Специально для trurle, в качестве развернутого ответа на комментарий.
А какое преступление совершило IBM?
от
Метки:
Комментарии
56 комментариев на ««А какое преступление совершило IBM?»»
-
Вы действительно полагаете что ложь, повторенная 100 раз, становится правдой? Хочу Вас огорчить: автор этого суждения достаточно трезво смотрел на возможности пропаганды что бы предварительно не установить цензуру. Вот когда Ваша революция победит и Вы запретите всем несогласным с Вами высказываться как приватно так и публично, вот тогда эта методика и будет работать.
Если же Вас интересуют контраргументы, то мне западло обсуждать содержание агитки с участием отпетых мразей вроде Зинна, Хомского и Мура. Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше; увы, заряд пропаганды пролетел мимо.-
Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Жаль, а то я хотела расспросить, где Вы нашли подлог.
-
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Как учит нас партайгеноссе Геббельс, ныне, к сожалению, давно покойный, пропаганда не может быть совершенно лживой, в ней обязательно должна содержаться доля истины. Не глядя в эту агитку, я могу смело предположить что излагаемая в ней фактология сводится к а) использованию нацистким режимом европейских отделений американских фирм, б) предвоенной торговле американских корпораций с Германией и ( предположительно ) в) наличии в предвоенной Америке изоляционистов и заметных поклонников нацистов, например, Кеннеди старшего и Линдберга.
Я прав?-
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
не правы.
Они демонстрируют контракты, подписанные и реализованные с 1941 года и до конца войны, между IBM и 3-им рейхом на регулярные поставки машин (компьютеров) использовавшихся в даухау и других лагерях.
Еще они объясняют, что значили цифры, выколотые на руках заключенных: 8 — еврей, 2 — свидетель иеговы, 6 — коммунист и т.д. и как это все работало.
Disturbing video.-
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Контракты немецкого отделения, не так ли?
The machines were manufactured by DEHOMAG-Deutsche Hollerith Maschinen Gesellschaft or German Hollerith Machine Company, a subsidiary of IBM since 1922.
Но это на самом деле не столь важно. Поскольку моральная ответственность за поставки нацисткому правительству машин Холлерита не выше чем за продажу эсесовцам булочек. Вы же не полагаете булочников соучастниками преступлений их клиентов? Ситуация была бы иной если бы машины Холлерита были бы приспособлены исключительно для геноцида, что-то вроде газовых камер, или были бы ключевой технологией геноцида, без которой он был бы невозможен. Поскольку это не так, приходится думать что Вас опять провели на мякине. -
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Есть довольно много фото и видео документации, которая неопровержимо доказывающей, что глава IBM принимал непосредственное участие в оформлении и выполнении контракта.
Что является более важным для массовых убийств непосредственные средства убийства или организация движения «объектов» к и от мест экзекуции (при условии, что речь идет о миллионах людей), решать, конечно, вам.Печь эссесвцем булочки, аккуратно распихивать прибыли по карманам, и предполагать, что это «просто бизнес» — отвратительное занятие. Вполне себе свободный рынок.
Впрочем, кока-кола, не только булочки пекла, но и специальную торговую марку для нацистов придумала. Продавать колу было не положено.
-
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Есть довольно много фото и видео документации, которая неопровержимо доказывающей, что глава IBM принимал непосредственное участие в оформлении и выполнении контракта.
К хомской интерпретации документов я бы относился с бальшой осторожностью. Люди эти известны своим креативным подходом к документам, так что —.
Что является более важным для массовых убийств непосредственные средства убийства или организация движения «объектов» к и от мест экзекуции (при условии, что речь идет о миллионах людей), решать, конечно, вам.
Поскольку в СССР, маоистком Китае и Демократической Кампучии организация движения «объектов» к местам экзекуции была превосходно организована без всяких машин Холлерита, следует полагать что роль машин Холлерита в организации Катастрофы является пренебрежимо малой. У меня, впрочем, закралось некое подозрение: Вы вообще представляете что такое «машина Холлерита»?
