а Гоблин — это тот, кто очень жизненно озвучивал голивудскую лабуду? он тоже в пацриоты подался?
          Жесть!

          1. Аватар пользователя valgog

            Re: дизайн всему голова

            Ну тогда надо просто ездить на научные конференции и получать множественные оргазмы 🙂

            По Гоблинским переводам сразу было видно, что он пацриот… Он там пару раз в переводах патритотил…

          2. Аватар пользователя 1504

            Re: дизайн всему голова

            Беркем автор романа «Мародёр». Почитай, в сети можно найти бесплатную электронную версию.

            Вобщем там про то как Американцы развалили Россию, подкупив власть. И главный герой просыпается, а света, газа и воды нет, на улицах народ начинает разносить ларьки, ну и он не будь дураком побежал за тушонкой, потом на армейский склад за оружием, вобщем начался беспредел и каждый сам зе себя. А всё почему? потому что обленились и просрали американцам холодную войну!

          3. Аватар пользователя Nika

            фантастические истории

            боюсь поразить тебя классовой несознательностью, но, вообщем-то я с героем романа совершенно согласна.
            Должно быть, мы расходимся только в выводах. Я не считаю, что нужно было бороться в холодной войне до конца.
            У Наоми Кляйн в Капитализм-катастроф этот момент хорошо описан, когда она приводит стенограмму разговора Горбачева с Римским Клубом.
            Он им пытается втолковать про социализм с человеческим лицом, а они ему говорят, что нужно отпустить цены и открыть рынок. Горбачев (все еще думает, что он — президент самой большой в мире страны, по крайне мере, равный среди равных) спорит и настаивает, а члены клуба спокойненько не соглашаются.
            через некоторое время к власти приходит Ельцин, расстреливает парламент и начинается шоковая террапия.
            Никакого мирового заговора. Группы интересов надовили в правильном месте и в правильное время.

          4. Аватар пользователя 1504

            Re: фантастические истории

            да я чё? книжка интересная. Правда там идёт откровенная пропаганда звериного поведения, но если делать скидку на суровые условия — то возможно это и выход для некоторых — вести паразитический образ жизни и пытаться выжить любой ценой.

            Про руководство СССР, советы ему давать я не хочу, потому что ничего не знаю про их действительную стратегию и тактику и уж извини, не склонен внимательно выслушивать мнение каких-то ЖЖистов по этому поводу 🙂
            вот взять бы Горбачёва, да допросить в подвале — вот тогда и буду делать выводы о действительном положении вещей в стане руководства СССР. Чем они жили и о чём думали в 1980х годах. Как так получилось, что Горбачёв сдавал одну позицию за другой, совершенно бесплатно и просто так ради «демократии», как так получилось что в итоге Горбачёв рекламирует пиццу? как так получилось, что в середине 80-х Горбачёв заявляет советским гражданам о том, что он недопустит рестоврации капитализма и цель перестройки есть построение социализма с человеческим лицом, а уже в середине 90-х в Американских вузах он говорит о том, что целью всей его сознательной жизни было унитожение социализма.

          5. Аватар пользователя Nika

            Re: фантастические истории

            а говорил таки, что «целью всей его сознательной жизни было унитожение социализма»?

      2. Аватар пользователя shaherezada

        Да нет, не думаю, что платят. За деньги такое не сделаешь, можно и проще деньги зарабатывать. Тут вера и страсть

        1. Аватар пользователя Nika

          тоже верно!

          1. Аватар пользователя shaherezada

            Офф топ:

            Ника, приходи завтра вечером ко мне. Будем с Зоей прощаться. Она 26-го возвращается в Израиль.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: Офф топ:

            Лариса! Спасибо! В воскресенье у Ноэла день рождение — 35 лет. Мы собирались уехать куда-нибудь. Типа в Дрезден или что-нибудь такое.
            Зое — большой привет и пожелания успехов на новом-старом месте.
            Я в субботу у нее забираю стол и кресло, кстати…

          3. Аватар пользователя shaherezada

            Re: Офф топ:

            ОООХХХ!!!

            Такая дата, не круглая, но полукруглая.
            ПОЗДРАВЛЯЮ НОЭЛА от всей души! Хорошей вам поездки.
            Обнимаю.

          4. Аватар пользователя 1504

            Re: Офф топ:

            классный оффтоп. В тему на самом деле 🙂 Почитав про израиль, алексворд ещё больше утвердился в правоте своих идей

          5. Аватар пользователя shaherezada

            Re: алексворд ещё больше утвердился

            Это как? Причём тут Израиль? Не врубаюсь в логику

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: алексворд ещё больше утвердился

            Возможно, что речь идет о мировом заговоре.
            Хотя, насколько я видела, alexsword придерживается своих красочных фактологических таблиц и стойко отшивает всех юзеров, которые пытаются толкать телеги о всемирном заговоре.

      3. Аватар пользователя valgog

        Мне кажется, что он херней занимается.

        Один пример с тем, что прирост населения с 2001 года 10 миллионов, а количество рабочих мест мол упало на 700 т. И он какието там проценты считает… эти 10 миллионов появятся на рынке труда только через 16-18 лет…

        И так половина его рассуждений… приводит графики скорости падения экономик и утверждает, что у индустриальных держав все плохо… то-же с логикой не все в порядке.

        Надо наверное смотреть более авторитетных людей, на пример Сороса, который говорит конкретные вещи от которых тоже страшновато, но не несет бреда.

        А на счет распределенных сетей, то без нефти и электричесва не будет интернета и комп’ютеров, а без них, ничего нового в распределенных системах нет, т.к. из них и возникли современные мегакорпорации, которые более эффективны при промышленном производстве продуктов и товаров.

        Как я уве говорол — это более высокий уровень абстракции, нежели натуральное хозяйство. А к эффективной распределенной системе производства, можно прийди только при невероятном техническом прогрессе, который без энергоресурсов просто свертнется и все его детища перестанут работать.

        Т.е. если коллапс так и произойдет, то будет полный звиздец и банды убийц, шныряющих по пустым улицам (как это было на пример в Грузии). Но о счастьи без электричества в саду под персиковыми деревьями можно не думать…

        1. Аватар пользователя Nika

          без электричества

          конечно, плохо совсем будет.
          Но время пока, кажется, еще есть. Тобиус говорил, что в Германии продолжается очень быстрый переход на альтернативные источники. При чем этот переход каждый год ускоряется. Запускаются как большие проекты (в сахаре поставят кучу зеркал и будут воду кипятить и паром двигать турбины), так и государственные инициативы по поддрежке малых.
          Они, например, приняли какое-то время назад законопроект о налоге на «нормальное» электричество, который затем распределяют среди людей, готовых установить у себя солнечную батарею или что-нибудь подобное.
          Нужно мне взять у него интервью, собрать все цифры и графики (хи-хи) и опубликовать.
          Компьютеры очень нужны. Но, возможно, на них и хватит энергии.

          Кстати, если случится коллапс, то жизнь в Грузии, может показаться раем.
          Она же была на отшибе, там делить было нечего. Тихо народ перебивался.
          А здесь, представь себе, многомиллионные мегаполисы, набитые людьми, которые привыкли за последние несколько поколений жрать от пуза и ездить на джипах.
          Да еще и оружия много-много.
          Сложно будет отделаться от мысли, что если ограбить соседей, то можно протянуть еще лет 10-15 «нормальной жизни», а там и солнечные батареи как раз везде установим.

          1. Аватар пользователя valgog

            Re: без электричества

            🙂 Германия инвестирует в «зеленые» технологии т.к. хочет оставаться лидером в этих технологиях и зарабатывать на них через пару лет, когда они всем понадобятся. Это не скрывает ни министр промышленности ни канцлер.

            Электростанция на 10 гигават в Африканской пустыне откроется через 10 лет как я помню. Но надо посмотреть точнее, я могу переврать числа. Мой друг из Нюрнберга, который работает на Сименс, как раз занимается программированием процессорв для зчеек этой супер электростанции… очень интересное занятие….

            Мы частенько подумываем, что надо бы в Грузинских горах, подальше от дорог и путерей, прикупить земли, построить там дом с бункером и оружейным складом и вслучае чего уехать туда, растить картошку и отстреливаться от мародеров и разбойников :)))))

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: без электричества

            Так ведь 10 лет — это как раз нормальный срок?
            и много ли это 10 гигават?

            Я думаю, что если начнется беспредел нигде особенно не спастись будет. Это во время 2-ой мировой оставались еще нехоженные тропы. А за последние 60 лет разведали-освоили каждую тропинку и народу существенно прибавилось.
            Кроме того, на ваш оружейный склад, найдутся более совершенные формы оружия.

            Надо сейчас что-то менять, чтобы не понадобилось растить картошку в горах.

        2. Аватар пользователя Nika

          про графики

          Графики прекрасны не потому, что они верны.
          Это сублимация ужасов, новое направление абстрактной живописи.
          alexsword — новый Кандинский
          Там есть все — и красота, и гармония, и бездна.

          1. Аватар пользователя valgog

            Re: про графики

            Ну можно и не у этого проходимца на графики смотреть…. 🙂

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: про графики

            я не видела графиков Сороса (дай, кстати, ссылку?), но
            сразу ясно, что у него не может быть такого отвязанного полета фантазии, как у alexsword.
            Потому что Сорос оперирует в корпоративной реальности, а alexsword, по сути, человек верущий и отчаявшийся. Насколько нужно ожидать самого плохого, чтобы не видеть другого выхода, кроме добровольного строительства беломорканала и обмена нефти на технологии.
            С другой стороны,
            любой художник, в каком смысле, проходимец.

      4. Аватар пользователя alexsword

        даю честное слово — не платят. а времени требует не так много, коглда в голове правильная картина и знаешь куда смотреть

        1. Аватар пользователя Nika

          понятно. Спасибо за ответ.

  2. Аватар пользователя tristes_tigres

    В этой записи надо бы попиарить Орлова
    http://cluborlov.blogspot.com/
    начиная с

    1. Аватар пользователя Nika

      я читала некоторые его тексты, но кроме того, что он проводит довольно очевидную аналогию между нынешний положением америки и СССР эпохой заката, ничего нового не узнала.
      А у него какая-то позитивная программа есть?

        1. Аватар пользователя Nika

          много букфф.
          Пока добралась только до абзаца, в котором Орлов обещает американцам больше спорта (ручного труда) и меньше колорий (правильная диета).
          Мне только кажется, что когда до этого дойдет, американцы пойдут войной на соседей.
          Потому что их ВПК не разрушен, как был разрушен советский.
          И у них здоровые кровожадные элиты, которым в отличии от советских, бежать не куда.
          Для них нет другого запада.

          Вы то сами, что думаете по этим поводам?

          1. Аватар пользователя tristes_tigres

            Проблемы, описываемые Орловым, можно решить войной с соседями, только если таких же проблем нет у соседей. Кроме того, не стоит забывать, что американская армия — наёмная.

          2. Аватар пользователя Nika

            разумные и очень вдохновляющие аргументы.
            Надеюсь, что все так и случится!
            аминь

    1. Аватар пользователя a_chromosome

      alexword — «засланый казачок» (какие-то до боли знакомые фигуры маячат у него за спиной), никогда не ходил туда и не пока никакого намерения это делать у меня нет.

      1. Аватар пользователя Nika

        если вы не боитесь, что вас одолеет паника, очень советую.

        1. Аватар пользователя a_chromosome

          я боюсь, что начну спорить, а спорить совершнно бесполезное занятие.
          лучше доверять собственным глазам/ушам и пр.рецепторам при познании окружающего мира. Всякая чужая интерпретация этого мираесть насилие над твоим сознанием….

    2. Аватар пользователя Nika

      да, тоже прекрасное.
      Завораживает!!

  3. Аватар пользователя schriftsteller

    Вопрос: Что случится, если Европа резко потеряет поставки нефти и газа из Ближнего Востока, а Россия, воспользовавшись ситуацией, заломит немереные цены?
    Ответ: Европа будет заправлять танки синтетическим бензином. :)))

    1. Аватар пользователя Nika

      вопрос — в какую сторону пойдут эти танки?

      1. Аватар пользователя schriftsteller

        Логично предположить, что в сторону нефти. :)))

        1. Аватар пользователя kouzdra

          Если брать исторический пример — то география танковых маршрутов на синтетическом бензине оказалась гораздо разнообразнее. Вот авианосцы тогда и правда направились в сторону нефти — видимо потому, что там с синтетическим бензином было плохо 🙂

  4. Аватар пользователя dennett

    а опиши поподробнее, как ты представляешь общество после закрытия Завода.
    как к примеру, производить компьютеры на местах. какую роль будут играть деньги?

    1. Аватар пользователя Nika

      У меня нет никакого детального плана. И, наверное, его не может быть.
      В идеале, никакого апокалипсиса не случится, просто старые структуры будут постепенно отмирать и замещаться новыми.
      Корпорации прежде всего должны умереть.
      Когда-то это была эффективнейшая форма взаимодействия. С их возникновением появилась возможность реализация больших проектов. Но эти времена давно прошли.
      Причем, под корпорациями следует понимать не только компании, типа Микрософта, но и корпорация РФ, во главе с МедведоПутиным, и политические партии, в их нынешнем понимании.
      Как огромное количество людей может быть согласны по такому невероятному количеству вопросов и являться членами, скажем, Демократической Партии? Понятно, что это комромисс.
      Я не вижу ни одной причины, по которой их стоило бы сохранить.
      Отвечая трурлю вот здесь (http://nikadubrovsky.livejournal.com/677816.html?thread=10580408#t10580408), написала о возможных отличиях между корпорациями и…сетевыми кооперативами.
      Деньги? Ну, пусть останутся деньги. Какая разница.
      Если они не будут выпускать одной страной и навязываться всем в качестве единой меры всего, тогда не важно.
      Главное, это восстановить баланс власти. Она не должна концентрироваться.
      Самое страшное для Америки, повидимому, что она сейчас практически вся оказалась в руках корпоративных лоббистов. и они могут делать все, что захотят.
      Какая-то дырка в прекрасной американской конституции.

      1. Аватар пользователя a_chromosome

        на самом деле существует разница между корпорациями и государствами (к счастью). Более того будущее человечества как раз за транснациональными корпорациями, которые и заменят государства, и станут будущими империями.
        Западный мир это прекрасно понимает и поэтому западные государства учредили анти-монопольные комиссии, чтобы хоть как-то предотвратить собственный конец в пользу корпораций…

        1. Аватар пользователя Nika

          Это Вы где такое прочитали? В какой-то антиутопии?
          Я не хочу жить в мире, который поделен между корпорациями-империями.

          1. Аватар пользователя a_chromosome

            именно, что нигде, я просто вижу, что присходит вокруг.

          2. Аватар пользователя Nika

            это не хороший мир. Мне не нравится. Давайте все поменяем.

          3. Аватар пользователя a_chromosome

            а кому он (такой мир) может понравится?
            В чем отличие корпорации и государства? Корпорации не имеют границ, — с моей точки зрения — это хорошо…. Проблема заключается в том, однако, что корпорация не выражает воли пайщиков, более того, порою и довольно часто ее Board тоже….
            Конечно тоже самое случается, порою, и у государств, которые «вдруг» из демократических превращаются в режимы/диктатуры..

            В вашей, еще неустоявшейся модели, мне не нравится изоляционизм, неизбежно ведущий к ксенофобии. Изоляционизм как антипод глобализма, — «все необходимое производим на месте», кроме ксенофобии это путь к Великой Депрессии.

          4. Аватар пользователя Nika

            корпорации vs государство

            если выбирать между корпорациями и государством, то государство — лучше.
            Репрезинтативная демократия хоть как-то делает вид, что печется об интересах граждан. Корпорация глубоко антидемократический институт и ее официальное не интересует ничего кроме прибыли. Отчитывается она только перед полицией и налоговой, а посадить в тюрьму ее тоже нельзя. Только закрыть или оштрафовать.
            При той власти, которой они обладают и при огромных ставках в игре, этого явно не достаточно.

          5. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: корпорации vs государство

            Государство, как частный случай корпорации имеющей физические границы, отмирает и неизбежно уступает место транснациональным корпорациям.
            Несмотря на то, что корпорация есть сущность «недемократическая» она более предпочительна для народа, т.к. исключает войны.
            Надо только сделать корпорации производящие оружие и эксплуатирующие природные ресурсы ненужными. Я надеюсь к этому все идет.

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: корпорации vs государство

            назовите для начала хотя бы одну корпорацию, которая не экспуатирует природные ресурсы.
            и кто же будет «призывать корпорации к ответу, запрещать им что-то», если государств не останется?
            то, что корпорации не воют, это вы ошибаетесь.

          7. Аватар пользователя Анонимно
            Анонимно

            Re: корпорации vs государство

            Microsoft, AIG, Oracle …?

          8. Аватар пользователя Nika

            Re: корпорации vs государство

            вы имеете ввиду, что их сотрудники не сидят о окопах или что они не получают прибылей с военных заказов, не обслуживают ВПК?

          9. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: корпорации vs государство

            именно, им ненадо бороться ни за какие природные ресурсы, даже человеческие ресурсы их интересуют по скольку постольку, где дешевле, поэтому и открыли филиалы в Индии/Израиле/Украине….
            Или Apple, например, это сугубо потребительская корпорация и ни на какой ВПК никогда не работала или Sony… А скажите, кого в ВПК застраховала AIG? Я покпупал у нее стрховые полисы, да, военные — нет, им это не нужно.

            Транснациональные корпорации — это самое хорошое лекарство от фашизма а.к.а сегодня как антиглобализм

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: корпорации vs государство

            ой, ну не знаю даже, что сказать…
            в индии_украине как раз потому и открывают филиалы, что хотя дешевыми ресурсами (в том числе и трудовыми) воспользоваться.
            Военные заказы — самые жирные и ведущие компьютерные компании все от них кормятся.
            не знаю, точно про аппл, но опосредованно, вероятно, тоже.

            Поэтому, кстати, миролюбивые инициативы американского правительства могут , как и в случае с СССР, закончится экономическим фиаско для страны.
            Но, военные могут закончиться фиаско для всего мира.

          11. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: корпорации vs государство

            Вы попали под влияние убежденной (пост)советской публики о том, что военные — двигатель прогресса. В какой-то степени (в случае сталиниского СССР) это конечно так, но только потому, что у них (у военных) были деньги.
            Т.е. это не фундаментальный, ни в коей мере, закон развития как это пытаются в том числе и вам внушить латентные и открытые сталинисты-макартисты.

          12. Аватар пользователя Nika

            Re: корпорации vs государство

            будем надеятся, что вы правы,
            Но пока еще самые надежные бюджеты именно у военных компаний.
            Для этого достаточно внимательно посмотреть на американский бюджет.

          13. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: корпорации vs государство

            до Буша #2 так не было, да и сейчас это ничтожный процент ВВП…

          14. Аватар пользователя Nika

            изоляционизм

            Ппроизводить локально получится только при условии, что все связаны в сеть и знания-информация, распространяются так же быстро как и сейчас.
            Тогда можно везде понастроить трехмерных принтеров, которые напечатают и сами себя и … какие-нибудь устройства по производству спирулины, чтобы никто не голодал.

          15. Аватар пользователя a_chromosome

            Re: изоляционизм

            какие-то далеко неочевидные посылки/выводы… что это за такие «трехмерные принтеры»? А что, мой принтер дома одномерный что ли?
            Почему то вспомнился «Футурологический Конгресс» (особенно после упоминания спирулины, — созвучие с сепулькой наверное послужило толчком)

          16. Аватар пользователя Nika

            Re: изоляционизм

            ваш принтер — двухмерный.
            а трехмерный печатает трехмерные объекты.
            http://reprap.org/bin/view/Main/WebHome

            Этот опенсорс принтер может распечатывать сам себя.

      2. Аватар пользователя dennett

        все, о чем ты говоришь, было всегда — и остается почти без изменений
        римская империя очень быстро прошла парламентскую стадию и перешла в корпоративную — с одной единственной корпорацией
        король-солнце устроил при помощи кольбера очень яркую корпорацию
        корпорации устроили первую мировую войну и вторую мировую
        недавние примеры — заставили шотландского премьера из-за нефти унизиться перед каддафи, представителем одной из древнейших пустынных корпораций
        полностью овладели китаем, индией и россией
        заправляют во франции — в германии — обьединились в большую европейскую корпорацию — и даже стали бороться микрософтом, корпорацией-конкурентом

        были и антикорпоративные дела — к примеру, монастыри начиная с 6-7 веков — все растили на месте, связаны были в сети по непроизводственному признаку, альтруисты опять же, и к материальным благам относились без жадности… так что и тут ничего особенно нового

        а вот тебе кстати и еще одна мощнейшая и древнейшая корпорация — Ватикан.

        А вот об этом твоем
        —Как огромное количество людей может быть согласны по такому невероятному количеству вопросов и являться членами, скажем, Демократической Партии? Понятно, что это комромисс.
        я уже писал в 2006 году
        http://dennett.livejournal.com/144392.html

        1. Аватар пользователя Nika

          было всегда — и остается почти без изменений

          Следуя твоему совету, попробую повторить твою позицию, а ты поправь меня, если я не права.

          «Из истории и философии мы знаем, что человек всегда удобно располагался между молотом и наковальней, что любой институт, организованный с самыми благими намерениями, со временем превращался в паука-кровососа.
          Повторяемость этих событий вызывает ощущение однообразия. Стоит ли волноваться?»