Печь эссесвцем булочки, аккуратно распихивать прибыли по карманам, и предполагать, что это «просто бизнес» — отвратительное занятие.
Знаком ли Вам анекдот про парикмахерскую и смену системы? В котором клиент начинает жаловаться сначала на стрижку, потом на систему, на что парикмахер резонно указывает что смену системы не стоит начинать с парикмахерской?
Если любое косвенное участие в истреблении людей отвратительно, то автоматом возникает два вопроса: почему Вы выделяете немецкое отделение IBM и чем продажа булочек палачам в условно частной булочной отличается от изготовления булочек палачам же в булочной условно государственной?
Кстати, Вы, солидаризуясь с палачами, берете на себя гораздо большую ответственность за их преступления чем булочник; странно что Вас это не смущает.
Продавать колу было не положено.
Правда-правда? А кем не положено? -
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Я Вас правильно поняла, Вы считаете, что:
1) никаких особых контактов между ibm и нацистами не было.
все это выдумки.
2) если они и были, то это не важно, потому что они были не очень значительные
3) контакты были не значительные и не повлияли на количество уничтоженных людей
4) это был просто бизнес, бизнес- это святое. если компания зарабатывает деньги, то она может продавать все, что угодно, все, что хотят купить ее клиенты.
ответственность за «покупки» лежит на покупателе.
ВСе так? -
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
1. Нет, в 30-х годах немецкое отделение IBM продавало немецкому правительству всякую продукцию, в том числе и машины Холлерита. В частности, машины Холлерита использовались в переписи населения.
2. Не очень понял вопроса
3. Да, доступность машин Холлерита никак не повлияли на организацию концентрационных лагерей и последующего геноцида. Это вполне очевидное утверждение.
4. Бессмысленный набор эмоционально нагруженных слов. -
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
это были не вопросы. Это была попытка сформулировать Вашу точку зрения.
Я поняла:
Холокост — сам по себе. Не нужно смешивать естественное желание западных компаний заработать деньги с планами отдельных сумашедших, типа нацистов, уничтожать евреев.
Никто им не помогал, они сами все это сделали. -
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
Нацисты это не отдельные сумасшедшие. Там был политический режим, многие элементы идеологии и практики которого Вам вполне близки.
А вот роль IBM и применения машин Холлерита в организации Катастрофы пренебрежимо мала, да. Вне зависимости от чьего бы то ни было желания зарабатывать деньги. -
Re: Увидев их свиномордия, я не стал смотреть дальше
ох
-
-
-
-
Хороший клип, спасибо.
Услышить достойных людей таких как Хомский всегда удовольствие.
-
спасибо. отличный пост.
::yet he does not demonstrate that I.B.M. bears some unique or decisive responsibility for the evil that was done
Я честно говоря, вообще этого не понимаю.
А что могло бы продемонстрировать?
Если бы директор IBM сам лично бы в концлагере чинил испортившиеся машины?
Вы сами-то как считаете, это все было совершенно нормально?
«Прото бизнес — ничего личного?»
а Вас устроит ситуация, при которой прямых контрактов не было (все по закону), но
были твердые деловые связи на постоянной основе (доказанные) через европейские отделения.
странное сравнение.
Вы предполагаете, что у IBM были основания считать, что поставки его машин в нацискую Германию спасут чьи-то жизни?
Это гуманитарная акция на самом деле была?
ваши примеры про хлор и тотальный запрет (разрешение) торговли не годятся, потому что IBM, продавала именно те самые устройства, которые использовались для организации массовых убийств в беспрецендентных масштабах.
Люди, продававшие их знали о целях-задачах и активно выстраивали логистику, техсаппорт и т.д.
Если вы считаете, что все документы подделаны холмским, тогда, конечно, обсуждать нечего.