          Я, кстати, надеюсь что-то изменить и поправить. Должно быть, заразилась в Америке наивностью.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: было всегда — и остается почти без изменений

            моя позиция заключает в том, что нужно меньше говорить и больше делать.
            вот ты организовала детские мероприятия — это прекрасно. нарисовала микробов — удивительно и волшебно. вырастила помидоры в квартире — я буду их есть и нахваливать. организовала сетевую коммуну — я сам в нее войду.

            а рассусоливания о том, что что-то захватили корпорации — и что они скоро умрут — это все болтовня. она недорого стоит.

          2. Аватар пользователя Nika

            в защиту болтовни

            Пожалуйста! Почитай документ под названием Platformer.
            Он у меня теперь всегда будет висеть в заголовке ЖЖ.
            Смотри, что Ноэл затеял.
            С одной стороны, речь идет буквально о революции, с другой стороны, никакого «производства» в привычном смысле слова не предполагается:
            — ни организации коммун,
            — ни взятия зимнего
            — ни даже создание веб-сайта.
            Отчасти, это реализация опыта, полученного во время работы в фонде Алисы.
            Он там, кроме того, что написал один из движков для ботов, написал спецификацию
            http://www.alicebot.org/TR/2001/WD-aiml/
            AIML ,
            Это ведь чистые идеи. Говорильня и болтовня.

          3. Аватар пользователя dennett

            Re: в защиту болтовни

            прочитал документ под названием платформер

            а ты не могла бы сказать, что есть главное в этом проекте с твоей точки зрения?

          4. Аватар пользователя Nika

            Re: в защиту болтовни

            главное, на мой взгляд, что если все это заработает, появится совершенно механизм
            накопления и реализации политической власти.
            Каждый отдельный человек сможет бесконечно усиливать свою малюсенькую власть, соединяя свои усилия с усилиями других людей.
            Сейчас, для того, чтобы хоть что-то предпринять вразумительное, нужно объединятся в партии, создавать интернет-сообщества, лоббировать. Это дорого, занимает много времени, резко сужает круг лиц, которые способны этим заниматься.
            В результате, почти всегда сводит на нет первоначальные усилия или в процессе реализации незаметно меняется агенда.
            Платформа предлагает решение этих проблем.

          5. Аватар пользователя dennett

            Re: в защиту болтовни

            понятно, спасибо.

            калифорнии уже несколько десятков лет существует система прямого референдума — т.е. осуществления политической власти путем прямого голосования — в обход представительской власти. мне кажется, тебе было бы интересно прочитать об истории этого механизма — как с точки зрения его сторонников, так и с точки зрения его противников.

            это может началом общего обсуждения идеи представительской власти — и ее основных преимуществ и недостатков.

            Как ты думаешь, каковы ее преимущества и недостатки по сравнению с механизмом прямой демократии.

            representative democracy
            direct democracy

          6. Аватар пользователя Nika

            Re: в защиту болтовни

            по поводу лоббистов
            http://video.google.com/videosearch?hl=en&resnum=0&q=lawrence%20lessig%20about%20congress&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#

            а дай ссылку, что почитать про калифорнию?

          7. Аватар пользователя dennett

            Re: в защиту болтовни

            http://en.wikipedia.org/wiki/California_ballot_proposition
            ну вот отсюда можно начать
            в некотором смысле — это и есть реализация платформера
            такое есть и в других штатах — и в некоторых других странах
            дальше можно искать по интернету
            есть, к примеру, вот такая статья
            http://www.newyorker.com/archive/2003/09/01/030901ta_talk_kolbert

          8. Аватар пользователя Nika

            референдумы

            Что касается референдумов, то здесь как раз очень хорошо видна разница:
            референдум — это очень дорогое мероприятие, практически бюрократическая процедура. Только для того, чтобы сформировать вопросы, которые будут вынесены на обсуждение, придется привлечь целую пирамиду из ответственных лиц.
            Это все равно что для нас, начать обсуждение чего бы то ни было, нужно было бы предъявить дипломы, снять зал, позвать цензоров и т.д.

            И, если я правильно понимаю, даже положительные решения, принятые на референдумах, носят рекомендательный характер для исполнительной власти.
            Хороший пример: референдум, проведенный перед развалом СССР. Общественность, на самом деле, проголосовала против развала, но директора республик договорились между собой по другому в Беловежской пуще.
            В случае платформы, человек подает свой голос по очень конкретному вопросу и всегда
            это равнозначно тому, что он ‘committed к какой-то акции.
            Скажем, я выступаю за разрешение абортов (при чем не в любом случае, а только в течении первого триместра) и готова отказаться от покупок кофе в старбоксе, если они не согласятся активно лоббировать мое мнение.

          9. Аватар пользователя dennett

            Re: референдумы

            —носят рекомендательный характер
            —нет, в калифорнии это прямой закон. но это не так важно.

            —референдум — это очень дорогое мероприятие
            —это правильно. и поэтому оно не такое опасное.

            ты похоже опять невнимательно прочла материалы.

          10. Аватар пользователя Nika

            Re: референдумы

            —-нет, в калифорнии это прямой закон. но это не так важно.

            это, действительно, не важно. Потому что основные законы все-таки принимаются не с помощью референдума.
            Референдум, как основная форма управления не годится по техническим соображениям. Голосовать всем вместе за все не получится.

            ::—референдум — это очень дорогое мероприятие
            —это правильно. и поэтому оно не такое опасное.

            не нужно боятся. Это и есть правильный путь.
            Как раз сейчас всем управляет разговаряченная толпа, каждый участник которой наряжен в шапочку из фольги.

          11. Аватар пользователя dennett

            Re: референдумы

            а не является ли платформер инструментом организации такой разгоряченной толпы? чем сетевая толпа отличается от физической? что если разгоряченной толпе дать еще и сетевые инструменты?

            —не нужно боятся.
            —мне кажется, боишься в основном ты — постоянно говоря мне страшно и описывая сценарии апокалипсиса

            но это опять у нас дурацкий диалог получается, оттого что мне никак не удается от тебя добиться понимания моих слов и мыслей.

            еще раз — ГЛАВНОЕ В РАЗГОВОРЕ СО МНОЙ — НЕ УБЕДИТь МЕНЯ В ТВОЕЙ ПРАВОТЕ, А ПРОДЕМОНСТРИРОВАТь МНЕ, ЧТО ТЫ МЕНЯ ПОНЯЛА. я тебе уже много раз об этом говорил. и все, что я говорю тебе направлено не на то, чтобы убедить тебя в моей правоте, а на то, чтобы помочь тебе понять, о чем я говорю, почему я об этом говорю.

            ту можешь сказать — а понимаю ли я твою позицию. мне кажется, я ее понимаю — это сейчас левый мэйнстрим — корпорации, основные интересы которых не связаны с общим благом, а связаны с максимизацией прибыли, при помощи лобби влияют на американское правительство (и на правительства во всем мире) — и в результате постепенно подчиняют себе мир, эксплуатируя неразвитые страны, уничтожая природные ресурсы, искажая детское воспитание и образование и промывая нам мозги, чтобы мы не только не простестовали, но и принимали это анти-человеческое мировое устройство как нормальное и единственно возможное.

            но у нас с тобой основные расхождения, как выяснилось — в отношении базовых вопросов человеческого существования. тебе кажется, что ты знаешь, как должен жить человек — а мне кажется, что нет никаких осований один образ жизни считать правильным.

            если ты помнишь, наш главный разговор на эту тему закончился твоим молчанием. ты ничего не сказала в ответ на мое утверждение, что вся промышленность мира неспособна обслужить мои желания — а ты при этом утверждаешь, что уже на сегодня уровень технологии таков, что можно удовлетворить желания всех людей. ты мне только на это можешь сказать, что мои желания неправильные, что у меня промыты мозги — но это запрещенный аргумент, ибо он прекращает разговор. ты мне говоришь, что у меня промыты мозги, я тебе говорю, что у тебя промыты мозги — и на этом все заканчивается и начинается силовая борьба.

            но это это все побочно по сравнению с тем, что у нас в каждом конкретном случае все вырождается в то, что ты начинаешь, как рефлекс, пытаться меня убедить в чем-то, не продемонстрировав, что понимаешь. вот я тебе привел ссылку на свой давний пост о лобби — с моей точки зрения там изложена крайне нетривиальная идея — а ты ее просто проигнорировала — не задала ни одного вопроса, не остановилась даже подумать, что сказано, не удивилась… у тебя это всегда в разговорах — ты гнешь свою линию. наверно это так, оттого, что ты встречаешься с такими же как ты идеологически настроенными людьми, с людьми нацеленными на борьбу. но я на борьбу не настроен — мне важно, чтобы мы с тобой были вместе, вместе думали, видя и понимая друг друга…

          12. Аватар пользователя Nika

            про толпу

            Это очень длинный сложный коммент.
            Отвечаю по частям.

            «Толпа» — такой же конструкт, как и «группы специальных интересов»,»элиты».
            platforemer просто напросто его отменяет. Точнее, заменяет другим:
            посмотри пункт 3.1. Constituencies.
            http://www.scribd.com/doc/19883398/Platformer-Introductory-White-Paper-Working-Draft-v061
            И дальше работает уже с этим новым конструктом.

            Она предполагает, что изначально человек не только ни при каких обстоятельствах не равен другому, но и не равен самому себе.

            На самом деле, не понятно, что случится в мире, если эта штука заработает. Можно только с определенностью утверждать, что он изменится.

          13. Аватар пользователя dennett

            Re: про толпу

            а ты не могла бы своими словами пересказать, как платформер отменяет толпу?

          14. Аватар пользователя Nika

            Re: про толпу

            Если мы согласны с определением, предложенным, например, русской википедией:
            Толпа хаотична, хотя и не лишена некоторой организации. Организующим фактором может быть общий объект внимания, традиция, событие. Члены толпы часто находятся в сходном эмоциональном состоянии. Толпа описывается целым рядом параметров и характеристик, такими как количество собравшихся людей, направление и скорость движения, психологическое состояние и другие. Толпа является предметом исследования социальной психологии, которая в частности вводит классификации толпы по ряду признаков. В некоторых случаях толпа может представлять опасность для окружающих (например, погромщики) и для себя (в случае паники). Толпы играют значительную роль в истории.

            , то мы согласны и с тем, что «толпа» — это некоторый внешний объект, по отношению к каждому субъекту, входящему в ее состав.
            Platformer не имеет дело с этим «внешним субъектом». Он для нее не существует.
            Это тоже самое, как в торрентах. Каждый участник скачивает и раздает только те фильмы-книги-музыку, которыми он лично интересуется. Ему и дела нет до массовых вкусовой, хитов продажи, центральных дистрибуторских сетей и прочих, вполне конвенциональных маркетинговых терминов традиционной издательской индустрии.
            P2P изначально построено в другом измерении.
            Это офф-лайн магазинам влом тащить в захолостный Урюпинск редкую книгу, которую по статистике (или, исходя из усредненных настроений толпы) там почти никто не купит.
            Для P2P сетей, как раз не важно, где расположен человек, для них не накладно дать возможность скачать и учеть одну транзакцию с одного конца света на другой.

          15. Аватар пользователя Nika

            Моя позиция

            Я действительно так и думаю о корпорациях. Они — страшное зло.
            У меня нет ясного представления о том, как должны жить люди. Я совершенно с тобой согласна в этом: «нет никаких осований один образ жизни считать правильным.»
            Есть однако, одно «но». Мне кажется, что корпоративная логика, распространяет единообразный образ жизни по планете. То, что называется «глобализацией». Сгоняет крестьян в странах третьего мира с земли, сажает их на фабрики и заводы, производить разную никому не нужную хуйню, которую навязывает через рекламу всем подряд и называет это «цивилизацией» и «ростущим уровнем жизни».
            В результате, уровень жизни у них падает, а последние природные ресурсы исчезают на глазах.

            Так что о разнообразии и толерантности тут говорить не приходится.

          16. Аватар пользователя dennett

            Re: Моя позиция

            —производить разную никому не нужную хуйню, которую навязывает через рекламу всем подряд и называет это «цивилизацией» и «ростущим уровнем жизни».
            —вот опять — ты знаешь как жить — знаешь, что сладость и счастье, а что хуйня.

          17. Аватар пользователя Nika

            Re: Моя позиция

            не понимаю, с чем ты споришь?
            Если последние оставшиеся деревья, перерабатывают на еженедельные 100 000 тиражи рекламного журнала Секреты Виктории, чтобы тетки покупали дорогие лифчики, бесплатно раскладывают их в почтовые ящики по всей стране, это не свобода выбора желаний — это неприкрытая агрессия, при чем не только по отношению к теткам, ящикам и деревьям, но по отношению ко всем без исключения жителям Земли…

          18. Аватар пользователя dennett

            Re: Моя позиция

            —это неприкрытая агрессия
            —почему?

            и почему слова «тетки» и «лифчики» вы используешь с пренебрежительным оттенком?

          19. Аватар пользователя Nika

            Re: Моя позиция

            потому что если бы они использовали ресаклинг бумагу,
            это была бы одна история, но они рубят девственные леса Амазонии.

          20. Аватар пользователя dennett

            Re: Моя позиция

            а причем тут тетки?
            корпорации нарушают закон, это я понимаю. леса конечно надо защищать.
            но корпорации делают и очень много хорошего — к примеру Гугле и его проект оцифровки книг.

          21. Аватар пользователя Nika

            Re: Моя позиция

            гугл еще и поддерживает усилия Лессинга по лоббированию законов по борьбе с корпорациями, коррумпирующих правительство.
            Тетки как раз потому и тетки , а не осмысленные создания, что должны были бы не подписывать на получение бесплатных каталогов, а послать в Виктория Секретс гневное письмо с пожеланием всего наихудшего.
            Именно поэтому Platforemer не является аналогом прямой демократии. Тетки (в широком смысле слова) будут сидеть у телевизора. У них и так уже все в порядке.
            А вот граждане получат очень эффективный инструмент воздействия на правительство и те же корпорации. Точечный и могучий.
            (кажется потерялся большой коммент- ответ на твой предыдущий) .
            Очень неудобно в жж, когда длинный тренд… не видно. что сам написал. не возможно следить за развитием разговора.

          22. Аватар пользователя Nika

            главный разговор — про желания

            Я буквально сказала следующее:
            «Базовые желания каждого можно удовлетворить прямо сейчас. Однако, желание абсолютной власти не удовлетворимо. И промышленность в этом помочь не может. Под властью можно понимать скупого рыцаря, который хотел обладать бесконечными горами золота или игрока в виртуальную игру, готового убить за какой-нибудь хитрый меч или особо продвинутый уровень.
            Вероятно, важно, что хочется чего-то принципиально недостижимого.
            И дело тут не в том, что я считаю эти желания неправильными. Я считаю, что необходимо законодательно ограничивать концентрацию власти в одних руках и опасные для соседей проявления жажду власти.

            Не могу представить, с чем ты в этом случае можешь быть не согласен.

          23. Аватар пользователя dennett

            Re: главный разговор — про желания

            базовые желания — такая же идеология
            кто скажет, что есть базовые желания, а что нет. еда, питье, здоровье — но они важны тебе, они входят в твою систему ценностей — а мне важно другое — а ему третье.

            я о желаниях говорю оттого, что для удовлетворения желаний нужны корпорации, нужно производство и все остальное. одним из твоих главных аргументов против корпораций является то, что они не нужны, поскольку все необходимое можно производить на местах. но это исходит из идеологических представлений о необходимом. именно из-за этой идеологии к тебе так неприязненно относятся трурль и ко. они чувствуют, что в глубине ты знаешь, как правильно, и отвергаешь их образ жизни — да еще и намекаешь, что у них промыты мозги.

            —Я считаю, что необходимо законодательно ограничивать концентрацию власти в одних руках и опасные для соседей проявления жажду власти.
            —А вот это интересно. Это уже не восторженная революционная риторика, а известная и законная тема. Abuse of power. Об этом говорили еще отцы основатели (но они были против прямой демократии). Было бы интересно поговорить об этом. Это реально, это опасно. В этом отношении действительно возможны злоупотребления корпораций. Но тут, как всегда, нужно понимать истинную проблему — равновесия. Слишком много власти — злоупотребления; слишком мало власти — паралич. Найти золотую середину очень трудно — тут действительно требуется анализ, знание истории, тщательное решение. Было бы отлично, если бы ты продумала этот вопрос и написала бы не пламенно-революционный, а взвешенный пост, в котором изложила бы вопрос о власти.

            Мои пожелания
            1. Учесть, что нужно предоставлять группам и другим образования наибольший возможный максимум власти, при котором они еще не нарушают интересов других групп.
            2. Учесть, что население, если передать ему слишком большую власть, может легко поддаться идеологическому манипулированию и злоупотребить этой властью, не хуже избранных представителей.
            3. Учесть, что ограничивать власть невозможно чисто законодательным образом — и что наиболее эффективным способом ограничения власти группы или огранизации является создание конкурирующей столь же сильной группы или огранизации — checks and balances. К примеру, власть Халибертона наиболее эффективно ограничивает хеджевый фонд Сороса.
            4. Ну и наконец — главный вопрос — если мы признаем легитимным стремление к власти и удовлетворению своих интересов всех групп и индивидуумов — на чем должен быть основан принцип взаимного ограничения власти — а в общем — и других благ???

          24. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            Опять поделю ответ на два, чтобы не путаться.

            Про базовые желания.
            Понимаешь, то, что о чем я говорю, называть желаниями не корректно.
            В данном случае, я повторяю слова Джудит Батлер, которая перечислила базовые понятия, без которых человеческая жизнь не возможна.
            Это еда, безопасность, кров, основная медицина.
            Это не вопрос «желания», это вопрос «необходимости».
            Таким образом, отказ от предоставления доступа к этим базовым потребностями, может рассматриваться как убийство.
            Кажется, есть легальная терминология, описывающая ситуацию, когда автомобилист, заметив на дороге истекающего кровью человека, попавшего в аварию, не помог ему, а проехал дальше, «потому что в этот момент у него были другие желания».
            Интересно было бы погуглить и выяснить, какое за такой выбор положено наказание. Особенно, если доказано, что получив помощь, истекающий кровью жил бы дальше до 100 лет, а так помер в муках прямо на дороге.

            Я говорю, что ПОТРЕБНОСТИ можно удовлетворять на местах, для этого не нужны корпорации.
            а именно: жилье, медицина, еда.
            А для всего остальное или еще того, что потом кто-то придумает, пусть себе будут и корпорации и инопланетяне, и совет старейшин.
            При условии ограничения власти (но это в другом комменте).

          25. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            Я говорю, что ПОТРЕБНОСТИ можно удовлетворять на местах, для этого не нужны корпорации.
            subsistence farmer’ы удовлетворяют потребности на местах, но очень скудно. Если мы хотим жить немного лучше чем крестьяне, живущие от урожая до урожая, и не всегда доживающие, то необходимо разделение труда и накопление капитала. Такие дела.

          26. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            http://www.chaskor.ru/p.php?id=6218

            я же посылала эту ссылку.
            Никто там не работает в привычном понимание. Ну, нажимают кнопки, подкручивают какие винтеля пару раз в день (а может и реже).
            Разница такая же,как домохозяйка в 19 веке,и сегодня со всеми ее машинами, микроволновками и посудомойками.

          27. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            Это замечательное хобби, вроде домашней хлебопечки.
            Но, увы, очень далекое от чаемого Вами идеала.

          28. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            да чем же вам не нравится многожество свежих био-овощей и рыба (талапия)?

          29. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            Мне это очень даже нравится. Мне и домашняя хлебопечка очень даже нравится. Но вот делать из этого милого хобби столь далеко идущие выводы можно только путем игнорирования арифметики.
            На всякий случай

          30. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            Вы могли бы для идиотов, которые не умеют считать, растолковать, чем плохо-то гидропоническая теплица?
            Это не ручное производство, оно экономичнее (потребляет меньше ресурсов и выдает больше рпродукции), чем индустриальной земледелие.
            Оно не требует нефтии.
            В чем проблема-то?

          31. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            Это не ручное производство, оно экономичнее (потребляет меньше ресурсов и выдает больше рпродукции), чем индустриальной земледелие.
            Если небольшая гидропоническая потребляет меньше ресурсов и выдает больше продукции чем иные способы индустриального сельского хозяйства, то почему с/х корпорации, в погоне за прибылью, не перешли на эту технологию? Я Вам могу сказать почему: Ваши представления об особой эффективности небольших гидропонических теплиц основаны на арифметических ошибках.

          32. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            вообще-то, в моей статье есть множество ссылок на основной ресурс Научной Баржи, а они раздают pdf с подробными цифрами о том, как все устроено, что сажаем, что собираем.
            Как-то не корректно обвинять в глупости и вранье, не потрудившись прочитать первоисточник.

            У корпораций очень много причин, по которым они выбирают ту или другую технологию.
            Скажем, в Америке (как написано в другой моей статье в часткоре:
            http://www.chaskor.ru/p.php?id=7810)

            подробно объясняется экономика засевания гм -монокультурами с-х угодий в америке.
            На это и только на это дают правительственные субсидии.

            Кстати, трурль, так ненавидимый вами социализм, государственное расхитительство, желание проехаться за чужой счет и все прочие грехи поздесоветского маразма, сегодня сконцентрированы в крупных корпорациях.
            Называются они по-другому, но по сути — это как раз оно и есть.