Кроме того, в самой сути той версии машин IBM сосредоточена сама идеология апогея индустриальной эры: рабский труд, человек с номерком на руке, возможности сортировки гигантских масс народа.
Я могу ошибаться, но мне кажется, что у персональных компьютеров, связанных в сеть, совсем другое предназначение и логика действий.
Впрочем, это не имеет отношение к моральной ответственности участников бизнес-контактов.
-
Мне кажется, вам очень мешает идеологическая нагруженность некоторых понятий. Второй абзац («в самой сути той версии машин IBM сосредоточена сама идеология апогея индустриальной эры» etc) просто апогей.
Ника, это же всё метафоры. Давайте различать собственно смысл слов и метафорический смысл. Иначе мы рискуем совсем потерять нить и пасть жертвой демагогических пропагандистов.
-
просто апогей
конечно метафоры.
И очень важные для понимания ситуации.
Вот смотрите, до чего вы уже договорились со своим чувствовом реальности и боязнью стать жертвой пропагандистов.Вы утверждаете, что контракты американской компании, заключенных с ведома и при участи руководства, через подконтрольные фирмы с нациским рейхом на поставку оборудования, использовавшегося для учета убийств людей, это нормально.
Ничего страшного или даже некрасивого в этом нет.
Знаете, в любом приличном обществе, после таких слов, от вас бы просто отшатнулись.
И немцы, и американцы.
Знаете, где бы это прошло?
На территории бывш. ГДР, в РОссии и в Бруклине(на Брайтоне).
ПОтому что там они не заражены «левой заразой».-
У вас есть и другая, к сожалению, типичная проблема: путать собеседников.
-
-
-
IBM, продавала именно те самые устройства, которые использовались для организации массовых убийств в беспрецендентных масштабах.
Вы заблуждаетесь. Машины Холлерита не являются устройствами для организации массовых убийств.
Люди, продававшие их знали о целях-задачах и активно выстраивали логистику, техсаппорт и т.д.
Это, как Вы сами знаете, неправда. Решение об организации уничтожения евреев было принято в 1942 году, когда Германия уже находилась в состоянии войны с США. Уничтожение же же евреев на оккупированных территориях СССР, начавшееся сразу же после вторжения, производилось, как Вы, надеюсь, догадываетесь, без всяких табуляторов.
Кроме того, в самой сути той версии машин IBM сосредоточена сама идеология апогея индустриальной эры: рабский труд, человек с номерком на руке, возможности сортировки гигантских масс народа.
Так бы сразу и говорили: Вас не интересуют доказательства, для Вас достаточно Вашего понимания сути. Кстати,а что Вы думаете о базах данных всякого рода соцстрахов, без которых невозможно своевременная выплата столь чтимых Вами пособий? Тоже Зло?
Причём характерно, что об умирающих детях говорила как раз целевая аудотория этго клипа.
-
насколько я знаю, после того, как америка вступила в войну с германией любые сделки с ней были запрещены.
Но, прости, конечно, сам тон разговора и тема, просто страшные. ага.
Никто, кажется, не спорит, что директор IBM знал, что его оборудование используется в концлагерях и продолжал его туда поставлять.
За деньги.
Которые эквиваленты свободе в вашем миропонимании.-
Вы смешиваете собеседников в одну кучу. Надо бы разбираться, кто что утверждает, и не домысливать за них.
-
возможно, я не внимательна. Но, мне кажется, что Ваша cema позиция ничем не отличается от позиции остальных комментаторов.
-
остальные комментаторы
ygam, trurle, sowa
-
Использование юзеров как вешалок
Похоже, я тут, вместе с другими, играю роль вешалки, на которую хозяйка журнала вешает несимпатичные ее взгляды.
Должен сказать, что с идей «деньги эквивалентны свободе» (чтобы она не значила, я ее совсем не понимаю), я впервые столкнулся ровно сейчас.
-
Re: Использование юзеров как вешалок
Для того, чтобы исключить непонимание стоит внятно высказывать свои взгляды.