          33. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            У корпораций очень много причин, по которым они выбирают ту или другую технологию.
            Скажем, в Америке (как написано в другой моей статье в часткоре:
            http://www.chaskor.ru/p.php?id=7810).

            Мне больно Вас огорчать, но Ваш текст совершенно беспомощен и жалок, являя собой по содержанию тягостный конспирологический бред, а по форме яркий пример говножурнализма.
            подробно объясняется экономика засевания гм -монокультурами с-х угодий в америке.
            К сожалению, ничего там не объясняется.
            Но давайте оставим обсуждение Ваших журналистких экзерсисов и вернемся к теплице. Сколько стоит килограмм огурцов, выращенных в домашней гидропонической теплице, если принять во внимание стоимость самой теплицы, ее амортизацию и износ, площадь, необходимую для теплицы, электричество, воду и удобрения и время, необходимое для обслуживания теплицы и сбора урожая?

          34. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            я не буду с вами разговаривать в таком тоне.
            Извинитесь сначала за все, что вы написали про говножурнализм и экзерсисе.
            если вам так больно, то какого фига вы делаете в моем журнале?

          35. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            Характерным признаком говножурнализма является изобилие безличных предложений. Первая треть Вашего текста только из них и состоит. Возможно что для определенной аудитории такие приемы и эффективны в качестве пропагандистких, но я бы не стал использовать ссылки на пропагандисткие тексты в качестве аргументов в спорах.
            Возьмите последний выпуск NYT; при всей несомненной предвзятости этого малопочтенного издания, ведущего его к заслуженному краху, они до сих пор поддерживают оставшийся с прошлых времен уровень журналистики. Попробуйте найти там текст, содержащий безличные предложения в сравнимом с Вашим текстом количестве.
            если вам так больно, то какого фига вы делаете в моем журнале?
            Я же Вам уже объяснял что именно я делаю, могу объяснить еще раз. Ваше мировоззрение я считаю глубоко неадекватным реальности, и мне интересно что будет если человеку с неадекватным мировоззрению показывать те фрагменты которые явно расходятся с реальностью. Например, про Трабант и Фольксваген: все что в странах советского блока делали руками, было ужасным, в том числе и автомобили, закрытие заводов собиравших и делавших Трабант, было совершенно заслуженным и предсказуемым событием. Ну и что тем самым утверждение «западные-германские товары ничем не отличались от восточных кроме наклеек» неверно с совершенно кристалльной очевидностью.
            Ну и когда я показал Вам это очевидное утверждение, Вы сразу же перевели разговор на другое, а именно, на какой-то ленинградский молочно-помойный комбинат. Который, в свою очередь, тоже является столь же очевидным случаем когда западные и советские товары отличались не только наклейками.
            Это ведь очень забавный психологический механизм: с одной стороны, Вы признаете что советский варианта индустриального общества был неэффективным и маразматическим, но симпатии к коммунизму постоянно подталкивают Вас к утверждению что советское индустриальное общество было по крайней мере не хуже западного своего варианта.

          36. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            трурль, мы с вами уже обсуждали правила игры.
            Главное из них: представления о неадекватной позиции друг друга предполагает, по крайне мере, любопытство к друг другу,
            Если его результатом является, например, презрение, то эти разговоры — просто бесполезная трата времени.
            В прошлом комменте вы явно перешли границу любопытства.
            Я бы на вашем месте с говножурналистами разговаривать не стала.

            извинесь или я вас забаню.

          37. Аватар пользователя trurle

            Re: главный разговор — про желания

            Главное из них: представления о неадекватной позиции друг друга предполагает, по крайне мере, любопытство к друг другу,
            Мне любопытно. Вы из раза в раз говорите заведомо неверные вещи, причем неверные не абстрактно, а как-то совершенно очевидно. Пример суждения, неверного абстрактно: московские физматшколы были репрессивными учебными заведениями вроде советских спортшкол, но готовивших людей для обеспечения функционирования Фабрики. Это утверждение неверно по всем пунктам, но демонстрировать его неверность крайне утомительно, поскольку смысл употребленных в этом утверждении слов течет и изменяется прямо в руках.
            А вот пример суждения, неверного очевидно и без варианта: Трабант отличается от Фольксвагена только наклейкой. Мне действительно интересно что происходит с человеком которого неадекватное мировоззрение регулярно приводит к очевидно неверным утверждениям; что делает человек когда ему такое расхождение показывают и говорят «смотри».
            Я бы на вашем месте с говножурналистами разговаривать не стала.
            Пропагандисты, конспирологи и говножурналисты тоже люди, почему бы с ними и не разговаривать я не понимаю. Например, алексворд, на которого Вы без конца ссылаетесь, является совершенно безумным конспирологом и самодеятельным пропагандистом, Вас же это не останавливает?
            Если же Вам не нравится когда плоды Ваших трудов называют пропагандой, конспирологией и говножурнализмом, не пишите таких текстов иначе чем под псевдонимом и не используйте ссылки на тексты в этом жанре в качестве аргументов в спорах.

          38. Аватар пользователя Nika

            хамство и математические школы

            Вы меня не поняли, я не готова с вами обсуждать различия наших представлений на любых условиях. Либо исходя из взаимного уважения, либо никак.

            Что касается, блестящих интеллектуалов, выпускников российских мат.школ, то вам нужно идти к вербицкому. там и тон разговора такой же, как у вас — потные волосатые мужчины в наколках обсуждают как они круты и все понимают и как остальные не въезжают в их очевидно правильные представления.
            Мне очень нравится этот текст, ссылку на который дал kouzdra
            http://www.sch57.msk.ru/mathan.htm
            Если вас действительно так растили, странно, что результаты были не такие прекрасные.
            Загадка.

          39. Аватар пользователя trurle

            Re: хамство и математические школы

            Либо исходя из взаимного уважения, либо никак.
            Насчет взаимности уважения Вы немного поздновате вспомнили. После килобайтов дискуссий в которых Вы описывали своих оппонентов, и Вашего покорного слугу в том числе, как нечто среднее между белыми мужчинами, занятыми исключительно апологетикой своих незаслуженных привиллегий и рабов Фабрики с промытыми мозгами, говорить о взаимности уважения было бы крайне странно и было бы эталоном хуцпы, ага.
            Что же касается низкопробного текста, то если бы это был единственный текст по которому приходилось судить, то, действительно, желания общаться с его автором не возникает. Но, как Вы сами неоднократно сообщали, Вы считаете ложь и откровенную пропаганду вполне приемлемыми образами действий. Что Вы и продемонстрировали своим текстом в ЧасКоре, ага.
            Мне очень нравится этот текст, ссылку на который дал kouzdra
            Странно, а мне казалось что этот текст должен был вызвать очередной пароксизм обличений
            Отсутствие конкретного домашнего задания к данному уроку создает у ребенка ощущение вечного долга перед преподавателем. В любой момент времени существует еще нерешенная задача, и поток этих задач нескончаем. Это тяжелая психологическая ноша.
            В этой фразе мне кажется неуместным определение «ребенок», все же речь идет о возрасте 14-17 лет; но я не могу понять как эта методика сочетается с тем что Вы называете «демократическим» в кавычках образованием.
            остальные не въезжают в их очевидно правильные представления.
            Что там насчет Трабанта? Очевидно ли Вам что Трабант, как и Жугули, не является Фольксвагеном с другой наклейкой?

          40. Аватар пользователя Nika

            Re: хамство и математические школы

            про машины,

            думаю, что со мной их обсуждать просто не имеет смысла. Я действительно не могу отличить дорогую машину от дешевой, не умею водить и не люблю ездить на машине. Слава богу, в германии образовалась какая-то бюрократическая хуйня с правами, кажется, восстанавливать американские будет дорого и мы примемся путешествовать на поездах.

            Охотно соглашусь, что потребительские товары — например, одежда, были несравненно лучше в западных странах.
            Однако, уверена, что советские женщины, если бы им детально описали, что их ждет в течении 20 лет после перестройки, согласились бы носить чудовищный халаты производства Большивички, и отказались бы от мечты заполучить иностранные джинсы.

            Вы смешиваете разные проблемы — готовы вы сами умирать за лучшую марку машины? готовы вы остаться без работы на 10-15 лет?
            а оставить без работы своих родственников или соседей?

            Возможно, что вы правы, и я тоже не была с вами особенно ласкова. Но, я действительно не готова продолжать разговор в таком тоне.

          41. Аватар пользователя trurle

            Re: хамство и математические школы

            Охотно соглашусь, что потребительские товары — например, одежда, были несравненно лучше в западных странах.
            Надо ли понимать эту фразу в том смысле что суждение насчет тех же самых товаров, но с западными наклейками, было неверным?
            Вы смешиваете разные проблемы — готовы вы сами умирать за лучшую марку машины?
            Я ничего не смешиваю, смешиваете как раз Вы. Я всего лишь констатирую факт: суждение насчет «тех же самых товаров, но с западными наклейками» очевидно ошибочно, а вот Вы смешиваете очевидную ошибочность этого утверждения с иными линиями обсуждения, например, с взоможностью иной политики в ходе объединения Германии.
            готовы вы остаться без работы на 10-15 лет?
            А это что за новости? Никто там не умер от голода, а возможность 10-15 лет не работать должна казаться Вам совершенно сказочной. Не Вы ли чаете выключения Фабрики и восхищались обывателями projects?

          42. Аватар пользователя Nika

            Re:хамство и математические школы

            да все нормально.
            Во-вторых, преподаватели должны обладать довольно редким свойством сохранять во время общения с учеником психологическую обстановку беседы двух коллег. Ибо только в этом случае происходит реальный учебный процесс. Если же разговор учителя с учеником по сути становится экзаменом или зачетом, то от учебного процесса остается лишь одна видимость.

            Формулировка про «ощущение вечного долга » мне кажется, просто неудачной.
            Беня у нас тоже решает шахматные задачки из гигантского талмуда и их бесконечное количество. Что-то я не заметила у него ощущение вечного долга .

          43. Аватар пользователя trurle

            Re:хамство и математические школы

            Формулировка про «ощущение вечного долга » мне кажется, просто неудачной.
            Скажем так: в этой системе образования есть очень много от соревновательности и давления на ученика, что очень далеко от проповедуемого Вами детского сада вместо школы.

          44. Аватар пользователя Nika

            Re: хамство и математические школы

            я не увидела в этом тексте никаких отсылок ни к соревновательности, ни к давлению.
            НАписано было про партнерство, терпении и отсутсвие оценок.
            НО, если я правильно поняла, ни вы, ни kouzdra не учились в 57 школе, а учились в других мат.школах, видимо в тех, куда обещают пристроить не прошедших конкурс детей преподаватели с сайта 57.
            Возможно, что у вас другой опыт мат.школы.
            В любом случае, вы правы, соревновательность есть уже в самом факте того, что какие-то дети имеют на 5-6 детей специального преподавателя, который персонально о них заботиться, а другие учатся в классах по 30 и больше у злой старой тетки.

          45. Аватар пользователя kouzdra

            «Одиозные личности»

            Я тут чуть погугли на тему знакомых фигур и нашел неимоверно прекрасное:

            Ленинградские/петербургские математические кружки — 5

            Одиозные личности.

            Пребываю в восторге и изумлении. Вводная — Рукшин (ВЛИУСЕР) — руководитель моего маткружка, Саша Голованов (ГУАС) — мой одноклассник (и однокружковец).

            Психологическое изнасилование – самое точное описание взаимоотношений Рукшина с учениками. Ребенку четко дается понять, что если он теперь не первый в рейтинге, а второй, то с ним даже разговаривать никто не будет и пользы миру этот ребенок никогда не принесет. Или если получит лидер кружка на городской олимпиаде «второй» диплом, а не «первый» — то же самое. Я даже не хочу приводить конкретные примеры. Еще – привычное для Рукшина – выгонять умных детей из кружка. Т.е. совсем умных – которые входят в группу лидеров, но плохо работают. Для ребенка это, конечно, трагедия

            Трагедий не помню (и слез тоже) — а вот спесь с излишне самоуверенных деток и правда сбивали. А что место есть одно и оно — первое — это нормальный подход. Это не только у Рукшина так было. И это правильно.

          46. Аватар пользователя Nika

            Re: «Одиозные личности»

            отвратительно! уроды какие. И таких же точно вырастили уродов. Вот они теперь и строят вам Охта центры и ездят на джипах. А чего? Психологически изнасилованные, как известно, вырастая, продолжают то, чему их научили — трахают тех, кто послабее.
            Тем более, у них и право есть — отличники мат-подготовки.
            может у вас в питере специальная секта была среди математических школ?

          47. Аватар пользователя kouzdra

            Re: «Одиозные личности»

            Текст на самом деле уморительно смешной. Вообще — все эти треды забавны главным образом тем, что они говорят о их авторах (обо мне наверное тоже много чего можно сказать). Тут они много говорят о больных местах автора.

            PS: И что плохого в джипах? С недоскребом я понимаю — он безвкусен крайнеи не сочетается (как и вообще весь этот блестюче-стеклянный стиль, который считается «современной архитектурой») но джипы-то чем помешали?

          48. Аватар пользователя kouzdra

            Re: хамство и математические школы

            я не увидела в этом тексте никаких отсылок ни к соревновательности, ни к давлению

            Там все очень просто — есть явный ранжир — кто с листочками справляется, а кто — нет и кому соотвественно приходится вместо того, чтобы решать задачи, выслушивать рассказ как они решаются.

          49. Аватар пользователя Nika

            Re: хамство и математические школы

            а что тут плохого?
            люди-то разные.
            я бы сразу пошла с задачками к учителю просить рассказать, как и что.

            а есть еще люди, которые любят танцевать, а не задачки решать.
            они что, какие-то дефектные?

          50. Аватар пользователя kouzdra

            Re: хамство и математические школы

            я бы сразу пошла с задачками к учителю просить рассказать, как и что.

            Задачки-то как раз для того, чтобы дети сами попытались что-то делать. Тому их собственно и учат.

            а есть еще люди, которые любят танцевать, а не задачки решать.
            они что, какие-то дефектные?

            Нет. Но им вероятно стоит поискать другое заведение для оттачивания своих навыков — балетную школу или что там еще.

          51. Аватар пользователя Nika

            общие свойства элитных школ в ссср

            вот-вот.
            Возвращаясь к первоначальному разговару о связи политики и образования:
            и балетны, и математические, и спортивные детские школы в ссср, обладали двумя общими свойствами — элитизмом и унижением детей.
            Как вы думаете, была ли в этой связи какая-то логика или это это случайное совпадение?

          52. Аватар пользователя kouzdra

            Re: общие свойства элитных школ в ссср

            Я не вижу ничего унизительного в том, чтобы проиграть в честном соревновании. Скорее наоборот — вижу попытку меня унизить в том, чтобы отстранить от возможности померяться силами.

            А логика разумеется есть — зачем пытаться учить человека тому чему он сам и не может и не хочет учиться.

          53. Аватар пользователя Nika

            Re: общие свойства элитных школ в ссср

            Это все так.
            Унижения совсем в другом. Тут , конечно, очень тонкая граница между полезным и понятным с одной стороны, и отвратительным-ужасным, с другой.
            Вы бы написали пост, изложив ваше представление об Идеальном Образовании. Тогда все бы прояснилось.

          54. Аватар пользователя kouzdra

            Re: общие свойства элитных школ в ссср

            Напишу — но если вкратце — то да — «школа должна подготовить детей к жизни в реальном мире». Более того — и университет тоже.

          55. Аватар пользователя kouzdra

            Re: общие свойства элитных школ в ссср

            Ну вот, собственно:

            http://kouzdra.livejournal.com/234902.html

          56. Аватар пользователя Nika

            Re: общие свойства элитных школ в ссср

            ага. спасибо! завтра посмотрю и прокомментирую.

          57. Аватар пользователя kouzdra

            Re: общие свойства элитных школ в ссср

            Вот вариант в LJR:
            http://lj.rossia.org/users/kouzdra/719468.html
            Текст один и тот же, а вот комменты весьма разные.

          58. Аватар пользователя kouzdra

            Re: хамство и математические школы

            «Мне очень нравится этот текст, ссылку на который дал kouzdra
            Странно, а мне казалось что этот текст должен был вызвать очередной пароксизм обличений»

            Мне, кстати, тоже 🙂

          59. Аватар пользователя kouzdra

            Re: главный разговор — про желания

            Они, насколько я могу судить, и перешли — с адапацией к своему масштабу деятельности (им не важно «небольшая»). В результате чего полмира жрет гидропонные помидоры со вкусом ваты.

          60. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            гидропонные помидоры «со вкусом ваты» не потому, что
            то гидро-технология предполагает такой вкус, а потому что жадные корпоративные уродцы собирают эти помидоры еще зелеными и подмешивают в воду много гавно для длительного хранения. а в нй бирже помидоры как у бабушке на 6 сотках. только горбатиться не нужно.

          61. Аватар пользователя dennett

            Re: главный разговор — про желания

            потребности можно удовлетворять на местах и для этого не нужны корпорации — согласен.

            ну и что? какой вывод из этого можно сделать?

            нельзя запретить корпорации на основании того, что можно обойтись и без них. можно обойтись и без электронных микроскопов или раскидайчиков — это же не значит, что их надо запретить.

            или ты просто призываешь людей увидеть, как они могут жить — спокойно, в гармонии с природой, производя все на местах? тогда это похоже на массовое движение 60х годов. в те времена это было популярно. и восстание простив Завода — это как раз тоже тогда. И освобождение детей от насилия и режима. Ура, я вдруг понял, что ты — хиппи!!! И не любишь людей в костюмах, поскольку они сидят в душных кубиках и всех нас тянут к войне.

          62. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            Нет, как-то не хотелось бы быть хиппи, хотя людей в костюмах, кроме Леонардо Коэна, я не люблю.

            Корпорации не запрещать, конечно (у меня у самой в нй есть корпорация), а ограничить власть.

            Производить на местах, потому что это безопасно и уже больше не дорого.

          63. Аватар пользователя Nika

            trurle

            trurle во мне раздражают, не мои личные представления о мироустройстве, которые, как ты правильно заметил, trurle воспринимает очень плакатно, а
            пафос борьбы с коммунизьмом.
            Это же страшно азартное и распространенное занятие — бороться с идеологическим врагом.
            Уверена, что скоро и ген найдут, которы выделяет в кровь некий специальный гармон: отвечающий за специальное состояние — идеологического вдохновения.
            Я сама такое ощущение знаю и стараюсь себя от него ограждать.
            Сейчас же в мире мейнстрим идеология — милтон фридман — свободный рынок, долой ограничения.
            Примерно, как в совке был официальный коммунизм (или развитой социализм, про коммунизм, как-то под конец говорить перестали).
            Ты не помнишь, сколько народу реально спорило о преимуществах социализма?
            до самого последнего дня, когда все это убожество нафиг отменили.

          64. Аватар пользователя Nika

            Re: главный разговор — про желания

            ::Было бы отлично, если бы ты продумала этот вопрос и написала бы не пламенно-революционный, а взвешенный пост, в котором изложила бы вопрос о власти.

            нужно попробовать прокомментировать одно из выступлений Л.Лессига.
            У него как раз именно то, о чем ты говоришь: без пламени, расчетливо и с историческими примерами.

            Что касается твоих вопросв, то мне как раз кажется, что заработавшая платформа плюс «исправленный глюк в коррумпированном правительстве — напомнию, Лессинг, стремиться пролоббировать закон, по которому конгресмены не смогут брать денег у корпораций, как раз и будет такой системой сдержек и противовесов.
            Со всеми перечисленными тобой пунктами, я полностью согласна.

          65. Аватар пользователя Nika

            референдум

            конечно, главное отличие Platformer от референдумов и прямой демократии в том, что она каждого человека воспринимает и обрабатывает индвивидуально, стремясь максимально
            определять его истинные желания, отделяя их от «символов» и «мифов».
            В то время, как прямая демократия, как ты правильно написал в комментах к посту про лоббистов, имеет дело с толпой, принимая решения на основе простого большиства по поводу общих вопросов.
            В случае с абортами, довольно сложно во время референдумов посчитать голоса людей, разделив их на 5-6 категорий.
            — вообще запретить
            — разрешить только по состоянии здоровья
            и прочее.
            кроме того, модель референдума, как и всякое центральное управление, предполагает, что единожды принятое решение будет существовать вечно или очнеь долго.
            в то время, как Platformer создает постоянное и текучее изменение законодательства, в зависимости от того, как разные люди будут изменять свои представления по тому или иному вопросу.

          66. Аватар пользователя Nika

            Platformer

            Еще хороший пример:
            Марш на Вашингтон противников реформы медстрахования был бы не возможен. Потому что, если бы эти люди начали отвечать на конкретные вопросы:
            — хотят ли они бесплатной медстраховки для нелегальных иммигрантов
            — хотят ли они бесплатной страховки для всех американцев после 65 лет
            — хотят ли они запретитать оплачивать аборты во втором треместре по бесплатным страховым программам
            и т.д.
            То они бы договорились очень быстро и составили бы программу.
            Сейчас они функционируют в виде толпы и вопросы, на которые они отвечают:
            — является ли Обама антихристом и будут ли продавать в сексуальное рабство американских детей.
            Такие вопросы нагнетают обстановку… и не способствуют нахождению общего языка.
            С другой стороны, пока Platformer не станет реальностью, просто напросто нет инструментов, которые позволили бы таким… ювелирным образом посчитывать голоса.