Скажите, пожалуйста, дорогой sowa, что Вы лично думаете о контракте между компаней IBM и 3-им рейхом, при условии, что вы способны преодолеть свое отвращение к холмскому и досмотреть ролик до тех кадров, где показано как директор IBM лично присутствует на подписании контракта. -
Re: Использование юзеров как вешалок
Я уже говорил. Говорю я всегда от себя лично — это я тоже уже говорил.
Вы хотите, чтобы я посмотрел весь ролик, или будет достаточно указанных Вами кадров? Если второе (это было бы предпочтительнее для Вас, поскольку видя эту мерзкую рожу, я теряю доверие ко всему: everything said or written by Chomsky outside of the field of linguistic is presumed to be wrong until proved otherwise), то, надеюсь, Вас не затруднит указать, на какой минуте и секунде они начинаются, и, соответственно, заканчиваются.
-
-
-
есть много литературы, в которой очевидно доказано, что все прекрасно знали, что происходит.
У Ханны Аренд есть хорошая книжка по этому поводу 🙂
Немцы, в том числе простые, получали очевидные прибыли от убийства евреев. Имущество национализировалось и шло в общий немецкий котел.
Кроме того, контракты с IBM (если вы посмотрели клип) датированы после 1941 года, когда никаких сомнений не оставалось даже у самых наивных.
У меня аллергическая реакция на 99% русскоязычных жителей этой (Америки) страны, к счастью их пока не большинство 🙂
Но «правда» же определяется демократическим большинством…. так что, конечно, если вы принадлижите к 99% русскоязычных…. остальное логика первого порядка..
да. Это известная история.
Еще нужно сказать о том, что нацисты бы вообще никогда не пришли в германии к власти, если бы сталин сознательно не расколол социалдемократическое движение и практически не приказал одним голосовать против других.
У них же было большинство (вместе: у коммунистов и соцдем), нацисты были в активном меньшинстве.
Методология Хомского привела к величайшим открытиям 20 века.
ему не надо никого цитировать, т.к. цитируют его, — понимаете разницу?
наши культурные контексты, несмотря на общность языка, — ортогональны.
другими словами, — я лучше понимаю китайца.
1) клип — часть фильма. торговля с нацистами только один из примеров того, что корпоративное управление может быть и эффективно (не всегда, кстати), но аморально. Таких примеров множество
2)ваше возражение я готова принять после того, как вы объясните мне, чем отличается корпоративное централизованное управление Политбюро, от корпративного централизованного управления любой мультинашионал.
Кроме того, что СССР вырос в слишком большую по размерам,не управляемую корпорацию. Самую большую в истории человечества, возможно.
3) кто что делал более охотно, это отдельный разговор.
Приравнивать Сталина к Гитлеру, на мой взгляд, не правильно. Об этом много всего написано…
Re: офф-топик
Заодно спросите своих MIT-шных друзей, является «Беркли университетом того же ранга, что и MIT» :-))
Дорогой ygam, мне не нравится, ваш тон.
Если Вам не кажется, что мы разговариваем на равных, то не стоит тратить на меня ваше драгоценное время.
1) чем корпорация, как форма устройства совместной экономической деятельности, отличается от других подобных форм вы можете, например, посмотреть в фильме, из которого взят процитированный мной клип. Остальные части этого фильма есть на ютюб.
Корпорация, отличается от других форм собственности и не просто провоцирует аморальное поведение, а исключает возможность существования категорий «моральный»-«аморальный», уничтожает легальный контекст, в рамках которого можно было бы использовать подобные термины.
2) Что должны доказывать цифры «50-70% внешней торговли Германии»?
убийства людей торговля
1) фильм, книга и многочисленные документы, доказывают обратное
2) вы считаете, что если IBM прекратило транзакции к 1942 году, то они не виноваты, а если не прекратило, тогда виноваты?
Добавить комментарий