          67. Аватар пользователя dennett

            Re: Platformer

            а нет ли у тебя ощущения, что люди могут договориться до чего-то очень неприятного, особенно если им поможет гибкая программа?

            ты вообще не ответила на мой вопрос о сравнении представительской и прямой демократии — какие основные преимущества того и другого.

          68. Аватар пользователя Nika

            Re: Platformer

            Я не поняла вопроса. Оба этих института никуда не годятся, ибо обустраивают власть в одном случае большинства, а в другом специальных групп интересов.

            А ты считаешь, что группы интересантов будут действовать в отношении public interest более… безопасно?
            Это очевидно не так.
            Кстати, когда планировалась война за независимость, думаю, тоже были соображения на тему: «а как же мы позволим этим некчемным необразованным колонистам, управлять самостоятельно, без сформированной веками элиты?» Ничего, как мы все знаем, колонисты справились.
            И французы справились.
            Побузили сначала, а потом выправились.
            Мы — наследники этой традиции и должны, просто обязаны, двигаться в этом направлении.
            И, не нужно бояться.

          69. Аватар пользователя dennett

            Re: Platformer

            не получается разговора. ты не выказываешь понимания того, о чем я говорю.

          70. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Platformer

            Кстати, когда планировалась война за независимость, думаю, тоже были соображения на тему: «а как же мы позволим этим некчемным необразованным колонистам, управлять самостоятельно, без сформированной веками элиты?» Ничего, как мы все знаем, колонисты справились.

            Соображения эти вполне детально прописаны в конституции, кстати. Непрямые выборы президента, двухпалатный парламент etc etc

          71. Аватар пользователя Nika

            Re: Platformer

            спасибо за это коммент.
            я этого не знала, кстати,
            Пошла, почитала:
            Direct democracy was very much opposed by the framers of the United States Constitution and some signers of the Declaration of Independence. They saw a danger in majorities forcing their will on minorities, notably manifested in what Madison referred to as the «leveling impulse» of democracy to restrict the wealth and power of economic and social elites in favor of the public at large. As a result, they advocated a representative democracy in the form of a constitutional republic over a direct democracy. For example, James Madison, in Federalist No. 10 advocates a constitutional republic over direct democracy precisely to protect the individual from the will of the majority. He says, «A pure democracy can admit no cure for the mischiefs of faction. A common passion or interest will be felt by a majority, and there is nothing to check the inducements to sacrifice the weaker party. Hence it is, that democracies have ever been found incompatible with personal security or the rights of property; and have, in general, been as short in their lives as they have been violent in their deaths.
            в википедии.

            Очень поучительно.

          72. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Platformer

            Отцов-основателей читать вообще интересно. А «федералиста» — в особенности.

          73. Аватар пользователя Nika

            Re: Platformer

            Platformer не предполгает отменить существующую систему представительской демократии, она должна существовать паралельно.
            И, если в случае прямой демократии, мы считаем так:
            один голос — один человек, все вопросы решаются большиством, то Platformer- это инструменты для тех, кто хочет ими воспользоваться и по тем поводам, которые им важны.
            Меня, скажем, не интересуют футбольные матчи, а для кого-то они возможно большая часть жизни, но я займусь реорганизацией школьного образования, хотя большинство моих знакомых, проживающих в больших мегаполисах, вообще не имеют детей.
            Кстати, я наконец-то прочитала описания занятий математикой в 57 школе, по ссылке, которую вы послали.
            Ее можно смело переводить и вешать на сайт Свободного и Демократического Образования.
            Все их принципы соблюдены. И про партнерство учителя и ученика и про непрерывность процеса образования.
            Отличная бумага!

          74. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Platformer

            Я вообще-то идейно являюсь скорее стороником (умеренным) анархии — в смысле Деда МаксимаАнархист наблюдает мир через фильтр силовых отношений и институциализированных иерархий

            Кстати, я наконец-то прочитала описания занятий математикой в 57 школе, по ссылке, которую вы послали. Ее можно смело переводить и вешать на сайт Свободного и Демократического Образования

            Как бы это сказать — это очень жесткая система — относительно низкий % отбраковки там обусловлен в основном тем, что предварительная фильтрация жесткая («чтобы найти 15-20 школьников, приходится в течении учебного года в той или иной форме просматривать несколько тысяч кандидатов») и отобраный для обучения материал дропать тут уже смысла нет — ибо его заменить на днном этапе некем.

            А принципы — да — соблюдены.

            Я расскажу одну байку — про страшную советскую армию: через полгода после меня к нам в часть призвали двух студентов филфака ЛГУ (вполне целенапраленно — специфика части предполагала ее заинтересованность в них по их профилю).

            Они, однако, убоялись стандартной для «боевых» подразделений второй формы допуска (это в теории 5 лет невыездной) — ибо у них в конце вуза может быть загранстажировка, которой допуск может помешать (хотя, как я понимаю — реально в тех условиях это ничего почти не значило — если бы был нужен повод не пустить — он бы все равно нашелся). И попросили их от этой напасти уволить — их и уволили: определили на кухню — где они и проболтались до дембеля.
            Что тут налицо — филологи выиграли безусловно и вопрос с допуском и ненапряжную службу при хлеборезке (кухня — это теплое место). Часть понятно, что проиграла двух потенциально хороших специалистов и получила ужасных совершенно поваров (это реально было страшно).

            А они проиграли возможность два года заниматься не развеской масла, а работой по специальности, причем в нетривиальном весьма варианте. По своему собственному выбору и по своей же инициативе.

            Я это к чему — отчасти к популярной теории, что в школеармии «все по приказу». А отчасти к тому, что борьба за «свободный образ жизни» она имеет свои оборотные стороны 🙂

          75. Аватар пользователя Nika

            Re: Platformer

            замечательная ссылка. спасибо большое.
            смотрю
            вот это видео
            http://www.zcommunications.org/zvideo/3114

          76. Аватар пользователя Nika

            Re: Platformer

            Я ничего не знаю о 57 школе, кроме этого документа, но они не говорят там о выбраковке . они говорят о том, что учителя и ученики должны «встретиться». Я бы например, не хотяла пойти в математическую школу даже к очень хорошим учителям. Мне нравилось рисовать и танцевать в школе.
            Вы же говорите об этих людях, как о богах, а о допуску к их знаниям, как о допуску к небесам.
            Не хочу фантазировать на счет вашего образования, но что-то с ним было не так. честное слово.
            И примерчик из армейской жизни тоже в этом духе.

            Бедных людей забирают на два года в тюрьму (армию, школу, больницу), если они ухитрились куда-то улизнуть, хоть на кухню, хоть в богодельню, то им же лучше.
            Ваши армейско-тюремные специальности, распределяйте между собой.

          77. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Platformer

            если они ухитрились куда-то улизнуть, хоть на кухню

            Так нет ничего хорошего на кухне. То что им предлагалось — было куда интереснее. И полезнее в будущем.

            И в университете, imho, тоже нет — школа/университет нужны ровно за одним — дать какие-то знания/умения. Как только эта задача исчерпана (а оно сильно зависит от того, ) — оно становится не нужно.

            Сидеть в аспирантуре до 27 лет, чтобы потом пойти программистом — просто бесцельно прожигать молодость. А если заниматься наукой — то ей надо заниматься серьезно и плотно. Только и всего. Собственно, я бы и школьное обязательное образование сократил бы до 8 лет — после 8 класса человек уже прекрасно может работать и вообще начинать взрослую жизнь — и если он не собирается заниматься тем, для чего нужно то, что в 9-10 класса (и тем более — вузе) — то зачем впустую время терять.

            Вы же говорите об этих людях, как о богах, а о допуску к их знаниям, как о допуску к небесам

            Да к каким небесам — просто если человек не тянет (ну там в пресловутые истерики от нагрузки впадает или работать не хочет) — зачем на него силы тратить. И ему зачем мучаться — есть куча других интересных занятий. Образование же не самоценность, а набор практических навыков — оно для чего-то.

            Я когда после армии восстановился в ЛГУ испытывал чувство глубокого недоумения — зачем мне это нужно? Через три месяца написал по собственному, о чем и не жалею — потому как провел эти годы куда интереснее, чем провел бы их в качестве студента.

          78. Аватар пользователя kouzdra

            Re: Platformer

            Бедных людей забирают на два года в тюрьму (армию, школу, больницу), если они ухитрились куда-то улизнуть, хоть на кухню, хоть в богодельню, то им же лучше.
            Ваши армейско-тюремные специальности, распределяйте между собой.

            Я опять встряну: человека вот уже забрили на два года. Бывает. Но разменять возможность читать непрепарированную ленту информагенств (у вас, кстати, этой возможности скорее всего нет — это денег стоит), слушать разговоры «их» самолетов, etc etc — в том числе читать наши и их справочники по ВВС обоих сторон etc. Ну голоса и прочий «Аквариум»- это опционально…

            Так вот — разменять это хотя бы на машинку для развески масла — ну тут классика — «каждому будет по его вере». Хотя право да — права не было — но просьбу удовлетврели.

          79. Аватар пользователя Nika

            «школа должна подготовить детей к жизни в реальном мир

            повторюсь, вы приводите примеры из другой жизни.
            Как правильно вести себя в конц лагере — это, конечно, полезное знание при определенных обстоятельствах.
            А что?
            многие родители так и говорят:»школа должна подготовить детей к жизни в реальном мире».
            В таком мире они сами живут, к такому миру и детей своих готовят.

          80. Аватар пользователя kouzdra

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            Тут скорее аналогия с жизнью вообще — человека тоже вот «забривают» лет на 70 (ну сколько протянет) — набор опций только пошире, но все равно надо выбирать. Ваш вариант выбора — «устроиться при хлеборезке» («в университете») — тоже выбор, но imho он как-то скучновать.

          81. Аватар пользователя Nika

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            опять же, Вы демонстрируете очень специфические культурные стеоретипы, усвоенные в школе и в семье. и про «реальную» жизнь и про «забривают на 70 лет». Возможно, вы догадываетесь, что представления о реальности у носителей разных культур — разные.
            Ваша культурная парадигма с кошмарной последовательностью воспроизводит армейский лагерь.

          82. Аватар пользователя kouzdra

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            Так реальность-то одна и таже. Я собственно ваши теории воспринимаю исклюлчительно как желание ограничить пространство выбора «университетом». Я против — потому как полагаю что есть варианты поинтереснее. При этом не посягаю на ваши предпочтения: обратите внимание, что даже в этой армейской истории просьбу насчет кухни уважили (хотя армия — то место, где не особенно принято уважать подобные капризы). Вы же хотите именно всех загнать «в университет» 🙂

          83. Аватар пользователя Nika

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            Реальность-то одна, но так как мы ее «видим» и есть культурный конструкт, который мы получаем от этой самой Школы.
            Под «тотальным университетом» я понимаю образование, как основную деятельность свободных граждан.
            Вы же видите «реальность» как некую начальную военную подготовку для дебилов (большинства), с последующим превращением в пушечное мясо и продвинутые официрские курсы для особо одаренных, с последующим участием в военных действиях (вариант — в управлении бизнесом).
            Социо-культурный пейзаж крайне характерный для современной России.

          84. Аватар пользователя kouzdra

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            Под «тотальным университетом» я понимаю образование, как основную деятельность свободных граждан.

            Ну а я нахожу это разновидностью духовного онанизма — по причине декларируемой бесплодности.

            с последующим участием в военных действиях (вариант — в управлении бизнесом).

            Даже это лучше «вечного университета» — но реально вариантов гораздо больше — можно наукой заниматья, можно табуретки делать — много чего можно. А обрахование — да именно — просто период обучения — чтобы научиться что-то делать. В отсутствие применения полученых навыков получается действительно чистый онанизм.

          85. Аватар пользователя Nika

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            может быть, мы просто слова употребляем по разному?
            наукой заниматься — где же еще, как ни в университете.
            Табуретки делать (если не на конвеере, в качестве робота), тоже — факультет такой — называется промышленный дизайн, фольклорное искусство или скульптура.
            ага

          86. Аватар пользователя kouzdra

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            Наукой лучше заниматься все-таки в НИИ, табуретками — в мастерской. Университет тут только помеха — другое дело, что приличный университет (равно как и столярное ПТУ) должен иметь связь с производством — потому возникает определенное пересечение — но это именно издержки метода обучения.

            Вообще говоря, обучение на производстве тоже вполне нормальная форма — в принипе задача учебного заведения как раз довести студента до кондиций, когда его можно уже доучивать на производстве (в лаборатории etc)

          87. Аватар пользователя Nika

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            Вот, видите, у Вас действительно, во главе всего стоит та самая чертова Фабрика, которую вы по советской привычки называете производством.
            да, что вы там собираетесь производить-то?
            количество людей на земле, дай бог, скоро расти перестанет. Одной и той же табуреткой можно несколько поколений пользоваться.
            Так что производить в приличном обществе имеет смысл только космические корабли.
            А они да, как часть универститета существуют.
            Потому что НИИ — этот фальшивый советский парадиз, существовал как часть дебильного совкового ВПК, вашей Реальности, которая Армия и лучше, чем Кухня.
            А мне это категорически не нравится.
            Так что, из все перечисленных слов, единсвенно возможное — это Университет — как мир, в котором знание является самоцелью, а не преследует какие-то врешние «народные» или «антинародные» цели, как это было на советском производстве или в советском НИИ.

          88. Аватар пользователя kouzdra

            Re: «школа должна подготовить детей к жизни в реальном м

            да, что вы там собираетесь производить-то?
            количество людей на земле, дай бог, скоро расти перестанет. Одной и той же табуреткой можно несколько поколений пользоваться.

            А столь любезные вам знания предполагают и новые умения — а новые умения предполагают новые изделия/программы/инструменты etc etc.

            Потому что НИИ — этот фальшивый советский парадиз, существовал как часть дебильного совкового ВПК, вашей Реальности, которая Армия и лучше, чем Кухня.

            НИИ вообще-то вовсе не советское изобретение — среди западных НИИ такие уважаемые заведения как ЦЕРН, Ливермор, принстонский институт передовых исследований etc. Ну и корпоративные исследовательские центры — важная часть научной системы.

            Вот вам пример из близкой мне области — есть такая область в программировани — «functional programming» — еще в 90-е годы считалась академической игрушкой — а сейчас все практически те люди, которые им тогда занимались в университетах, сидят в MS Research, SUN etc и активно толкают свои придумки в индустрию: потому что интереснее видеть их практически применяемыми, чем лежащими «на полке». Вот вам и весь «университет».

            Это нормально. А ваши мечты о некоем «самоценном знании» — imho ерунда. Наука, которая оторвалась от практики начинает превращаться в шарлатанство. Связь может быть опосредованной — но если ее нет, то получается муть.

        2. Аватар пользователя Nika

          про лоббистов

          Меня очень расстроил твой пост. Я часто печалюсь, когда вижу тебя уставшим и смирившимся.
          По-моему, это какая-то разновидность комплекса заложника. Знаешь, когда собственный мучитель начинает казаться прекрасным и достойным?
          Американские лоббисты — это чудовищное зло.
          Помнишь, как-то на день рождение Ноэл подарил тебе книжку своего любимого Лоуреса Лессига?
          Ты, наверное, слышал о его новой затее:
          http://change-congress.org/viewall?zip=10003
          Если Лессингу удасться добиться таких же изменений в конгрессе, каких он уже сумел добиться в системе копирайта, то это будет новая американская революция.

          Возвращаясь к монахам и корпорациям: в сложившейся ситуации как бы нет выбора.
          Ты либо оказываешься за Лессинга, либо с сумашедшими бабушками.
          Все до одного приличные российские программисты-специалисты-профессораматематики, если посмотреть на историю развития их взглядов в ЖЖ за последние 5-6 лет, прочно натянули на себя шапочку из фольги и ждут новостей о том, как Обама будет продавать американских детей в рабство.

          1. Аватар пользователя dennett

            Re: про лоббистов

            —Меня очень расстроил твой пост.
            —ты видимо сразу же забыла весь наш предыдущий разговор, мораль которого заключается в том, что ПЕРЕД тем как реагировать нужно проверить, что правильно понимаешь, что хочет сказать собеседник.

            очень часто кажется, что никакой возможности ошибки нет, и при этом понимание все же катастрофически неправильное.

            т.е. я хочу сказать, что ты понимаешь мои мысли примерно так же небрежно и унизительно, как трурль понимает твои. но самое плохое, что тебе кажется, что ты все понимаешь — и ты и не даешь себе труда задать ни одного, пусть маленького вопроса. и вот это по-настоящему печально… именно это меня постоянно в тебе злит — а не сами твои взгляды.

          2. Аватар пользователя Nika

            Re: про лоббистов

            хм. ну, извини!

          3. Аватар пользователя Nika

            Re: про лоббистов

            Лессинг, в своей берлинской лекции говорил, что поддержка американцев собственного конгресса сейчас ниже, чем была поддержка Английской Короны перед началом войны за независимость.
            Потом он объяснял механизмы коррупмированности и полной недееспособности законодательной власти, практически тотального паралича.
            Он говорил о том, что каждый конгрессмен, если он таковым хочет оставаться считается ценным для партии, согласно тому, сколько денег он может собрать.
            Деньги можно получить только у корпоративных лоббистов. Акции по сбору денег с народа через интернет, начатые Говард Дином, продолженные Обамой, пока не дают результатов. Сам Лессинг , тем не менее, организовал проект — по давлению на парламент, и это, как он говорит» Мое новое бесперспективное дело».
            Этот механизм можно сравнить с чудовищным глюком, дыркой в программе, через которую корежутся и вытекают ценные данные и базы данных, разрушается сама основа, которой мы все пользуемся.

          4. Аватар пользователя dennett

            Re: про лоббистов

            ты лучше познакомься с реальными лоббистами
            просто ничего не знаешь о лобби, а говоришь
            прочитай книжку что-ли

  5. Аватар пользователя dennett

    обмануты корпорациями

  6. Аватар пользователя agitarch

    поправка

    Дюрера звали Альбрехт.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Дюрер_Альбрехт

    1. Аватар пользователя Nika

      Re: поправка

      упс,
      спасибо!

  7. Аватар пользователя Nika

    да, я читала.
    По-моему, alexsword очень хороший.

  8. Аватар пользователя Nika

    Хватит зубоскалить! У вас там пиздец что сейчас будет в Америке, а вы все шутки шутите, как и положено приличным людям после работы.

  9. Аватар пользователя roman_sharp

    Мое мнение такого: завод нужно демонтировать постепенно, организованно, последовательно замещая существующие структуры централизованного производства и распределения, на местные, самообеспечивающиеся структуры.
    Делать это нужно везде: от образования, до производства продовольствия, от медицины, до науки, от политики до
    международных отношений.
    И этот процесс итак уже идет полным ходом!
    Начиная от фермерских рынков, эко-хозяйств, до городского садоводства, многочисленных быстрорастущих интернет-сообществ по любым поводам.

    Вас кто-то очень сильно обманул.

    Во-первых этот процесс не идет, во вторых он и не может идти, потому что общество не может обеспечить себя нужными товарами и услугами без крупного производства и «заводов».

    «Производство на местах» реально не более, чем Ваше личное самообеспечение на месте всем, что Вам нужно. Когда Вы научитесь производить на месте, не затрагивая много сил и энергии — тогда и других научите.

    1. Аватар пользователя Nika

      голословное утверждение.
      для чего вам нужны заводы?
      Энергию можно производить локально. вопрос, как ее потом тратить. на какие-то цели ее хватит, а на другие нет…
      лаптом работает от велосипедного генератора и спирулину можно растить с солнечных батареях.
      вот быка на убой уже не вырастишь.

      1. Аватар пользователя roman_sharp

        Мадам, я даже не знаю, смеяться или таки плакать…

        Мои прадеды — крестьяне с хутора, деды, — рабочие из райцентра, родители — столичные ИТР. Я видел мазанки, в которых жили прадеды, и таки не горю желанием возвращаться обратно.

        А вы хотите помесить ногами глину, солому и кизяки, блины коровьи? Ну тогда вам не нужен кирпичный (или бетонный) завод. А мне нужен.

        В современной цивилизации все завод.

        Сельское хозяйство — машины (автомобили, трактора, комбайны), удобрения, транспортирование продукции, хранение продукции (овощебазы, элеваторы), орудия труда. Гербициды, инсектициды, опрыскиватели, теплицы.

        Наконец не надо забывать о потребностях тех, кто с этим работает. Если вы предложите этим простым людям крутить педали велогенератора чтобы посмотреть телевизор — я уже таки знаю, как они на вас посмотрят и куда вас пошлют. Да и сами велогенераторы не в сараях делаются, и солнечные батареи тоже.

        Добыча и транспортировка энергоносителей — завод, металлов — завод, техники — завод.

        Наконец, если какая-то страна все же решит от заводов отказаться — ближайшие сохранившие хотя бы танковые заводы тут же раскатают ее в блин и будут совершенно правы.

        1. Аватар пользователя Nika

          ближайшие сохранившие хотя бы танковые заводы тут же р

          мне кажется, что ваше последнее замечание, действительно очень важно.
          Самое важное!
          Танки действительно, можно только на заводах построить!
          С этим нужно как-то решить.
          А уж как построить дома и получать пропитание вне колхзов, можно сообразить.

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *